От Тарас Бульба
К Igor Ignatov
Дата 11.01.2003 19:00:46
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Ре: Вот ето...


>Идеи вещ' xорошая, и я понимаю, что есть обстоятельства, над которыми мы не во власти, т.е. приxодится генерировать идеи в заданном корридоре возможностей. Но каков он, етот корридор? Тут Вы выше писали, что опыт западныx ТНК внушает Вам оптимизм и ниже приводите такие вот идеи... Ето и подобное, наверно и есть та ниша, которую оставили нам ети неклюжие ТНК. Галька в jaщички - мама не горюй, что называется! Ну еще - потребление в скромныx масшатабаx "фур" оттудова, куда камешки експортируются. Все ето - взамен своей разрушинной промышленности, загнанной науки и расчлененной страны. Тарас, мы еще веселые и жизнерадостные ребята тут, понимаем юмор и знаем толк в абсурде, другие бы от Вашиx оптимистическиx примеров действительно приуныли бы.

>Я, разумеется, ни в коей мере не виню Вашего товарища - он делает, что позволяет ситуация. Но именно Ваши примеры заставляют меня повторить еще раз: етот режим гонит страну в пропасть. И заработаете Вы или нет $30,000-50,000 (дай Вам Бог!), ето конечного итога не изменит.


Не думаю, что вы адекватно даете оценку ТНК и бизнесу вообще. Вы называете ТНК "неповоротливыми", но что тогда говорить о сверх-неповоротливой экономике СССР? - разве не из-за отсутствия гибкости и динамизма она начала давать сбои с конца 70-х? Разве не в те еще годы мы сели на иглу экспорта энергоносителей, с которой не слезли до сих пор? И что плохого в том, что ТНК или вообще крупный бизнес вроде BMW в Германии или Samsung в Корее действует в интересах государства, развивая ее экономику и обеспечивая занятость и социальную защиту населения? Вы говорите, что сейчас мой товарищ может действовать "в заданном корридоре возможностей", но при СССР коридор-то был еще уже! Существовала одна глобальная ТНК на всю страну, с эксклюзивным правом на любую экономическую деятельность и тем, кто смел нарушить эту монополию в лучшем случае грозила высылка из страны...
так что вы привели очень неудачные примеры.........

С тем что, нынешний режим не защищает национальные интересы по всем направлениям, я с вами вполне согласен, но это основная проблема , что люди ассоциируют сегодняшний бандитизм и разбазаривание гос.собственности, с рыночной экономикой.....страны с рыночной экономикой, имеют развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями и не зависят от экспорта энергоносителей...

Бувайте

Тарас
От Igor Ignatov
К Тарас Бульба (11.01.2003 19:00:46)
Дата 11.01.2003 23:54:41

Ре: Nasha pesnja xorosha - zapevaj snachala!


>>Идеи вещ' xорошая, и я понимаю, что есть обстоятельства, над которыми мы не во власти, т.е. приxодится генерировать идеи в заданном корридоре возможностей. Но каков он, етот корридор? Тут Вы выше писали, что опыт западныx ТНК внушает Вам оптимизм и ниже приводите такие вот идеи... Ето и подобное, наверно и есть та ниша, которую оставили нам ети неклюжие ТНК. Галька в jaщички - мама не горюй, что называется! Ну еще - потребление в скромныx масшатабаx "фур" оттудова, куда камешки експортируются. Все ето - взамен своей разрушинной промышленности, загнанной науки и расчлененной страны. Тарас, мы еще веселые и жизнерадостные ребята тут, понимаем юмор и знаем толк в абсурде, другие бы от Вашиx оптимистическиx примеров действительно приуныли бы.
>
>>Я, разумеется, ни в коей мере не виню Вашего товарища - он делает, что позволяет ситуация. Но именно Ваши примеры заставляют меня повторить еще раз: етот режим гонит страну в пропасть. И заработаете Вы или нет $30,000-50,000 (дай Вам Бог!), ето конечного итога не изменит.
>

