От alex~1
К Pokrovsky~stanislav
Дата 15.01.2003 16:40:53
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Re: Станислав, ответьте

Станислав,

Понимаете, Вы ставите вопрос так, что с Вами можно соглашаться, и не соглашаться. И все будет правильно.

Соглашаюсь:
Конечно, все начиналось с мастерских, "малых предприятий", цехов и энтузиастов бех компьютера и разерной установки. Не возникли же современные сверх-монстры, на которых держится современная экономика, в таком виде.

Не соглашаюсь.
Для перехода от мастерских по пошиву к современной экономике нужно:
1) время - лет этак сто (до современного по нынешним представлениям, а не по представлениям через 100 лет)
2), что гораздо важнее, среда, в которой эти мастерские развиваются и растут. Наивно считать, что процесс развития мастерских в современное предприятие возможен при любом стечении обстоятельств независимо от ситуации - было бы только время.

IMHO, ни времени, ни подходящей среды нет.

Конечно, не надо, чтобы МП по раскройке листов для рекламы делали "оборудование" сами. Но в вашей схеме болжны быть какие-то мылые предприятия, которые делают это оборудование. А еще другие - которые делабт инструмент для создания этого оборудования. А еще-еще другие - проектируют что-то для тех, кто делает инструмент и оборудование. А еще-еще-еще другие - которые обучают тех, кто проектирует оборудование и инструмент.

Вы видите, что государство, созданное крупными собственниками-экспортерами и защищающее их и только их интересы, заниматься этим не будет. Ваш вывод - этим должны заниматься МП. Мой вывод - если государство (т.е. организованное общество в целом, а не простая совокупность МП) этим заниматься не будет, значит, это разрушиться и погибнет. И придется это закупать в готовом виде у обществ, которые поумнее. Конечный слой раскройщиков листов под рекоамы этого и не заметит - какая ему разница, кто проектирует и изготовляет оборудование, на котором работают раскройщики. Но раскройщики занимаются только раскройкой - у них нет ни мозгов, ни знаний, ни опыта, ни наработок, ни организации, чтобы в хоть сколько-нибудь приемлимые сроки перейти к чему-то другому.

Вся та экономика России, которая вызывает у Вас такой энтузиазм - это чистейшей воды, ну, не паразит, а что-то вроде рыбы-прилипалы при акуле. Если вам нужна акула, то бесполезно откармливать одну, сто или миллион рыб-прилипал. А ведь и та, и другая - рыба. Жабры, хвост, плавники (менджмент, бухгалтерия, инженеры, секретарша, директор).

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К alex~1 (15.01.2003 16:40:53)
Дата 15.01.2003 17:16:50

Re: Станислав, ответьте

Нет, понятно, что пока что-то к чему-то прилипло. Но предприятия растут.
Фактически в целом ряде предприятий, с которыми я хорошо знаком, уже выделились структурные подразделения, занимающиеся разработкой.Не прошло и ста лет, а уже есть люди, выведенные из системы непосредственного зарабатывания денег в производственной деятельности фирм, а получающие зарплату за разработку. Понятно, что это не торговые фирмы, понятно, не шашлычные или пельменные. Но уже и без них хватает. И они - растут. Вот на прошлой неделе я с удивлением обнаружил, что мое предприятие только формально малое. В глазах и заказчиков, и сотрудников - оно уже среднее: "Да вы что, Станислав Георгиевич, разве ж это малое, с нашей-то структурой и возможностями?" А кто-то ушел заметно дальше. У предприятия, которое на ладан дышало в 96-ом, сегодня сборочный цех высечных и флексопечатных станков, в котором постоянно на сборке 5-6 машин, а срок поставки - 3 недели. Разработка - их собственная. При мне в 1996 опробовался первый образец. Я делал штамп, который использовали для испытаний. У другого -численностью 6 человек(включая меня) в марте 1996 - сейчас не менее 150 сотрудников, два филиала в других городах. Премия на конкурсе инноваций. Изготовление технологического оборудования для сборки штампов по собственным разработкам с размещением на мех. заводе в одном из регионов. Две трети диссертации мной сделаны в процессе научного обеспечения производственных задачек именно на этом предприятии. Специальность - "Физика и химия плазмы". защита - 1998 год. Сейчас - они мои старые друзья и... конкуренты.
Жизнь не стоит на месте. И рост на МП производственной сферы - не 3-4% в год. На моем за 2002 год - 100%, у кого-то несколько меньше, а у кого-то и больше. Кто-то, конечно, и умирает. А те, кто уходит в рост, реально уже пытаются ассоциироваться для каких-то дел. Лазерная ассоциация - это НАУЧНАЯ "тусовка"(пока иначе назвать сложно) малых и средних(выросших из МП) предприятий.
Я думаю, речь не о моем оптимизме, а о Вашем избыточном пессимизме.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 17:16:50)
Дата 15.01.2003 17:50:02

