От Pokrovsky~stanislav
К Лом
Дата 15.01.2003 02:31:07
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Re: Станислав, ответьте

Попробую ответить.
В моей позиции есть то, что в Вашем вопросе по отношению к моей позиции - перевернуто. А именно: возьмем власть - что далее будет с МП?
Моя позиция такова: взятие власти кем-то не может произойти без участия МП. Если не принимать во внимание возможность военного переворота.- Чем черт не шутит? А если без стрельбы, эволюционно, то все-таки через частный бизнес.
Уточняю. У СГКМ и у Паршева достаточно хорошо охарактеризована экономика СССР. Экономика страны, которая поставила вперед прочих задач УМЕНЬШЕНИЕ СТРАДАНИЙ(по СГКМ) и ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЕ(по Паршеву), что в сущности одно и то же, только с чуть разных позиций.
Паршев совершенно правильно говорит: мы бедная страна, нам очень трудно жить на нашей территории. Холодно. СГКМ добавляет - и естественные возможности почв невелики - попробуй прокормись. Нашли способ и обогреться, и прокормиться. Но для этого превратили всю страну в единый хозяйственный механизм, в котором добавочный продукт одной части страны, одной отрасли - перераспределялся в меру сил и понимания проблем - в другие. Так, чтобы в итоге и жизнь облегчалась, и чтобы была возможность сделать задел на завтрашний день. А лучше - и на послезавтрашний. Да еще НЗ всего и вся на черный день. Нормальное хозяйство крепкого мужика, но только в масштабе государства.

И вот в этом государстве произошли сложные процессы разрушения. Разорвались связи. То, что делала одна отрасль, одна часть страны, а потреблялось в другой отрасли или части страны, - оказалось невостребованным. Если в Узбекистане собственные пшеница и картофель в производстве дешевле, то зачем ему выращивать хлопок, преодолевать таможенные проблемы? А если он не выращивает хлопок - зачем ему хлопкоуборочные комбайны, сделанные в России? И такие цепочки - на каждом шагу. Громадное количество предприятий, частные ли, государственные ли,- потеряли возможность сбыта. А следовательно, - и возможность работать. Но без них останавливаются еще кучи смежников - потребителей и поставщиков. Нефтяному и газовому бизнесу они вообще не нужны. Когда-то были нужны. теперь -нет. Потому, что чтобы получить результат, они должны инициировать возрождение производства на целой группе смежных производств. Соответственно, сырьевые отрасли отделились в отдельную, не связанную практически ничем с остальной страной самодостаточную группу. Но они же стали и основным, а по тенденции - единственным источником валюты в стране. В случае национализации всего и вся, что невозможно без стрельбы, перед любым правительством возникнет проблема восстановления производственных цепочек.
Но на хозяйственном поле страны, при всех неприятностях появился еще один игрок. Малый и выросший из него средний производственный бизнес. Работая в чисто рыночной среде, льгот им никто не предоставляет, в Думе не лоббирует, они научились всей своей массой, не каждый в частности, а как система, изымать деньги из карманов нефтяных магнатов, из карманов топ-менеджеров с дипломами МВА, из карманов охочих до отстежек от прибыли, а потому и охочих до удовольствий и регалий чиновников. Да, эти деньги изымаются в виде оплаты за 2000-долларовые грефовские галстуки, за роскошные ресторанные услуги, за услуги высшей пробы проституток и просто массажисток. Но ими же, проститутками и массажистками, расходуются на более низменные, чем их услуги вещи, на унитазы и кондиционеры, платья и ювелирные украшения, далее - на рекламу продавцов столь необходимых в быту звезд и проституток вещей -.... - и наконец, на станки, приспособления, инструмент производственных фирм той же категории - малых и средних. И вот они-то, наконец, после жесточайшего отсева в кризисе 1998 года(например, выжило менее 10% рекламных фирм), оказались в состоянии двигаться вперед и вверх. Освоились, нашли ниши, создали устойчивые профессиональные коллективы. А куда двигаться? Крупному бизнесу уже нечего воровать и продавать. Приходится отбирать хлеб у челноков и мелких палаток. Обзаводятся торговыми сетями, строят крупные магазины, давят рынки. У производственных фирм крупные структуры отбивают ранее обнаруженные самые выгодные куски - где объемы побольше, а труда поменьше. На вновь образующихся мелочах - сильно не разовьешься, не разгонишься, потому как чуть побольше объемы - опять крупные отобьют. И вот прорезалась уникальная возможно во всей экономической истории ситуация. Когда малые и (МЕЛКИЕ СРЕДНИЕ! - обращаю внимание, важнейшая группа) фирмы способны в меру своих возможностей двинуться куда-нибудь, был бы спрос. А иначе - конкуренция задавит. А двигаться некуда. Есть, правда в российской действительности огромная зияющая брешами ниша - жизнеобеспечение. Которым никто не занимается. Точнее занимаются. Есть куча импортных прекрасного дизайна приборов и устройств для обогрева - жрущие море становящейся дефицитом электроэнергии. Есть импортные дорогущие трубы, АГВ и т.д. Но они могут быть куплены только той частью населения, которая имеет серьезные доходы, да и то - вырубаются подстанции и горят кабели - не приспособлены под такое потребление, если это не специальные подстанции и кабели ВИП-поселков с коттеджами-дворцами. А вот восстановление, поддержание в порядке жизнеобеспечения основной части России, включая здания НИИ, подъезды, включая добычу для этого топлива, создание дублирующих систем, производство необходимой элементной базы - бесхозно. Система жизнеобеспечения станы создавалась в СССР и представляет собой сложную межотраслевую схему. И это касается не только ЖКХ. Жизнеобеспечение - это и сельское хозяйство, это и подготовка и трудоустройство кадров и т.д. Еще та головоломка. Тот, кто возьмется за эту задачу, претендует на господство над страной. Он войдет во все щели экономики России. Но топ-менеджеры сырьевых отраслей за это не возьмутся. Их месячная зарплата выше зарплаты целой бригады слесарей. Не снизойдут. Да и мозгов не хватит. Их же ничему, кроме вопроса получения максимума прибыли не учили. А тут инженеры нужны. А сейчас - вообще эрудиты. А малому и мелкому среднему бизнесу - задача интересна. Она их выводит из жесткой конкурентной сферы на стратегический простор. Доходы невелики - много ли могут заплатить жильцы домов. Но что-то заплатят. Другое дело, что взявшись за один дом, результата не получишь, когда система комплексная. И возникает другой интересный момент. Для того, чтобы справиться с комплексной задачей, малый и средний бизнес ВЫНУЖДЕНЫ находить способ организации - соответствующий масштабу задачи. В данном случае - масштаба России. Случай в экономической практике уникальный. Такого еще не было. Были далекие аналоги. Чтобы вытеснить Португалию из портов Востока мелкие английские купцы объединились в Ост-Индскую компанию, ставшую структурой, сопоставимой и по богатству, и по организации с государством, сделавшей по сути дела Великобританию важнейшим государством на века. А здесь - объект приложения усилий - внутри страны. Объект приложения усилий диктует создание структуры, имеющей органы планирования, восстанавливающей производство на заводах, восстанавливающей исследования в НИИ и разработки в КБ. Ведь разработка в КБ - это в значительной части не нечто новое. Нужны рабочие чертежи и схемы. Но нужно все сделать грамотно и в срок. Нужна работающая проектная организация. Вместо 200 чертежников - 10 проектировщиков за компьютерами.- Времена меняются! Вместо кульманов - принтеры. Связь - мобильная. Вместо библиотеки - интернет. И т.д. Но суть остается. Создание системы с плановым хозяйством, с межотраслевым балансом, с обслуживающими систему НИИ, КБ. И от создания кем-то подобной системы - не скрыться. Либо надо губить значительную часть населения, а для остальной создавать новую систему - капиталистического образца, гораздо менее коммунальную, гораздо больше разобщенную. И никто за существующую ситему жизнеобеспечения не способен взяться, кроме государства, ежели в нем произрастут здоровые силы, либо малого и среднего бизнеса, сумевших найти способы организации под задачу. - Не ввиду их особой заинтересованности в решении общероссийских проблем, - а чисто из шкурного интереса решить собственные проблемы. На прочих-то рынках тесно. Из-за китайцев, англичан, немцев и "разных прочих шведов". Сил бороться за рынки мало. А вот в области жизнеобеспечения существует возможность разбивки огромной общей задачки на множество маленьких, посильных для коллективов из 10-30 человек. Но только под общим руководством. Рыночная потребность одних, жизненная необходимость для других - диктуют воссоздание органов типа Госплана, партийно-хозяйственной организации, руководящей массой малых коллективов, воссоздание не шибко передовых но жизнеспособных научных и конструкторских команд. А чего еще надо? - Чтобы хозяйственная структура СССР с неба свалилась? - Не свалится. А без нее брать власть и национализировать все и вся - это вновь впадать в хаос и разрушать хозяйство.
*******
Таким образом, утверждаю, что малый и средний бизнес имеют реальный шанс стать важнейшими союзниками в восстановлении не власти, не идеологии, а ХОЗЯЙСТВЕННОЙ структуры, характерной для СССР в важнейшей для страны сфере - жизнеобеспечении. По сути перевернуть современную структуру хозяйствования. Практически только из шкурного интереса - при маленьком толчке в виде организационного обеспечения. И утверждаю, что момент настал. Эти виды бизнеса уперлись в планку, ограничивающую развитие, а совокупный материальный ресурс малого и среднего бизнеса уже достаточен для начала движения от примитивных задач к комплексным.
А далее - заглядывать не буду. С этим бы совладать. Но не думаю, что амбиции хозяйственников от малого и среднего бизнеса окажутся недостаточными для вхождения и в сферу нефтедобычи, и космоса, и обороны. Люди есть люди. Когда на более-менее обеспеченную жизнь хватает, хочется чего-то большего, чем денег. И если есть инструмент(орг. структура), - только идиот откажется ей воспользоваться.
Лично я - материалист. Человеческая практика показывает, что когда тот или иной тип хозяйствования стал существенным, всегда найдутся авторы хороших книжек, которые читателям докажут, что вот этот-то тип хозяйствования, этот тип человеческих отношений - и есть то, о чем мечтал Кампанелла, Маркс и Ленин. И не исключено, что это будет близко к истине.
Поэтому о том, куда девать малые, средние и крупные частные предприятия в условиях, когда хозяйственный механизм после разрухи удастся заставить работать и на жизнеобеспечение, и на развитие, и на прочную оборону, - задумываться совершенно не склонен. Куда-нибудь денутся.
От Лом
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:31:07)
Дата 17.01.2003 21:44:38

