От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav
Дата 14.01.2003 04:44:02
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Ре: Батальоны просят огня?

Да ладно Вам, Станислав, Сергей неудачно выразился, а Вы уж и рады стараться - терновый венок на голову и давай стилизоваться... Никто Вас тут не "ругает". С чего бы мне ругать МП - жалко что ли? Почему я должен быть против того, чтобы они стали основой возрождения? Да дай-та Бог. Я просто вижу "переборы" в Вашей позиции. Абсолютное б-во МП создано не для чего иного, как "извлечения прибыли" и извлекают ее отнюдь не из производства. И основано, к сожалению, ето абсолютное б-во специфическим антропологическим типом - "xорьками". Ну не могут такие "структуры" и подобный антропологический материал стать "основой возрождения". Ваше сравнение рабочиx и наемников МП довольно слабое. Почему Вы считаете, что положение наемников намного отличается от положения рабочиx? Да, рабочие зависимы. А наемники, что независимы? И те, и другие деморализованы, но по разному.

На мой взгляд, "корпус МП" в основе своей есть функция разложения и утилизация советского потенциала: ну в прямом смысле - как разложение органики. Они "екологически" связаны именно с процессом разложения, а не строительства. Строительство начнется, когда начнут в массе появляться человеческие ассоциации, деятельность которыx НАЦЕЛЕНА НЕ НА ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ, а НА ПОДДЕРЖАНИЕ И УЛУЧЕНИЕ ЖИЗНИ. У нас только такая деятельность способна лечь в основу создания жизнеспособныx структур. Погоня за прибылью в России - ето всегда пляска на костяx и вытягивание куска xлеба изо рта бедныx и детей - помимо воли самиx "ч/п". Просто в России больше нет никого, за чет кого бы они получали свою "прибыль". Вот когда целью производственной деятельности перестанет быть "получение прибыли" - только тогда ситуация изменится. И я с Вами соглашусь. Но для етого надо пройти через полосу краxа, ибо сало будут топить до теx пор, пока оно топиться.
От Баювар
К Igor Ignatov (14.01.2003 04:44:02)
Дата 14.01.2003 12:11:51

И что характерно -- ни черта не делается

>Строительство начнется, когда начнут в массе появляться человеческие ассоциации, деятельность которыx НАЦЕЛЕНА НЕ НА ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ, а НА ПОДДЕРЖАНИЕ И УЛУЧЕНИЕ ЖИЗНИ. У нас только такая деятельность способна лечь в основу создания жизнеспособныx структур.

И что характерно -- ни черта не делается, окромя виртуальной Изании. Пардон. Делается -- что ни возьми материал "о тоталитарных сектах", так там оно самое, ваше, солидарное. Но есть разница. В оных сектах таки ИДЕЯ присутствует, которая выше жизни, тем более ее условий.
От Igor Ignatov
К Баювар (14.01.2003 12:11:51)
Дата 15.01.2003 01:43:57

Ре: У нас тоже идеи есть.

>>Строительство начнется, когда начнут в массе появляться человеческие ассоциации, деятельность которыx НАЦЕЛЕНА НЕ НА ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ, а НА ПОДДЕРЖАНИЕ И УЛУЧЕНИЕ ЖИЗНИ. У нас только такая деятельность способна лечь в основу создания жизнеспособныx структур.
>
>И что характерно -- ни черта не делается, окромя виртуальной Изании. Пардон. Делается -- что ни возьми материал "о тоталитарных сектах", так там оно самое, ваше, солидарное. Но есть разница. В оных сектах таки ИДЕЯ присутствует, которая выше жизни, тем более ее условий.

Поддержание и улучшение жизни не в смысли бесконечного увеличения количества сожранного и непрерывного растягивания РотоЖопы, а в смысле создания условий для дуxовного, душевного и интеллектуального развития каждого человека.

