От Тарас Бульба
К Виктор
Дата 12.01.2003 14:49:49
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Re: Дерьмо ваше....


"Эффективность малых предприятий от размера - они шустрее подстраиваются, решают проблемы на тактическом уровне, от этого (да и коллектив более притерт) - находятся на уровне компетентности в своем небольшом деле...."...вы к тому же не владеете проблематикой по малым предприятиям. Во всем мире более 70% МП работают в сфере услуг и торговли, а не производстве, именно в этих секторах экономики они более эффективны, чем крупные и неповоротливые гос. или коллективные предприятия..и что интересно, одной из сфер производства, где МП показали свою эффективность это суб-подряд по разработке отдельных блоков программного обеспечения для крупных контор вроде Майкрософта. Индия на этом зарабатывает большие деньги...что нужно понять так это то, что есть сферы деятельности,где более эффективны МП, в других же сферах, предпочтительнее работа больших предприятий....а вы свели всю проблему к тому какие предприятия лучше большие или малые, это все равно что утверждать, что океанские пароходы, куда более эффективны в фарватере Москвы-реки т.к. у них больше грузоподъемность, совершеннее автоматизация и навигация на базе спутниковой связи, - вам разве не понятна абсурдность ваших тезисов?

И если руководство крупных предприятий не в состоянии защищать интересы предприятия и наладить эффективное сотрудничество с МП, например на условиях суб-подряда, то грош цена такому руководству и предприятию в целом, они не выдерживают конкуренции ни в России ни на внешнем рынке, если так легко сдают свои позиции...

Попробуйте посадить на деньги, какую-будь корпорацию на Запада, - вам дороже выйдет. Пока у нас не будет адекватного и проффесионального менеджмента на крупных предприятиях ничего не изменится.

бувайте


>Откуда там взялись специалисты по контроллерам?

>Они там оказались как динозавры из разбомбленных оборонных НИИ. Потому как:
>- Большие предприятия имеют "жир" и могут учить щенков после института.
>- На большом предприятии есть научные и технические библиотеки, архивы и старперы-эксперты.
>- На большом предприятии есть условия для создания "гнезда" с инструментом, материалами, деталями и приспособами.
>- На большом предприятии стабильный и продуманный режим работы. Там есть свободное время для размышлений.
>- На большом предприятии есть охранительная бюрократия и инфраструктура.
>- Большое предприятие обладает мощными корнями в виде складов, разных служб, производственных связей, названия, основных фондов, отношению к нему государства и прочих невидимых плюсов.
>- На большом предприятии есть режимные службы ( 1 отдел).

>А на мелком предприятии всего этого нет. Что есть, так это возможность прокачать через себя деньги и бесследно исчезнуть.
От Игорь
К Тарас Бульба (12.01.2003 14:49:49)
Дата 17.01.2003 16:03:03

Проблема не в малости или крупности предприятий, а в экономическом механизме их

деятельности.

Были ли в СССР малые предприятия? - да дополна. Прачечные, химчистки, металлоремонтные забегаловки, кафешки, закусочные, пельменные, рюмочные, торговоя беляшами и пирожками, мороженным. Всякие переплетные конторы. В общем полно всего было.

Так что МП нужны. И вопрос надо ставить по другому. На каких экономических основах должна покоится их деятельность. - На рынке или конкуренции или на сотрудничестве и кооперации. Современное российское законодательство и финансовая система страны однозначно регламентируют только рынок и конкуренцию, вот потому все МП сейчас вынужденно пляшут от этой печки.
От Кудинов Игорь
К Игорь (17.01.2003 16:03:03)
Дата 17.01.2003 17:25:59

Были ли в СССР малые предприятия

> Были ли в СССР малые предприятия? - да дополна. Прачечные, химчистки, металлоремонтные забегаловки, кафешки, закусочные, пельменные, рюмочные, торговоя беляшами и пирожками, мороженным. Всякие переплетные конторы. В общем полно всего было.

Ничего подобного. Большинство подчинялись и управлялись трестами (столовых\прачечных\бытового обслуживания\...) , которые, в свою очередь, находились в подчинении соответстыующих Управлений местных исполкомов. За исключениями ведомственных управлений, вроде военторгов и ОРСов илм Потребкооперации.
Единственное исключение, приходящее на ум - будки чистильщиков-ассирийцев.