Спасибо. Мне понятно.


Выводы такие - речь идет о первом периоде. Вы (как и я) видите несколько ниш, где малое предприятие может выжить. МП позволят (в случае "наших") руководителей выжить неприспособлннным родственникам их работников создавая "прокормочные" раб. места. В случае нормальных, никто таких работников держать не будет. МП с просоветскими руководителями сможет оказать незначительную фин. помощь организациям. Общий смысл - сокращение страданий, выживание.

Возможность использования МП в сфере ЖКХ я не разделяю, такие эксперименты проводились по всей Европе и ничем хорошим не окончились, начинался бардак.

Негативный момент, что вообще не видно почему успешное МП должно начать помогать смене власти и переходу к социализму.

Мое отношение такое - у кого из наших получается - пусть делает, но поверьте, добившись успеха редкий собственник МП вспоминает о том что хотел что либо менять.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:31:07)
Дата 16.01.2003 15:36:21

Выход в построении хозяйственных систем не на основе бизнеса

>Но только под общим руководством. Рыночная потребность одних, жизненная необходимость для других - диктуют воссоздание органов типа Госплана, партийно-хозяйственной организации, руководящей массой малых коллективов, воссоздание не шибко передовых но жизнеспособных научных и конструкторских команд. А чего еще надо? - Чтобы хозяйственная структура СССР с неба свалилась? - Не свалится. А без нее брать власть и национализировать все и вся - это вновь впадать в хаос и разрушать хозяйство.

Со всем этим и почти согласен ( за исключением "рыночной потребности одних" - так как это потребность внешняя и навязанная правилами игры, а не естественная). Особенно удачно Вы здесь подметили то обстоятельство, что брать власть, не имея экономической структуры, способной обуздать разруху и хаос - это обрекать свой народ на новые страдания.

>Таким образом, утверждаю, что малый и средний бизнес имеют реальный шанс стать важнейшими союзниками в восстановлении не власти, не идеологии, а ХОЗЯЙСТВЕННОЙ структуры, характерной для СССР в важнейшей для страны сфере - жизнеобеспечении. По сути перевернуть современную структуру хозяйствования. Практически только из шкурного интереса - при маленьком толчке в виде организационного обеспечения. И утверждаю, что момент настал. Эти виды бизнеса уперлись в планку, ограничивающую развитие, а совокупный материальный ресурс малого и среднего бизнеса уже достаточен для начала движения от примитивных задач к комплексным.