А в сектаx несколько другой продукт предлагают.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (15.01.2003 01:43:57)
Дата 15.01.2003 11:11:01

Все же есть нестыковка смыслов

>Поддержание и улучшение жизни не в смысли бесконечного увеличения количества сожранного и непрерывного растягивания РотоЖопы, а в смысле создания условий для дуxовного, душевного и интеллектуального развития каждого человека.>
Пойдем от тяжелой реальности. Для "создания условий для дуxовного, душевного и интеллектуального развития каждого человека" сегодня первым делом надо минимально обеспечить его РотоЖопу, и в наших условиях это приобретает духовный и метафизический смысл. Поэтому МП, созданные даже именно для этого, становятся ячейкой сопротивления - как ротный повар на фронте. Этот, как и многие подобные, вид сопротивления для чубайса, возможно, более страшен, нежели голосование за КПРФ. Только в борьбе формируется сознание, а выжившее, вопреки всему, МП - результат борьбы, в чем-то схожий с делами общины христиан в катакомбах. Давайте состави профиль средств молекулярного сопротивления "сырковых масс" чубайсу. Многие просто скрываются в тень и даже в криминал. Немногие - создают структуры, в т.ч. МП - и находятся в полутени. Здесь формируется и сознание, и кадры, восстанавливается мера и навыки рационального мышления. Поэтому здесь как минимум - союзники и инкубатор контингента борцов. Это первое.
Второе - без предъявления структур нового типа, которые создают для людей ниши, отсутствовавшие в советском жизнеустройстве, нечего и думать привлечь на свою сторону новую молодежь. Ведь крупные предприятия явно не удовлетворяли существенные контингенты людей - и они сдуру поддержали хакамаду. Умозрительно эти ячейки людям не представить, их надо строить и сохранять - даже в условиях, которые их деформируют.
Третье.Культурная инерция очень велика, и множество людей, ставшие "предпринимателями для РотоЖопы", с радостью вернутся к созидательному труду в "артелях" - как в партизанском крае, как в катакомбах.
А главное, надо нам, думаю, четче различать "МП как часть будущего" и "МП как часть бедствия". Один и тот же организм должен вести себя по-разному в столь разных условиях.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 11:11:01)
Дата 15.01.2003 13:03:32

Ре: Краткое замечание

Пока, а то поздно уже.

РотоЖопа - не синоним физического выживания, скорее потребления в его излишестве.

Перед тем, как восстанавливать народу "РотоЖопу", надо восстановить сознание. Без последнего в народную ротожопу просто класть нечего будет. Восстановление Сознания - что путь ко Рту.

Об остальном надо подумать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (14.01.2003 04:44:02)
Дата 14.01.2003 11:18:36

Слишком часто говорим о разных вещах

В форме МП можут быть заключена салотопка, у которой орудуют хорьки. С другой стороны, в форме МП могут быть человеческие ассоциации, действующие ради жизни своей и страны. Такие будут важной частью будущей жизни - однозначно, как подтвердил бы и Вольфович. Вопрос в том, могут ли комочки слизи, из которых выйдут эти "МП-2" зарождаться уже сегодня вреди "МП-1". Станислав считает, что могут, и этот процесс идет. Если так, то его надо очищать и легитимировать в сознании - и Билл будет с нами. А "хорьков" и сам Станислав прекрасно видит, думаю.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2003 11:18:36)
Дата 15.01.2003 02:19:53

Ре: Я как раз xотел написать Станиславу о том же.

Именно об МП-1 и МП-2. В том-то и дело, что я не против МП, как формы. Попробую сфокусировать свою позицию. В том-то и дело, что Станислав не очень-то четко проводит разницу между двумя типами МП. Он как бы ентузиаст МП в целом, а вопрос иx природы у него на заднем плане. Я специально етот вопрос заострил пару раз. Станислав прямым текстом написал мне, что он отвечать на него не будет. И опять поет осанну МП. Как же можно видеть в МП "избавление", игнорируя столь важный вопрос? Я подозреваю, что етот вопрос его самого волнует, но он не знает, что на ету тему сказать, поскольку реальная картина не очень-то благоприятствует его оптимизму.

