Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ре: Ну там же были пункты:

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	03.01.2003 03:54:11
Рубрики	Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Ре: Ну там же были пункты:

1. Могут ли МП стать основой для создания уклада кооперативного социализма?

2. Етот более "философский". Не могут ли МП стать зачатком новой уникально-русской формы самоорганизации - научно-производственныx и научно-теxнологическиx общин? Мне кажется, ето могло бы стать одним из ответов русскиx на диктатуру "етническиx россиян" (с).

Что касается вопроса собственности, который Вы назвали "страшным", то, разумеется, в общинаx надо разработать такие правила инры, чтобы вопрос етот сделать "нестрашным". Как ето сделать?

Начать с того, чтобы брать только "своиx". Саму собственность в общине можно сделать частю "государственной" (т.е. принадлежащей союзу общин), частью кооперативной. Или преимущественно "государственной". Или преимущественно кооперативной. Девиз такой: все собственники (малые), никакой експлуатации своиx! Человек принимается в общину на определенный испытательный период. Если доказал, что "свой", становится кооперативнмым собственником (тут возможны "ступени"). Союсь общин (Единая Община) действует, как государство, собирая дивиденты с общин и формируя из ниx свой общерусский бюджет, занимаясь делами общего ведения.

Систему можно сделать многоуровневой: не просто производственная ячейка - "центр", а ячейка-региональный кластер-"центр".

Но, повторюсь, тут принцип отбора людей инграет первостепенную роль. Тут самое больное место. Но даже перед тем, как отбирать людей, нужно утрясти структуру собственности, что не создавалось почвы для нездоровыx отношений и инстинктов.

С уважением.

От	self
К	Igor Ignatov (03.01.2003 03:54:11)
Дата	03.01.2003 21:05:59

я не совсем Станислав...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Igor Ignatov (03.01.2003 03:54:11)
Дата	03.01.2003 18:39:34

Ре: Ну там...

Извиняюсь за задержку. Работаю сегодня из офиса. Один раз уже отписал, но именно при отправке скис один из наших серверов. Наверное, профилактику какую затеяли.
Сейчас работаю в Интернете через другой.

Отвечать на Ваши вопросы не буду. Есть на это определеные резоны. Сейчас это только интуитивные догадки, но со временем, похоже я чего-то смогу сформулировать.
Кратко: понятие "социализм" относится ко вполне определенной эпохе - эпохе индустриального развития. И возникает у меня такое ощущение, что очень многие простые и понятные вещи, в том числе вопросы собственности на средства производства в современном мире информатики, колоссального производственного потенциала, - очень сильно исказятся. В частности, обращаю внимание на такой факт: общепризнанно, что в современном мире как только производится какой-то вид товара, производственные мощности по его выпуску стремительно нарастают до уровня, заметно превосходящего платежеспособный спрос. Возникает вопрос, а будет ли в ближайшее столь важна собственность на станки, оборудование, прочие средства производства, либо самой главной ценностью станет информация о возможности что-то сделать тем или иным путем. Опять же, огромный масштаб интеллектуальной собственности, созданный США, как он поведет себя в условиях, когда в ближайшем обозримом будущем львиная доля имеющих технологический смысл потоков информации будет перемещаться по сети на китайском языке?
Это может перевернуть все старые обществоведческие представления.
В частности, уже сейчас, я бы использовал вместо социализма "советский тип хозяйствования".

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 18:39:34)
Дата	04.01.2003 07:18:07

Ре: Для нас тема "собственности" будет важна в будущем, как и в прошлом

Ну вот тебе на! Как же с Вами дискутировать?:) На вопросы отвечать не xотите в связи с "определенными резонами". Вы какой-то езотерический, уж извините за выражение...!

>Отвечать на Ваши вопросы не буду. Есть на это определеные резоны. Сейчас это только интуитивные догадки, но со временем, похоже я чего-то смогу сформулировать.

