От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.01.2003 14:06:08
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Re: СЕМИНАР: снова...

С прошедшими (а также для некоторых наступающими) праздниками!

Я очень извиняюсь, если повторяюсь - не успеваю читать все - но пока я не понял, о чем, собственно, речь?

Что такое Малое Предприятие?

Слышал я краем уха, что в США предприятие называется малым, если там менее 100 сотрудников.

Нужно все-таки создать такое же формальное определение и для России.

Иллюстрация к вопросу.
Две конторы, которые занимаются земляными работами.

В одной - директор, бухгалтер, 1000 землекопов с лопатами, 100 десятников и 10 сотников.
В другой - директор, два замдиректора и 3 бухгалтера, а также десять "механизаторов" и 20 единиц разнообразной техники для этих самых земляных работ.

Какая из этих контор является МП? И является ли хоть какая из них МП?

Как мне кажется, без единой точки зрения дальнейшее обсуждение вести довольно трудно.

IMHO, размер МП (точнее, граница, до которой предприятие явялется малым), должна определяться, условно говоря, в человеко-рублях (человеко-долларах). А то получается полная ерунда. В моем примере для малого предприятия с 20 единицами землекопной техники нужна мощнейшая инфраструктура, без которой все это превратится в груду железа. А 1000 землекопов с лопатами не в такой степени зависят от внешних факторов, как-то, война с Ираком, стоимостью нефти/бензина/солярки, развитости транспортной системы для доставки землеройной техники к месту работы, системы подготовки работающих на этой технике, потребности в объемах землеройных работ и пр., пр, пр. в том же духе.

С уважением,
Александр
От Тарас Бульба
К alex~1 (04.01.2003 14:06:08)
Дата 05.01.2003 15:07:19

Re: СЕМИНАР: снова...

Здравствуй, Александр!

Если С.Кара-Мурза предложил обсудить проблему МП в реалиях Российской Федерации, то мы должны принять за основу определение данное в нашем законодательстве:

МАЛОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, пр - тие разл. организационно - правовых форм, создаваемое на основе любых форм собственности. Наиб. гибкая и динамичная форма развития предпринимательской деят - сти. Критерии определения М. п.: объем производственно - хоз. оборота по профилю и виду деят - сти, размеры производств. мощностей, числ. работающего персонала и др. В соотв. с зак - твом РФ и РБ, признаком, отличающим М. п. от всех др., выбрана числ. работающего персонала: до 200 чел. в пром - сти и стр - ве, до 100 в науке и науч. обслуживании, до 50 в др. отраслях производств. сферы и до 15 чел. - в отраслях непроизводств. сферы и в розничной торговле.


Удачи

Тарас Бульба


>С прошедшими (а также для некоторых наступающими) праздниками!

>Я очень извиняюсь, если повторяюсь - не успеваю читать все - но пока я не понял, о чем, собственно, речь?

>Что такое Малое Предприятие?

>Слышал я краем уха, что в США предприятие называется малым, если там менее 100 сотрудников.

>Нужно все-таки создать такое же формальное определение и для России.

>Иллюстрация к вопросу.
>Две конторы, которые занимаются земляными работами.

>В одной - директор, бухгалтер, 1000 землекопов с лопатами, 100 десятников и 10 сотников.
>В другой - директор, два замдиректора и 3 бухгалтера, а также десять "механизаторов" и 20 единиц разнообразной техники для этих самых земляных работ.

>Какая из этих контор является МП? И является ли хоть какая из них МП?

>Как мне кажется, без единой точки зрения дальнейшее обсуждение вести довольно трудно.

>IMHO, размер МП (точнее, граница, до которой предприятие явялется малым), должна определяться, условно говоря, в человеко-рублях (человеко-долларах). А то получается полная ерунда. В моем примере для малого предприятия с 20 единицами землекопной техники нужна мощнейшая инфраструктура, без которой все это превратится в груду железа. А 1000 землекопов с лопатами не в такой степени зависят от внешних факторов, как-то, война с Ираком, стоимостью нефти/бензина/солярки, развитости транспортной системы для доставки землеройной техники к месту работы, системы подготовки работающих на этой технике, потребности в объемах землеройных работ и пр., пр, пр. в том же духе.