>
От Игорь
К Кудинов Игорь (17.01.2003 17:25:59)
Дата 20.01.2003 11:11:53

Как управляются малые рыночные предприятия

>> Были ли в СССР малые предприятия? - да дополна. Прачечные, химчистки, металлоремонтные забегаловки, кафешки, закусочные, пельменные, рюмочные, торговоя беляшами и пирожками, мороженным. Всякие переплетные конторы. В общем полно всего было.
>
>Ничего подобного. Большинство подчинялись и управлялись трестами (столовых\прачечных\бытового обслуживания\...) , которые, в свою очередь, находились в подчинении соответстыующих Управлений местных исполкомов. За исключениями ведомственных управлений, вроде военторгов и ОРСов илм Потребкооперации.
>Единственное исключение, приходящее на ум - будки чистильщиков-ассирийцев.

С таким же успехом можно утверждать, что современные российские МП управляются региональными коммерческими банками, торговыми и налоговыми инспекциями, местными администрациями, которые естественным образом заняли места бывших советских производственных трестов и управлений местных исполкомов, коль скоро государство отдало приказ перейти с непосредственного производственного контроля за деятельностью предприятий на контроль финансовый.

>>
>
От Виктор
К Тарас Бульба (12.01.2003 14:49:49)
Дата 13.01.2003 17:21:42

Мелкое предприятие - инкубатор для маленьких буржуйчиков.

Знаю я девку. Она работала заведующей маленькой кафешкой в Питере. При тресте столовых.В начале 90-х уехала в США. Теперь она в Нью-Йорке работает. Программисткой. В том же тресте столовых. Зачем в Нью-Йорке тресты столовых, ежели это "неэффективно" и неповоротливо?

Весь разговор о малых предприятиях в СССР в конце 80-х начинался от газетной вони про "неэффективность" и "неповоротливость" крупных предприятий. Появились кооперативы , арендные предприятия , комсомольские НТТМ и прочие образования. Создавать на пустом месте они ничего не создали , а безнал в нал превращали замечательно. Заточены эти образования были под хапанье, так как кредитов им не давали , а оборудования у них никакого не было. Вот они и лопались как мыльные пузыри. После 91 года началось уничтожение крупных предприятий. Путем превращения каждого цеха в самостоятельное подразделение. И все под музыку из Ящика про "эффективность малого бизнеса".

Тут один фермер знакомый поехал в Канаду опыт перенимать. Вернулся, рассказывает. Земля у тамошнего фермера заложена в банке. Техника не его - взята в кредит. Дом - заложен в банке. Урожай его скуплен на корню - еще не выросший - пищеперерабатывающим концерном. Этот концерн диктует что сажать и в каком количестве. А у фермера ни выходных, ни праздников. Это "свободный рынок" по-канадски. У финнов то же самое.

Система-то понятная. Надо было старую структуру разломать и перехватить управление. А вот работающее на этой территории создавать не надо. Дурака-мелкого частника и спрашивать никто не будет. У меня приятель с продажей мяса связан. Между крупным оптовиком и конечным покупателем стоит 2-3 халявщика-посредника. Каждый накручивает свои 100% на перепродаже. Это мелкий "эффективный" бизнес. Мясо они не производят - невыгодно.

На каждом мелком предприятии свой директор-бухгалтер-снабженец-экспедитор. Аппарат управления вырос зверски. Квалификация его упала. И каждое мелкое предприятие норовит озолотиться. Отсюда неумные накладные расходы и потери в производственной цепочке. Да вы все это лучше меня знаете.

Доволен системой малых предприятий тот, кто присосался к крупному заказчику. И кто не хочет делиться. То есть, тот самый кулак, которого давили как класс. Он платит бандитам дань. Уходит старательно от налогов. Торгует фальшивой водкой и накачивает мясопродукты рассолом. Он , как правило , ничего кроме навоза не производит, а перепродает готовое. То есть, спекулирует. Те из хозяйчиков, кто что-то производит нынче, лучше бы ничего не делали. По качеству эти товары и услуги выходят чересчур дорогими. Говорить о прогрессе в виде создания "программного обеспечения" все равно, что говорить об успехах в области торговли "услугами связи" , игорном бизнесе и росте денежного оборота у питейных заведений. Не обижайтесь, уважаемые программисты, а изучайте новые настоящие технические специальности, не связанные с компьютерами и электричеством. Думаю, очень скоро это пригодится.

====================

Весь разговор про малые предприятия - это кто будет жрать больше других. Хотели хозяйственной самостоятельности дураки и проходимцы. Цель первых - чтобы ими командовали всякие уроды поменьше и заставить лодырей работать. А еще чтобы бесхозяйственности не было. Этих надули. Цель проходимца - нахапать себе побольше. Он производить будет только анализы. Он как при советской власти паразитствовал, так и нынче себя ведет. Только тогда их давили как клопов, а сейчас на них внимания не обращают. Есть и третья категория. Эти пытаются что-то создавать в россиянских условиях. Но у них ни хрена не выходит. И не выйдет.

