От SS
К Добрыня
Дата 05.01.2003 15:26:54
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

самый выгодный (он же -малый) бизнес сегодня - упаковка

так что Вы совершенно правы.
Я бы вообще так называемый малый бизнес весь отнес виртальному
чем он занимается?
1 однодневки( уходы от налогов и проч схемы)
2 преподажа и спекуляция
3 компьютеры и ПО
4 консалтинг всех видов
5 упаковка
6 реклама
7 мульти -левел
8 науч. разработки( тоже жульничество на самом деле как правило, гранты отрабавтывают , то есть видимость создают)
9 СМИ
10 посредничество всех видов(комиссионные и проч)
11 издательские дела

Короче, все ОЧЕНЬ НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ.
От Pokrovsky~stanislav
К SS (05.01.2003 15:26:54)
Дата 05.01.2003 21:03:06

Re: Экстремизм !!!

> так что Вы совершенно правы.
> Я бы вообще так называемый малый бизнес весь отнес виртальному
> чем он занимается?
> 1 однодневки( уходы от налогов и проч схемы)
>2 преподажа и спекуляция
> 3 компьютеры и ПО
>4 консалтинг всех видов
> 5 упаковка
>6 реклама
>7 мульти -левел
>8 науч. разработки( тоже жульничество на самом деле как правило, гранты отрабавтывают , то есть видимость создают)
>9 СМИ
>10 посредничество всех видов(комиссионные и проч)
>11 издательские дела

> Короче, все ОЧЕНЬ НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ.

Чуть меньше года назад моя лазерная технологическая установка с ЧПУ Н33 производства ЛЭМЗ при работе с завидным постоянством "проглатывала" шаги, соответственно, поработавши час - выдавала брак, который надо было перерезать. Я нашел малую фирму, которая осуществила разработку платы согласования с компьютером и соответствующее программное обеспечение. О пропущенных командах с марта прошлого года я забыл. О том, что сложные рисунки лазерной резки, содержащие много фигур надо разбивать на 15-30 программ с контролем положения после прохождения серии команд, - тоже забыл.
Это - касательно компьютеров и ПО.
Но приблизительно такие же истории можно рассказать по поводу каждого из перечисленных Вами пунктов. Разве что, кроме первого, кроме фирм, призванных перебросить деньги и исчезнуть. Тут уж откровенное жульничество. Да вот только к малому бизнесу имеющее отношение исключительно по причине мелкости жульничества. Крупные махинации через совсем уж мелкие фирмы не проводят. Кто может назвать МММ или "Хопер-инвест", или "Гермес", или "Русский дом Селенга" малыми предприятиями? Нет, они были крупными, способными на дорогостоящую рекламу, на офисы по всей стране. И миллионы тонн нефти продавали через Чечню отнюдь не малые предприятия. Так что вопросы жульничества с размерами собственности не связаны никак. Есть такая американская пословица:"Если ты украл иголку, тебя посадят в тюрьму, если ты украл железную дорогу, тебя изберут в Конгресс".
Подумайте, пожалуйста. Ваши высказывания представляют собой совершенно крайнюю, экстремистскую точку зрения. А потому - не имеющую смысла.


От Виктор
К Pokrovsky~stanislav (05.01.2003 21:03:06)
Дата 08.01.2003 15:25:33

Дерьмо ваше мелкое предприятие. И вот почему.

Откуда там взялись специалисты по контроллерам?

Они там оказались как динозавры из разбомбленных оборонных НИИ. Потому как:
- Большие предприятия имеют "жир" и могут учить щенков после института.
- На большом предприятии есть научные и технические библиотеки, архивы и старперы-эксперты.
- На большом предприятии есть условия для создания "гнезда" с инструментом, материалами, деталями и приспособами.
- На большом предприятии стабильный и продуманный режим работы. Там есть свободное время для размышлений.
- На большом предприятии есть охранительная бюрократия и инфраструктура.
- Большое предприятие обладает мощными корнями в виде складов, разных служб, производственных связей, названия, основных фондов, отношению к нему государства и прочих невидимых плюсов.
- На большом предприятии есть режимные службы ( 1 отдел).

А на мелком предприятии всего этого нет. Что есть, так это возможность прокачать через себя деньги и бесследно исчезнуть.

В россиянии мелкие предприятия выполнили одну смешную роль - они сманили с крупных предприятий квалифицированных работников, развратили их легкими деньгами, дисквалифицировали и выкинули в виде серости на улицу. Потому что развалились. У меня на руках изобильная статистика из более сотни людей. Можно проследить их жизненный путь после начала 80-х годов. Сейчас этим людям около 40 лет. Как специалисты они уже "ноль". Выжили околокомпутерные тусовщики и клепатели софта. Не программисты, а именно софтварные клепатели. Попробуйте у них поинтересоваться документацией на изготовленное ПО и сразу все поймете. Даже в ЕСПД лезть не надо.

Развозюкать на PCAD печатную платку много ума не надобно. Привезти в кульке детальки из-за границы тоже можно. А выпустить ТУ на изделие малые предприятия не умеют. И в случае осложнений бегут в разоренные гнезда к вымирающим старперам - кошелек голову не заменит.

Но вот самое главное, почему малое предприятие есть никчемное дерьмо. В уставе почти каждой конторки написано, что целью деятельности предприятия является получение прибыли. Вот вам тут этика и эстетика в одном флаконе. Причина, следствие и скорое последствие. А все в одной фразе:"цель - прибыль".

-------------------------------

В живой природе есть морские свинки, овцы, коровы, слоны и киты. В технике есть коньки, велосипед, мотоцикл, самосвал и сухогруз. Они существуют вместе друг с другом, но не вместо друг друга. А у нас мелкое предприятие делается вместо большого. Даже больше - мопед вместо коровы. Вот смысл разговора про необходимость малых предприятий.

Чем плох частник? Своим убогим мировоззрением. Оглянитесь вокруг на мелкие предприятия. Это кооперативы? Артели? Фигу с маслом. Это "товарищества" из крыс , макак и хорьков. Это кузницы для штампования кадров-носителей сознания "мелкая буржуазия", "холуй" и "обыватель". Давить их надо как клопов, а не встраивать в систему нормальных человечьих отношений. Кто ездит по тротуарам и нарущает как может правила дорожного движения? Сдельщик-индивидуй на маршрутном такси. И плевать ему на общество, ежели ему "ехать надо" и он "на бабки попадает".

При социализме и коммунизме обязательны мелкие предприятия. Но с точки зрения ответственности за проваленное дело и нанесенный ущерб. А не надувания "товарищей" при дележе добычи.
От Тарас Бульба
К Виктор (08.01.2003 15:25:33)
Дата 12.01.2003 14:49:49

Re: Дерьмо ваше....


"Эффективность малых предприятий от размера - они шустрее подстраиваются, решают проблемы на тактическом уровне, от этого (да и коллектив более притерт) - находятся на уровне компетентности в своем небольшом деле...."...вы к тому же не владеете проблематикой по малым предприятиям. Во всем мире более 70% МП работают в сфере услуг и торговли, а не производстве, именно в этих секторах экономики они более эффективны, чем крупные и неповоротливые гос. или коллективные предприятия..и что интересно, одной из сфер производства, где МП показали свою эффективность это суб-подряд по разработке отдельных блоков программного обеспечения для крупных контор вроде Майкрософта. Индия на этом зарабатывает большие деньги...что нужно понять так это то, что есть сферы деятельности,где более эффективны МП, в других же сферах, предпочтительнее работа больших предприятий....а вы свели всю проблему к тому какие предприятия лучше большие или малые, это все равно что утверждать, что океанские пароходы, куда более эффективны в фарватере Москвы-реки т.к. у них больше грузоподъемность, совершеннее автоматизация и навигация на базе спутниковой связи, - вам разве не понятна абсурдность ваших тезисов?

И если руководство крупных предприятий не в состоянии защищать интересы предприятия и наладить эффективное сотрудничество с МП, например на условиях суб-подряда, то грош цена такому руководству и предприятию в целом, они не выдерживают конкуренции ни в России ни на внешнем рынке, если так легко сдают свои позиции...

Попробуйте посадить на деньги, какую-будь корпорацию на Запада, - вам дороже выйдет. Пока у нас не будет адекватного и проффесионального менеджмента на крупных предприятиях ничего не изменится.

бувайте


>Откуда там взялись специалисты по контроллерам?

>Они там оказались как динозавры из разбомбленных оборонных НИИ. Потому как:
>- Большие предприятия имеют "жир" и могут учить щенков после института.
>- На большом предприятии есть научные и технические библиотеки, архивы и старперы-эксперты.
>- На большом предприятии есть условия для создания "гнезда" с инструментом, материалами, деталями и приспособами.
>- На большом предприятии стабильный и продуманный режим работы. Там есть свободное время для размышлений.
>- На большом предприятии есть охранительная бюрократия и инфраструктура.
>- Большое предприятие обладает мощными корнями в виде складов, разных служб, производственных связей, названия, основных фондов, отношению к нему государства и прочих невидимых плюсов.
>- На большом предприятии есть режимные службы ( 1 отдел).

>А на мелком предприятии всего этого нет. Что есть, так это возможность прокачать через себя деньги и бесследно исчезнуть.
От Игорь
К Тарас Бульба (12.01.2003 14:49:49)
Дата 17.01.2003 16:03:03

Проблема не в малости или крупности предприятий, а в экономическом механизме их

деятельности.

Были ли в СССР малые предприятия? - да дополна. Прачечные, химчистки, металлоремонтные забегаловки, кафешки, закусочные, пельменные, рюмочные, торговоя беляшами и пирожками, мороженным. Всякие переплетные конторы. В общем полно всего было.