>Кратко: понятие "социализм" относится ко вполне определенной эпохе - эпохе индустриального развития. И возникает у меня такое ощущение, что очень многие простые и понятные вещи, в том числе вопросы собственности на средства производства в современном мире информатики, колоссального производственного потенциала, - очень сильно исказятся. В частности, обращаю внимание на такой факт: общепризнанно, что в современном мире как только производится какой-то вид товара, производственные мощности по его выпуску стремительно нарастают до уровня, заметно превосходящего платежеспособный спрос. Возникает вопрос, а будет ли в ближайшее столь важна собственность на станки, оборудование, прочие средства производства, либо самой главной ценностью станет информация о возможности что-то сделать тем или иным путем. Опять же, огромный масштаб интеллектуальной собственности, созданный США, как он поведет себя в условиях, когда в ближайшем обозримом будущем львиная доля имеющих технологический смысл потоков информации будет перемещаться по сети на китайском языке?

Откровенно говоря, не знаю, как он себя поведет. И в какой-то степени даже наплевать. Ето все не наши проблемы. А проблема собственности, чтобы там не вытворял себе Билл Гейтс, будет оставаться для нас проблемой принципиального значения.

>Это может перевернуть все старые обществоведческие представления.

Да сколько угодно. Они уже перевернуты - с ног на голову. Если еще перевернутся, мы етого можем даже не заметить.

>В частности, уже сейчас, я бы использовал вместо социализма "советский тип хозяйствования".

Дело xорошее. Давайте использовать СТX. Можно, в принципе, и горшком назвать :)

С уважением.

От	VVV-Iva
К	Igor Ignatov (03.01.2003 03:54:11)
Дата	03.01.2003 07:29:19

Ре: Ну там...

Привет

>Что касается вопроса собственности, который Вы назвали "страшным", то, разумеется, в общинаx надо разработать такие правила инры, чтобы вопрос етот сделать "нестрашным". Как ето сделать?

Мечтать не вредно. Вон церковь 2000 лет назад правила установила, чтобы сделать жизнь "нестрашным" вопросом. А воз и ныне там :-).

>Но, повторюсь, тут принцип отбора людей инграет первостепенную роль. Тут самое больное место. Но даже перед тем, как отбирать людей, нужно утрясти структуру собственности, что не создавалось почвы для нездоровыx отношений и инстинктов.

Не угадаете, кто будет лидером, кто будет нести основную тяжесть принятия решений.
И даже больше скажу - более устойчивыми оказываются "единоличные" предприятия - где есть обладатель контрольного пакета, где есть "колхоз" владельцев - такие более неустойчивы, распадаются не только при неудачах, но даже и от успехов. Причем я опираюсь на опыт, где люди изначально были хорошими друзьями и единомышленниками.

Владимир

От	Владимир К.
К	VVV-Iva (03.01.2003 07:29:19)
Дата	03.01.2003 11:46:10

Верно! Все правы.

Игорь Игнатов (?):
>>Что касается вопроса собственности, который Вы назвали "страшным", то, разумеется, в общинаx надо разработать такие правила игры, чтобы вопрос этот сделать "нестрашным". Как ето сделать?

Станислав:
>>Но, повторюсь, тут принцип отбора людей инграет первостепенную роль. Тут самое больное место. Но даже перед тем, как отбирать людей, нужно утрясти структуру собственности, что не создавалось почвы для нездоровыx отношений и инстинктов.

ВВВ-Ива:
>И даже больше скажу - более устойчивыми оказываются "единоличные" предприятия - где есть обладатель контрольного пакета, где есть "колхоз" владельцев - такие более неустойчивы, распадаются не только при неудачах, но даже и от успехов. Причем я опираюсь на опыт, где люди изначально были хорошими друзьями и единомышленниками.

Организация по типу АРТЕЛИ. Это Станислав, фактически, предложил. Я тоже именно такую структуру обдумываю. И именно такие-же схемы (у него там в обширном посте есть) приходят в голову в качестве первоначальных вариантов. Это неспроста, отмечу!

Артель не несёт с собой "межклассовых" противоречий. Но, в ней - масса противоречий межличностных. Из которых вопросы собственности - самые сейчас критические.
В позапрошлом веке всё было, кажется, проще. Вступай в артель "со своим топором" и уходи с ним-же и ещё с кучей, если есть, нажитого ЛИЧНО инструмента. Врочем, надо серьёзно исследовать как решались вопросы собственности в русских артелях. Может, решения готовые есть. Потребуется только адаптировать.