Ну, если "практически только из шкурного интереса" - то маленький толчок в виде организационного обеспечения должен быть, надо полагать, не только из шкурного интереса, а скорее всего главным образом не из него родимого. Почему вообще малые предприятия должны заниматься производством необходимых населению вещей из шкурного интереса, т.е. из интереса получения денежной прибыли? Разве это необходимо для обеспечения их хозяйственной деятельности вообще? Если у меня на даче ломается стул - разве я его чиню из некоего шкурного интереса, в надежде, что мне кто-нибудь за это заплатит деньги? Достаточным условиям для того чтобы починить стул является наличие инстументов и соответсвующих навыков у меня плюс, естественно, желание починить самому. Следовательно, на этой простой основе - желании обеспечить себя необходимыми товарами и услугами собственного производства можно строить и всю хозяственную деятельность системы любого размера. Но для больших систем необходимо обеспечить рациональное разделение труда. Где в этой системе есть место прибыли? - Прибыль ( разница между полученным продуктом и издержками производства) есть, но она не присваивается никакими частными лицами, а распределяется в зависимости от текущих приоритетных потребностей всей системы. Каковы стимулы к производству у субъектов такой экономики? - да точно такие же как у тех, кто трудится ради потребления результатов своего собственного ( а не чужого труда). Стимул к производству ради получения частной прибыли всегда в конечном счете сводится к эксплуатации чужого труда, и этот стимул показал себя в России за годы демократии с самой плохой стороны, как и следовало ожидать. Ибо подобное стимулирование, выработавшееся в западном челолвеке за столетия покорения, подчинения и экспуатации других народов во времена Великих географических открытий и Реформации, в русском человеке ниоткуда естественным образом не произрастает и, напротив, противоречит всему русскому православному мироощущению.
Производственники в современных российских МП следуют за стимулом частной прибыли не только и не столько из корыстных побуждений, а в силу того, что государством были установлены и законодательно закреплены нормы западной модели экономики, которым руководители малых и больших отечественных предприятий производящих товары и услуги преимущественно для внутреннего потребления вынужденыследовать в силу государственного принуждения, а не в силу экономической и социальной целесообразности. Сделано это вследствие политического давления извне на руководство страны ( со стороны западных держав) и в силу внутреннего лоббирования крупными отечественными компаниями, производящими ликвидные на западном рынке товары ( в основном сырьевые), именно таких экономических правил игры. Бывшие советские государственные гиганты гонят нефть, гах, металлы и пр. на Запад и получают за это плату в универсальной мировой валюте, за которую можно купить все самое современное и дорогое, что производится в мире. Это для них огромный текущий экономический стимул, хотя в силу отсутствия капиталистического менталитета, сойственного западным предпринимателям, они мало заботятся о необходимых для продолжения производства инвестициях как в собственную инфраструктуру, так и в инфраструктуру сопутствующих производсв.

Законодательно закреплено, что хозяйственная деятельность в современной России является прерогативой только коммерческих организаций и все основные законы, регламентирующие экономическую деятельность хозяйствующих субъектов, а также законы регламентирующие организацию финансовых механизмов в стране строятся на этой посылке, являющейся по сути просто идеологической догмой, взлелеянной и поддерживаемой средствами идеологической пропаганды со времен перестройки. Некоммерческое предпринимательство и вообще вся некоммерческая производственная деятельность в стране в современном законодательстве практически никак не регламентирована, хотя и прямо не запрещена. И это несмотря на то, что именно такая деятельность являлась основой экономики страны в предыдущие 70 лет, и фактически и всю предшествующую историю, когда основой экономики страны являлось крестьяноское хозяйтсво общинного типа. Единственное, что есть в современном законодательстве - это возможность существования некоммерческих организаций, занимающихся хозяйственной деятельностью на основе организации хозяйствующих субъектов все той же рыночной экономики, но с направлением всей полученной прибыли на уставные цели ( например благотворительная деятельность), а также предусматривается возможность создания некоммерческих потребительских кооперативов и садоводческих товариществ. И ВСЕ! Возможностей для организации таких же по масштабу промышленных и сельскохозяйственных структур в некоммерческом секторе, как в секторе коммерческом, нынешним законодательством не предусматривается и потому никак не регламентируется!

Значит нужно добиваться возможности создания таких структур в перспективе, т.е. законодательной регламентации их деятельности и закрепления равноправия их с коммерческими структурами. На текущем этапе малые предприятия могли бы сослужить неплохую службу, но не в бизнесе в неинтересных для мирового рынка сферах отечественного жизнеобеспечения ( ЖКХ, модернизации машиностроения, легкой промышленности, высоких отечественных технологиях и т п), а в выработке практических основ хозяйтсвенной деятельности в этих самых сферах в нынешних условиях, но не на основе этики бизнеса, а на основе трудовой этики и традиционных тысячелетних ценностей нашей культуры.
Что, спрашивается мешает, работать руководителям МП за фиксированную, согласно должности зарплату с премиями ( а не за ускользающую прибыль) в рамках большой сруктуры с координирующим центром, куда будет добровольно делигирована часть полномочий распределять ,скажем, 50% полученной каждым предприятием прибыли на благо всей системы? Разве это не позволит упрочить положение каждого входящего в систему МП, обезопасив его на случай непредвиденных убытков на непредсказуемом рынке? Разве это не гарантирует каждому справляющимуся со своими обязанностями руководителю его положение на длительный период времени? Наконец, разве такая кооперация не повысит экономическую эффективность и выживаемость всей системы? Неужели целесообразнее тянуть каждому одеяло на себя и конкурировать за максимум прибыли?
Конечно здесь есть проблемы. И просто на основе эконоической деятельности их не решить. Нужна определенная идеология. Так,в такую систему кооперации должны быть собраны МП с руководством, желающим производить для других и потреблять самомим товары отечественного производства. Т.е люди с идеологией,- "где больше платят( в долларах), там и родина",- не подходят по определению. Нужны люди, понимающие, что развивать конкурентоспособные на мировом рынке современные производства невозможно, не обеспечив сначала внутренне потребление их продукции. Нужны люди, понимающие выгоды кооперации в наших условиях по сравнению с конкуренцией. Нужны люди, любящие и знающие русскую советскую культуру. Люди, знающие как работала советская экономика.

Если такая система будет создана и будет развиваться, на определенном этапе ( если не с самого начала) ей будет не хватать декретных государственных денег, печатаемых Центральным Банком России не под производство отечественных товаров, а под прирост золото-валютных резеровов( фактическая система currency board - система хорошо зарекомендовавшая себя в колониях западных держав). Единственный выход - такая система должны сама эмитировать необходимое количество внутренних денег для обеспечения внутреннего товарообмена - следовательно зарабатывание внутренних денег в ней не сможет служить целью хозяйственной деятельности включенных в нее субъектов, коль скоро количество эмитируемых единиц будет расчитываться в соответсвие с потребностями товарооборота( в том числе и розничного), а не наоборот, как при рынке - когда товарооборот определяется наличием денежной массы у населения, обеспечивающей платежеспособный спрос. Т.е. в такой системе может не хватать ресурсов, рабочих рук, но никак не денег. Эмиссию внутренних платежных средств, которые будут также выдаваться частично и в виде зарплаты в такой системе до поры до времени перед государственными фискальными органами можно и не раскрывать, выплачивая ндс и другие налоги декретными деньгами, выручаемыми с продаж на внешнем для системы рынке. При продаже собственных товаров собственным служащим следует брать с них скажем только 20% декретными деньгами, чтобы можно было уплатить ндс, а остальное брать во внутренних деньгах. Следовательно, значительную часть зарплаты можно платить во внутренних деньгах ( скажем 70%), что избавляет от необходимости бессмысленной и разорительной для страны конкуренции за декретные деньги ( рубли), обеспеченные иностранной валютой. В систему можно и нужно постепенно будет включать большие предприятия, лежащие сейчас на боку, либо кооперируясь с их руководством, либо покупая их за деньги, благо они много стоить не будут в силу их низкой капитализации. У такой кооперативной системы с замкнутыми внутри себя цепочками производства-потребления , которую я здесь описываю, будет большое преимущество на обычном рынке перед любыми другими нескооперировавшимися частными предприятиями. Следовательно она сможет больше зарабатывать и ликвидной валюты, постепенно захватывая контроль над многими секторами производства и торговли в той же Москве. Например вполне осуществимым представляется создание сети специализированных овощных магазинов вместо нынешних азербайджанских ларьков с фруктами и овощами, хранимыми в подвалах и гаражах в антисанитарных условиях. Азербайджанцы к общей радости уберутся с наших улиц. Вообще с помощью такой стуктуры можно хорошенько настрич денег с платежеспособных москичей и вложить их во внутреннее производство системы для закупки на Западе станков, специалистов, материалов и технологий.
Ну а когда такая структура захватит сотни тысяч людей и многие города, законодательно провести ее регламентацию - утвердить на государственном уровне, как полноправную структуру, наряду с коммерческими, создать свой первый некоммерческий банк с филиалами по типу советского Госбанка. Законодательно утвердить неконнвертируемый рубль, наряду с конвертируемым( как юань и золотой юань в Китае). В общем создать полноценную внуреннюю валюту для некоммерческого сектора, с перспективой привести ее после захвата политической власти в ранг национальной валюты. Ну а далее - захват политической власти - национализация экспрприированных в приватизацию секторов экономики, не затрагивая мелкий и средний бизнес. Возведение некоммерческого сектора экономики в разряд планового государственного. Конституционное закрепление свободы выбора каждого человека - в каком секторе ему работать - в плановом государственном или частном предпринимательском. В частном секторе при этом сохранятся определенные экономические ниши.