Я все это сказал, потому что мне так кажется. Об этом мне говорят мои глаза, руки, уши. А еще у меня есть несколько сот зондов-разведчиков. Это мои друзья и знакомые. Я с ними общаюсь и собираю факты и события. "Малый бизнес" после 98 года не развивается. А существующий либо дохнет, либо превращается в паразита.
От Фриц
К Виктор (13.01.2003 17:21:42)
Дата 13.01.2003 19:17:57

Запретить эксплуатацию.

Не должно быть наёмного труда. Пусть хозяева МП сами работают. Если очень нужны работники - бери их в долю и делись прибылью. А не то они наябидничают, и уголовное дело. Тогда буржуйчики не вырастут.
А если серьёзно - это не теоретический вопрос. Это на практике надо проверять и выращивать. Нам сейчас рано это обсуждать. Сейчас надо национализировать крупные предприятия (или хоть доход от них). А там попробуем, посмотрим. Думаю, крупное предприятие способно защититься от МП, если захочет.
От Fox
К Фриц (13.01.2003 19:17:57)
Дата 14.01.2003 20:42:53

Re: Запретить эксплуатацию.

Уважаемый Фриц!

>Не должно быть наёмного труда. Пусть хозяева МП сами работают. Если очень нужны работники - бери их в долю и делись прибылью. А не то они наябидничают, и уголовное дело. Тогда буржуйчики не вырастут.

Я целиком согласен с Вашим последующим высказыванием, но вот это, верхнее ... Не воспримите как обиду, но оно отражает Вашу неосведомлённость о принципах функционирования любого бизнеса, не только малого.
Думается, что проблеме мы подходим традиционно не с той стороны и традиционно это чувствуем.
ЛЮбая проблема, связанная с бизнесом, решится - и без серьёзных осложнений - при галичии у Власти установки на её решение. Сейчас же, и это подтвердит каждый, не до конца свихнувшийся на ненависти к социализму как таковому, задача власти одна: уничтожить всех тех, кто способен работать и способен в нужный момент стать руководителем структуры, которая могла бы органично вписаться в новую, грядущую систему.
Моё понимание таково: нынешняя администрация допускает возможность реставрации системы, направленной (в отличии от неё) не на уничтожение и расчленение страны. Хозяева (заморские) нашей администрации готовят условия, при которых подобная система, даже приди она к власти, не смогла бы долго просуществовать, подобно Парижской комунне. Для этого необходимо развратить, повязать круговой воровской порукой всех, кто сегодня ещё работает и не боится осознавать, что страну необходимо именно спасать. Вот для такого "развращения" и функционирует сегодняшняя Власть в сегодняшних условиях.

С уважением.
От Фриц
К Fox (14.01.2003 20:42:53)
Дата 15.01.2003 12:19:34

А что это за принципы?

>Не воспримите как обиду, но оно отражает Вашу неосведомлённость о принципах функционирования любого бизнеса, не только малого.
Я принципов хоть и не знаю, но создал фирму, где каждый получал долю прибыли. И фирма эта не разорилась, а лишь разделилась на две. Обе и по сей день работают, кормят людей.
Правда с уборщицей у нас получилось исключение. Она только часа 2 в неделю у нас работала, и мы интуитивно не хотели брать её в долю. Ограничились зарплатой.
Мне действительно интересно, как теоретику политэкономии социализма, о каких это Вы принципах?
От Игорь
К Фриц (15.01.2003 12:19:34)
Дата 17.01.2003 15:52:45

Когда каждый получает долю прибыли - то это просто зарплата + премия

МП, где все включая руководителей, работают только за зарплату, могут стать первым этапом на пути строительства новой экономической системы. Однако вся беда в том, что отдельное МП вынуждается действовать по рыночным правилам законами государства, которые закрепляют и подробно регламентируют правила хозяйственной деятельности только для коммерческих предприятий. Некоммерческое промышленное и сельскохозяйственное производство любого масштаба в современном законодательстве России не регламентируется, т.е. не предусмотрено. Речь там идет только о рыночной деятельности некоммерческих организаций с направлением прибыли на уставные цели, потребительских кооперативах и садовыо-огороднических товариществах.
А вот кооперация МП могла бы помочь выработать новые экономические механизмы вплоть до создания собственной расчетной внутренней денежной системы. Следовать в фарватере государственной финансовой системы, конкурируя за печатаемые ЦБ конвертируемые на внутреннем рынке рубли - не имеет перспектив с точки зрения возрождения российской промышленности и с\х. Система currency-board, фактически введенная ЦБ, хороша только для сырьевиков( и то до поры до времени, пока можно жировать на советской инфраструктуре, которая не вечна), но разрушительны для производителей отечественных товаров для отечественных покупателей.
От LeVasseur
К Fox (14.01.2003 20:42:53)
Дата 15.01.2003 08:36:57

Re: Запретить эксплуатацию.