Так что МП нужны. И вопрос надо ставить по другому. На каких экономических основах должна покоится их деятельность. - На рынке или конкуренции или на сотрудничестве и кооперации. Современное российское законодательство и финансовая система страны однозначно регламентируют только рынок и конкуренцию, вот потому все МП сейчас вынужденно пляшут от этой печки.
От Кудинов Игорь
К Игорь (17.01.2003 16:03:03)
Дата 17.01.2003 17:25:59

Были ли в СССР малые предприятия

> Были ли в СССР малые предприятия? - да дополна. Прачечные, химчистки, металлоремонтные забегаловки, кафешки, закусочные, пельменные, рюмочные, торговоя беляшами и пирожками, мороженным. Всякие переплетные конторы. В общем полно всего было.

Ничего подобного. Большинство подчинялись и управлялись трестами (столовых\прачечных\бытового обслуживания\...) , которые, в свою очередь, находились в подчинении соответстыующих Управлений местных исполкомов. За исключениями ведомственных управлений, вроде военторгов и ОРСов илм Потребкооперации.
Единственное исключение, приходящее на ум - будки чистильщиков-ассирийцев.

>
От Игорь
К Кудинов Игорь (17.01.2003 17:25:59)
Дата 20.01.2003 11:11:53

Как управляются малые рыночные предприятия

>> Были ли в СССР малые предприятия? - да дополна. Прачечные, химчистки, металлоремонтные забегаловки, кафешки, закусочные, пельменные, рюмочные, торговоя беляшами и пирожками, мороженным. Всякие переплетные конторы. В общем полно всего было.
>
>Ничего подобного. Большинство подчинялись и управлялись трестами (столовых\прачечных\бытового обслуживания\...) , которые, в свою очередь, находились в подчинении соответстыующих Управлений местных исполкомов. За исключениями ведомственных управлений, вроде военторгов и ОРСов илм Потребкооперации.
>Единственное исключение, приходящее на ум - будки чистильщиков-ассирийцев.

С таким же успехом можно утверждать, что современные российские МП управляются региональными коммерческими банками, торговыми и налоговыми инспекциями, местными администрациями, которые естественным образом заняли места бывших советских производственных трестов и управлений местных исполкомов, коль скоро государство отдало приказ перейти с непосредственного производственного контроля за деятельностью предприятий на контроль финансовый.

>>
>
От Виктор
К Тарас Бульба (12.01.2003 14:49:49)
Дата 13.01.2003 17:21:42

Мелкое предприятие - инкубатор для маленьких буржуйчиков.

Знаю я девку. Она работала заведующей маленькой кафешкой в Питере. При тресте столовых.В начале 90-х уехала в США. Теперь она в Нью-Йорке работает. Программисткой. В том же тресте столовых. Зачем в Нью-Йорке тресты столовых, ежели это "неэффективно" и неповоротливо?

Весь разговор о малых предприятиях в СССР в конце 80-х начинался от газетной вони про "неэффективность" и "неповоротливость" крупных предприятий. Появились кооперативы , арендные предприятия , комсомольские НТТМ и прочие образования. Создавать на пустом месте они ничего не создали , а безнал в нал превращали замечательно. Заточены эти образования были под хапанье, так как кредитов им не давали , а оборудования у них никакого не было. Вот они и лопались как мыльные пузыри. После 91 года началось уничтожение крупных предприятий. Путем превращения каждого цеха в самостоятельное подразделение. И все под музыку из Ящика про "эффективность малого бизнеса".

Тут один фермер знакомый поехал в Канаду опыт перенимать. Вернулся, рассказывает. Земля у тамошнего фермера заложена в банке. Техника не его - взята в кредит. Дом - заложен в банке. Урожай его скуплен на корню - еще не выросший - пищеперерабатывающим концерном. Этот концерн диктует что сажать и в каком количестве. А у фермера ни выходных, ни праздников. Это "свободный рынок" по-канадски. У финнов то же самое.

Система-то понятная. Надо было старую структуру разломать и перехватить управление. А вот работающее на этой территории создавать не надо. Дурака-мелкого частника и спрашивать никто не будет. У меня приятель с продажей мяса связан. Между крупным оптовиком и конечным покупателем стоит 2-3 халявщика-посредника. Каждый накручивает свои 100% на перепродаже. Это мелкий "эффективный" бизнес. Мясо они не производят - невыгодно.

На каждом мелком предприятии свой директор-бухгалтер-снабженец-экспедитор. Аппарат управления вырос зверски. Квалификация его упала. И каждое мелкое предприятие норовит озолотиться. Отсюда неумные накладные расходы и потери в производственной цепочке. Да вы все это лучше меня знаете.

Доволен системой малых предприятий тот, кто присосался к крупному заказчику. И кто не хочет делиться. То есть, тот самый кулак, которого давили как класс. Он платит бандитам дань. Уходит старательно от налогов. Торгует фальшивой водкой и накачивает мясопродукты рассолом. Он , как правило , ничего кроме навоза не производит, а перепродает готовое. То есть, спекулирует. Те из хозяйчиков, кто что-то производит нынче, лучше бы ничего не делали. По качеству эти товары и услуги выходят чересчур дорогими. Говорить о прогрессе в виде создания "программного обеспечения" все равно, что говорить об успехах в области торговли "услугами связи" , игорном бизнесе и росте денежного оборота у питейных заведений. Не обижайтесь, уважаемые программисты, а изучайте новые настоящие технические специальности, не связанные с компьютерами и электричеством. Думаю, очень скоро это пригодится.

====================

Весь разговор про малые предприятия - это кто будет жрать больше других. Хотели хозяйственной самостоятельности дураки и проходимцы. Цель первых - чтобы ими командовали всякие уроды поменьше и заставить лодырей работать. А еще чтобы бесхозяйственности не было. Этих надули. Цель проходимца - нахапать себе побольше. Он производить будет только анализы. Он как при советской власти паразитствовал, так и нынче себя ведет. Только тогда их давили как клопов, а сейчас на них внимания не обращают. Есть и третья категория. Эти пытаются что-то создавать в россиянских условиях. Но у них ни хрена не выходит. И не выйдет.

Я все это сказал, потому что мне так кажется. Об этом мне говорят мои глаза, руки, уши. А еще у меня есть несколько сот зондов-разведчиков. Это мои друзья и знакомые. Я с ними общаюсь и собираю факты и события. "Малый бизнес" после 98 года не развивается. А существующий либо дохнет, либо превращается в паразита.
От Фриц
К Виктор (13.01.2003 17:21:42)
Дата 13.01.2003 19:17:57

Запретить эксплуатацию.

Не должно быть наёмного труда. Пусть хозяева МП сами работают. Если очень нужны работники - бери их в долю и делись прибылью. А не то они наябидничают, и уголовное дело. Тогда буржуйчики не вырастут.
А если серьёзно - это не теоретический вопрос. Это на практике надо проверять и выращивать. Нам сейчас рано это обсуждать. Сейчас надо национализировать крупные предприятия (или хоть доход от них). А там попробуем, посмотрим. Думаю, крупное предприятие способно защититься от МП, если захочет.
От Fox
К Фриц (13.01.2003 19:17:57)
Дата 14.01.2003 20:42:53

Re: Запретить эксплуатацию.

Уважаемый Фриц!

>Не должно быть наёмного труда. Пусть хозяева МП сами работают. Если очень нужны работники - бери их в долю и делись прибылью. А не то они наябидничают, и уголовное дело. Тогда буржуйчики не вырастут.

Я целиком согласен с Вашим последующим высказыванием, но вот это, верхнее ... Не воспримите как обиду, но оно отражает Вашу неосведомлённость о принципах функционирования любого бизнеса, не только малого.
Думается, что проблеме мы подходим традиционно не с той стороны и традиционно это чувствуем.
ЛЮбая проблема, связанная с бизнесом, решится - и без серьёзных осложнений - при галичии у Власти установки на её решение. Сейчас же, и это подтвердит каждый, не до конца свихнувшийся на ненависти к социализму как таковому, задача власти одна: уничтожить всех тех, кто способен работать и способен в нужный момент стать руководителем структуры, которая могла бы органично вписаться в новую, грядущую систему.
Моё понимание таково: нынешняя администрация допускает возможность реставрации системы, направленной (в отличии от неё) не на уничтожение и расчленение страны. Хозяева (заморские) нашей администрации готовят условия, при которых подобная система, даже приди она к власти, не смогла бы долго просуществовать, подобно Парижской комунне. Для этого необходимо развратить, повязать круговой воровской порукой всех, кто сегодня ещё работает и не боится осознавать, что страну необходимо именно спасать. Вот для такого "развращения" и функционирует сегодняшняя Власть в сегодняшних условиях.

С уважением.
От Фриц
К Fox (14.01.2003 20:42:53)
Дата 15.01.2003 12:19:34

А что это за принципы?

>Не воспримите как обиду, но оно отражает Вашу неосведомлённость о принципах функционирования любого бизнеса, не только малого.
Я принципов хоть и не знаю, но создал фирму, где каждый получал долю прибыли. И фирма эта не разорилась, а лишь разделилась на две. Обе и по сей день работают, кормят людей.
Правда с уборщицей у нас получилось исключение. Она только часа 2 в неделю у нас работала, и мы интуитивно не хотели брать её в долю. Ограничились зарплатой.
Мне действительно интересно, как теоретику политэкономии социализма, о каких это Вы принципах?
От Игорь
К Фриц (15.01.2003 12:19:34)
Дата 17.01.2003 15:52:45

Когда каждый получает долю прибыли - то это просто зарплата + премия

МП, где все включая руководителей, работают только за зарплату, могут стать первым этапом на пути строительства новой экономической системы. Однако вся беда в том, что отдельное МП вынуждается действовать по рыночным правилам законами государства, которые закрепляют и подробно регламентируют правила хозяйственной деятельности только для коммерческих предприятий. Некоммерческое промышленное и сельскохозяйственное производство любого масштаба в современном законодательстве России не регламентируется, т.е. не предусмотрено. Речь там идет только о рыночной деятельности некоммерческих организаций с направлением прибыли на уставные цели, потребительских кооперативах и садовыо-огороднических товариществах.
А вот кооперация МП могла бы помочь выработать новые экономические механизмы вплоть до создания собственной расчетной внутренней денежной системы. Следовать в фарватере государственной финансовой системы, конкурируя за печатаемые ЦБ конвертируемые на внутреннем рынке рубли - не имеет перспектив с точки зрения возрождения российской промышленности и с\х. Система currency-board, фактически введенная ЦБ, хороша только для сырьевиков( и то до поры до времени, пока можно жировать на советской инфраструктуре, которая не вечна), но разрушительны для производителей отечественных товаров для отечественных покупателей.
От LeVasseur
К Fox (14.01.2003 20:42:53)
Дата 15.01.2003 08:36:57

Re: Запретить эксплуатацию.