Вот так или примерно так.

Игорь


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (16.01.2003 15:36:21)
Дата 18.01.2003 02:55:18

Re: Все правильно.


Возразить абсолютно нечего. На кое-как набросанные кости скелета Вы нарастили мясо ровно по такой же логике, что и я. Получился такой же динозавр, каким и я его себе представлял. У моего, правда, был синяк под правым глазом. И вот какой. Во-первых, совершенно свежий, не более трех дней от роду. Во-вторых, этот синяк называется КОММЕРЧЕСКОЙ руководящей и напрвляющей организацией. Организующей МП в некие консорциумы, выступая их соучредителем, получая в итоге учредительскую прибыль, из этой прибыли формируя бюджет, позволяющий содавать консорциумы под другие, более сложные проекты, включающие и научный поиск, и создание структур безопасности и т.д. У ГОСУДАРСТВА В ГОСУДАРСТВЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ БЮДЖЕТ. Иначе его деятельность будет постоянно спотыкаться об отсутствие средств для начала деятельности проектов.
Станислав.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:31:07)
Дата 15.01.2003 11:56:29

Re: Станислав, ответьте

>Но на хозяйственном поле страны, при всех неприятностях появился еще один игрок. Малый и выросший из него средний производственный бизнес. Работая в чисто рыночной среде, льгот им никто не предоставляет, в Думе не лоббирует, они научились всей своей массой, не каждый в частности, а как система, изымать деньги из карманов нефтяных магнатов, из карманов топ-менеджеров с дипломами МВА, из карманов охочих до отстежек от прибыли, а потому и охочих до удовольствий и регалий чиновников. Да, эти деньги изымаются в виде оплаты за 2000-долларовые грефовские галстуки, за роскошные ресторанные услуги, за услуги высшей пробы проституток и просто массажисток. Но ими же, проститутками и массажистками, расходуются на более низменные, чем их услуги вещи, на унитазы и кондиционеры, платья и ювелирные украшения, далее - на рекламу продавцов столь необходимых в быту звезд и проституток вещей -.... -

Станислав, я отнюдь не специалист в экономических вопросах, поэтому на уровне здравого смысла и простых понятий.

То, что Вы написали - не умение "извлекать деньги из карманов top-менеджеров с дипломами МВА и чиновников", да еще без льгот и прибылей. Это простое оказание услуг тем, кто имеет возможность платить. И этот бизнес не выращивает проституток в пробирках и не производит 2000$ галстуков. И ориентирован он на проституток, бандитов и чиновников-коррупционеров потому, что только этот слой может обеспечить приемлимый уровень доходности для "бизнесменов".

>и наконец, на станки, приспособления, инструмент производственных фирм той же категории - малых и средних.

Какие станки? Проституткам груди обтачивать до нужной формы, что ли? Или подержанные импортные элитные унитазы лудить?

>И вот они-то, наконец, после жесточайшего отсева в кризисе 1998 года(например, выжило менее 10% рекламных фирм), оказались в состоянии двигаться вперед и вверх. Освоились, нашли ниши, создали устойчивые профессиональные коллективы.

Поделили рынок проституток, галстуков и ресторанных услуг, а также дорогих автомобилей, "элитной" недвижимости и пр., пр. пр. Остальные не выжили, так как больше рынка нет.
Знаете, мой брат год 3-4 назад (даже и до "кризиса") пытался (в собственном предприятии) сбывать американское мороженое - АйсБанни, по-моему, и страшно суетился - по всей Москве. И сделал вывод - нет в Москве рынка на это мороженое. Спрос есть, а платежеспособного - нет. Поэтому и умерли ваши рекламные фирмы, а не перешли в другую нишу.

>А куда двигаться? Крупному бизнесу уже нечего воровать и продавать.

Ну это просто ерунда. Вы что, незнакомы со статистикой росиийского экспорта и импорта?

>Приходится отбирать хлеб у челноков и мелких палаток. Обзаводятся торговыми сетями, строят крупные магазины, давят рынки. У производственных фирм крупные структуры отбивают ранее обнаруженные самые выгодные куски - где объемы побольше, а труда поменьше. На вновь образующихся мелочах - сильно не разовьешься, не разгонишься, потому как чуть побольше объемы - опять крупные отобьют. И вот прорезалась уникальная возможно во всей экономической истории ситуация. Когда малые и (МЕЛКИЕ СРЕДНИЕ! - обращаю внимание, важнейшая группа) фирмы способны в меру своих возможностей двинуться куда-нибудь, был бы спрос. А иначе - конкуренция задавит. А двигаться некуда. Есть, правда в российской действительности огромная зияющая брешами ниша - жизнеобеспечение. Которым никто не занимается.

Да потому и не занимается, что эта ниша есть только в Вашем благородном воображении.

>Точнее занимаются. Есть куча импортных прекрасного дизайна приборов и устройств для обогрева - жрущие море становящейся дефицитом электроэнергии. Есть импортные дорогущие трубы, АГВ и т.д. Но они могут быть куплены только той частью населения, которая имеет серьезные доходы, да и то - вырубаются подстанции и горят кабели - не приспособлены под такое потребление, если это не специальные подстанции и кабели ВИП-поселков с коттеджами-дворцами.

И я про то же.

>А вот восстановление, поддержание в порядке жизнеобеспечения основной части России, включая здания НИИ, подъезды, включая добычу для этого топлива, создание дублирующих систем, производство необходимой элементной базы - бесхозно.

Странный Вы человек. малый средний бизнес дохнет, загибается, а такой выгоднейшей сферы в упор не видит. Чудеса, да и только!

>Система жизнеобеспечения станы создавалась в СССР и представляет собой сложную межотраслевую схему. И это касается не только ЖКХ. Жизнеобеспечение - это и сельское хозяйство, это и подготовка и трудоустройство кадров и т.д. Еще та головоломка. Тот, кто возьмется за эту задачу, претендует на господство над страной. Он войдет во все щели экономики России. Но топ-менеджеры сырьевых отраслей за это не возьмутся. Их месячная зарплата выше зарплаты целой бригады слесарей. Не снизойдут. Да и мозгов не хватит. Их же ничему, кроме вопроса получения максимума прибыли не учили.

