От miron
К константин
Дата 08.01.2003 12:17:16
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Вопрос гораздо сложнее и глубже

Привет,

То, что Милов обсуждает, только надводная часть айсберга. Это проблема интеллектуальной ренты. Социализм тем и отличается от капитализма, что при нем нет интеллектуальной ренты. Интеллектуальная рента включает ренту за высокую квалификацию и технологическую ренту, как выгоду от монопольного обладания знанием. И тут без обших взвешенных решений не обойтись. Если мы вводим интеллектуальную ренту, то немедленно скатимся к капитализму.

Вопрос, кому принадлежат знания, основной в экономике. Капитализм решает его через патентование и авторские права. Но дело в том, что высокая квалификация во многом связана с етм, что специалист получает монополию от обшества на данные род деятелности, Если бы обшество постоянно посылало на данный участок работы все новые и новые силы, то цена уникального продукта стала бы значительно меньше. Следовательно, считать, что уникальность квалификации это заслуга только индивида, нельзя, это заслуга ситуации, когда другого похожего (пусть чуть хуже) индивида обшество просто не подготовило. Возникает монопольный рынок при продаже продукта труда уникального индивида. А это не совсем верно.

Например, Скептик, считает, что интеллигенции в СССР не доплачивали, а это не совсем так, просто предложение интеллигентского труда было больше его спроса и цена на него падала.
От Ignat
К miron (08.01.2003 12:17:16)
Дата 14.01.2003 18:43:37

Re: Вопрос гораздо...

На мой взляд в Советский период имела место деградация образования. Это произошло из-за изъятия части общечеловеческих знаний из научного оборота по идеолоическим причинам. Кроме того развитие советской системы высшего образования сопровождалось резким снижением его качества. Через несколько поколений снижение качества высшего образования отразилось на уровне среднего образования. Результаты этого процесса мы пожинаем до сих пор в том числе и в экономике. Тот кто хочет поспорить на эту тему не кривя душой пусть приведет цифры роста числа выпускников ВУЗов за годы Советской Власти и вспомнит какое число его соучеников стало педагогами и как эти педагоги сами учились в школе.
С уважением Игнат
От М.Згурски
К Ignat (14.01.2003 18:43:37)
Дата 15.01.2003 14:54:07

Re: Вопрос гораздо...

> На мой взляд в Советский период имела место деградация образования. Это произошло из-за изъятия части общечеловеческих знаний из научного оборота по идеолоическим причинам. Кроме того развитие советской системы высшего образования сопровождалось резким снижением его качества. Через несколько поколений снижение качества высшего образования отразилось на уровне среднего образования. Результаты этого процесса мы пожинаем до сих пор в том числе и в экономике. Тот кто хочет поспорить на эту тему не кривя душой пусть приведет цифры роста числа выпускников ВУЗов за годы Советской Власти и вспомнит какое число его соучеников стало педагогами и как эти педагоги сами учились в школе.
> С уважением Игнат

Образование в России всегда было связано со становлением государственности. После распада Российской империи совдеповская Россия на ее осколках восстанавливала эту систему, ибо ее руководство отдавало себе отчет и прекрасно понимало всю сложность ситуации в стране и ее взаимосвязь с образованием и наукой, преодолением технической отсталости, прогрессом, безопасностью, наконец. Думаю, понятно что это во многом обусловило особенности последующего развития страны, ее успехи, достижения и провалы в том числе.
Все же не надо далеко ходить за фактами, абсолютное большинство из нас – законченный продукт той системы образования. Насколько этот продукт из
> числа выпускников ВУЗов за годы Советской Власти

состоялся, давайте, –

> Тот кто хочет поспорить на эту тему не кривя душой

боюсь нарвется на резкие ответы, т.к. ответы затрагивают вопросы личного плана.
Думаю, Ignat, вы хорошо это понимаете. Тогда как называется ваше желание инициировать по этому поводу дискуссию? – Отвечу мягко выражаясь: нонсенсом вызвать общее негодование и возмущение участников для того, чтобы скомпромитировать участников инициированной вами дискуссии. Я так думаю, но может быть я ошибаюсь?


С уважением, Микола З.
От Администрация (Добрыня)
К Ignat (14.01.2003 18:43:37)
Дата 14.01.2003 20:45:26

Игнат, это последний Ваш осмысленный постинг. Остальной флейм удалён.

А вам - предупреждение. В случае повтора такого же флейма будете заниматься чтением.
От Администрация (Добрыня)
К Администрация (Добрыня) (14.01.2003 20:45:26)
Дата 14.01.2003 20:54:24

Всё-таки участнику Ignat 3 дня читать форум.