Re: Станислав, ответьте

На самом деле, в дополнение к сказанному, хочу отметить следующее.
Здесь, по-моему, Тарас Бульба высказался, что все строится на тысячелетнем наследстве. И большевики только потому и сумели построить могучий Советский Союз, что в его основании лежала достаточно мощная Россия. И модернизационный бросок вперед России сталинской - стал почти естественным продолжением модернизационного броска, начатого в третьей четверти 19 века. И планы, и идеи - в немалой степени из дореволюционного прошлого. Тот же ГОЭЛРО. Ведь пытались и мировую коммуну создавать, потом - маневр к НЭПу, а жизнь вернула в основном на естественные рельсы - формирование экономики, обеспечивающей жизнь и независимость нашей русской цивилизации от посягательств. - Через все перипетии, с созданием уникального человеческого сообщества СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, которая сумела обеспечить максимально эффективную мобилизацию человеческого ресурса.
Сейчас очень много сделано для уничтожения возможностей восстановления на мировой арене России как геополитического субъекта, активного самостоятельного сильного игрока. Но помните Высоцкого: "Кто сказал, что земля умерла? - Нет, она затаилась на время!"
Я живу в сообществе тех людей, которые и представляют эту затаившуюся землю. Крестьянство толпами не бросилось в чуждое ему фермерство, а затаилось на подворьях, ведя почти натуральное хозяйство. Но это - треть России. А город? Город начал с посадки картошки на сотках за городом. А потом начал искать другие способы выжить. И хочу обратить внимание на некий индикатор. Научные идеи второй половины 80-х, которые не удалось реализовать из-за известных событий начала 90-х с удивительным постоянством выныривают то здесь, то там. Оказывается люди, действительно, затаились, отдышались - и взялись за старое. Это не относится ни к программному продукту, ни к компьютерным системам - тут многое ушло сильно вперед. Но кроме компьютеров и ПО есть множество задач на реальных болванках железа, каких-то покрытиях, еще на чем-то. Какие-то СВС-реакции, - и вот уже ремонтируются футеровки котельных(реально в этом году мне не удалось войти в компанию, занимающуюся этим благим делом)- на основе технологии, которая является одной из вершин советской неорганической химии. Люди набирают сил для реализации задумки какого-нибудь 1989 года, ставят в работу - и пошли расти. И хорошо расти. Так что, очень и очень далеко не одни только шкурные интересы. Нечто большее.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 17:50:02)
Дата 16.01.2003 09:18:52

Re: Станислав, ответьте

Станислав,

Я не против любой [полезной :)] инициативы. Не против МП самих по себе (хотя бы потому, что я не знаю, что это такое. И не я один такой - мне на вопрос о МП по делу не ответил никто).
И я не пессимист - я реалист. У каждого своя ниша. Просто я не считаю, что МП способны на что-то большее по сравнению с тем, на что они действительно способны.

Хотя они делают одно очень важное дело - воспитывают "самостоятельность". Но это делают не только МП - самостоятельность и ответственность растут при выполнении любого дела, за который несешь ответственность. И самостоятельность сама по себе - не обязательно благо в смысле последствий. Их этого "корня" может вырасти и добро, и зло - с равной вероятностью.