А другие-то чего не берутся? Идиоты? Мозгов не хватает? Эрудиции?
Нет там рынка, Станислав. Нету. ЛЮБОМУ БИЗНЕСУ интересно ТОЛЬКО ОДНО - ПРИБЫЛЬ, причем не какая-нибудь, а МАКСИМАЛЬНАЯ. Есть куда вложить средства, помимо структуры жизнеобеспечения на территории бывшего СССР. Даже если это и способно дать копеечную прибыль (в чем сомневаюсь). Есть гораздо более интересные вещи.

>И возникает другой интересный момент. Для того, чтобы справиться с комплексной задачей, малый и средний бизнес ВЫНУЖДЕНЫ находить способ организации - соответствующий масштабу задачи. В данном случае - масштаба России. Случай в экономической практике уникальный. Такого еще не было. Были далекие аналоги. Чтобы вытеснить Португалию из портов Востока мелкие английские купцы объединились в Ост-Индскую компанию, ставшую структурой, сопоставимой и по богатству, и по организации с государством, сделавшей по сути дела Великобританию важнейшим государством на века.

Плохая аналогия. Англия была заинтересована в сбыте своих самых дешевых и качественных промышленных товаров в обмен на дешевое (в Индии) и дорогое (в Англии )сырье и предметы роскоши. России нечего продать, кроме сырья и еще кое-чего. Какая, к черту, экспансия на внешние рынки, когда свои потеряли!

>А здесь - объект приложения усилий - внутри страны. Объект приложения усилий диктует создание структуры, имеющей органы планирования, восстанавливающей производство на заводах, восстанавливающей исследования в НИИ и разработки в КБ.

Не диктует. Ну не диктует, понимаете? Трубопроводы поддерживать в рабочем состоянии - диктует. Выполнять заказы для американцев, китайцев, индусов и японцев на советском оборудовании и с остатками советского персонала за копейки - диктует. У меня масса родственников и знакомых в пред- и за-пенсионным возрасте этим занимается. Авиация и космос, опто-электроника, композитные материалы.

>Ведь разработка в КБ - это в значительной части не нечто новое. Нужны рабочие чертежи и схемы. Но нужно все сделать грамотно и в срок. Нужна работающая проектная организация. Вместо 200 чертежников - 10 проектировщиков за компьютерами.- Времена меняются! Вместо кульманов - принтеры. Связь - мобильная. Вместо библиотеки - интернет.

Отступление. Принтеры и электронные документы резко увеличивают количество бумажных документов, а не уменьшают его. Замена кульманов с "чертежниками" на "проектировщиков" с компьютерами (само по себе противоставление ложное, ну да ладно) не приводит ни к уменьшению "проектировщиков", ни к снижению сроков разработки - за счет гораздо более глубокого анализа и "перебора вариантов" проектируемых конструкций. А именно качество вам не надо - вы же собрались работать в нише, где нет (по причине отсталости) конкуренции с Западом.

>И т.д. Но суть остается. Создание системы с плановым хозяйством, с межотраслевым балансом, с обслуживающими систему НИИ, КБ. И от создания кем-то подобной системы - не скрыться. Либо надо губить значительную часть населения, а для остальной создавать новую систему - капиталистического образца, гораздо менее коммунальную, гораздо больше разобщенную.

Так это, блин, и делается. Именно потому, что преследуются интересы не общества, а бизнеса. Хоть мелкого, хоть мельчайшего, хоть среднего, хоть крупного. Это не злой умысел, а следствие из принятой системы ценностей - все должно давать прибыль. И не любую, а максимальную.

>И никто за существующую ситему жизнеобеспечения не способен взяться, кроме государства, ежели в нем произрастут здоровые силы, либо малого и среднего бизнеса, сумевших найти способы организации под задачу. -

Ну как малый бизнес возмется за поддержку и развитие системы жизнеобеспечения в северной стране на 10 часовых поясах? Что за детская восторженность!

>Не ввиду их особой заинтересованности в решении общероссийских проблем, - а чисто из шкурного интереса решить собственные проблемы. На прочих-то рынках тесно. Из-за китайцев, англичан, немцев и "разных прочих шведов". Сил бороться за рынки мало. А вот в области жизнеобеспечения существует возможность разбивки огромной общей задачки на множество маленьких, посильных для коллективов из 10-30 человек.

Боюсь, мы по-разному понимаем задачи жизнеобеспечения на территории России.

>Таким образом, утверждаю, что малый и средний бизнес имеют реальный шанс стать важнейшими союзниками в восстановлении не власти, не идеологии, а ХОЗЯЙСТВЕННОЙ структуры, характерной для СССР в важнейшей для страны сфере - жизнеобеспечении. По сути перевернуть современную структуру хозяйствования. Практически только из шкурного интереса - при маленьком толчке в виде организационного обеспечения. И утверждаю, что момент настал. Эти виды бизнеса уперлись в планку, ограничивающую развитие, а совокупный материальный ресурс малого и среднего бизнеса уже достаточен для начала движения от примитивных задач к комплексным.

Я даже не знаю, что на это сказать. "Блажен, кто верует, тепло ему на свете".

С уважением

PS У меня есть знакомый, чем-то похожий на Вас. Энтузиаст и оптимист, очень порядочный человек, снедаемый бесом деятельности. Он уже поседел, почти полысел, жена его бросила, квартиру он продал, машину отобрали за долги, сейчас он шьет элементы детских игрушек для корейцев в подмосковье на своей даче, где и живет. Перебивается с хлеба на коньяк, но жизнерадостности не теряет.

Он очень хороший человек.
От Pokrovsky~stanislav
К alex~1 (15.01.2003 11:56:29)
Дата 15.01.2003 14:58:17