За продолжение генерации флейма несмотря на предупреждение.
От Человекообразнов
К miron (08.01.2003 12:17:16)
Дата 10.01.2003 12:27:51

Re: Вопрос гораздо сложнее и еще глубже


"То, что Милов обсуждает, только надводная часть айсберга. Это проблема интеллектуальной ренты. Социализм тем и отличается от капитализма, что при нем нет интеллектуальной ренты. Интеллектуальная рента включает ренту за высокую квалификацию и технологическую ренту, как выгоду от монопольного обладания знанием. "

Если брать труд философа , теоретика от науки , то зачастую оценку его труд получает вообще только после смерти автора . Многие работы были сделаны как личные авторские разработки в виде черновиков , которые автор даже не собирался публиковать . Никто не оценивал возможную денежную ценность открытия . О какой ренте здесь можно говорить ? Плодами автора пользуются издательские конторы и те кто сумел применить его интеллектуальные находки позднее . Даже субъективную и неоднозначную оценку ( своего рода голосование за и против )чаще дает общественное мнение либо личный риск издателя , а может спонсора финансирующего автора ( Энгельс- Маркс). Чаще прижизненный успех оказывается все той же раскруткой , а истенная ( постоянно растущая ) )цена продукта выясняется через десятилетия на аукционах Сотбис и Кристи . Написание детективов и т.п. трудно назвать интеллектуальной деятельностью ибо их создание напрямую связано с ожиданием материальной выгоды , а полезность зачастую весьма сомнительна . Это ремесленничество , за которое просто заведомо отдают даром часть лишних денег пользователи . Наемные научные сотрудники в годы существования СССР показали низкую эффективность при невиданной их массовости т.е. опять же здесь трудно говорить о торговле интеллектуальным продуктом и знаниями . Получение конкретного интеллектуального продукта требуемого уровня от любого образованного ( и даже получившего необходимое образование и оборудование ) человека в такой ситуации почти невозможно - в любом случае им окажется от природы одаренный человек . Корень проблемы в том и состоит , что талант это дар природы . Человек получивший его не платил за него ничего . Плата за общее образование ( а при социализме и оно условно бесплатное )лишь некоторое подспорье в работе . Гомер вообще был слепой , что не помешало ему создать качественный и востребованный продукт . Оплата интеллектуального труда может быть только договорной и весьма условной .

От miron
К Человекообразнов (10.01.2003 12:27:51)
Дата 10.01.2003 13:10:27

Так я о том же

Вопрос интеллектуальной ренты требует отдельного семинара. Прежде всего Вы не совсем понимаете, что это такое. Вы просто опять берете другую часть надводной зоны айсберга.
От Miguel
К miron (08.01.2003 12:17:16)
Дата 09.01.2003 00:52:15

Рента устанавливается только собственником, а цена - двумя сторонами

>Привет,

>То, что Милов обсуждает, только надводная часть айсберга. Это проблема интеллектуальной ренты. Социализм тем и отличается от капитализма, что при нем нет интеллектуальной ренты. Интеллектуальная рента включает ренту за высокую квалификацию и технологическую ренту, как выгоду от монопольного обладания знанием. И тут без обших взвешенных решений не обойтись. Если мы вводим интеллектуальную ренту, то немедленно скатимся к капитализму.

Извините, но вынужден вернуться к теме прежнего обсуждения и вновь спросить, отчего Вы так боитесь взимания платы за продукты интеллектуального труда с тех, кто ими пользуется в своей профессиональной деятельности. Пока что все Ваши возражения сводились к чисто идеологическому заклинанию, что взимание интеллектуальной ренты ведёт к капитализму. Давайте меньше рассуждать в терминах "капитализм-социализм" (я и сам знаю, что капитализм это очень плохо, а социализм хорошо) и вместо этого попытаемся перейдём к поиску конкретных преимуществ и недостатков практических предложений по общественному устройству. В данном случае: почему Вы против того, чтобы платить производителям интеллектуальной продукции в зависимости от полезности, которую приносит эта продукция? Речь не идёт о монопольном определении цены производителями интеллектуальной продукции, как определении помещиком размера аренды с крестьян, которым некуда деваться, а об узаконенном, организованном государством взимании части экономии, полученной при использовании идей.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (09.01.2003 00:52:15)
Дата 09.01.2003 10:13:07

И рента тоже

Привет, как поездка.