В общем, Вы возлагаете на "МП" СЛИШКОМ большие надежды.

С уважением
От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 17:50:02)
Дата 16.01.2003 01:50:08

Все это сфера обслуживания

пусть и хай-тек, но обслуга. Производства нет. В подмосковной Дубне есть не только ОИЯИ, но и ДМЗ - Дубнинский маш.завод, раньше делали настоящий хай-тек - крылатые ракеты Х55, а сейчас в сданных в аренду цехах бодяжат кетчупы, клепают мебель - много ли надо ума кроить ДСП да кромки облицовывать - а собственно ракеты не то что делать - обслуживать ранее выпущенные большая проблема.

А производства не будет - турбины для газокомпресорных станций продаст ASEA-ABB, а карьерные самосвалы - комацу и катерпиллер. Солод и хмель для пива привезут - не слышали, недавно чуть дефицит не случился из-за замерзшей Балтики - пароходы с солодом не могли принять.... Разве что изготовление сверкающих вывески для бардаков оставят нам. По разделу "кустарные промыслы".
От Pokrovsky~stanislav
К Кудинов Игорь (16.01.2003 01:50:08)
Дата 16.01.2003 03:05:25

Re: Все это...

>пусть и хай-тек, но обслуга. Производства нет. В подмосковной Дубне есть не только ОИЯИ, но и ДМЗ - Дубнинский маш.завод, раньше делали настоящий хай-тек - крылатые ракеты Х55, а сейчас в сданных в аренду цехах бодяжат кетчупы, клепают мебель - много ли надо ума кроить ДСП да кромки облицовывать - а собственно ракеты не то что делать - обслуживать ранее выпущенные большая проблема.

>А производства не будет - турбины для газокомпресорных станций продаст ASEA-ABB, а карьерные самосвалы - комацу и катерпиллер. Солод и хмель для пива привезут - не слышали, недавно чуть дефицит не случился из-за замерзшей Балтики - пароходы с солодом не могли принять.... Разве что изготовление сверкающих вывески для бардаков оставят нам. По разделу "кустарные промыслы".

Некорректно. Никто давать не будет. Вопрос - есть ли ходы, чтобы ВЗЯТЬ. Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс. Но шанс, требующий огромной организационной и идеологической работы. Шанс не стать вдруг серьезной экономической силой, а шанс воспользоваться заповедником для выращивания этой экономической и научно-технической силы.
А рассчитывать на то, что кто-то вдруг начнет делать крылатые ракеты, - невозможно. Даже если такую команду дадут из Кремля. Восстанавливать производство ничуть не проще, чем создавать его заново, но с теми, кто этого хочет.

От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 03:05:25)
Дата 16.01.2003 21:59:50

Re: Все это...

>Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс. Но шанс, требующий огромной организационной и идеологической работы. Шанс не стать вдруг серьезной экономической силой, а шанс воспользоваться заповедником для выращивания этой экономической и научно-технической силы.

Если можно, сформулируйте пожалуйста цель, содержание и формы идеологической работы.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 03:05:25)
Дата 16.01.2003 17:17:24

Наладить ЖКХ - это действительно хороший шанс

выкинуть коммерцию из жизненно выжных систем.

>Некорректно. Никто давать не будет. Вопрос - есть ли ходы, чтобы ВЗЯТЬ. Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс. Но шанс, требующий огромной организационной и идеологической работы.

Поскольку ЖКХ нужно всем, а коммерческой прибыли приносить не может( за исключением анклавов в крупных городах) - то наладить ЖКХ - хороший стимул вспомнить нормальные, приспособленные к нашей земле способы хозяйствования.
От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 03:05:25)
Дата 16.01.2003 10:17:00

Re: Все это...

> Некорректно. <...> Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс.

...сфере ОБСЛУЖИВАНИЯ. Ориентированной прямо или опосредованно либо на сырьевиков, либо на дырки в бюджете - т.е. на деньги.