Re: Станислав, ответьте

Я не буду отвечать по пунктам. Скорее всего, в этом ни необходимости, ни потребности нет.
Только штрихами.
Вы спрашиваете, какие станки, какое оборудование? Вы видели многоцветье рекламы, Огромные светящиеся буквы "Торговый центр", маленькие, но все-равно светящиеся "БИСТРО"? Они не по щучьему велению возникли. В Москве не скажу, что несколько тысяч, скорее, - несколько десятков тысяч человек - заняты работами по разработке, изготовлению и монтажу этих изделий. Эти работы включают в себя(для каждого объекта, конечно, свое) и лазерную резку, и вакуумное напыление, и вакуумную формовку, и лазерную сварку объемных букв из нержавеющей стали, и создание сложных ажурных сварных конструкций, высотные работы по их монтажу. Я просто нахожусь в застарелых дружеских контактах с людьми, занятыми в этом бизнесе. Основные технологии мне знакомы. Нормальная работа. Представляете, ангар, в нем три лазерные установки, с утра до ночи кроящие нержавейку или пластик. Плоттер, режущий из рулонов самоклеющихся пленок буквы, рядышком импульсный лазер "Квант-15". От него по световоду подаются импульсы для лазерной сварки. И так далее.
А ведь производств много. В том здании, в котором мы арендуем помещение под свое производство(тоже со станками) еще и те, кто фурами завозит отделочный камень и кроит его на пластины и полирует. В другом помещении - ежедневно делают самых разных размеров и форм зеркала. По соседству - делают электрогитары. Там станки деревообрабатывающие. Дальше - сибирают металлоконструкции и шьют на них чехлы из прочной искусственной не то ткани, не то пленки - для уличных кафе. Тут же - типография(две). Тут же - из резины льют галоши. И тут же команда, занимающаяся инструментом из металлокерамики, рядом - вакуумное напыление на инструмент и для декоративных целей. Сгорает электродвигатель, - несу в соседнюю малую фирму на перемотку. Кончаются бланки материальных пропусков для выноса продукции - несу в соседнюю фирму, которая занимается размножением на ризографе. Рядышком же торговые фирмы. Такие, которые не купи-продай, а являются чем-то организующим производство. Находят крупные заказы, закупают картон, у меня заказывают штампы, у типографий - печать, где-то высекают тортовые коробки, еще что-то, что могут продавать большими партиями.
И так на каждом московском заводе, в каждом углу, где только может приткнуться какое-то производство. Производственных площадей в Москве не хватает. Офис снимается легко. А производственная площадка - с огромным трудом.
Приходится размещать часть производства под Москвой. И тоже - рядом соседи делают разные железные двери, ограды и УДАРНЫЙ ИНСТРУМЕНТ для горных и дорожных работ, другие - какие-то элементы ШАХТНОГО оборудования(заводы-то стоят, а народ с оборудованием знаком, бывшие работники мастерских института, связанного с этими проблемами). Мы с этим малым предприятием на паях отремонтировали кусок асфальтовой дороги на территории института. И им нужно, и нам нужно. А каждому отдельно - дорого.
Вот ВАМ - и пирожки с котятами.
Как мы понимаем жизнеобеспечение? Я - в широком смысле. Транспортное обеспечение - относится? Люди из пригородов Москвы ездят на работу в столицу практически без проблем - прорва маршруток по цене мало отличающейся от цены автобусного сообщения. Это уже делается. Больше я в эти вопросы не совался. Видите ли, вопрос о теплоснабжении казался еще не таким животрепещущим - до совсем недавних сообщений из Тихвина, Питера и т.д. Многие мысли приходят по ходу форумных споров. А я все-таки инженер, научный работник, директор занимающегося производством предприятия. Я здесь разглагольствую об общих принципах, а голове уже зреет техзадание на разработку парочки-троечки устройств, связанных с проблемой труб и тепла. Чтоб не одними ломами и лопатами... И уже перебираю в памяти, где(на каком МП - обратите внимание) размещать ультразвуковую часть задачки, где - механику, а с каким из партнеров попытаться решить задачки управления и связи. Мне уже здесь, на форуме спорить об абстракциях неинтересно. Простите уж технаря неотесанного.
Жизнь - она, конечно, собачья. Но и в ней случаются собачьи радости. В данном случае Я ВЗЯЛ СЛЕД...
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 14:58:17)
Дата 15.01.2003 15:30:19

Re: Станислав, ответьте

Станислав, вы, похоже, меня не поняли.

Я не спорю, что есть оборудование с вакуумной формовкой и лазерной резкой, занятое формированием быстро мигающих надписей "Бистро" и "Казино". Но это либо оборудование с советских предприятий (остатки соетского технологической цивилизации),либо закуплено на валюту (в обмен на "нефть"). У меня тесть занимается в малом предприятии металлокерамиой и опто-электроникой. Но это не потому, что МП - этой рулез, а потому, что это (и образование, и навыки) остались от бесполезного НИИ с болтливыми бабами, именуемого ЦНИТИ (на Кунцевской).

Насчет транспортного обеспечения в виде маршруток-скотовозок (уж на что я человек привычный, но и меня в них мутит). Стыдно напоминать, что основой этого является не прохиндей-владелец и не отмороженный водила, арендующий скотовозку-Газель и ни за что, кстати, не отвечающий, а автомобильный завод вместе со своими поставщиками, комплекс обеспечения инфраструктуры (дороги)и нефтеперабатывающая промышленность. Тепло- и электроснабжение городов (особенно если учесть, лткуда иногда нужно везти топливо и подводить энергию) - это вообще отдельная песня.

Я пытаюсь донести до вас свое мнение, что из мастерских по изготовлению печатей, зеркал, гитар, пошивки чехлов и отливу галош до обеспечения технологической инфраструктуры современного государства, да еще такого необычного, как Россия - как до Луны.

Позвольте, я приведу аналогию из близкой мне области.
Есть контора. Программисты на VisualBasic, лепящие современный интерфейс пользователя, web-дизайнеры, занятые изготовлением рекламы, и администраторы локальной сети. Лампочки мигают, экраны светятся, офисные девки в мини-юбках и эротическом нижнем белье разносят чай. Если что испортится (несильно), есть украденные (купленные на Горбушке/лицензионные) программные средства по удалению вирусов и восстановлению стертых файлов. Ниша занята, заказчик рекламы элитной недвижимости доволен. Вы из этого делаете вывод, что это - надежная база для создания (на следующем этапе своего развития) компьютерных сетей, коммуникационных устройств, сетевых протоколов, процессоров, операционных систем, средств разработки типа того же VisualBasic, СУБД и технологий программирования. Как только кончится заказ на рекламу, так они все это и начнут создавать - с голодухи и от жадности.

Как же, держите карман шире.

С уважением,
Александр.

PS Дать Вам телефон моего знакомого? Он честнейший и порядочнейший человек, и может быть Вам полезен.
От Pokrovsky~stanislav
К alex~1 (15.01.2003 15:30:19)
Дата 15.01.2003 16:20:17

Re: Станислав, ответьте

Самое интересное, что Ваш иронический вопрос, является ли то, что мы наблюдаем в виде активности МП в производственной и НТ деятельности, надежной базой для последующего серьезного развития - является вопросом, на который я готов отвечать ДА! Хотя еще пару лет назад я не был бы способен на подобный однозначный ответ.
Требовать от малых структур, чтобы они работали на разработанным ими же самими оборудовании - это практически то же самое, что отказывать партизанам в осмысленности и целесообразности их деятельности, коль они сами ни винтовки, ни автоматы не производят.
Да. Потому, не потому, что они мощные и большие. А потому, что они растут, усложняются, занимаются все более серьезными видами деятельности. И, честное слово, когда нефтедоллары, проходя через сотню рук в конечном итоге расходуются не на "Мерседесы" и жвачку, а на закупку технологического оборудования, - наверное, это не самый худший вариант работы. Да, это зависимость. Но это зависимость, в которую мы уже попали. И выйти из нее по щучьему велению невозможно. Для того, чтобы из не выйти, надо, чтобы некая критическая масса ученых, инженеров, толковых рабочих оказались где-то, где они имеют гарантированные средства к существованию, а динамика развития этих дающих средства к существованию структур была такова, чтоб этим инженерам и рабочим приходилось бы решать все более и более комплексные, все более и более технологичные задачи. От малого рационализаторства в рамках рабочего места, в рамках частной задачки - к разработке тех или иных изделий, технологических приемов, появлению нового знания. А вот это уже и есть наука. И это фактически происходит. Малозаметно. Скрыто от оваций. Без ярких, впечатляющих успехов. Яркие успехи - редкая штука. А фактические, молекулярные, пока для "домашнего потребления", - есть.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 16:20:17)
Дата 15.01.2003 16:40:53

Re: Станислав, ответьте

Станислав,

Понимаете, Вы ставите вопрос так, что с Вами можно соглашаться, и не соглашаться. И все будет правильно.