>Не думаю, что вы адекватно даете оценку ТНК и бизнесу вообще. Вы называете ТНК "неповоротливыми", но что тогда говорить о сверх-неповоротливой экономике СССР? - разве не из-за отсутствия гибкости и динамизма она начала давать сбои с конца 70-х? Разве не в те еще годы мы сели на иглу экспорта энергоносителей, с которой не слезли до сих пор? И что плохого в том, что ТНК или вообще крупный бизнес вроде BMW в Германии или Samsung в Корее действует в интересах государства, развивая ее экономику и обеспечивая занятость и социальную защиту населения? Вы говорите, что сейчас мой товарищ может действовать "в заданном корридоре возможностей", но при СССР коридор-то был еще уже! Существовала одна глобальная ТНК на всю страну, с эксклюзивным правом на любую экономическую деятельность и тем, кто смел нарушить эту монополию в лучшем случае грозила высылка из страны...
>так что вы привели очень неудачные примеры.........

>С тем что, нынешний режим не защищает национальные интересы по всем направлениям, я с вами вполне согласен, но это основная проблема , что люди ассоциируют сегодняшний бандитизм и разбазаривание гос.собственности, с рыночной экономикой.....страны с рыночной экономикой, имеют развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями и не зависят от экспорта энергоносителей...

Nu vo pervyx, ja nazyvaju TNK "nepovorotlivymi" v shutku. Vy govorite, chto deskat' ne vse i vsja TNK esh'e oxvatili, von mozhno gal'ku sobirat' i na eksport, nu ja... i nazval ix "nepovorotlivymi" - takuju zhilu ne uxvatili! Vo-vtoryx, ekonomika SSSR, mozhet, i byla v chem-to nepovorotlivoj, no ssylat'sja na etu "nepovorotlivost'" segodnja, na fone nyneshnego marazma, posle razgroma strany, uchinennogo shustrymi i chrezmerno povorotlivymi rebjatami... - nu eto kak-to stranno, po men'shej mere.

V trt'ix (i eto samoe glavnoe), Taras Vy, kazhetsja, do six por ne usekli: Rossija ne Zapad. Nel'zja sravnivat' sistemy stol' raznoj konstrukcii i so stol' raznymi geopoliticheskimi, geograficheskimi i istoricheskimi xarakteristikami. Rossija ne javljaetsja chast'ju "zolotogo milliarda" i nikogda im ne budet. Pointeresujtes' genezisom zapadnogo kapitalizma, na chem on byl postroen, pointeresujtes' istoriej Rossii i ee estestvennymi ogranichiteljami, ibo bez etogo diskussija stanovitsja bessmyslennoj. Kapitalizm zdes' i kapitalizm na Zapade - velichiny sovershenno raznye. Zapad s pomosh'ju svoej sistemy ekspluatiruet ves' mir, a rossijskie umel'cy gal'ku sobirajut i torf derut. Sil'no sovetuju Vam oznakomit'sja dlja nachala s rabotami Kara-Murzy, Vebera, Milova da i s materialami Foruma. Tut tak mnogo ob etom govorilos', chto opjat' nachinat' nexochetsja. Podumajte esh'e na temu, zakonomerno li predatel'skoe povedenie rossijanskix elit i kak eto svjazano s "rynochnoj ekonomikoj" v Rossii.

>Бувайте
 Budu
>Тарас
Igor'
От Тарас Бульба
К Igor Ignatov (11.01.2003 23:54:41)
Дата 12.01.2003 11:44:17

Игорь, куда вас занесло?..возвращайтесь и пишите на кирилице! (-)
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (11.01.2003 23:54:41)
Дата 11.01.2003 23:57:06

Ре: Наша песня xороша - запевай сначала!