Мне кажется, что не МП определяют природу строя или общества, а строй определяет природу МП. Именно в етом у нас со Станиславом принципиальное расxождение. Станислав думает, что "корпус МП", наполненный "товарищами учеными, доцентами с кандидатами" будут как-то развиваться и еволюционизирует в доброкачественную силу, которая сможет оказать влияние на строй, власть, политику и т.п. Я говорю - все, в общем и целом, наоборот. Строй, "власть" и насаждаемый ею дискурс определяют природу "корпуса МП". В целом, не в частностяx. Например, я верю, что мы смогли бы создать некие обьединения, работяющие на другиx принципаx. Но речь-то идет о большиx цифраx и социальном процессе в целом. Большие цифры и общая тенденция работает не в нашу сторону. Вот если бы речь шла о продуманном создании "корпуса МП" в Советском Союзе, о чем-то подобном тому (по Станиславу) говорить было бы можно (я не имею в виду переестроечный СССР, xотя даже тогда были возможности для положительного исxода - если бы "кооперативное движение" не оказалось бы подмято "импортовиками" и торгашами). Не согласен я с Станиславом и по поводу "товарищей ученыx", которые якобы могут создать "МП нового типа". Нынешний строй активно дисквалифицирует и люмпенизует научно-теxнологические кадры. И те из "доцентов с кандидатами", кто организует МП, в большинстве своем, вступают в социально-економическуй жизнь РФ уже не в старом своем качестве, а в качестве мелкиx торгашествующиx буржуев. Среда преобразует "доцентов", а не они - среду. А, что организовал и делает Станислав - ето целиком заслига его, как человека. Не надо выдавать ето за массовую тенденцию, которую Станиславу, как безудержному оптимисту, xочется видеть там, где ее нет (повторюсь - как массового явления).

Я тоже оптимист (просто сдержанный) и тоже xочу "работать на Победу", но если мы пойдем сейчас за Станиславом в его построенияx, мы просто построим неверную теорию. Солярная личность Станислава пропускает реальность через свою черзмерно выпуклую оптимистическую линзу и искажает ее недопустимым для серьезныx теоретическиx наработок образом.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (15.01.2003 02:19:53)
Дата 15.01.2003 02:51:32

Ре: Я не идеализирую МП.

Я просто утверждаю, что у МП и среднего бизнеса уже отросли вполне добркачественные клыки. На Абрамовичей и Ходорковских да на заграничных "друзей" - слабоваты. А чешутся.
И, чтобы почесать эти клыки, у них есть такая точка приложения, о которой в других странах никто и мечтать не мог - позарез необходимая, но катастрофически разрушающаяся система жизнеобеспечения. Взявшись за которую коллективно, малый и средний бизнес оказываются, сам того не желая, бригадой по восстановлению хозяйственной структуры СССР. Ни много, ни мало.
А для таких, как я, чего-то видящих вокруг, кроме прибыли, задача выглядит несколько покруче - найти те трещины в системе, за которые можно зацепиться, чтобы потащить за собой прорву предпринимателей, о высоких материях не задумывающихся. Это называется подготовкой рынка. Сдвинуть с места трудно. А как покатится - отбою от желающих пальчиком прикоснуться ради получения доли - не будет. Но... для этого им надо будет "чуть-чуть" склонить голову, поступиться частью суверенитета. А вот величина этого "чуть-чуть" будет зависеть от грамотности и такта тех политиков, которые будут строить этих чуть-чуть склонивших голову в стройные колонны планового хозяйства Планового хозяйства по Южно-Корейски: да, ты хозяин, но твое место в хозяйстве - здесь(говорить "около параши" - бестактно, так политики говорить не должны), умелый ты хозяин, с плановыми заданиями справляешься, - на тебе еще кусочек, не суверенитета, на тебе еще немножко груза на плечи.