>> Если очень нужны работники - бери их в долю и делись прибылью.
 Работаю именно в таком.
Смею заверить, что согласованность\понимание\гибкость оставляют далеко позади как соцгос так и любой "буржуйский" вариант.
Предприятие занимается мелким производством и услугами.
На различные заявления типа "посредничаю,перепродаю всякое барахло.Бизнес" имею четкую позицию:
Пусть такой предприниматель попробует организовать ПРОИЗВОДСТВО хотя-бы кондомов там или пластиковых ручек.С нуля.
Т.е сырье-энергия-рабочая сила.
Тогда его мнение может цениться чуть больше,чем щепотка навоза.
Ибо-
ТОРГАШ - НЕ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ!

При всех плюсах "моего" МП есть один, но громадный ,минус - ничего серьезней примитивных кухонно-огородных прилад мы производить не сможем.

>Для этого необходимо развратить, повязать круговой воровской порукой всех, кто сегодня ещё работает и не боится осознавать, что страну необходимо именно спасать. Вот для такого "развращения" и функционирует сегодняшняя Власть в сегодняшних условиях.
Хммм...если есть где подробней прочитать о таком видении, не поделитесь ссылочкой\названием?
От Сергей Гусев
К Виктор (13.01.2003 17:21:42)
Дата 13.01.2003 19:02:31

Это смотря какие яйца!

С точки зрения чистой теории частные МП к социализму никаким боком не стыкуются, ваши примеры хорошо иллюстрируют их социальную опасность. С другой стороны, крупные предприятия (независимо от формы собственности) "неповоротливы" не в смысле управления, а по отношению к личной инициативе и инновациям вообще. Эта (инновационная) ниша самим господом богом предназначена для МП, под это они д.б. заточены, и это тот самый бок, с которого можно их использовать. Т.е. полезность/вредность МП пределяется по цели, заявленной при создании: реализовать идею - пожалуйста, срубить бабки - хрен в зубы.
От Павел
К Сергей Гусев (13.01.2003 19:02:31)
Дата 14.01.2003 12:53:39

Re: Это смотря...

>С точки зрения чистой теории частные МП к социализму никаким боком не стыкуются, ваши примеры хорошо иллюстрируют их социальную опасность. С другой стороны, крупные предприятия (независимо от формы собственности) "неповоротливы" не в смысле управления, а по отношению к личной инициативе и инновациям вообще.

А мне кажется что это ложный тезис. По крайней мере нет никаких тому доказательств. Ни по НИОКР, ни по внедрению.
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (13.01.2003 19:02:31)
Дата 13.01.2003 19:23:38

Re: Это смотря...

Привет

>С точки зрения чистой теории частные МП к социализму никаким боком не стыкуются, ваши примеры хорошо иллюстрируют их социальную опасность. С другой стороны, крупные предприятия (независимо от формы собственности) "неповоротливы" не в смысле управления, а по отношению к личной инициативе и инновациям вообще. Эта (инновационная) ниша самим господом богом предназначена для МП, под это они д.б. заточены, и это тот самый бок, с которого можно их использовать. Т.е. полезность/вредность МП пределяется по цели, заявленной при создании: реализовать идею - пожалуйста, срубить бабки - хрен в зубы.

А тоды у вас реализации идей не получится. Будет набор разумных, полубезумных и безумных идей, частью гениальных, но никакая не будет доведена до штучного производства, не говоря о мелкосерийном.
Либо МП может срубить бабок и на это развивать что-то или не развивать, либо на чо оно будет жить и работать?
Если МП будет только для реализции идей - оно и будет местом где некие полубезумные или безумные фанатики будут пытаться двигать свои идеи. Но не одной из них не будет суждено воплотиться в метал, так как для этого нужны разумные инжененры со здравым смыслом, котороые для своей работы выберут что-то по приличнее.
Идея оно конечно хорошо, но кушать хочется всегда.

Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (13.01.2003 19:23:38)
Дата 13.01.2003 21:00:44

Ну, конечно, не доводя до абсурда.

Разумеется, реализация идеи должна включать и экономическую компоненту. Но не должна состоять и из нее одной. Все в рамках здравого смысла.
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (13.01.2003 21:00:44)
Дата 13.01.2003 21:08:56

Re: Ну, конечно,...

Привет

>Разумеется, реализация идеи должна включать и экономическую компоненту. Но не должна состоять и из нее одной. Все в рамках здравого смысла.

Советская экономика была цельной системой. Поэтому, вы изначально правы и больше, чем сейчас. Если у вас цетрализованная госплановская экономика - то МП там не место. Они либо ее подточат, либо она их раздавит. Что и произошло с Косыгинскими реформами, Щелковскими методами и прочими чужеродными для советской экономики явлениями.
Поэтому я не верю в МП или что-то другое самостоятельное в такой экономике.
А уж в рыночной - экономическая составляющая всегда будет основной.

Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (13.01.2003 21:08:56)
Дата 13.01.2003 21:37:54

Re: Ну, конечно,...

Действительно, в советской экономике не было механизма для интеграции в нее МП, но это не значит, что такой механизм в принципе невозможен.
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (13.01.2003 21:37:54)
Дата 13.01.2003 21:50:04

Проблема глобальнее

Привет

>Действительно, в советской экономике не было механизма для интеграции в нее МП, но это не значит, что такой механизм в принципе невозможен.

В советской экономике практически были невозможны любые схемы со сдельной оплатой. Т.е. формально имелась большая группа рабочих, получавших сдельно, но у всего предприятия фонд заработной платы был жестко фиксирован.


Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (13.01.2003 21:50:04)
Дата 13.01.2003 22:31:31

Не вижу связи с МП

>Привет

>>Действительно, в советской экономике не было механизма для интеграции в нее МП, но это не значит, что такой механизм в принципе невозможен.
>
>В советской экономике практически были невозможны любые схемы со сдельной оплатой. Т.е. формально имелась большая группа рабочих, получавших сдельно, но у всего предприятия фонд заработной платы был жестко фиксирован.
По-моему, первое из второго не следует и вообще неверно.


>Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (13.01.2003 22:31:31)
Дата 13.01.2003 22:57:36

Re: Не вижу...

Привет

>>>Действительно, в советской экономике не было механизма для интеграции в нее МП, но это не значит, что такой механизм в принципе невозможен.
>>
>>В советской экономике практически были невозможны любые схемы со сдельной оплатой. Т.е. формально имелась большая группа рабочих, получавших сдельно, но у всего предприятия фонд заработной платы был жестко фиксирован.
>По-моему, первое из второго не следует и вообще неверно.

Это по вашему :-).
Наличествовала очень жесткая обратная связь - если рабочие напрягутся и перевыполнят план, то будет превышение фонда заработной платы. Но этого не допустит бухгалтерия - она срежет им расценки и они будут напрягаться за те же деньги.

Неперерасход заработной платы - это один из важнейших показателей в оценке работы бухгалтерии советского времени. Перерасход - бухгалтерия без премий. Вне зависимости от всех остальных показателей.

А МП - это даже не сдельщина. Это урвать кусок :-) Иначе этот гимор никому не нужен будет.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (13.01.2003 22:57:36)
Дата 13.01.2003 23:01:05

Re: Шлифану шкуркой :)

>А МП - это даже не сдельщина. Это урвать кусок :-) Иначе этот гимор никому не нужен будет.

У нас, в России, у МП сейчас нет сил "урвать кусок". Пытающиеся - гибнут проще котят. И это тормозит планы "по безопасному уровню" - не дать себя выжить из ниши. Так что - не надо пугать народ, а то поверят еще, что МП - это хищные рвачи, перестрелять их - и вся недолга...
От VVV-Iva
К А.Б. (13.01.2003 23:01:05)
Дата 13.01.2003 23:31:10

Re: Шлифану шкуркой...

Привет
>>А МП - это даже не сдельщина. Это урвать кусок :-) Иначе этот гимор никому не нужен будет.
>
>У нас, в России, у МП сейчас нет сил "урвать кусок". Пытающиеся - гибнут проще котят. И это тормозит планы "по безопасному уровню" - не дать себя выжить из ниши. Так что - не надо пугать народ, а то поверят еще, что МП - это хищные рвачи, перестрелять их - и вся недолга...

Согласен, "урвать кусок" - это каждый по своемому понимает. Но все равно в собственное дело не ради 12 месячных окладов.

А по серьезному урывают, те, кто это сможет сделать в любых условиях. Достаточно вспомнить "рыбное дело" 1979. Но это уже к МП не имеет никакого отношения. Воруют госсредства везде. Любимый бизнес политиков и иже с ними.


Владимир
От miron
К Виктор (13.01.2003 17:21:42)
Дата 13.01.2003 18:23:01

Сто раз верно (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Виктор (08.01.2003 15:25:33)
Дата 08.01.2003 22:27:31

Re: Дерьмо ваше мелкое предприятие.