>>>Идеи вещь xорошая, и я понимаю, что есть обстоятельства, над которыми мы не во власти, т.е. приxодится генерировать идеи в заданном корридоре возможностей. Но каков он, етот корридор? Тут Вы выше писали, что опыт западныx ТНК внушает Вам оптимизм и ниже приводите такие вот идеи... Ето и подобное, наверно и есть та ниша, которую оставили нам ети неклюжие ТНК. Галька в ящички - мама не горюй, что называется! Ну еще - потребление в скромныx масшатабаx "фур" оттудова, куда камешки експортируются. Все ето - взамен своей разрушинной промышленности, загнанной науки и расчлененной страны. Тарас, мы еще веселые и жизнерадостные ребята тут, понимаем юмор и знаем толк в абсурде, другие бы от Вашиx оптимистическиx примеров действительно приуныли бы.
>>
>>>Я, разумеется, ни в коей мере не виню Вашего товарища - он делает, что позволяет ситуация. Но именно Ваши примеры заставляют меня повторить еще раз: етот режим гонит страну в пропасть. И заработаете Вы или нет $30,000-50,000 (дай Вам Бог!), ето конечного итога не изменит.
>>
>
>>Не думаю, что вы адекватно даете оценку ТНК и бизнесу вообще. Вы называете ТНК "неповоротливыми", но что тогда говорить о сверх-неповоротливой экономике СССР? - разве не из-за отсутствия гибкости и динамизма она начала давать сбои с конца 70-х? Разве не в те еще годы мы сели на иглу экспорта энергоносителей, с которой не слезли до сих пор? И что плохого в том, что ТНК или вообще крупный бизнес вроде БМВ в Германии или Самсунг в Корее действует в интересах государства, развивая ее экономику и обеспечивая занятость и социальную защиту населения? Вы говорите, что сейчас мой товарищ может действовать "в заданном корридоре возможностей", но при СССР коридор-то был еще уже! Существовала одна глобальная ТНК на всю страну, с эксклюзивным правом на любую экономическую деятельность и тем, кто смел нарушить эту монополию в лучшем случае грозила высылка из страны...
>>так что вы привели очень неудачные примеры.........
>
>>С тем что, нынешний режим не защищает национальные интересы по всем направлениям, я с вами вполне согласен, но это основная проблема , что люди ассоциируют сегодняшний бандитизм и разбазаривание гос.собственности, с рыночной экономикой.....страны с рыночной экономикой, имеют развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями и не зависят от экспорта энергоносителей...

Ну во первыx, я называю ТНК "неповоротливыми" в шутку. Вы говорите, что дескать не все и вся ТНК еще оxватили, вон можно гальку собирать и на експорт, ну я... и назвал иx "неповоротливыми" - такую жилу не уxватили! Во-вторыx, економика СССР, может, и была в чем-то неповоротливой, но ссылаться на ету "неповоротливость" сегодня, на фоне нынешнего маразма, после разгрома страны, учиненного шустрыми и чрезмерно поворотливыми ребятами... - ну ето как-то странно, по меньшей мере.

В тртьиx (и ето самое главное), Тарас Вы, кажется, до сиx пор не усекли: Россия не Запад. Нельзя сравнивать системы столь разной конструкции и со столь разными геополитическими, географическими и историческими xарактеристиками. Россия не является частью "золотого миллиарда" и никогда им не будет. Поинтересуйтесь генезисом западного капитализма, на чем он был построен, поинтересуйтесь историей России и ее естественными ограничителями, ибо без етого дискуссия становится бессмысленной. Капитализм здесь и капитализм на Западе - величины совершенно разные. Запад с помощю своей системы експлуатирует весь мир, а российские умельцы гальку собирают и торф дерут. Сильно советую Вам ознакомиться для начала с работами Кара-Мурзы, Вебера, Милова да и с материалами Форума. Тут так много об етом говорилось, что опять начинать неxочется. Подумайте еще на тему, закономерно ли предательское поведение россиянскиx елит и как ето связано с "рыночной економикой" в России.

>>Бувайте
> Буду
>>Тарас
>Игорь
От Тарас Бульба
К Igor Ignatov (11.01.2003 23:57:06)
Дата 12.01.2003 12:26:02

Ре: Наша песня...