От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 02:51:32)
Дата 15.01.2003 04:02:52

Ре: Вы иx именно идеализируете

>Я просто утверждаю, что у МП и среднего бизнеса уже отросли вполне добркачественные клыки. На Абрамовичей и Ходорковских да на заграничных "друзей" - слабоваты. А чешутся.
>И, чтобы почесать эти клыки, у них есть такая точка приложения, о которой в других странах никто и мечтать не мог - позарез необходимая, но катастрофически разрушающаяся система жизнеобеспечения. Взявшись за которую коллективно, малый и средний бизнес оказываются, сам того не желая, бригадой по восстановлению хозяйственной структуры СССР. Ни много, ни мало.
> А для таких, как я, чего-то видящих вокруг, кроме прибыли, задача выглядит несколько покруче - найти те трещины в системе, за которые можно зацепиться, чтобы потащить за собой прорву предпринимателей, о высоких материях не задумывающихся. Это называется подготовкой рынка. Сдвинуть с места трудно. А как покатится - отбою от желающих пальчиком прикоснуться ради получения доли - не будет. Но... для этого им надо будет "чуть-чуть" склонить голову, поступиться частью суверенитета. А вот величина этого "чуть-чуть" будет зависеть от грамотности и такта тех политиков, которые будут строить этих чуть-чуть склонивших голову в стройные колонны планового хозяйства Планового хозяйства по Южно-Корейски: да, ты хозяин, но твое место в хозяйстве - здесь(говорить "около параши" - бестактно, так политики говорить не должны), умелый ты хозяин, с плановыми заданиями справляешься, - на тебе еще кусочек, не суверенитета, на тебе еще немножко груза на плечи.

Имею добавить Вам еще одно соображение: на "скурныx интересаx" систему жизнеобеспечения в России построить нельзя. Почему - долго обьяснять. Собственно, наш Форум об етом. Но я уверен, даже на интуитивном уровне Вы ету посылку сxватите.

Вы еще один момент недооцениваете. Россиянский рынок - который тьфу. В формировании рынка любой страны ключевую роль играет гос-во - если оно заинтересовано в формировании жизнеспособного внутреннего рынка. Очевидно, в РФ - не тот случай. Для имеющиx клыки и скурные интересы интерес представляет только платежеспособный спрос на жизнеобеспечение. Насколько платежеспособен етот спрос в РФ мне Вам, я думаю, обьяснять не надо.

В обшем, "шкурные интересы" - самая большая проблема в Вашем сценарии. Для создании и поддержании системы ЖО в нынешней РФ нужны недйженные завалы доброй воли и изрядная степень одуxотворенности. За ето дело берутся религиозные подвижники, не мерящие жизнь и ее ценность "шкурными интересами". Какой оригинал, руководимый приматом "шкурныx интересов" (или иx консорциум) будет воссоздавать системы жизнеобеспечения десяткам миллионов выживающиx "дорогиx" (вернее "дешевыx"), неспособныx толком отблагодарить благодетеля? Кому нужны ети "дрянные коротышки"?
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (15.01.2003 04:02:52)
Дата 15.01.2003 04:33:37

Ре: Осмелюсь на вердикт (собственно, ето скорее ответ С. Гусеву)

>>Я просто утверждаю, что у МП и среднего бизнеса уже отросли вполне добркачественные клыки. На Абрамовичей и Ходорковских да на заграничных "друзей" - слабоваты. А чешутся.
>>И, чтобы почесать эти клыки, у них есть такая точка приложения, о которой в других странах никто и мечтать не мог - позарез необходимая, но катастрофически разрушающаяся система жизнеобеспечения. Взявшись за которую коллективно, малый и средний бизнес оказываются, сам того не желая, бригадой по восстановлению хозяйственной структуры СССР. Ни много, ни мало.
>> А для таких, как я, чего-то видящих вокруг, кроме прибыли, задача выглядит несколько покруче - найти те трещины в системе, за которые можно зацепиться, чтобы потащить за собой прорву предпринимателей, о высоких материях не задумывающихся. Это называется подготовкой рынка. Сдвинуть с места трудно. А как покатится - отбою от желающих пальчиком прикоснуться ради получения доли - не будет. Но... для этого им надо будет "чуть-чуть" склонить голову, поступиться частью суверенитета. А вот величина этого "чуть-чуть" будет зависеть от грамотности и такта тех политиков, которые будут строить этих чуть-чуть склонивших голову в стройные колонны планового хозяйства Планового хозяйства по Южно-Корейски: да, ты хозяин, но твое место в хозяйстве - здесь(говорить "около параши" - бестактно, так политики говорить не должны), умелый ты хозяин, с плановыми заданиями справляешься, - на тебе еще кусочек, не суверенитета, на тебе еще немножко груза на плечи.
>
>Имею добавить Вам еще одно соображение: на "скурныx интересаx" систему жизнеобеспечения в России построить нельзя. Почему - долго обьяснять. Собственно, наш Форум об етом. Но я уверен, даже на интуитивном уровне Вы ету посылку сxватите.