А я вот утверждаю, что мы при обсуждении в таком вот ключе подменяем сам смысл обсуждения.
Вот одинокий крестьянин с клячей, запряженной в жатку на его личном клочке поля пшеницы по сравнению с колхозом - дерьмо. А вот в смысле выращивания трудоемких культур типа вишни, даже картофеля - уже не дерьмо. Но и имея в виду создание колхоза для выращивания зерновых того же крестьянина тоже нельзя за дерьмо считать. А знаете почему? Потому, что пока придет трактор, комбайн, колхоз будет состоять из этих крестьян вместе с их плугами, жатками и клячами. И именно этим плугам, жаткам и клячам только предстоит заработать С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПРЕИМУЩЕСТВ КОЛЕКТИВНОГО ТРУДА, чисто организационных преимуществ, и на трактор, и на комбайн, и на удобрения.
Это так - исторический экскурс.
А сегодня речь идет не о том, что социалистическое предприятие лучше или хуже того, что мы имеем. Мы имеем то, что имеем. Не сумели отстоять советский способ существования, не сумели поставить преграды жуликам для разворовывания собственности, надо не плеваться, а думать КАК из этого состояния можно выйти. Не строить иллюзии, а опираться на имеющуюся реальность.
А реальность такова:
1. В целом по России, конечно, на крупных предприятиях сосредоточено больше людей, чем на малых. Но только эти крупные предприятия большей частью стоят. И стоять будут очень долго, часть из них - до необратимого разрушения. Потому, что для поддержания уровня производства им необходима структура потребностей именно Советского Союза - со всеми его республиками. Если механический завод делал определенный тип деталей, 90% из которых потреблял Николаевский(Украина) судостроительный завод и ставил их на эсминцы, то оставшиеся 10% спроса на территории России не позволят заводу проявлять признаки жизни иначе как в форме агонии.
2. Время от времени удаются те или иные попытки наладить замещающее производство и сбыт. Такие попытки еще будут продолжаться, время от времени они будут успешными. Но подобные производства будут представлять островковые образования на фоне нарастающей архаизации всего окружающего.
3. Политика либералов-реформаторов в начале 90-х годов, заключавшаяся в том числе и в том, чтобы вышибить у сильнейшего института "красных директоров" экономическую почву из-под ног, заменить их держащимися за ухваченный кусок собственности СССР малыми предпринимателями из числа людей с сильным хватательным рефлексом - тоже провалилась. Оторванные от родных предприятий лакомые на вид куски госсобственности, в основном не сумели принести вожделенной прибыли. Они были столь же завязаны на советскую форму хозяйствования, как и большие предприятия. Самые удачные разработки не пошли в серию - только из-за того, что в стане свернулось производство необходимых комплектующих. Заметьте, это исключительно важный момент. Малые предприятия, построенные на дележе госсобственности, в основной массе скисли. В этом и состоит секрет судьбы десятков и сотен Ваших знакомых-специалистов.
4. Но одновременно двинулся другой процесс. Те самые ученые и специалисты, которые потеряли возможность трудиться на своих больших предприятиях, в НИИ и даже в МП первой(приватизационной) волны, оказавшись за бортом жизни, нашли выход из положения. Они создали МП второй волны, найдя реальный платежеспособный спрос там, где его, порой, никто не ожидал. Они встроились в современную структуру хозяйства, создав свои МП нередко просто на голом месте. Освоили новые, совершенно чужие для них специальности.
ЭТА ГРУППА МАЛЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ может рассматриваться исключительно как результат самодеятельного народного творчества.
5. Не все происходило столь схематично. Часть предприятий "первой волны", встретив непреодолимые трудности в реализации первоначальных планов, пережив кризис(приблизительно в 1995-1997 годах), не рассыпались, а уцепились за новые или даже старые, но претерпевшие существенные изменения формы деятельности. И тоже пошли в рост. Только с несколько более высокой начальной точки. Такого рода предприятия в основном вырулили на уровень средних, впрочем не сильно оторвавшись от малых. Т.е. они гораздо ближе к малым, нежели к большим.
6. В крупных городах малые предприятия имеют количество рабочих мест сопоставимое или даже большее, чем число рабочих мест на крупных предприятиях. Тем самым создалась уникальная ситуация. В крупных городах, прежде всего в столице, в Москве, в самой болевой точке, где только и возможна политическая борьба не для борьбы самой по себе, а борьбы с целью получения власти, основной формой трудовой организации населения стала форма малого предприятия.
7. Довольно интересна структура роста малых предприятий. Она практически совпадает по внешним проявлениям с формами, в которых реализовывался рост ремесленности в средневековых городах. Обучение на рабочем месте - от мастера к мастеру. Стихийное формирование сетей потребитель-поставщик. Малые предприятия производственной сферы варятся в каше взаимного обслуживания. Формируется атмосфера, в которой становятся недопустимыми жульничество и халтура. Очень жесткая информационная среда. Люди просто знают друг друга. В этой же среде происходит прирастание новых структур. Жестко, с выдиранием заказов изо рта у товарища. Наблюдаются попытки цеховой организации. Выравнивания цен, взаимного информирования о недопустимости работы с теми или иными жульничающими заказчиками, взаимопомощи конкурентов в условиях сбоев поставок сырья и комплектующих. Не правда ли интересный момент?
8. Происходит наращивание мощностей и расширение сфер деятельности МП. В связи с этим они становятся вынужденными писать ТУ, техзадания. Писать инстукции по ТБ. - В ответ на безусловно грабительские цены госконтор. По некоторым видам документации госконторы удерживаются на плаву только ввиду наличия руководящих документов, монополизирующих их право на создание такого рода документов. Типа схем вентиляции. Постановка печатей и подписей на документ, подготовленный в МП без минимального участия сотрудников госконторы, - становится обыденным средством личного обогащения работников таких учреждений. Фактически происходит изменение ситуации на прямо противоположную той, которая была. Не МП присасываются к госучреждениям, а госучреждения к МП. Я очень прошу обратить внимание на этот тезис. Этот процесс идет давно и зашел достаточно далеко. Внесу немного лирики. На одну из научных конференций от лаборатории поступило всего два доклада, подготовленных аспирантом, который работал в МП. Норма? - норма! Вся прелесть заключается в том, что и все результаты, доложенные аспирантом, были получены вне стен лаборатории - в том же МП. А институт стал формой легитимации научной деятельности, право МП на которую крайне неохотно признается.
***********
И в этой ситуации я выношу на форум одну-единственную мысль. Не надо целоваться с частным бизнесом. В нем всего хватает. Но надо планировать свою деятельность с учетом того, что реальными игроками на политическом, научном, производственном поле будут все-таки не работники государственных учреждений, а работники малых предприятий. Это пока нечто хаотическое. Но вспомните описанную СГКМ ситуацию, когда Россия 1918 года представляла собой хаос Советов, Рад и прочих образований, которые существовали так, как будто центральной власти не существует. И используя влияние коммунистов, их организованность и подчиненность общей задаче, находя соответствующие идеологические лозунги, Ленин сумел оседлать этот хаос, начать выстраивать из него новую советскую государственность. Целостную, централизованную систему на базе хаоса малых, мало к чему пригодных форм, но форм, которые имели местное влияние, местную власть, местный авторитет.
Просто сегодня единственной реально растущей на российской почве формой самодеятельности масс являются хорошие ли, плохие ли, совсем ли уродливые, но МП. И ничего более. Партии рождаются и умирают, не оставляя за собой ничего, кроме идеологического мусора. МП рождаются, но даже умирая дают жизнь другим МП. И в них накапливается производственный потенциал, в них накапливаются кадры, потерявшие, может быть, квалификацию в одной области, но приобретающие ее в другой. МП и близкие к ним средние предприятия, выросшие из МП - сегодня ЕДИНСТВЕННОЕ реально живое образование. Не умирающее, а реально растущее. Значит, на него и надо опираться в политическом строительстве. Что МП приняли как свое, приемлемое, способствующее их дальнейшему росту, то и будет жить. И я даже называю что - НАУКА. МП очень ограниченны в возможности научно-технологического развития. Не дешево это. Если КПРФ, ЛДПР, РНЕ или кто-то еще сумеет на базе приемлемых политических лозунгов, а пуще - за счет усилий всепроникающих кадров-членов соответствующих партий,- обеспечить МП возможность резко улучшить их конкурентные возможности в борьбе с иностанным прежде всего бизнесом, улучшить их позиции по отношению к давящему на них государству, то эта партия получит в свои руки не столько избирателей, сколько инструмент влияния в государстве. И первый возможный ход - это получение коллективистского эффекта. То, на что неспособно одно МП, десяток МП потянут. И повторяю, симбиоз МП реально рождается - стихийно. Я тому живой свидетель и участник процесса.
От Виктор
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2003 22:27:31)
Дата 09.01.2003 17:15:29

Все не так. Придется цитировать.

>Вот одинокий крестьянин ... в смысле выращивания трудоемких культур типа вишни, даже картофеля - уже не дерьмо.
Получите страну с 90% крестьянского населения. И лазер в том понимании будет древней дворянской фамилией.

>пока придет трактор, комбайн, колхоз будет состоять из этих крестьян вместе с их плугами, жатками и клячами. И именно этим плугам, жаткам и клячам только предстоит заработать С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПРЕИМУЩЕСТВ КОЛЕКТИВНОГО ТРУДА, чисто организационных преимуществ, и на трактор, и на комбайн, и на удобрения.

Отвечу словами Фомы Пухова из повести А.Платонова "Сокровенный человек".
-- А ты теории-практики не знаешь, товарищ комиссар!--
сердито отвечал Пухов.-- Привык лупить из винтовки, а по
науке-технике контргайка необходима, иначе болт слетит на
полном ходу! Понимаешь эту чушь?
-- А ты знаешь приказ о трудовых армиях?-- спросил
комиссар.
-- Это чтобы жлобы слесарями сразу стали и заводы пустили?
Знаю! А давно ты их ноги вкрутую ставить научил?
-- В Реввоенсовете не дураки сидят!-- серьезно выразился
комиссар.-- Там взвесили "за" и "против"!
-- Это я понимаю,-- согласился Пухов.-- Там -- задумчивые
люди, только жлоб механики враз не поймет!
-- Ну, а кто ж тогда все чудеса науки и ценности
международного империализма произвел?-- заспорил комиссар.
-- А ты думал, паровоз жлоб сгондобил?
-- А то кто ж?
-- Машина -- строгая вещь. Для нее ум и ученье нужны, а
чернорабочий -- одна сырая сила!
-- Но ведь воевать-то мы научились?-- сбивал Пухова
комиссар.
-- Шуровать мы горазды!-- не сдавался Пухов.-- А мастерство
-- нежное свойство!