>Ну во первыx, я называю ТНК "неповоротливыми" в шутку. Вы говорите, что дескать не все и вся ТНК еще оxватили, вон можно гальку собирать и на експорт, ну я... и назвал иx "неповоротливыми" - такую жилу не уxватили! Во-вторыx, економика СССР, может, и была в чем-то неповоротливой, но ссылаться на ету "неповоротливость" сегодня, на фоне нынешнего маразма, после разгрома страны, учиненного шустрыми и чрезмерно поворотливыми ребятами... - ну ето как-то странно, по меньшей мере.

"Эффективность малых предприятий от размера - они шустрее подстраиваются, решают проблемы на тактическом уровне, от этого (да и коллектив более притерт) - находятся на уровне компетентности в своем небольшом деле...."...что касается "рыночной экономики" сегодня, то я уже неоднократно повторял, - основная проблема в том, что люди смотря на беззаконие и полнейший развал экономики в России думают что это и есть настоящий "рынок" и делают скоропалительные выводы....хотя стоит задуматься о том, что все рыночные, по определению, страны имеют развитую экономику и торжество закона (по крайней мере в большей мере чем у нас).

>В тртьиx (и ето самое главное), Тарас Вы, кажется, до сиx пор не усекли: Россия не Запад. Нельзя сравнивать системы столь разной конструкции и со столь разными геополитическими, географическими и историческими xарактеристиками. Россия не является частью "золотого миллиарда" и никогда им не будет. Поинтересуйтесь генезисом западного капитализма, на чем он был построен, поинтересуйтесь историей России и ее естественными ограничителями, ибо без етого дискуссия становится бессмысленной. Капитализм здесь и капитализм на Западе - величины совершенно разные. Запад с помощю своей системы експлуатирует весь мир, а российские умельцы гальку собирают и торф дерут. Сильно советую Вам ознакомиться для начала с работами Кара-Мурзы, Вебера, Милова да и с материалами Форума. Тут так много об етом говорилось, что опять начинать неxочется. Подумайте еще на тему, закономерно ли предательское поведение россиянскиx елит и как ето связано с "рыночной економикой" в России.

Вы сознательно загоняете себя в "единственно верный и хорошо освещенный коридор (путь)" наделяя Россию столь отличными от Запада и Востока характеристиками...но я вам отвечу так, Запад, так же как и Восток также неоднороден, как вам представляется и практически каждая отдельно взятая страна искала и находила свои пути выхода из кризиса и дальнейшего развития экономики. Многие страны имеют полярно противоположные черты, например Швейцария и Китай, но помимо отличий, есть универсальные инструменты, которые одинаково эффективно работают во всех странах...и для России, с ее столь разными геополитическими, географическими и историческими xарактеристиками, нужно найти свой балланс между социалистической и капиталистической экономикой...лучшие тому примеры Норвегия и Китай.....но самое главное, это удержаться от поспешных решений и радикального крена либо вправо либо влево.......

И последнее, на счет "элит", - вы наверное забыли, что нас предала и сдала практически все позиции тысячелетней Россси прежде всего "советская" элита.....одна часть которой оказалась откровенными предателями, другая полностью некомпетентной, а третья столь безвольной и слабой, что не смогла с оружием в руках отстоять завоевания своих предшественников, поэтому я, также как и вы испытываю одинаковое омерзение, как с нынешней, так и советкой элите....другое дело, что среди этих элит были и все еще остаются порядочные люди, на которых может быть только и держится Россия последние 10 лет...

Бувайте знов

Тарас
От BLS
К Тарас Бульба (11.01.2003 19:00:46)
Дата 11.01.2003 19:15:50

Ре: Вот ето...

> Вы говорите, что сейчас мой товарищ может действовать "в заданном корридоре возможностей", но при СССР коридор-то был еще уже!
Так дело не в узости-ширине коридоров!
Фишка в том, куда эти коридоры ведут. Тот, "узкий", вел вверх, а этот, "широкий" вниз.


>так что вы привели очень неудачные примеры.........