>С уважением,
>Александр
От alex~1
К Тарас Бульба (05.01.2003 15:07:19)
Дата 05.01.2003 16:34:42

Re: СЕМИНАР: снова...

Уважаемый Тарас!

Но это чисто пропагандистский бред. Хотя бы потому, что после изобретения и массового использования паровой машины Уатта оценивать "мощность/размер" в "людях" откровенно глупо. А распределение ресурсов в промышленности и розничной торговле таково, что на одного работающего в промышленности приходится ресурсов во много раз больше, чем в розничной торговле, поэтому граница "200 работающих" в промышленности и 15 - в торговле, есть просто интеллигентский маразм. Так сказать, игра сбрендившего ума.

Не пойму, как на основе такого определения можно делать хоть какие-то выводы.

С уважением,
Александр
От Тарас Бульба
К alex~1 (05.01.2003 16:34:42)
Дата 05.01.2003 23:35:20

Re: СЕМИНАР: снова...

Александр!

Собственно говоря, не вижу повода для спора ибо с вами полностью согласен. Я предложил официальный вариант, потому что С.Г. Кара-Мурза подчеркнул, что его интересует не мировой, а наш частный опыт использования МП.

Удачи

Тарас

>Уважаемый Тарас!

>Но это чисто пропагандистский бред. Хотя бы потому, что после изобретения и массового использования паровой машины Уатта оценивать "мощность/размер" в "людях" откровенно глупо. А распределение ресурсов в промышленности и розничной торговле таково, что на одного работающего в промышленности приходится ресурсов во много раз больше, чем в розничной торговле, поэтому граница "200 работающих" в промышленности и 15 - в торговле, есть просто интеллигентский маразм. Так сказать, игра сбрендившего ума.

>Не пойму, как на основе такого определения можно делать хоть какие-то выводы.

>С уважением,
>Александр
От alex~1
К Тарас Бульба (05.01.2003 23:35:20)
Дата 08.01.2003 10:12:10

Re: СЕМИНАР: снова...

Добрый день!

Может, имеет смысл участникам спора дать определение того, что они имеют в виду, говоря о "малых предприятиях"? Тема-то важная. Пусть у каждого - свое, раз другого не получается, а то совсем непонятно, о чем речь.

С уважением
От Галина
К alex~1 (08.01.2003 10:12:10)
Дата 08.01.2003 13:53:18

Re:Определение МП

МП это человек.
Голова, руки, ноги...
Везде есть официальные регистрации таких предприятий - one man company; eenmanzaak и т.д.
Это суть, ядро, атом если хотите.
Всё остальное (исторически,логически, социально) вырастает из этого понятия.
Отдельный человек, муж и жена, отец и сын,
два друга, бригада, отдел и далее по возрастающей - по мере того насколько успешно идут дела.
Даже юридически различие между free/lance или независимой предпринимательской деятельностью и МП размыто. Это плохо, но и имеет свой смысл, обеспечивает гибкость.
Я дважды хотила на спец. семинары по этому вопросу - ясности там нет.
Кстати, был недавно рассказ на форуме о том, как солидный и уважаемый человек попробовал принять участие в конкурсе на создание учебника по истории.
Там прежде всего нужно было представлять видите ли "организацию". До сих пор отдельный человек как бы "не считается" и противопоставляется скажем "фирме".
Это бич. Самым лучшим людям дают от ворот поворот на порогах гос(и около)учреждений.
От alex~1
К Галина (08.01.2003 13:53:18)
Дата 08.01.2003 14:59:20

Re: Re:Определение МП

>МП это человек.
>Голова, руки, ноги...
>Везде есть официальные регистрации таких предприятий - one man company; eenmanzaak и т.д.
>Это суть, ядро, атом если хотите.
>Всё остальное (исторически,логически, социально) вырастает из этого понятия.
>Отдельный человек, муж и жена, отец и сын,
>два друга, бригада, отдел и далее по возрастающей - по мере того насколько успешно идут дела.