Соглашаюсь:
Конечно, все начиналось с мастерских, "малых предприятий", цехов и энтузиастов бех компьютера и разерной установки. Не возникли же современные сверх-монстры, на которых держится современная экономика, в таком виде.

Не соглашаюсь.
Для перехода от мастерских по пошиву к современной экономике нужно:
1) время - лет этак сто (до современного по нынешним представлениям, а не по представлениям через 100 лет)
2), что гораздо важнее, среда, в которой эти мастерские развиваются и растут. Наивно считать, что процесс развития мастерских в современное предприятие возможен при любом стечении обстоятельств независимо от ситуации - было бы только время.

IMHO, ни времени, ни подходящей среды нет.

Конечно, не надо, чтобы МП по раскройке листов для рекламы делали "оборудование" сами. Но в вашей схеме болжны быть какие-то мылые предприятия, которые делают это оборудование. А еще другие - которые делабт инструмент для создания этого оборудования. А еще-еще другие - проектируют что-то для тех, кто делает инструмент и оборудование. А еще-еще-еще другие - которые обучают тех, кто проектирует оборудование и инструмент.

Вы видите, что государство, созданное крупными собственниками-экспортерами и защищающее их и только их интересы, заниматься этим не будет. Ваш вывод - этим должны заниматься МП. Мой вывод - если государство (т.е. организованное общество в целом, а не простая совокупность МП) этим заниматься не будет, значит, это разрушиться и погибнет. И придется это закупать в готовом виде у обществ, которые поумнее. Конечный слой раскройщиков листов под рекоамы этого и не заметит - какая ему разница, кто проектирует и изготовляет оборудование, на котором работают раскройщики. Но раскройщики занимаются только раскройкой - у них нет ни мозгов, ни знаний, ни опыта, ни наработок, ни организации, чтобы в хоть сколько-нибудь приемлимые сроки перейти к чему-то другому.

Вся та экономика России, которая вызывает у Вас такой энтузиазм - это чистейшей воды, ну, не паразит, а что-то вроде рыбы-прилипалы при акуле. Если вам нужна акула, то бесполезно откармливать одну, сто или миллион рыб-прилипал. А ведь и та, и другая - рыба. Жабры, хвост, плавники (менджмент, бухгалтерия, инженеры, секретарша, директор).

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К alex~1 (15.01.2003 16:40:53)
Дата 15.01.2003 17:16:50

Re: Станислав, ответьте

Нет, понятно, что пока что-то к чему-то прилипло. Но предприятия растут.
Фактически в целом ряде предприятий, с которыми я хорошо знаком, уже выделились структурные подразделения, занимающиеся разработкой.Не прошло и ста лет, а уже есть люди, выведенные из системы непосредственного зарабатывания денег в производственной деятельности фирм, а получающие зарплату за разработку. Понятно, что это не торговые фирмы, понятно, не шашлычные или пельменные. Но уже и без них хватает. И они - растут. Вот на прошлой неделе я с удивлением обнаружил, что мое предприятие только формально малое. В глазах и заказчиков, и сотрудников - оно уже среднее: "Да вы что, Станислав Георгиевич, разве ж это малое, с нашей-то структурой и возможностями?" А кто-то ушел заметно дальше. У предприятия, которое на ладан дышало в 96-ом, сегодня сборочный цех высечных и флексопечатных станков, в котором постоянно на сборке 5-6 машин, а срок поставки - 3 недели. Разработка - их собственная. При мне в 1996 опробовался первый образец. Я делал штамп, который использовали для испытаний. У другого -численностью 6 человек(включая меня) в марте 1996 - сейчас не менее 150 сотрудников, два филиала в других городах. Премия на конкурсе инноваций. Изготовление технологического оборудования для сборки штампов по собственным разработкам с размещением на мех. заводе в одном из регионов. Две трети диссертации мной сделаны в процессе научного обеспечения производственных задачек именно на этом предприятии. Специальность - "Физика и химия плазмы". защита - 1998 год. Сейчас - они мои старые друзья и... конкуренты.
Жизнь не стоит на месте. И рост на МП производственной сферы - не 3-4% в год. На моем за 2002 год - 100%, у кого-то несколько меньше, а у кого-то и больше. Кто-то, конечно, и умирает. А те, кто уходит в рост, реально уже пытаются ассоциироваться для каких-то дел. Лазерная ассоциация - это НАУЧНАЯ "тусовка"(пока иначе назвать сложно) малых и средних(выросших из МП) предприятий.
Я думаю, речь не о моем оптимизме, а о Вашем избыточном пессимизме.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 17:16:50)
Дата 15.01.2003 17:50:02

Re: Станислав, ответьте

На самом деле, в дополнение к сказанному, хочу отметить следующее.
Здесь, по-моему, Тарас Бульба высказался, что все строится на тысячелетнем наследстве. И большевики только потому и сумели построить могучий Советский Союз, что в его основании лежала достаточно мощная Россия. И модернизационный бросок вперед России сталинской - стал почти естественным продолжением модернизационного броска, начатого в третьей четверти 19 века. И планы, и идеи - в немалой степени из дореволюционного прошлого. Тот же ГОЭЛРО. Ведь пытались и мировую коммуну создавать, потом - маневр к НЭПу, а жизнь вернула в основном на естественные рельсы - формирование экономики, обеспечивающей жизнь и независимость нашей русской цивилизации от посягательств. - Через все перипетии, с созданием уникального человеческого сообщества СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, которая сумела обеспечить максимально эффективную мобилизацию человеческого ресурса.
Сейчас очень много сделано для уничтожения возможностей восстановления на мировой арене России как геополитического субъекта, активного самостоятельного сильного игрока. Но помните Высоцкого: "Кто сказал, что земля умерла? - Нет, она затаилась на время!"
Я живу в сообществе тех людей, которые и представляют эту затаившуюся землю. Крестьянство толпами не бросилось в чуждое ему фермерство, а затаилось на подворьях, ведя почти натуральное хозяйство. Но это - треть России. А город? Город начал с посадки картошки на сотках за городом. А потом начал искать другие способы выжить. И хочу обратить внимание на некий индикатор. Научные идеи второй половины 80-х, которые не удалось реализовать из-за известных событий начала 90-х с удивительным постоянством выныривают то здесь, то там. Оказывается люди, действительно, затаились, отдышались - и взялись за старое. Это не относится ни к программному продукту, ни к компьютерным системам - тут многое ушло сильно вперед. Но кроме компьютеров и ПО есть множество задач на реальных болванках железа, каких-то покрытиях, еще на чем-то. Какие-то СВС-реакции, - и вот уже ремонтируются футеровки котельных(реально в этом году мне не удалось войти в компанию, занимающуюся этим благим делом)- на основе технологии, которая является одной из вершин советской неорганической химии. Люди набирают сил для реализации задумки какого-нибудь 1989 года, ставят в работу - и пошли расти. И хорошо расти. Так что, очень и очень далеко не одни только шкурные интересы. Нечто большее.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 17:50:02)
Дата 16.01.2003 09:18:52

Re: Станислав, ответьте

Станислав,

Я не против любой [полезной :)] инициативы. Не против МП самих по себе (хотя бы потому, что я не знаю, что это такое. И не я один такой - мне на вопрос о МП по делу не ответил никто).
И я не пессимист - я реалист. У каждого своя ниша. Просто я не считаю, что МП способны на что-то большее по сравнению с тем, на что они действительно способны.