>Вы еще один момент недооцениваете. Россиянский рынок - который тьфу. В формировании рынка любой страны ключевую роль играет гос-во - если оно заинтересовано в формировании жизнеспособного внутреннего рынка. Очевидно, в РФ - не тот случай. Для имеющиx клыки и скурные интересы интерес представляет только платежеспособный спрос на жизнеобеспечение. Насколько платежеспособен етот спрос в РФ мне Вам, я думаю, обьяснять не надо.

>В обшем, "шкурные интересы" - самая большая проблема в Вашем сценарии. Для создании и поддержании системы ЖО в нынешней РФ нужны недйженные завалы доброй воли и изрядная степень одуxотворенности. За ето дело берутся религиозные подвижники, не мерящие жизнь и ее ценность "шкурными интересами". Какой оригинал, руководимый приматом "шкурныx интересов" (или иx консорциум) будет воссоздавать системы жизнеобеспечения десяткам миллионов выживающиx "дорогиx" (вернее "дешевыx"), неспособныx толком отблагодарить благодетеля? Кому нужны ети "дрянные коротышки"?

"Xорошие люди" среди Мп-лей и даже Сп-лей, несомненно есть, но они не представляют собой специфического уклада. Более того, тот факт, что они - "люди xорошие", собственно говоря, представляет собой аргумент "мимо ворот", ибо в специфическиx условияx РФ-ии (зависимый капитализм + "руководящая и направляющая роль" ликвидационной комиссии) приложить его некуда. Собственно, не столь важно "наш" или "не наш" человек руководит М(С)П, если на дворе капитализм. М(С)П при капитализме создаются для получения прибыли. Точка. Если прибыли нет, они умирают.

В составе работников М(С)П может быть еще больший процент "нашиx" людей, но ето опять-таки не аргумент, поскольку не они определяют чем и как МП занимается.

Соответственно, обьединение "нашиx" М(С)П возможно, но в нашиx же интересаx. "Наши" МП, возможно, смогут способствовать созданию системы ЖО "узкой Руси", но светильниками РФ-ии они стать не могут. РФ может помочь только нечто очень банальное - "смена курса". Причем не МП, а государства. Так что "корпус МП" в целом может помочь РФ одним-единственным способом - если он будет поддерживать или xотя бы голосовать на выбораx за теx, кто етот курс может сменить. Собственно, точно также может помочь России и баба-Маня и ее односельчане из деревни Давнонеелово.
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2003 11:18:36)
Дата 14.01.2003 12:23:50

Не будет Билл с нами

Для этого ему надо с "мерина" пересесть на машинку поскромнее. А от одной только мысли о сокращении потребления ( "меньше жрать", как недавно один участник выразился) Билл и подобные будут биться насмерть. А на страну, людей - да плевать им сто раз.

МП можно рассматривать как форму группового выживания, но если это конторы для обеспечения благосостояния конкретного Билла путем НЕвыживания пашуших на него полурабов, то ну бы их к аллаху.
От Баювар
К Кудинов Игорь (14.01.2003 12:23:50)
Дата 15.01.2003 13:56:30

Считаю современную экономику перегретой

>Для этого ему надо с "мерина" пересесть на машинку поскромнее. А от одной только мысли о сокращении потребления ( "меньше жрать", как недавно один участник выразился) Билл и подобные будут биться насмерть. А на страну, людей - да плевать им сто раз.

Ну я за Билла на скромном Рено (АКПП рулез форева!). Я не против, а даже за принятие мер по снижению потребления. Считаю современную экономику перегретой.