Галина,

я на самом деле очень прозаичный человек.

>Даже юридически различие между free/lance или независимой предпринимательской деятельностью и МП размыто. Это плохо, но и имеет свой смысл, обеспечивает гибкость.

Есть гибкость, а есть слабина.

>Я дважды хотила на спец. семинары по этому вопросу - ясности там нет.

Плохо. Шаманство это. Лапша на уши. Зыбь под ногами, а не твердая почва. Никуда не годится.

>Кстати, был недавно рассказ на форуме о том, как солидный и уважаемый человек попробовал принять участие в конкурсе на создание учебника по истории.
>Там прежде всего нужно было представлять видите ли "организацию". До сих пор отдельный человек как бы "не считается" и противопоставляется скажем "фирме".

Это потому, что есть колоссальный опыт получения вариантов учебника по истории от непризнанных гениев. Все, конечно, бывает, но обычно результат получается в результате должным и нужным образом организованной работы. Отсюда и термин "организация". Есть, с кого спросить и есть основания надеяться на то, что работа будет закончена в приемлимые сроки и результат окажется более-менее съедобным. Вы программу (компьютерную) для бухгадтерии закажите "организации" или "человеку, отцу и сыну?". Я - организации. И не любой.

>Это бич. Самым лучшим людям дают от ворот поворот на порогах гос(и около)учреждений.

Ну пусть идет в частную организацию. Кто мешает-то? Пусть соорганизуется автор, корректор и художник. В организацию. Кисло, что ли? Или проза жизни задушит трепетный замысел?

Кстати, Вы читали какие-нибудь учебники истории от организаций, где проклятыми государственными учреждениями даже и не пахнет? Такие есть. У меня ссылки под рукой, но если надо, я найду.


С уважением
От Галина
К alex~1 (08.01.2003 14:59:20)
Дата 12.01.2003 14:43:06

Английская народная поговорка:

Law is an ass. (Закон - осёл).
Комментарий к этой фразе опускаю, так как плохая связь- мучаюсь!)
Много плохих определений, но очень хорошие определения создать не так легко, как кажется на первый взгляд. Это отдельная тема.
Семинары, упомянутые мной проводились Торговой палатой Ндерландов, котюрегистрирует ВСЕ предприятия, а также развивает МП. Это их хлеб и они очень старались. Неясность на юридическом и бюрократическом уровне.
О книгах и учебниках.
Я в основном пропустила обсуждения на форуме. Читала мало и бегло. Очевидно (мне...) был большой энтузиазм и готовность форумян работать на всеобщее благо, однако в какой-то момент обнаружились серьёзные разногласия или недопонимания относительно практической, организационной, деловой если хотите стороны дела.
Возможно я ошибаюсь.

Ещё раз большое спасибо автору (и Георгию, роазместившему материал) за очень поучительный рассказ -
Консультанты с копытами.(Андрей Воронцов).
Кто не читал - прочтите!

http://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/70800
От VVV-Iva
К alex~1 (04.01.2003 14:06:08)
Дата 05.01.2003 01:34:01

Re: СЕМИНАР: снова...

Привет

>Слышал я краем уха, что в США предприятие называется малым, если там менее 100 сотрудников.

Не верно. Количество работников не важно, важен оборот ( ревеню). По крайней мере, в Канаде. По некоторым налогам важна сумма выплаченной зарплаты.

>В одной - директор, бухгалтер, 1000 землекопов с лопатами, 100 десятников и 10 сотников.
>В другой - директор, два замдиректора и 3 бухгалтера, а также десять "механизаторов" и 20 единиц разнообразной техники для этих самых земляных работ.

По российской второе. По канадской - кто его знает :-) Но скорее ни то, ни другое.

>IMHO, размер МП (точнее, граница, до которой предприятие явялется малым), должна определяться, условно говоря, в человеко-рублях (человеко-долларах).

Разумно, но сложно. Проще от оборота. Я согласен, что предприятие с оборотом 2-3 млн. долларов в год с 25 работниками не может быть малым. А в России пожалуйста, только заведи второе и переведи 11 человек в него.

Владимир