/Извините, но вынужден вернуться к теме прежнего обсуждения и вновь спросить, отчего Вы так боитесь взимания платы за продукты интеллектуального труда с тех, кто ими пользуется в своей профессиональной деятельности. Пока что все Ваши возражения сводились к чисто идеологическому заклинанию, что взимание интеллектуальной ренты ведёт к капитализму. Давайте меньше рассуждать в терминах "капитализм-социализм" (я и сам знаю, что капитализм это очень плохо, а социализм хорошо) и вместо этого попытаемся перейдём к поиску конкретных преимуществ и недостатков практических предложений по общественному устройству. В данном случае: почему Вы против того, чтобы платить производителям интеллектуальной продукции в зависимости от полезности, которую приносит эта продукция? Речь не идёт о монопольном определении цены производителями интеллектуальной продукции, как определении помещиком размера аренды с крестьян, которым некуда деваться, а об узаконенном, организованном государством взимании части экономии, полученной при использовании идей./

Чтобы обьяснить, я должен выложить свои статьи, а они не очень готовы. Кратко. Капитализма начался когда появилась интеллектуальная рента. Она основа накопления капитала. Она зашишается государством. Началось это дело в Венеции, где и родился капитализм. ИР несправедлива особенно сейчас, когда открытия переоткрываются через 2 года. Патентование в этом случае будет дискриминацией. Более того автор обычно продает права владельцу капитала, так что авторское право тожя побоку. Наконец, если государство финансировало разработку она и является владельцем.
От Miguel
К miron (09.01.2003 10:13:07)
Дата 09.01.2003 20:16:15

Взимание ренты - выкручивание рук

Привет!

Во-первых, в случае с рентой у того, кто её платит нет выбора: либо крестьянин заплатит помещику столько, сколько тот затребует, либо умрёт с голоду - хозяин не разрешит. А при покупке обычного товара, как правило, есть конкуренция между производителями. Третий возможный вид платежей - налогообложение: процент от чего-то, связанного с использованием предоставленного блага, либо вменённый тариф, одинаковый для всех из данной категории.

>/Извините, но вынужден вернуться к теме прежнего обсуждения и вновь спросить, отчего Вы так боитесь взимания платы за продукты интеллектуального труда с тех, кто ими пользуется в своей профессиональной деятельности. Пока что все Ваши возражения сводились к чисто идеологическому заклинанию, что взимание интеллектуальной ренты ведёт к капитализму. Давайте меньше рассуждать в терминах "капитализм-социализм" (я и сам знаю, что капитализм это очень плохо, а социализм хорошо) и вместо этого попытаемся перейдём к поиску конкретных преимуществ и недостатков практических предложений по общественному устройству. В данном случае: почему Вы против того, чтобы платить производителям интеллектуальной продукции в зависимости от полезности, которую приносит эта продукция? Речь не идёт о монопольном определении цены производителями интеллектуальной продукции, как определении помещиком размера аренды с крестьян, которым некуда деваться, а об узаконенном, организованном государством взимании части экономии, полученной при использовании идей./

>Чтобы обьяснить, я должен выложить свои статьи, а они не очень готовы. Кратко. Капитализма начался когда появилась интеллектуальная рента. Она основа накопления капитала. Она защишается государством. Началось это дело в Венеции, где и родился капитализм. ИР несправедлива особенно сейчас, когда открытия переоткрываются через 2 года. Патентование в этом случае будет дискриминацией.

Я как раз не предлагаю патентование, которое, грубо говоря, позволяет использование "интеллектуальной собственности" только с разрешения запатентовавшего её человека. Я предлагаю платить авторам идей в зависимости от полезности их идей, чтобы поощрить их к производству полезных идей, но без выкручивания рук пользователей со стороны авторов. Для этого предлагается использовать интеллектуальную продукцию без спроса автора, но перечислять либо установленный тариф за продукцию нескольких типов (за "пропой" песни, за использование учебника в лекции - установленные копейки), либо награды и почести там, где невозможно оценить экономический эффект (в Вашей медицине), либо процент от полученной экономии. Это не рента, а налог, справедливый характер взимания которого устанавливается государством после тщательной разработки. Что же касается переоткрытий, то пусть больше нового делают, а также описывают результаты доступнее для потенциальных пользователей, чтобы не приходилось одно и то же открытие по 10 раз в разных журналах объяснять. Эффективность научной работы только повысится.

>Более того автор обычно продает права владельцу капитала, так что авторское право тожя побоку.