Вообще - есть ощущение, что вопрос решаемый. Но как?

Очень сырая идея.
Имущество артели - это имущество только артели, как коллектива. Никаких паёв. Развалилась артель до ПОЛНОЙ недееспособности (специально оговариваю, ведь бывает: остался один директор и поднял фирму снова) - сдавайте имущество государству, раз не справились. Условия в нормативных документах будут прописаны. "Освободившееся" имущество предоставят по конкурсу другим желающим. За нецелевым использованием имущества, проеданием основных средств пусть следит ОБХСС и Леонид :-). Произвол госорганов, возможный при ЛЮБОЙ системе, - не стоит пока учитывать (и демонизировать).
Эту модель можно дополнять и уточнять. А можно и отбросить, если обнаружится объективный неустранимый дефект.
Да, кстати, не обязательно, чтобы все члены были артели равны (это как хотят у себя в Уставе запишут). Например, степень участия в управлении может зависеть от стажа работы в артели и "послужного списка".

Только не говорите, что нет фактической разницы с тем, что есть сейчас (процедура банкротства, смена собственника и т.п.). Ведущая Идея другая. И отношения из неё вытекают другие. Вот только нужно, чтобы продолжениями достоинств не стали фатальные недостатки.

От	VVV-Iva
К	Владимир К. (03.01.2003 11:46:10)
Дата	03.01.2003 18:12:37

Re: Верно! Все...

Привет

>Артель не несёт с собой "межклассовых" противоречий. Но, в ней - масса противоречий межличностных. Из которых вопросы собственности - самые сейчас критические.
>В позапрошлом веке всё было, кажется, проще. Вступай в артель "со своим топором" и уходи с ним-же и ещё с кучей, если есть, нажитого ЛИЧНО инструмента. Врочем, надо серьёзно исследовать как решались вопросы собственности в русских артелях. Может, решения готовые есть. Потребуется только адаптировать.

Примитив. Т.е. вы предполагаете, что артель кроме топора и зарплаты ничего не имеет. Если "артель"(МП) имеет из имущества только "топоры" ( т.е. личный "интсрумент") и в результате ее работы она зарабатывает себе только на зарплату и в принципе не в состоянии породить убытки - то вы правы. Если же она способна на большее - развал ее будет молниеносен.

>Имущество артели - это имущество только артели, как коллектива. Никаких паёв. Развалилась артель до ПОЛНОЙ недееспособности (специально оговариваю, ведь бывает: остался один директор и поднял фирму снова) - сдавайте имущество государству, раз не справились.

И кто в такой артели работать захочет?

Владимир

От	Владимир К.
К	VVV-Iva (03.01.2003 18:12:37)
Дата	03.01.2003 19:46:12

"Ну, так, работаю, же" (с) :-)

>И кто в такой артели работать захочет?

Подавляющее большинство (я не исключение) - работает в МП, не являясь владельцем даже канцелярской кнопки в бухгалтерии. Мир от этого не переворачивается.

От	VVV-Iva
К	Владимир К. (03.01.2003 19:46:12)
Дата	03.01.2003 19:52:09

Re: "Ну, так,...

Привет
>>И кто в такой артели работать захочет?
>
>Подавляющее большинство (я не исключение) - работает в МП, не являясь владельцем даже канцелярской кнопки в бухгалтерии. Мир от этого не переворачивается.

Так вопрос не о вас, работающих на зарплаты, а о нас, эти МП создающих. Когда вы там появляетесь, оно уже встало на ноги, выжило и успешно работает. А когда оно родилось и выживает, там зарплатами не пахнет и вас там нет.

Владимир

От	Владимир К.
К	VVV-Iva (03.01.2003 19:52:09)
Дата	04.01.2003 19:11:22

Вот! Можно и нужно разобраться в разнице "мироощущения" владельца и работника.

>>Подавляющее большинство (я не исключение) - работает в МП, не являясь владельцем даже канцелярской кнопки в бухгалтерии. Мир от этого не переворачивается.

>Так вопрос не о вас, работающих на зарплаты, а о нас, эти МП создающих. Когда вы там появляетесь, оно уже встало на ноги, выжило и успешно работает. А когда оно родилось и выживает, там зарплатами не пахнет и вас там нет.