Мужик - это тот, кто себя запросто в природе сможет прокормить. А горожанин там подохнет. Сравнивать крестьянина с хозяйством с нынешним мелким предприятием - можно. А наоборот - это еще доказать надо. Откуда в сельское хозяйство пошли трактора и удобрения в таких количествах? Куплены на заработанные колхозниками деньги? Хрен с морковками. Лес, пушнина, золото, алмазы, руда были выкинуты за границу в виде гарантий оплаты. А еще были Ротшильд, международное еврейство, дипломатия, ГОЭЛРО, Генштаб, Сталин с командой, Капица, Вавилов, Павлов, Бонч-Бруевич и четкий план развития государства на ближайшие десятилетия. Это если в историю заглянуть.

>А реальность такова:
>1...крупные предприятия большей частью стоят. И стоять будут очень долго, часть из них - до необратимого разрушения.
Им всем помогут развалиться заморские "друзья" годика через 3-4. Которым в рожу дать УЖЕ нечем и некому. Потому что николаевские верфи потеряны, а в Питере эсминцы строят индусам и китайцам, а свои режут на иголки.

>2. Время от времени удаются те или иные попытки наладить замещающее производство и сбыт.
Из дерьма. Дерьмаками. Чтобы дерьмо втюхать. Побрейтесь нынешними бритвами, завозимыми в россиянию или делающимися на сталепрокатных заводах. Ничего, рожа заживает недолго. Поставьте белорусские электротехнические изделия. Желательно на деревянную дачу, чтобы сгорела поярче людям на радость. Варит урод на Ижорском заводе атомный реактор для Китая или Индии. А он треснет после начала работы гарантированно. Ходит индейский представитель по цеху, улыбается на этот бардак глядючи. "Ничего, заплатите за убытки, за демонтаж и за новый монтаж надежного оборудования". "Это чтобы жлобы слесарями сразу стали и заводы пустили?" Так не бывает.

>3. Политика либералов-реформаторов в начале 90-х годов ... провалилась.
Надо же ,какое верное наблюдение.
>Оторванные от родных предприятий лакомые на вид куски госсобственности, в основном не сумели принести вожделенной прибыли.
А я о чем тут разоряюсь? Цель деятельности нынешних хозяйчиков - прибыль. Они удобрения и трактора делать не будут, если это не даст немедленной прибыли. И "любови капец" у нового русского и россиянского фермера. Халява кончилась, красть больше негде и не у кого. И уже, похоже, нечего.
>Самые удачные разработки не пошли в серию - только из-за того, что в стане свернулось производство необходимых комплектующих. Заметьте, это исключительно важный момент.
Опять не совсем так. Точнее, совсем не так. Надо говорить с директорами крупных предприятий про 87-91 годы.

>Малые предприятия, построенные на дележе госсобственности, в основной массе скисли. В этом и состоит секрет судьбы десятков и сотен Ваших знакомых-специалистов.
Опять не так. У меня знакомые - инженеры и работяги. Их к кормушке и близко не подпускали. Они зарабатывали на всякие осцилографы и компьютеры своим трудом, трудясь на мелких госпредприятиях. А потом сами у себя же (!) выкупали (!) это оборудование при переводе малых предприятий из госсобственности в товарищества с ограниченной ответственностью. И кредитов им , в отличие от комсомольских барыг, не давалось. Это был 90-92 год. Жили эти предприятия по статистике 2-3 года. Потом народ друг другу в рожу от бескормицы вцеплялся и предприятия дохли как мухи.

>4. Те самые ученые и специалисты, которые потеряли возможность трудиться на своих больших предприятиях, в НИИ и даже в МП первой(приватизационной) волны, ... создали МП второй волны, найдя реальный платежеспособный спрос там, где его, порой, никто не ожидал. Они встроились в современную структуру хозяйства, создав свои МП нередко просто на голом месте. Освоили новые, совершенно чужие для них специальности.
Перевожу на русский язык. Накрывшись медным тазом с заказчиками , прожрав весь тощий слой жира и распродав запасы золотосодержащих микросхем и разъемов для разработок, бойцы мелкого трудового фронта поняли, что им пришел ... голодный капец. Они стали пытаться перепродавать друг другу составы ( а то и несколько) тушенки, компьютеров с цветным дисплеем, медный прокат, лес (неважно какой), розовую ртуть и металлы платиновой группы. Конечно, ничего этого у них не было. Но занимался этим по телефону активно весь Ленинград. Так как составы тушенки и компьютеров продавались вяло, то специалисты из НИИ, КБ и всяких металлических заводов стали осваивать "совершенно чужие для них специальности" - грузчика, экспедитора, бухгалтера, кладовщика , мелкорозничного торговца и просто спекулянта. Работы с топором,кирпичом, битумом, носилками не в счет. Это не новые специальности. Вчерашний технолог стал продавать мясопродукты. Вчерашний программист стал развозить сыр по лавкам. Кандидат наук тряс шмотками по выходным на рынке. Ведущий конструктор стал продавать детали для подержанных иномарок. Аспирант пошел в рэкетеры. Доцент с мировым именем стал промышлять извозом валютных блядей. Бывший офицер крал надфили и электроды с загнувшегося завода и толкал их на Сенной площади по дешевке. Поковыряйтесь в памяти, многое вспомните. Мне сосед предлагал устроиться в винный магазин грузчиком и зажить как человеку. У меня талантов не оказалось для такой деятельности.

>ЭТА ГРУППА МАЛЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ может рассматриваться исключительно как результат самодеятельного народного творчества.
Да , как вспомню то творчество, так вздрогну. В частности, заказ на разработку агрегата для одновременного запечатывания ящика с водкой при помощи сверхмощного электромагнитного импульса. Надо было людям ускорить процесс запечатывания водки в подвале. Чтоб ни один эксперт по пробке водку от заводской не отличил. А оборудовать поточную линию им не хотелось.

>6. В крупных городах малые предприятия имеют количество рабочих мест сопоставимое или даже большее, чем число рабочих мест на крупных предприятиях. Тем самым создалась уникальная ситуация. В крупных городах, прежде всего в столице, в Москве, в самой болевой точке, где только и возможна политическая борьба не для борьбы самой по себе, а борьбы с целью получения власти, основной формой трудовой организации населения стала форма малого предприятия.
Это когда по месту основной работы зарплату по году не платили?

>7. Довольно интересна структура роста малых предприятий. Она практически совпадает по внешним проявлениям с формами, в которых реализовывался рост ремесленности в средневековых городах.
То-то Европа от чумы и оспы загибалась. Антисанитария сплошная и похренизм. У знакомых плавленные сырки протухли в теплом подвале. Больше тонны. Так они сидели в той вонище и сортировали совсем тухлое от не совсем протухшего. Понятия "брак" не существовало. Другой знакомый перепродал сыр. А в нем попались стекла. Представляете себе реакцию поедателя этого сыра? Конечно , не в средние века живем. На кол его сажать никто не стал как отравителя.

>Обучение на рабочем месте - от мастера к мастеру.
Да. Когда приходит заказчик и кричит, что надо срочно сделать и "по фирме" - самое время для обучения ученика. Я тот процесс обучения лицезрел:
- Умеешь кунгуру быстро рисовать?
- Нет!
- Ну и пошел вон.

>Стихийное формирование сетей потребитель-поставщик.
Ну это вы врете. Как они начали формироваться в 91-93 годах, так и загнулись. Тогда можно было купить дешевые и качественные импортные вещи. Был чай с запахом и ароматный кофе. А потом стихия кончилась.

>Малые предприятия производственной сферы варятся в каше взаимного обслуживания. Формируется атмосфера, в которой становятся недопустимыми жульничество и халтура.
Лопни мои глаза! Отсохни мои руки! Слезь с меня кожа и пропади врунья-дыхалка. А ЧТО-ЖЕ ТОГДА ТАКОЕ ХАЛТУРА ??? Вас в музей паноптикум сводить? Мне не верите, сделайте опыт на животном. Запустите сюда иностранца из Европ или Америки и фиксируйте документально его высказывания о качестве тутошней жизни. А потом возьмите еще пяток таких красавчиков в качестве контрольной группы. Перлы из их высказываний можно опубликовать тут на форуме.

Есть у меня знакомый еврей. Он свалил на ПМЖ в германию лет 10 назад. А пару лет назад приехал и стал жить тут. Слушать его было одно удовольствие. Как-то раз он со своей телкой зарулил в кафе на Невский - посидеть, поворковать, пивка пососать. Привык, понимаешь, в Германии так время проводить. Пивко пилось, время тянулось и вот настал момент совершения ритуального мочеиспускания. Пошел он туалет искать. Нету. Он к официантке. А та его к администратору посылает. Пришелон и говорит администратору:
- Мне вот в туалет надо, а меня к Вам отправили. Что-то я никак не пойму, как я у вас тут писать буду...
- 5 рублей.
Достал Саша 5 рублей и дает тому администратору. Мужик зовет официантку. Потом дает ей ключ и просит проэкскортировать господина в туалет. Пока тот мочился в кабинке, официантка стояла под дверью и ждала. Потом она закрыла дверь и вернула ключ администратору. Из меня плохой расказчик, но морду лица человека из Германии надо было при этом рассказе видеть. И записать в протокол эмоции. А как он себе тут кроссовки покупал в фирменном магазине, или молнию на куртке перешивал, или телевизионную антенну за окно вешал, или через таможню колеса на свой автомобильчик провозил...