Правильно. Налог на использование будет получать владелец каписала, организовавший производство полезной интеллектуальной продукции. Другое дело, что руководитель-делократ придумает систему поощрения работников в зависимости от того, насколько полезной оказалась работа, за которую они получали у него зарплату.

>Наконец, если государство финансировало разработку она и является владельцем.

Вот ответственное правительство и вынуждено будет организовать систему учёта и поощрения хороших производителей полезного знания.

>Привет, как поездка.

Почти замечательно. Чьяпас и Гватемала - просто сказка по части природных условий и натуральных ресурсов и люди хорошие, хотя и живут в нищете. (В Гватемале также значительная часть населения не имеет представления о единицах измерения времени и температуры.) Правда, на Юкатане и в Северной Гватемале не повезло с погодой - пасмурно, а то и дожли, вся живность попряталась. Под конец, южнее Акапулько съел игуановый суп и жареного армадилла. Черепаху и оленя - не удалось: оленей в том районе уже всех перебили, а за торговлю черепаховым мясом здесь вроде бы дают 50 лет. Посетил на пару часов Гондурас. Вот только откровенно рвотное впечатление осталось от Белиза, через который пришлось проехать, возвращаясь из Гватемалы. Не ходите в Белиз гулять.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (09.01.2003 20:16:15)
Дата 09.01.2003 23:30:32

Так и я о том же и потому против частной ренты

Привет,

>Я как раз не предлагаю патентование, которое, грубо говоря, позволяет использование "интеллектуальной собственности" только с разрешения запатентовавшего её человека. Я предлагаю платить авторам идей в зависимости от полезности их идей, чтобы поощрить их к производству полезных идей, но без выкручивания рук пользователей со стороны авторов. Для этого предлагается использовать интеллектуальную продукцию без спроса автора, но перечислять либо установленный тариф за продукцию нескольких типов (за "пропой" песни, за использование учебника в лекции - установленные копейки), либо награды и почести там, где невозможно оценить экономический эффект (в Вашей медицине), либо процент от полученной экономии. Это не рента, а налог, справедливый характер взимания которого устанавливается государством после тщательной разработки. Что же касается переоткрытий, то пусть больше нового делают, а также описывают результаты доступнее для потенциальных пользователей, чтобы не приходилось одно и то же открытие по 10 раз в разных журналах объяснять. Эффективность научной работы только повысится./

А кто против такой системы. Я о ней все время и толкую. Государство платит копеечку как премию за использование нужного интеллектуалъного продукта. Это ж советская система.

/Правильно. Налог на использование будет получать владелец каписала, организовавший производство полезной интеллектуальной продукции. Другое дело, что руководитель-делократ придумает систему поощрения работников в зависимости от того, насколько полезной оказалась работа, за которую они получали у него зарплату./

Если руководитель будет избран на основе отвесттвенности под конкретную программу, то получается та же системя советских премий. Я за.

/Почти замечательно. Чьяпас и Гватемала - просто сказка по части природных условий и натуральных ресурсов и люди хорошие, хотя и живут в нищете. (В Гватемале также значительная часть населения не имеет представления о единицах измерения времени и температуры.) Правда, на Юкатане и в Северной Гватемале не повезло с погодой - пасмурно, а то и дожли, вся живность попряталась. Под конец, южнее Акапулько съел игуановый суп и жареного армадилла. Черепаху и оленя - не удалось: оленей в том районе уже всех перебили, а за торговлю черепаховым мясом здесь вроде бы дают 50 лет. Посетил на пару часов Гондурас. Вот только откровенно рвотное впечатление осталось от Белиза, через который пришлось проехать, возвращаясь из Гватемалы. Не ходите в Белиз гулять./

Завидию белой завистью, но есть шанс реабилитироваться. В мае еду в Бразилию, тьфу, тьфу.

С уважением, Саша
От Miguel
К miron (09.01.2003 23:30:32)
Дата 14.01.2003 00:15:31

Почему же Вы против частной торговли и частных налогов?