Хотя они делают одно очень важное дело - воспитывают "самостоятельность". Но это делают не только МП - самостоятельность и ответственность растут при выполнении любого дела, за который несешь ответственность. И самостоятельность сама по себе - не обязательно благо в смысле последствий. Их этого "корня" может вырасти и добро, и зло - с равной вероятностью.

В общем, Вы возлагаете на "МП" СЛИШКОМ большие надежды.

С уважением
От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 17:50:02)
Дата 16.01.2003 01:50:08

Все это сфера обслуживания

пусть и хай-тек, но обслуга. Производства нет. В подмосковной Дубне есть не только ОИЯИ, но и ДМЗ - Дубнинский маш.завод, раньше делали настоящий хай-тек - крылатые ракеты Х55, а сейчас в сданных в аренду цехах бодяжат кетчупы, клепают мебель - много ли надо ума кроить ДСП да кромки облицовывать - а собственно ракеты не то что делать - обслуживать ранее выпущенные большая проблема.

А производства не будет - турбины для газокомпресорных станций продаст ASEA-ABB, а карьерные самосвалы - комацу и катерпиллер. Солод и хмель для пива привезут - не слышали, недавно чуть дефицит не случился из-за замерзшей Балтики - пароходы с солодом не могли принять.... Разве что изготовление сверкающих вывески для бардаков оставят нам. По разделу "кустарные промыслы".
От Pokrovsky~stanislav
К Кудинов Игорь (16.01.2003 01:50:08)
Дата 16.01.2003 03:05:25

Re: Все это...

>пусть и хай-тек, но обслуга. Производства нет. В подмосковной Дубне есть не только ОИЯИ, но и ДМЗ - Дубнинский маш.завод, раньше делали настоящий хай-тек - крылатые ракеты Х55, а сейчас в сданных в аренду цехах бодяжат кетчупы, клепают мебель - много ли надо ума кроить ДСП да кромки облицовывать - а собственно ракеты не то что делать - обслуживать ранее выпущенные большая проблема.

>А производства не будет - турбины для газокомпресорных станций продаст ASEA-ABB, а карьерные самосвалы - комацу и катерпиллер. Солод и хмель для пива привезут - не слышали, недавно чуть дефицит не случился из-за замерзшей Балтики - пароходы с солодом не могли принять.... Разве что изготовление сверкающих вывески для бардаков оставят нам. По разделу "кустарные промыслы".

Некорректно. Никто давать не будет. Вопрос - есть ли ходы, чтобы ВЗЯТЬ. Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс. Но шанс, требующий огромной организационной и идеологической работы. Шанс не стать вдруг серьезной экономической силой, а шанс воспользоваться заповедником для выращивания этой экономической и научно-технической силы.
А рассчитывать на то, что кто-то вдруг начнет делать крылатые ракеты, - невозможно. Даже если такую команду дадут из Кремля. Восстанавливать производство ничуть не проще, чем создавать его заново, но с теми, кто этого хочет.

От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 03:05:25)
Дата 16.01.2003 21:59:50

Re: Все это...

>Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс. Но шанс, требующий огромной организационной и идеологической работы. Шанс не стать вдруг серьезной экономической силой, а шанс воспользоваться заповедником для выращивания этой экономической и научно-технической силы.

Если можно, сформулируйте пожалуйста цель, содержание и формы идеологической работы.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 03:05:25)
Дата 16.01.2003 17:17:24

Наладить ЖКХ - это действительно хороший шанс

выкинуть коммерцию из жизненно выжных систем.

>Некорректно. Никто давать не будет. Вопрос - есть ли ходы, чтобы ВЗЯТЬ. Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс. Но шанс, требующий огромной организационной и идеологической работы.

Поскольку ЖКХ нужно всем, а коммерческой прибыли приносить не может( за исключением анклавов в крупных городах) - то наладить ЖКХ - хороший стимул вспомнить нормальные, приспособленные к нашей земле способы хозяйствования.
От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 03:05:25)
Дата 16.01.2003 10:17:00

Re: Все это...

> Некорректно. <...> Я привел свои рассуждения о большой, спрятанной от сильного конкурентного влияния сфере, которая дает шанс.

...сфере ОБСЛУЖИВАНИЯ. Ориентированной прямо или опосредованно либо на сырьевиков, либо на дырки в бюджете - т.е. на деньги.
От Павел
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:31:07)
Дата 15.01.2003 10:48:16

мне кажется, что это все пахнет маниловщиной

Комментирую ответ Станислава.

Мне кажется что малые предприятия сечас в хозяйстве - это (грубо) аналог крестьянских хозяйств послереволюционных времен. Можно делать на них ставку, но грубо говоря - "из тысячи лодок не получится парохода".

Ведь недаром был взят курс на коллективизацию - иными словами, власть поняла что данность (масса хозяйств и товариществ) не решит стоящих перед ней проблем (экономическое и военное отставание).

Тем более, как вы метко подметили, - МП занимаются ублажением власть имущих. Как это связано с реальным производством ума не приложу. Проститутки с массажистками что-ли спутники запускать будут? И при этом не забывайте какие ресурсы (материальные, людские, организационные) СССР бросал на свои программы, которые вы думаете могут освоить малые предприятия.

И еще. Не очень понятен ваш оптимизм по поводу увеличенния производительности труда в 20 раз (вместо 200 чертежников - 10 проектировщиков за компьютерами). Так не бывает, мало того вы не учитываете деградацию кадров. А это намного серьезнее чем "высокие технологии".
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:31:07)
Дата 15.01.2003 03:40:23

Ре: Вопрос опять завис

Мне тоже было интересно посмотреть Ваши ответы на вопрос Лома. Но свелось все к одному. Момент истины настал!

Ну так что же мы спорим-то? Коли он настал, то недолго ждать осталось. Посмотрим.
От Дмитрий К
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:31:07)
Дата 15.01.2003 03:37:03

статистика, как должно-как есть

Было бы уместно привести количество занятых в МП и оборот, если это возможно. В Америке это свыше 50 рабочей силы, если считать по малым и средним.

По-моему, неполезно говорить о том, нужны МП или нет. Они есть. Если их вытеснять или запрещать (а речь, видимо, о последнем), то надо прежде всего говорить о том, что делать с людьми, которые лишатся работы и надежд на преуспеяние и откуда взять средства платить им зарплату или пособие. Они, в который раз уже подчёркиваю, из числа наиболее энергичных людей из науки и техники.