>Очень жесткая информационная среда. Люди просто знают друг друга. В этой же среде происходит прирастание новых структур. Жестко, с выдиранием заказов изо рта у товарища.
У меня знакомых комсомольцев в Смоленске "товарищи" в гостинице отделали железными палками до реанимации. А один выпрыгнул в окно и попал в больницу с переломанными в хлам ногами.

>Наблюдаются попытки цеховой организации. Выравнивания цен, взаимного информирования о недопустимости работы с теми или иными жульничающими заказчиками, взаимопомощи конкурентов в условиях сбоев поставок сырья и комплектующих. Не правда ли интересный момент?
Очень интересный. Живо себе представляю, как бегает по городу мой приятель при попытке пристроить несколько тонн колбас N-ского мясокомбината. Не берут. Рынок забит. Мясопродукты начинают портиться. А тут приходит к нему хрен и говорит:
- Дай мне своих колбас по оптовой цене тонну-другую. Я их сейчас сдам в свои магазины. А то у моих поставщиков фуры с мясом на таможне встали - в Москве их лицензию приостановили. Когда у меня наладится, то я тебе отдам твои пару тонн мясных продуктов тоже по оптовой цене. Так сейчас у тебя на руках две тонны, а будет аж четыре...

Представляю такую кооперацию и плАчу. Не правда ли интересный момент? А цеховая кооперация по накачиванию мяса соей и рассолом действительно наблюдается...

>8. Происходит наращивание мощностей и расширение сфер деятельности МП. В связи с этим они становятся вынужденными писать ТУ, техзадания.
И не говорите. Когда такое мелкое предприятие делает новому русскому бычку евроремонт, а потом он с воплем прибегает:
- Ты че, в натуре, козел , мне наремонтировал ???!!!
А те ему бумажку с его же бычковой подписью:
- Все как Вы нам заказывали... ТЗ называется. И подпись Ваша...

> Не МП присасываются к госучреждениям, а госучреждения к МП. Я очень прошу обратить внимание на этот тезис. Этот процесс идет давно и зашел достаточно далеко.
Точно. Есть такой "Вологодский Подшипниковый Завод". Там директором Эльперин Александр Исаакович. А в Питере у него брат родной организовал малое предприятие по продаже подшипников. И стал монопольным распространителем вологодских подшипников по всему Северо-Западу. Едет народ в Вологду за подшипниками. А им от ворот поворот - катитесь в Питер. Мы только через то МП распространяем свою продукцию. Вот как эффективно работает россиянская экономика - и завод имеет 100% сбыт , и МП работает эффективно. Я так понял, Станислав, что именно этот процесс присасывания госучреждений к МП Вы имели ввиду?

>И в этой ситуации я выношу на форум одну-единственную мысль. Не надо целоваться с частным бизнесом. В нем всего хватает. Но надо планировать свою деятельность с учетом того, что реальными игроками на политическом, научном, производственном поле будут все-таки не работники государственных учреждений, а работники малых предприятий.
И прогадят они все на свете с разгромным счетом. Сделают их как щенков НАТОвские игроки.

> И используя влияние коммунистов, их организованность и подчиненность общей задаче, находя соответствующие идеологические лозунги, Ленин сумел оседлать этот хаос, начать выстраивать из него новую советскую государственность.

Э, нет. Ленин с большевиками были сами по себе. Хаос был сам по себе. А обуздал этот хаос тот, кто основал ГОИ в 18 году и создал планы индустриализации СССР.

>МП рождаются, но даже умирая дают жизнь другим МП. И в них накапливается производственный потенциал, в них накапливаются кадры, потерявшие, может быть, квалификацию в одной области, но приобретающие ее в другой.
Я про это уже писал выше. Был доцентом в Политехе, а стал гениальным покрасчиком дверных косяков водоэмульсионной краской.

>МП и близкие к ним средние предприятия, выросшие из МП - сегодня ЕДИНСТВЕННОЕ реально живое образование. Не умирающее, а реально растущее.
Как опарыши в протухшей туше. И ведут они себя как навозные мухи - нажрутся, пузо позолотят и с жужжанием на испанские курорты разлетаются.


От Pokrovsky~stanislav
К Виктор (09.01.2003 17:15:29)
Дата 09.01.2003 19:55:55

Re: Все не так.

Мне с Вами трудно спорить. Мы как будто живем в разных, не связанных друг с другом частях одних и тех же городов. Я работаю с наладчиком, который время от времени ездит на родственное моему производству предприятие в Питер. Очень хорошее впечатление. Люди работают. И неплохо работают. Далее, один из наших поставщиков имеет центральную контору в Питере. Я с удовольствием наблюдал слаженную работу питерской и московской команд по переброске требуемых комплектующих между складами в этих городах. Знаете, сидишь, ждешь выписки бумаг, а при тебе работают над другим заказом...
Я, вероятно, оптимист. Видел я многое, но у меня не остается того ощущения беспросветной грязи и мерзопакости, которые видите Вы.
А я в совсем недавнем прошлом проходил и через периоды безработицы, работал электромонтером, зарабатывал на прокорм семье и частными ремонтами. Скрещивались мои пути и со строителями, и с торговцами. Сам, по сути поставив на ноги предприятие, вынужден был из него убраться - в результате грязной интриги. Есть грязь, да она и всегда была. Во все века и во всех странах. Но в этой грязи продолжают жить нормальные в принципе люди. И стараются нормально жить с другими. И если возникает возможность - прорываются к созданию чего-то прочного, устойчивого, что можно и другим показать, да и собственным детям.


От miron
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2003 22:27:31)
Дата 09.01.2003 14:23:41

По поводу тезиса

/И в этой ситуации я выношу на форум одну-единственную мысль. Не надо целоваться с частным бизнесом. В нем всего хватает. Но надо планировать свою деятельность с учетом того, что реальными игроками на политическом, научном, производственном поле будут все-таки не работники государственных учреждений, а работники малых предприятий./

Вот тут я с Вами поспорю. Сушествование МП это результат заниженных цен на энергоресурсы. Как только цены сравняются с мировыми полем деятельности МП будет только перепродажа импорта. Или помошь мэрии Москвы в реализации ряда программ инфраструктуры.

Причина очень проста. Это закон Паршева. Естественно в переформулированном виде. Тут уже не раз доказывалось, что технологии не инвестируются. Следовательно, рассчитывать на помошь в плане технологического рывка можно только на самих себя. Товары эе второго рода, не имеюшие технологических новинок выгоднее производить в Китае. См. сообшение СС. Там гораздо ниже цена. Следовательно, с учетом мировых цен на нефть любое малое предприятие России убыточно по сравнению с Китайским. Зачем тратить деньги на создание МП, если можно дешевле купить в Китае. Вопрос о трате нефтедолларов имеет два аспекта. Если смены власти не будет, то они будут тратиться только на удовлетворение потребностей крупныч городов. Если придет патриотическая власть то они долъны пойти на технологический рывок. В последнем случае гораздо жффективнее создавать технологический кулак, чем дробить ресурсы. Естественно, если власть будет ответственная и патриотическая.

Как видите пространства для МП нет и не будет, если экономика не паразитарная.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (09.01.2003 14:23:41)
Дата 09.01.2003 19:32:26

Re: По поводу...

Согласен. Это очень существенный момент.
С книгой Паршева я знаком.
Мне пока очень трудно ответить полноценно.
Пока - несколько сумбурно.
Современные производственные МП по моим наблюдениям работают в своеобразных, защищенных от конкуренции с иностранцами нишах. А именно, производство тех товаров и тех услуг, которые возить из-за рубежа невыгодно или долго. Далее, тех товаров, которые не получили достаточного распространения в качестве товаров широкого потребления. Т.е. представляют собой товары, необходимые для технических нужд, либо являются малосерийными. Или сугубо местными. Которые нужны здесь и сейчас. Из-за того, что малый бизнес - слишком малый наблюдается еще один эффект, связанный с тем, что говорил Паршев. Не вывозится капитал. Т.е. в конечном итоге-таки вывозится, но нерафинированно, а через покупку на выплаченные в МП зарплаты сотовых телефонов, компьютеров и т.д. Но при этом часть труда до кордона-таки не доходит, оседает на нашей территории в виде разного рода комиссионных.
Далее. У Паршева тоже есть огрехи логики, связанные с неучетом продукции, которую делать сложно. Видите ли, столкнувшись в 90-х годах с иностранными изделиями, вдоволь насмотревшись на вещи, которые я пытался ремонтировать, я осознал очень важную особенность. Массовые товары, связанные с электроникой - не требуют многоходовых технологий. Да, есть конвейер, на котором сидят китайцы или малайцы, дешево и быстро повторяют множество раз в минуту простую операцию установки такой-то пластмассовой штучки в предусмотренный для нее паз. Инженеры очень грамотно подготовили производство, идеально отработали пресс-формы. Но таким образом делается только что-то, где не существует проблемы прочности, например. Изделия типа лазера, типа атомного реактора, типа станка с множеством деталей - на ближайшее будущее пока тяжелы для Юго-восточной Азии. Производства, требующие гибких технологий, где на всех участках от начала до конца требуются грамотные специалисты, - тоже пока Китаю недоступны. Не хватает грамотных пользователей техники. И так далее. Опять-таки, проблема восстановления производства исчезнувших изделий - взамен остановившегося заводского. Тоже - ниша. Стандарты наши. Изделия должны подходить к машинам и оборудованию, собранному еще в СССР.
Буквально по каждой из перечисленных ниш мне несложно привести примеры МП, обслуживающих такого рода нишу. Она существует, потому, что никто на нее не в силах претендовать. Кстати, если ко всему прочему производственная ниша требует усиленной работы мозгов, но не завязана электронное оборудование, больше связана с металлом, вакуумными процессами, химическими процессами, т.е. теми видами деятельности, где мы не упираемся в 15-летнее неучастие в современной электронной НТР, то с удовольствием отмечаю, что возникает еще одна ниша - копирование западного оборудования либо изготовление производственного оборудования по собственным разработкам, опирающимся на знание, что что-то с подобным принципом действия работает, работает неплохо и имеет спрос. В драку за ВНУТРЕННИЙ рынок вступает наш конструктор, фрезеровщик, физик, химик, а противостоят ему несколько более дорогие европейские конструкторы, физики, химики и фрезеровщики.
Так что ниши есть. Будут. Будут образовываться. Будут и исчезать - по мере накопления навыков и технологий странами ЮВА. Но время-то есть. И цены на энергию пока не выросли. Значит, надо использовать оставшееся время. Оно становится дорогим.
Еще раз извините за сумбурность. Поругаемся, поспорим, аргументация и логика - доработаются.
Часть
От miron
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2003 19:32:26)
Дата 09.01.2003 23:34:12

Согласен по поводу ниш

Мне очень импонирует Ваша манера дискутировать. Я с Вами согласен по поводу ниш. Мне кажется есть смысл обсудить проблему траты нефтедолларов. Как Вы видите его решение. Может китайский вариант. Я давал ссылку. Как вы относитесь к прессингу населения по поводу экономии тепла. Я имею в виду плату за тепло. Есть ли здесь шанс для МП.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (09.01.2003 23:34:12)
Дата 11.01.2003 22:39:43

Re: Согласен по...