>> Если очень нужны работники - бери их в долю и делись прибылью.
 Работаю именно в таком.
Смею заверить, что согласованность\понимание\гибкость оставляют далеко позади как соцгос так и любой "буржуйский" вариант.
Предприятие занимается мелким производством и услугами.
На различные заявления типа "посредничаю,перепродаю всякое барахло.Бизнес" имею четкую позицию:
Пусть такой предприниматель попробует организовать ПРОИЗВОДСТВО хотя-бы кондомов там или пластиковых ручек.С нуля.
Т.е сырье-энергия-рабочая сила.
Тогда его мнение может цениться чуть больше,чем щепотка навоза.
Ибо-
ТОРГАШ - НЕ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ!

При всех плюсах "моего" МП есть один, но громадный ,минус - ничего серьезней примитивных кухонно-огородных прилад мы производить не сможем.

>Для этого необходимо развратить, повязать круговой воровской порукой всех, кто сегодня ещё работает и не боится осознавать, что страну необходимо именно спасать. Вот для такого "развращения" и функционирует сегодняшняя Власть в сегодняшних условиях.
Хммм...если есть где подробней прочитать о таком видении, не поделитесь ссылочкой\названием?
От Сергей Гусев
К Виктор (13.01.2003 17:21:42)
Дата 13.01.2003 19:02:31

Это смотря какие яйца!

С точки зрения чистой теории частные МП к социализму никаким боком не стыкуются, ваши примеры хорошо иллюстрируют их социальную опасность. С другой стороны, крупные предприятия (независимо от формы собственности) "неповоротливы" не в смысле управления, а по отношению к личной инициативе и инновациям вообще. Эта (инновационная) ниша самим господом богом предназначена для МП, под это они д.б. заточены, и это тот самый бок, с которого можно их использовать. Т.е. полезность/вредность МП пределяется по цели, заявленной при создании: реализовать идею - пожалуйста, срубить бабки - хрен в зубы.
От Павел
К Сергей Гусев (13.01.2003 19:02:31)
Дата 14.01.2003 12:53:39

Re: Это смотря...

>С точки зрения чистой теории частные МП к социализму никаким боком не стыкуются, ваши примеры хорошо иллюстрируют их социальную опасность. С другой стороны, крупные предприятия (независимо от формы собственности) "неповоротливы" не в смысле управления, а по отношению к личной инициативе и инновациям вообще.

А мне кажется что это ложный тезис. По крайней мере нет никаких тому доказательств. Ни по НИОКР, ни по внедрению.
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (13.01.2003 19:02:31)
Дата 13.01.2003 19:23:38

Re: Это смотря...

Привет

>С точки зрения чистой теории частные МП к социализму никаким боком не стыкуются, ваши примеры хорошо иллюстрируют их социальную опасность. С другой стороны, крупные предприятия (независимо от формы собственности) "неповоротливы" не в смысле управления, а по отношению к личной инициативе и инновациям вообще. Эта (инновационная) ниша самим господом богом предназначена для МП, под это они д.б. заточены, и это тот самый бок, с которого можно их использовать. Т.е. полезность/вредность МП пределяется по цели, заявленной при создании: реализовать идею - пожалуйста, срубить бабки - хрен в зубы.

А тоды у вас реализации идей не получится. Будет набор разумных, полубезумных и безумных идей, частью гениальных, но никакая не будет доведена до штучного производства, не говоря о мелкосерийном.
Либо МП может срубить бабок и на это развивать что-то или не развивать, либо на чо оно будет жить и работать?
Если МП будет только для реализции идей - оно и будет местом где некие полубезумные или безумные фанатики будут пытаться двигать свои идеи. Но не одной из них не будет суждено воплотиться в метал, так как для этого нужны разумные инжененры со здравым смыслом, котороые для своей работы выберут что-то по приличнее.
Идея оно конечно хорошо, но кушать хочется всегда.

Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (13.01.2003 19:23:38)
Дата 13.01.2003 21:00:44

Ну, конечно, не доводя до абсурда.

Разумеется, реализация идеи должна включать и экономическую компоненту. Но не должна состоять и из нее одной. Все в рамках здравого смысла.
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (13.01.2003 21:00:44)
Дата 13.01.2003 21:08:56

Re: Ну, конечно,...