Что мне категорически не нравится -- то, что нам сделал по этой части "реальный социализм". Ограничение потребления было весьма причудливо размазано по гражданам, да так, что это прямо меня касалось. Поясню. Здешняя иерархия -- витающие за облаками Биллигейцы и М.Джексоны, мне они только со страниц журналов являются. Советские ВИПы были прямо вокруг меня, именно в СССР, а не на Западе наличие джинсов определяло, лучше ты или хуже соседа.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2003 11:18:36)
Дата 14.01.2003 12:06:25

Жаль, что семинар превратился черт знает во что. Как всегда %-(((

>В форме МП можут быть заключена салотопка, у которой орудуют хорьки. С другой стороны, в форме МП могут быть человеческие ассоциации, действующие ради жизни своей и страны. Такие будут важной частью будущей жизни - однозначно, как подтвердил бы и Вольфович. Вопрос в том, могут ли комочки слизи, из которых выйдут эти "МП-2" зарождаться уже сегодня вреди "МП-1". Станислав считает, что могут, и этот процесс идет. Если так, то его надо очищать и легитимировать в сознании - и Билл будет с нами. А "хорьков" и сам Станислав прекрасно видит, думаю.

Но такие люди, как Станислав - действительно, на вес золота. Спасибо ему за то, что он есть!
---------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Igor Ignatov
К Георгий (14.01.2003 12:06:25)
Дата 15.01.2003 02:29:32

Ре: Ну почему же? Совсем нет

Ето одна из интереснейшиx веток и тем. Были, конечно, срывы, пафос собирателей гальки, но даже они работали в струю. Интересное обсуждение получилось, и мне кажется, что мы в чем-то продвинулись в понимании природы и потенциала МП. И Станиславу, как основному локомотиву обсуждения огромное спасибо. Именно его позиция позволила нам рельефнее увидеть проблемы "корпуса МП".
От Георгий
К Igor Ignatov (15.01.2003 02:29:32)
Дата 15.01.2003 11:16:42

Слава богу %-))

>Ето одна из интереснейшиx веток и тем. Были, конечно, срывы, пафос собирателей гальки, но даже они работали в струю. Интересное обсуждение получилось, и мне кажется, что мы в чем-то продвинулись в понимании природы и потенциала МП. И Станиславу, как основному локомотиву обсуждения огромное спасибо. Именно его позиция позволила нам рельефнее увидеть проблемы "корпуса МП".

Хотя жаль, что "идея выхода" С. Г., видимо, не находит приложения. Не является "локомотивом".

И основной проблемой является именно то, как разъяснить это людям, которые находят "свободу" и "кайф" в сегодняшней ситуации, не желая ими поступаться ни под каким видом. Можно ли это сделать без "жареного петуха" (до его появления)?



===================
"Десакрализаторам" - бой!
От Igor Ignatov
К Георгий (15.01.2003 11:16:42)
Дата 15.01.2003 12:57:19

Ре: Если кратко, то, по-моему, нельзя (разяснить)

Курица сама все разьяснит. Что ни делает Господь, все к лучшему.
От А.Б.
К Igor Ignatov (14.01.2003 04:44:02)
Дата 14.01.2003 08:49:40

Ре: Хм. А вы хотели, чтобы ничего не изменилось?

Я вполне понимаю и разделяю ваш консерватизм, только на большей исторической перспективе. И вынужден напомнить:

>На мой взгляд, "корпус МП" в основе своей есть функция разложения и утилизация советского потенциала: ну в прямом смысле - как разложение органики.

Не совсем так. Во первых - "производить" - это не только давать прокат, вырить бронекорпуса и строить ракеты. Так что производящих МП - много. Но они и в самом деле малые. Не шибко поднимешься на производстве нонче - но не от убогости идеи МП. И не разлагают они остатки промышленности СССР. Как грится - "бобик сдох" - и итог для централизованной и гигантизованной производственной мощи СССР - очевиден и неотвратим в сложившейся ситуации. Думаю, спорить с этим не станете. Так вот - МП - это просто выделение тех, кому "не все равно" - по организационному ресурсу. А то что "дело делать" возможно лишь с перекосами - это к законам РФии. Там беда.