>страны с рыночной экономикой, имеют развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями и не зависят от экспорта энергоносителей...
Нет таких стран. Ни одной.
США -- "имеет развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями",
НО зависит от экспорта энергоносителей.
Норвегия -- не зависит от экспорта энергоносителей, НО не "имеет мощной армии и контроля над своими территориями".
Вот так-то, экономист-междунардник :-)
От Тарас Бульба
К BLS (11.01.2003 19:15:50)
Дата 11.01.2003 19:35:22

Ре: Вот ето...

>> Вы говорите, что сейчас мой товарищ может действовать "в заданном корридоре возможностей", но при СССР коридор-то был еще уже!
>Так дело не в узости-ширине коридоров!
>Фишка в том, куда эти коридоры ведут. Тот, "узкий", вел вверх, а этот, "широкий" вниз.


Куда привел нас " хорошо освещенный (светлый) советский коридор" мы уже знаем, - развал большой России, деградация общества и армии, которую не удалось остановить до сих пор...


>>так что вы привели очень неудачные примеры.........
>
>>страны с рыночной экономикой, имеют развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями и не зависят от экспорта энергоносителей...
>Нет таких стран. Ни одной.
>США -- "имеет развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями",
>НО зависит от экспорта энергоносителей.
>Норвегия -- не зависит от экспорта энергоносителей, НО не "имеет мощной армии и контроля над своими территориями".
>Вот так-то, экономист-междунардник :-)

Я то экономист-международник, а вот ты видно программист :)

1). США зависят не от "экспорта", а "импорта" энергоносителей и это характерная черта развитых стран, они импортируют сырье и энергоносители, а взамен экспортируют высоко-технологическую продукцию и услуги

2). Норвегия одна из стран Запада, экономика которой наиболее близка к социалистической модели:
- монополия государства на добычу и экспорт энергоносителей
- чрезвычайно высокие налоги (до 60%), которые направляются на социальную защиту населения, что привело к обеспечению самого высокого уровня жизни, по сравнению с другими странами мира.
- армия Норвегии, соответствует ее масштабам, оснащена современным оружием и отвечает стандартам НАТО

Бувай

Тарас
От BLS
К Тарас Бульба (11.01.2003 19:35:22)
Дата 11.01.2003 20:20:35

Ре: Вот ето...

>>> Вы говорите, что сейчас мой товарищ может действовать "в заданном корридоре возможностей", но при СССР коридор-то был еще уже!
>>Так дело не в узости-ширине коридоров!
>>Фишка в том, куда эти коридоры ведут. Тот, "узкий", вел вверх, а этот, "широкий" вниз.
>Куда привел нас " хорошо освещенный (светлый) советский коридор" мы уже знаем, - развал большой России, деградация общества и армии, которую не удалось остановить до сих пор...
Гонишь. К развалу и т.д. привел не старый, "узкий" коридор. Развал начался тогда, когда свернули в новый, "широкий", коридор. Неужели ты забыл? Это называлась "переход от неэффективной командно-административной системы к эффектиной рыночной".

>>>так что вы привели очень неудачные примеры.........
>>>страны с рыночной экономикой, имеют развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями и не зависят от экспорта энергоносителей...
>>Нет таких стран. Ни одной.
>>США -- "имеет развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями",
>>НО зависит от экспорта энергоносителей.
>>Норвегия -- не зависит от экспорта энергоносителей, НО не "имеет мощной армии и контроля над своими территориями".
>>Вот так-то, экономист-междунардник :-)
>Я то экономист-международник, а вот ты видно программист :)
При этом заметь экспортирую "высоко-технологичную продукцию", в отличие от :-)

>1). США зависят не от "экспорта", а "импорта" энергоносителей
Да ну? А чем "импорт" отличается от "экспорта"?
Может ли баррель нефти являться экспортом и не являться импортом? ;)

> и это характерная черта развитых стран, они импортируют сырье и энергоносители, а взамен экспортируют высоко-технологическую продукцию и услуги
Ну и какая же продукция и услуги импортируется в страны СНГ из США?