Пока молчу. Это очень непросто. Я примитивно не готов. Буду думать. Это хороший вопрос.
С уважением. Покровский Станислав.
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2003 22:27:31)
Дата 09.01.2003 09:32:08

Не согласен с оценкой

>3. Политика либералов-реформаторов в начале 90-х годов, заключавшаяся в том числе и в том, чтобы вышибить у сильнейшего института "красных директоров" экономическую почву из-под ног, заменить их держащимися за ухваченный кусок собственности СССР малыми предпринимателями из числа людей с сильным хватательным рефлексом - тоже провалилась.

Политика изначально была ориентирована не на малый бизнес и мелкую буржуазию, а на международный капитал и "красных директоров". Достаточно вспомнить три схемы приватизации и то, кто стал собственником крупнейших предприятий. А то, что "красные директора" не всегда умели удержать за собой полученную собственность - это уже совсем другая тема.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Ниткин (09.01.2003 09:32:08)
Дата 09.01.2003 13:55:28

Re: Не согласен...

>>3. Политика либералов-реформаторов в начале 90-х годов, заключавшаяся в том числе и в том, чтобы вышибить у сильнейшего института "красных директоров" экономическую почву из-под ног, заменить их держащимися за ухваченный кусок собственности СССР малыми предпринимателями из числа людей с сильным хватательным рефлексом - тоже провалилась.
>
>Политика изначально была ориентирована не на малый бизнес и мелкую буржуазию, а на международный капитал и "красных директоров". Достаточно вспомнить три схемы приватизации и то, кто стал собственником крупнейших предприятий. А то, что "красные директора" не всегда умели удержать за собой полученную собственность - это уже совсем другая тема.

Уточняю свою фразу.
Разбазаривание целостного предприятия, имевшего и высокодоходные и малодоходные, и совсем дотационные составляющие на куски, было вполне в рамках политики разрушения предприятий. Причем выделение наиболее выгодных участков в кооперативы и МП происходило еще до собственно реформ, тогда когда вызывало минимальное сопротивление - было вроде в рамках политики партии по предоставлению хозяйственной самостоятельности.
От Даниил Завьялов
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2003 22:27:31)
Дата 09.01.2003 03:12:17

А что есть чего обсуждать?

>А я вот утверждаю, что мы при обсуждении в таком вот ключе подменяем сам смысл обсуждения.

Станислав, я Вас не понимаю. Ну, есть "одна-единственная мысль", которую Вы хотите донести, так ее по-моему уже многие поняли, что ее дальше то обсуждать?

Пишите сразу письмо тов. Зюганову. Мол, так и так. Предлагаю конкретную программу работы для партии и всех патриотических сил под лозунгом "Родина - это наука! Отечество - это новые технологии!". К краткому сопроводительному письму приложите описание предлагаемой программы с указанием целей, потенциального эффекта, планы мероприятий на ближайший год, включая план пи-ар компании, проекты обращений к населению и ученым за подписями Зюганова, Алферова, СГКМ и т.д., предлагаемый механизм управления, перечень первоочередных проектов, примерный бюджет программы. В конце концов, если "Эксперт" может проводить конкурс иннноваций типа (www.inno.ru), то чем КПРФ хуже?
От Pokrovsky~stanislav
К Даниил Завьялов (09.01.2003 03:12:17)
Дата 09.01.2003 04:12:27

Re: А что...

>>А я вот утверждаю, что мы при обсуждении в таком вот ключе подменяем сам смысл обсуждения.
>
>Станислав, я Вас не понимаю. Ну, есть "одна-единственная мысль", которую Вы хотите донести, так ее по-моему уже многие поняли, что ее дальше то обсуждать?

>Пишите сразу письмо тов. Зюганову. Мол, так и так. Предлагаю конкретную программу работы для партии и всех патриотических сил под лозунгом "Родина - это наука! Отечество - это новые технологии!". К краткому сопроводительному письму приложите описание предлагаемой программы с указанием целей, потенциального эффекта, планы мероприятий на ближайший год, включая план пи-ар компании, проекты обращений к населению и ученым за подписями Зюганова, Алферова, СГКМ и т.д., предлагаемый механизм управления, перечень первоочередных проектов, примерный бюджет программы. В конце концов, если "Эксперт" может проводить конкурс иннноваций типа (www.inno.ru), то чем КПРФ хуже

Читали "Молодую гвардию"?
После того, как Тюленин рассказал Кошевому, как он забросал бутылками с бензином немцев, Кошевой ему ответил:
"П-плохо! П-п-плохо, что один..."
ПЛОХО, ЧТО ОДИН...
А так я не принадлежу к числу слишком застенчивых. Можно и к Зюганову. Но, подозреваю, что там я ни с какими проектами на-фиг не нужен. Я ведь в Москве живу. В буфете Думы ужинал с коньяком. В 2002 году. Тоже ведь положение дел худо-бедно знаю. КПРФ и руководство КПРФ - два очень далеких друг от друга объекта. Есть верхушка партии, которая вполне уютно устроилась в жизни. И есть миллионы коммунистов и сочувствующих, которых верхушка рассматривает исключительно как "электорат". Ни одна политическая сила в стране не имеет сопоставимого людского ресурса, который нуждается только в организации: раздать 500 тыс. поручений членам, нацеленных на выполнение несколькими миллионами поддерживающих, несложных, доступных для выполнения, сходить туда-то, отнести письмо тому-то, организовать субботник в помощь тому-то и наоборот престать покупать товары такого-то. Любая система, любой степени близости к верхам олигарх - рухнет. Малыми, почти незаметными действиями, требующими тем не менее каждодневной, упорной оргработы.
Имея такого масштаба актив, не суметь "построить" правительство и олигархов - надо очень постараться. И стараются, похоже.
КПРФ можно вынудить к активности, но не призвать к ней.
Есть, правда более интересный вариант, - перехватить влияние в КПРФ. За счет более сильной идеологии. И то, что можно построить вокруг книг СГКМ вполне на это претендует - по моему, интеллигентскому, мнению. Которое, к сожалению, может резко расходиться с мнением основной части народа. И это я тоже понимаю. Извините, "белая кость".
От Даниил Завьялов
К Pokrovsky~stanislav (09.01.2003 04:12:27)
Дата 09.01.2003 18:02:47

То есть не хотите писать письмо Зюганову?

А жаль. Было бы интересно посмотреть на реакцию КПРФ.
От Pokrovsky~stanislav
К Даниил Завьялов (09.01.2003 18:02:47)
Дата 09.01.2003 18:24:39

Re: То есть...

>А жаль. Было бы интересно посмотреть на реакцию КПРФ.

Да, господи, ну если так хочется, давайте напишем. Но мне все равно помощь нужна. Готовить нечто капитальное, законченное, конечно можно, но трудоемко. А "один человек, даже очень важный..."(помните)?
От Сергей Гусев
К Виктор (08.01.2003 15:25:33)
Дата 08.01.2003 18:06:19

"Не наше" МП - действительно дерьмо,

но идея Станислава в том, чтобы сделать его "нашим".

>- Большие предприятия имеют "жир" и могут учить щенков после института.
>- На большом предприятии есть научные и технические библиотеки, архивы и старперы-эксперты.
>- На большом предприятии есть условия для создания "гнезда" с инструментом, материалами, деталями и приспособами.
>- На большом предприятии стабильный и продуманный режим работы. Там есть свободное время для размышлений.
>- На большом предприятии есть охранительная бюрократия и инфраструктура.
>- Большое предприятие обладает мощными корнями в виде складов, разных служб, производственных связей, названия, основных фондов, отношению к нему государства и прочих невидимых плюсов.
>- На большом предприятии есть режимные службы ( 1 отдел).
Правильное замечание. Здоровая производственная система должна включать И крупные госпредприятия, И малые (скорее всего частные или кооперативные), дополняющие друг друга.
>Попробуйте у них поинтересоваться документацией на изготовленное ПО и сразу все поймете. Даже в ЕСПД лезть не надо.
В Америках хорошо документированное ПО - тоже редкость.

>Развозюкать на PCAD печатную платку много ума не надобно. Привезти в кульке детальки из-за границы тоже можно. А выпустить ТУ на изделие малые предприятия не умеют.
Ну, не знаю. Мне приходилось самому писать ТУ - не боги горшки обжигают.

>Но вот самое главное, почему малое предприятие есть никчемное дерьмо. В уставе почти каждой конторки написано, что целью деятельности предприятия является получение прибыли. Вот вам тут этика и эстетика в одном флаконе. Причина, следствие и скорое последствие. А все в одной фразе:"цель - прибыль".

>-------------------------------
А вот это - критерий "нашести/ненашести" МП. "Наше" должно работать не только и не столько на прибыль.