Привет

>Разумеется, реализация идеи должна включать и экономическую компоненту. Но не должна состоять и из нее одной. Все в рамках здравого смысла.

Советская экономика была цельной системой. Поэтому, вы изначально правы и больше, чем сейчас. Если у вас цетрализованная госплановская экономика - то МП там не место. Они либо ее подточат, либо она их раздавит. Что и произошло с Косыгинскими реформами, Щелковскими методами и прочими чужеродными для советской экономики явлениями.
Поэтому я не верю в МП или что-то другое самостоятельное в такой экономике.
А уж в рыночной - экономическая составляющая всегда будет основной.

Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (13.01.2003 21:08:56)
Дата 13.01.2003 21:37:54

Re: Ну, конечно,...

Действительно, в советской экономике не было механизма для интеграции в нее МП, но это не значит, что такой механизм в принципе невозможен.
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (13.01.2003 21:37:54)
Дата 13.01.2003 21:50:04

Проблема глобальнее

Привет

>Действительно, в советской экономике не было механизма для интеграции в нее МП, но это не значит, что такой механизм в принципе невозможен.

В советской экономике практически были невозможны любые схемы со сдельной оплатой. Т.е. формально имелась большая группа рабочих, получавших сдельно, но у всего предприятия фонд заработной платы был жестко фиксирован.


Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (13.01.2003 21:50:04)
Дата 13.01.2003 22:31:31

Не вижу связи с МП

>Привет

>>Действительно, в советской экономике не было механизма для интеграции в нее МП, но это не значит, что такой механизм в принципе невозможен.
>
>В советской экономике практически были невозможны любые схемы со сдельной оплатой. Т.е. формально имелась большая группа рабочих, получавших сдельно, но у всего предприятия фонд заработной платы был жестко фиксирован.
По-моему, первое из второго не следует и вообще неверно.


>Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (13.01.2003 22:31:31)
Дата 13.01.2003 22:57:36

Re: Не вижу...

Привет

>>>Действительно, в советской экономике не было механизма для интеграции в нее МП, но это не значит, что такой механизм в принципе невозможен.
>>
>>В советской экономике практически были невозможны любые схемы со сдельной оплатой. Т.е. формально имелась большая группа рабочих, получавших сдельно, но у всего предприятия фонд заработной платы был жестко фиксирован.
>По-моему, первое из второго не следует и вообще неверно.

Это по вашему :-).
Наличествовала очень жесткая обратная связь - если рабочие напрягутся и перевыполнят план, то будет превышение фонда заработной платы. Но этого не допустит бухгалтерия - она срежет им расценки и они будут напрягаться за те же деньги.

Неперерасход заработной платы - это один из важнейших показателей в оценке работы бухгалтерии советского времени. Перерасход - бухгалтерия без премий. Вне зависимости от всех остальных показателей.

А МП - это даже не сдельщина. Это урвать кусок :-) Иначе этот гимор никому не нужен будет.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (13.01.2003 22:57:36)
Дата 13.01.2003 23:01:05

Re: Шлифану шкуркой :)

>А МП - это даже не сдельщина. Это урвать кусок :-) Иначе этот гимор никому не нужен будет.

У нас, в России, у МП сейчас нет сил "урвать кусок". Пытающиеся - гибнут проще котят. И это тормозит планы "по безопасному уровню" - не дать себя выжить из ниши. Так что - не надо пугать народ, а то поверят еще, что МП - это хищные рвачи, перестрелять их - и вся недолга...
От VVV-Iva
К А.Б. (13.01.2003 23:01:05)
Дата 13.01.2003 23:31:10

Re: Шлифану шкуркой...

Привет
>>А МП - это даже не сдельщина. Это урвать кусок :-) Иначе этот гимор никому не нужен будет.
>
>У нас, в России, у МП сейчас нет сил "урвать кусок". Пытающиеся - гибнут проще котят. И это тормозит планы "по безопасному уровню" - не дать себя выжить из ниши. Так что - не надо пугать народ, а то поверят еще, что МП - это хищные рвачи, перестрелять их - и вся недолга...

Согласен, "урвать кусок" - это каждый по своемому понимает. Но все равно в собственное дело не ради 12 месячных окладов.

А по серьезному урывают, те, кто это сможет сделать в любых условиях. Достаточно вспомнить "рыбное дело" 1979. Но это уже к МП не имеет никакого отношения. Воруют госсредства везде. Любимый бизнес политиков и иже с ними.


Владимир
От miron
К Виктор (13.01.2003 17:21:42)
Дата 13.01.2003 18:23:01

Сто раз верно (-)