>Привет,

>>Я как раз не предлагаю патентование, которое, грубо говоря, позволяет использование "интеллектуальной собственности" только с разрешения запатентовавшего её человека. Я предлагаю платить авторам идей в зависимости от полезности их идей, чтобы поощрить их к производству полезных идей, но без выкручивания рук пользователей со стороны авторов. Для этого предлагается использовать интеллектуальную продукцию без спроса автора, но перечислять либо установленный тариф за продукцию нескольких типов (за "пропой" песни, за использование учебника в лекции - установленные копейки), либо награды и почести там, где невозможно оценить экономический эффект (в Вашей медицине), либо процент от полученной экономии. Это не рента, а налог, справедливый характер взимания которого устанавливается государством после тщательной разработки. Что же касается переоткрытий, то пусть больше нового делают, а также описывают результаты доступнее для потенциальных пользователей, чтобы не приходилось одно и то же открытие по 10 раз в разных журналах объяснять. Эффективность научной работы только повысится./
>
>А кто против такой системы. Я о ней все время и толкую. Государство платит копеечку как премию за использование нужного интеллектуалъного продукта. Это ж советская система.

Почему государство должно платить за использование нужного интеллектуального продукта частными лицами? Да и внутри государственной экономики - та же проблема: почему весь бюджет должен быть ответственным за использование интеллектуального продукта в одной только отрасли или только одним предприятием? Ведь предложенная система приведёт к многочисленным злоупотреблениям, если не ничем не ограничить пользователям возможность ссылаться на якобы использованный интеллектуальный продукт, который, на самом деле, им не нужен, просто они помогут обогатиться за государственный счёт своим друзьям - создателям "нужного" интеллектуального продукта! И потом, почему Вы настаиваете на единообразной системе перечисления установленного тарифа в пару копеек независимо от степени нужности пригодившегося знания? Как Вы тогда сравните эффект использования, поощрите создание наиболее полезного знания?

Короче: почему не взимать плату за интеллектуальную продукцию в виде налога с того субъекта хозяйствования, который её использовал, в размере, например, 50% от полученной им "экономии" (грубо говоря, от экономического эффекта)? И только для тех случаев, когда размер экономического эффекта чётко определить невозможно, специально установить некую форму "вменённого", а не "процентного" налога, т.е. заставить платить по указанному тарифу, либо взвалить на государство такую оплату, когда опасность недорапортирования использования знания превышает злоупотребления перерапортирования?

>/Правильно. Налог на использование будет получать владелец каписала, организовавший производство полезной интеллектуальной продукции. Другое дело, что руководитель-делократ придумает систему поощрения работников в зависимости от того, насколько полезной оказалась работа, за которую они получали у него зарплату./

>Если руководитель будет избран на основе ответственности под конкретную программу, то получается та же системя советских премий. Я за.

Вот и хорошо.

>С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (14.01.2003 00:15:31)
Дата 14.01.2003 10:05:13

Я за государственные налоги

>Почему государство должно платить за использование нужного интеллектуального продукта частными лицами? Да и внутри государственной экономики - та же проблема: почему весь бюджет должен быть ответственным за использование интеллектуального продукта в одной только отрасли или только одним предприятием? /

Вы не поняли. Я за то, чтобы платит государству, которому интеллектуальная собственность и будет принадлежять.
От Miguel
К miron (14.01.2003 10:05:13)
Дата 14.01.2003 18:01:46

Пойдём дальше

>>Почему государство должно платить за использование нужного интеллектуального продукта частными лицами? Да и внутри государственной экономики - та же проблема: почему весь бюджет должен быть ответственным за использование интеллектуального продукта в одной только отрасли или только одним предприятием? /
>
>Вы не поняли. Я за то, чтобы платит государству, которому интеллектуальная собственность и будет принадлежять.

Sehr gut. А как государство поощрит (наградит) лично создателя пригодившейся интеллектуальной подукции? Может, перечислитт ему половину оплаты?

Мигель
От miron
К Miguel (14.01.2003 18:01:46)
Дата 15.01.2003 22:08:30

Лучше треть и давайте в ордельной ветке (-)
От VVV-Iva
К Miguel (09.01.2003 00:52:15)
Дата 09.01.2003 01:45:35

Re: Рента устанавливается...

Привет

> В данном случае: почему Вы против того, чтобы платить производителям интеллектуальной продукции в зависимости от полезности, которую приносит эта продукция? Речь не идёт о монопольном определении цены производителями интеллектуальной продукции, как определении помещиком размера аренды с крестьян, которым некуда деваться, а об узаконенном, организованном государством взимании части экономии, полученной при использовании идей.

Да потому, что тогда равенство полетит и марксовая теория тоже. Вы ведете подкоп под СССР, под плановую экономику. Так же надо будет признать право организатора производства на часть экономии им организованной и т.д. Только начни...

Как же тут с солидарностью? "все рабы и в рабстве все равны... Копернику выкалываются глаза..." из шигалевщины ("Бесы" Достоевского)


Владимир