>Чем плох частник? Своим убогим мировоззрением. Оглянитесь вокруг на мелкие предприятия. Это кооперативы? Артели? Фигу с маслом. Это "товарищества" из крыс , макак и хорьков. Это кузницы для штампования кадров-носителей сознания "мелкая буржуазия", "холуй" и "обыватель". Давить их надо как клопов, а не встраивать в систему нормальных человечьих отношений. Кто ездит по тротуарам и нарущает как может правила дорожного движения? Сдельщик-индивидуй на маршрутном такси. И плевать ему на общество, ежели ему "ехать надо" и он "на бабки попадает".
Правильно. "Такой хоккей нам не нужен". Нам нужен другой хоккей.
>При социализме и коммунизме обязательны мелкие предприятия. Но с точки зрения ответственности за проваленное дело и нанесенный ущерб. А не надувания "товарищей" при дележе добычи.
То есть все же не всякое МП - дерьмо? Правильно я понял?
От Лом
К Виктор (08.01.2003 15:25:33)
Дата 08.01.2003 17:58:50

Угу. И вообще по поводу...


Да, Виктор, это так. Наличие исключений типа Станислава Покровского только подтверждает правило.

Мне вообще жутко неприятно было смотреть как люди тут копья ломали не представляя что обсуждают. Вы хоть некоторую классификацию внесли, а так все в куче было.

Первый вопрос - использовать ли малые предприятия в сегодняшних условиях, чтобы выжить и чтобы создавать параллельные структуры - вопрос дилетантский. Обсуждать это, что воду в ступе молоть - интельство. Все нужно использовать. Или тут кого то завтра директором УралМаша,КраЗа или Норильск никеля назначают? И МП и АО и ОО и ЗАО и ... это все оперативное планирование, а не стратегическое. Что надо, что позволяют условия, то и надо делать. Ну, разумеется для русского всегда будет больше моральных ограничений.

Второй вопрос - о внутренней структуре - тоже вполне прозрачно. Пока один собственник(или акционеры), а остальные наемные рабочие, ничего дельного выходить не будет. Будут обыкновенные буржуйские МП, но зачем тогда вообще огород городить? Найм должен быть временной, крайней мерой, потому что сейчас с людьми очень тяжело, не каждого с ходу в дело введешь, вообще же собственниками должен быть весь коллектив. Это ничуть не нарушает абсолютно необходимого единоначалия и субординации. Все должно быть оговорено и прописано в отдельном приложении к уставу, а то мигом начнется "демократия" и тогда туши свет.

Вопрос третий - можно ли использовать МП в случае перехода к социализму? Тут нужно уточнять почему оно М... Если потому что так показывает оптимизация при планировании, то пожалуйста. Вот например советская почтовая система это МП? Система Москвы и почтальенша Нюра в деревне Гадюкино. Если же для того чтобы бабки сшибить, типа "фермеров" и "кооператоров", да потом на людей плевать, то тогда исключение из социальной системы - образование платное, медицина платная, электроэнергия, бензин, авиабилеты - по совсем другим ценам.

Т.е. принцип простой, если ты включен в систему планирования, работаешь за зарплату, то и дом отдыха на Черном море и ВУЗ сыну и пенсия старикам. Ежели смотришь на страну как на то, что можно попользовать, то YOYO.

Все эти МП, семейные подряды, индивидуальные предприятия не только неэффективны, но в первую очередь воспитывают тех кто подрывает социалистическое устройство. Это гораздо важнее. Если цель МП - зарабатывание денег, то тогда зачем социализм вообще? Просто многие люди уже не в состоянии перестать мыслить в этих категориях. Социализм обеспечивает именно возможность прожить жизнь интересно, красиво, с большими целями и потребностями (не материальными, они невелики). Вся идея сторонников МП при социализме, это инициатива в обмен на деньги. Ну и будут сидеть со своими Королев и Ко, Туполев Inc, Курчатов Ltd, Гастелло и сотоварищи. А деньги заработать мне например при капитализме гораздо легче, пусть тогда все так и остается.
От Сергей Гусев
К Лом (08.01.2003 17:58:50)
Дата 08.01.2003 18:45:21

МП при социализме


>Вопрос третий - можно ли использовать МП в случае перехода к социализму? Тут нужно уточнять почему оно М... Если потому что так показывает оптимизация при планировании, то пожалуйста. Вот например советская почтовая система это МП? Система Москвы и почтальенша Нюра в деревне Гадюкино. Если же для того чтобы бабки сшибить, типа "фермеров" и "кооператоров", да потом на людей плевать, то тогда исключение из социальной системы - образование платное, медицина платная, электроэнергия, бензин, авиабилеты - по совсем другим ценам.

>Т.е. принцип простой, если ты включен в систему планирования, работаешь за зарплату, то и дом отдыха на Черном море и ВУЗ сыну и пенсия старикам. Ежели смотришь на страну как на то, что можно попользовать, то YOYO.
Согласен, как и с пп. 1 и 2.

>Все эти МП, семейные подряды, индивидуальные предприятия не только неэффективны, но в первую очередь воспитывают тех кто подрывает социалистическое устройство. Это гораздо важнее. Если цель МП - зарабатывание денег, то тогда зачем социализм вообще? Просто многие люди уже не в состоянии перестать мыслить в этих категориях. Социализм обеспечивает именно возможность прожить жизнь интересно, красиво, с большими целями и потребностями (не материальными, они невелики). Вся идея сторонников МП при социализме, это инициатива в обмен на деньги.
МП при социализме - это инициатива в обмен на возможность ее реализации. Деньги - во вторую очередь. А кто меняет их местами, тот контра, со всеми вытекающими.
От Кудинов Игорь
К Виктор (08.01.2003 15:25:33)
Дата 08.01.2003 17:27:45

Не надо грязи!

вы, похоже, не знаете, что такое документация на программу по стандартам. И для чего она нужна или куда ее складировать. И что такое сдавать ПО по стандартам. И что за толпы "программистов" сидели по НИИ - на десять болтливых баб - один мужик за шкафом, работавший за всех...

Вы слишком увлеклись, вода, конечноЮ раньше была мокрее и сахар слаще, но не настолько же...
От Виктор
К Кудинов Игорь (08.01.2003 17:27:45)
Дата 09.01.2003 15:07:12

Надо. Тогда всем будет видно у кого задница грязная.

Наизусть цитировать ЕСПД я не могу - опыта нет. Но комплект документов и их вид представляю. Поработав на эксплуатации и сопровождении понимаю, что и каким языком должно быть в тех документах написано. Поломав ПЗУхи с кодами по причине прогаженного архива представляю способы содержания исходных текстов. А нарвавшись на незнакомую математику , начинаешь ценить описательную часть задачи с формулами и алгоритмами в виде ромбиков и квадратиков.

Хороший солдат получается через 8-10 лет службы. Потому что начинает смутно осознавать полезность и силу уставов. И начинает их придерживаться. Также в любом деле - осознай чужой опыт и учись на чужих ощибках. 10 болтливых баб лучше, чем ни одной. Просто надо знать как их правильно запрягать и аккуратно на них ездить. Это страшная сила. Я увидел и затащился, за что спасибо моим начальникам, учителям и руководителям.
От Кудинов Игорь
К Виктор (09.01.2003 15:07:12)
Дата 11.01.2003 00:23:37

Re: мЮДН. рНЦДЮ БЯЕЛ АСДЕР БХДМН С ЙНЦН ГЮДМХЖЮ ЦПЪГМЮЪ.

Большим издевательсвом над мозгами, чем чтение отечественной тех.документации был только серый кирпич учебника научного коммунизма. Забыли уже, поди, чудовищные стопки этих волшебных папок с фиолетовыми листочками, когда надо было иметь семь пядей.... Особенно было тяжело тем, кто работал и с нашей и с буржуйской документацией.

А уж бесконечное пустое жужжание десятка баб обо всем и ни о чем... Да до сих пор одна такая программист, ставшая бухгалтером такого же пошиба, что и была программистом, грызет мою печень... Конечно, да, можно порассуждать о том, как приятно было чайку попить или легко денег у девчат перехватить, ( я так и не понял, почему они у них всегда были) но здесь я согласен с А.Зиновьевым в том, что не собственно программы (или, в-общем,
Работа) были целью таких программистких коллективов.

Вообще, отвлекаясь от частностей, хочу сказать, что дискуссия о МП чем-то напоминает дискуссию притчевых мудрецов, ощупывавших слона. Вам явно попалась попалась часть около хвоста, Станислав сидит где-то сверху, кому-то не нравится запах слоновника...
От self
К Виктор (09.01.2003 15:07:12)
Дата 10.01.2003 12:04:32

это точно


Виктор пишет в сообщении:83038@kmf...

> Хороший солдат получается через 8-10 лет службы. Потому что начинает
смутно осознавать полезность и силу уставов.

скажите тоже - "смутно"! Очень даже явно. Как будучи студентами и молодыми
специалистами мы ненавидели ГОСТы и пр. и как нас гоняли за оформление. И
только опыт - сын ошибок трудных - перевернул всё с головы на ноги - любовь
к ГОСТам стала такой же сильной, как некогда была ненависть :-)))

> 10 болтливых баб лучше, чем ни одной. Просто надо знать как их правильно
запрягать и аккуратно на них ездить. Это страшная сила.

опять Ваша правда - управление людьми - тяжёлая, но благодарная наука :-)

> Я увидел и затащился, за что спасибо моим начальникам, учителям и
руководителям.

вот такой (и не только) безценный опыт мы и теряем с утратой больших
коллективов, где переемственность - закон. Значит и КПД выше.
От VVV-Iva
К Виктор (08.01.2003 15:25:33)
Дата 08.01.2003 16:17:23

Re: Дерьмо ваше...

Привет

>Откуда там взялись специалисты по контроллерам?

>Они там оказались как динозавры из разбомбленных оборонных НИИ. Потому как:
>- Большие предприятия имеют "жир" и могут учить щенков после института.

Вот это не верно. МП тоже учат щенков после института. Тут уж все зависит от нюансов политики руководства.

Владимир