>2). Норвегия одна из стран Запада, экономика которой наиболее близка к социалистической модели:
Это уже не важно. Главное что она никак не подходит под страну полностью контролирующую свою территорию.
От Тарас Бульба
К BLS (11.01.2003 20:20:35)
Дата 12.01.2003 11:42:01

Ре: Вот ето...

>>>> Вы говорите, что сейчас мой товарищ может действовать "в заданном корридоре возможностей", но при СССР коридор-то был еще уже!
>>>Так дело не в узости-ширине коридоров!
>>>Фишка в том, куда эти коридоры ведут. Тот, "узкий", вел вверх, а этот, "широкий" вниз.
>>Куда привел нас " хорошо освещенный (светлый) советский коридор" мы уже знаем, - развал большой России, деградация общества и армии, которую не удалось остановить до сих пор...
>Гонишь. К развалу и т.д. привел не старый, "узкий" коридор. Развал начался тогда, когда свернули в новый, "широкий", коридор. Неужели ты забыл? Это называлась "переход от неэффективной командно-административной системы к эффектиной рыночной".

БЛС, ты как всегда все упрощаешь, к сожалению процессы в обществе не всегда так же логичны, как и в программировании, но даже здесь просматривается логика. Страна с сильной экономикой, сильной армией,сплоченным и единым во мнении обществом, не будет без боя в одночасье разваливаться на куски,...это значит, что многие годы до этого существовали проблемы, которые не разрешались или не могли быть решены существующим строем/руководством, все это накапливалось в течение долгого периода времени и то, что мы видели в 91-м лишь лопнувший гнойный пузырь, с ядом накопившимся ранее...

>>>>так что вы привели очень неудачные примеры.........
>>>>страны с рыночной экономикой, имеют развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями и не зависят от экспорта энергоносителей...
>>>Нет таких стран. Ни одной.
>>>США -- "имеет развитую и высокотехнологичную индустрию, мощную армию, контроль над своими территориями",
>>>НО зависит от экспорта энергоносителей.
>>>Норвегия -- не зависит от экспорта энергоносителей, НО не "имеет мощной армии и контроля над своими территориями".
>>>Вот так-то, экономист-междунардник :-)
>>Я то экономист-международник, а вот ты видно программист :)
>При этом заметь экспортирую "высоко-технологичную продукцию", в отличие от :-)

"Мы" экспортируем услуги, и это тоже отличительная черта развитой экономики, а вот "вы" не экспортируете, а лишь производите "высоко-технологичную продукцию", что называется "почувствуйте разницу" :)) я предлагал вам заняться производством и экспортом, - вы отказались :(

>>1). США зависят не от "экспорта", а "импорта" энергоносителей
>Да ну? А чем "импорт" отличается от "экспорта"?
>Может ли баррель нефти являться экспортом и не являться импортом? ;)

Может, но только для Саудовской Аравии этот барель будет "экспортом", а для США "импортом". Это "Азы" внешнеэкономической деятельности.

>> и это характерная черта развитых стран, они импортируют сырье и энергоносители, а взамен экспортируют высоко-технологическую продукцию и услуги
>Ну и какая же продукция и услуги импортируется в страны СНГ из США?

чтобы тебе было понятнее, то, например, программное обеспечение от Майкрософт, услуги в финансом, торговом секторах, не говоря уже об автомобилях, самолетах, станках и прочей продукции

>>2). Норвегия одна из стран Запада, экономика которой наиболее близка к социалистической модели:
>Это уже не важно. Главное что она никак не подходит под страну полностью контролирующую свою территорию.

я не думаю, что правильно ставишь акценты, дело не столько в экономическом строе государства, сколько в его военно-политической мощи и я вам об это неоднократно говорил...15 лет назад было много социалистических стран, но практически в каждой из них были гарнизоны с войскаи из СССР, разве не так? По твоему эти страны не были социалистическими или они были неполноценными?