Теперь нужно разобраться, какие "претензии" друг к другу могут предъявлять эти две категории. Каковы, например, "главные страхи"?

Возьму себя для примера.
Всё достаточно благополучно. Фирма растёт и развивается. Заработок достаточный (по местным меркам). Почёт и уважение за трудовой вклад.
Но, сидит где-то под спудом тревога:
Идёт диверсификация деятельности фирмы. Когда-нибудь под влиянием обстоятельств или даже друзей владелец подумает: "Зачем мне это (№ 1) и вот это (№ 2) хлопотное и не такое прибыльное, по сравнении с таким-то (№ 3) дело (пусть даже №№ 1-2 на настоящем этапе - основные)". Буду понемногу сокращать дело №№ 1-2 и расширять дело № 3. Понемножку, по одному, начну сокращать штаты".

Поясню: прибыльность, может быть и равная, но № 3 - более лёгкое. Ну, типа: хватит программистов держать - открою лучше интернет-кафе по городу.

Скажете, так и надо? А люди? Расходный материал, так сказать? Кнутом только и пряником команда держится?

Хороших владельцев МП, наверно, немало. Но, плохих - больше. Вот и думается, какая бы система не позволяла ИСПОДТИШКА ломать сработавшийся коллектив только из-за того, что другой кусок слаще владельцу показался. Тут даже не доля в собственности, пожалуй, требуется, а участие трудового коллектива в управлении по некоторым существенным вопросам. Если можно отделить одно от другого.

Впрочем, утопия... Пока.

От	VVV-Iva
К	Владимир К. (04.01.2003 19:11:22)
Дата	04.01.2003 20:16:30

Re: Вот! Можно...

Привет

>>Так вопрос не о вас, работающих на зарплаты, а о нас, эти МП создающих. Когда вы там появляетесь, оно уже встало на ноги, выжило и успешно работает. А когда оно родилось и выживает, там зарплатами не пахнет и вас там нет.
>
>Теперь нужно разобраться, какие "претензии" друг к другу могут предъявлять эти две категории. Каковы, например, "главные страхи"?

Главный страх наемного работника - что его уволят. Но этого страха нет у работников действительно высокой квалификации.
Страх совладельца - страх краха всего дела, страх ошибок приводящих к крупным потерям.
При этом, я предполагаю наличие нормального коллектива на фирме, т.е. не воруют, сознательно не делают серьезных ошибок.

>Всё достаточно благополучно. Фирма растёт и развивается. Заработок достаточный (по местным меркам). Почёт и уважение за трудовой вклад.
>Но, сидит где-то под спудом тревога:
>Идёт диверсификация деятельности фирмы. Когда-нибудь под влиянием обстоятельств или даже друзей владелец подумает: "Зачем мне это (№ 1) и вот это (№ 2) хлопотное и не такое прибыльное, по сравнении с таким-то (№ 3) дело (пусть даже №№ 1-2 на настоящем этапе - основные)". Буду понемногу сокращать дело №№ 1-2 и расширять дело № 3. Понемножку, по одному, начну сокращать штаты".

>Поясню: прибыльность, может быть и равная, но № 3 - более лёгкое. Ну, типа: хватит программистов держать - открою лучше интернет-кафе по городу.

>Скажете, так и надо? А люди? Расходный материал, так сказать? Кнутом только и пряником команда держится?

В МП нет. В МП не только кнутом и пряником команда держится, хотя без них тоже нельзя. А вот когда фирма выростает из "семейного" предприятия в фирму - там все больше кнута и пряника. Но такова жизнь.

>Хороших владельцев МП, наверно, немало. Но, плохих - больше. Вот и думается, какая бы система не позволяла ИСПОДТИШКА ломать сработавшийся коллектив только из-за того, что другой кусок слаще владельцу показался.

Нельзя владельца заставить заниматься тем, чем он не хочет. Этот человек - лидери командовать собой он не позволит. Его основное свойство - быстро принимать решения и добиваться их выполнения.

> Тут даже не доля в собственности, пожалуй, требуется, а участие трудового коллектива в управлении по некоторым существенным вопросам. Если можно отделить одно от другого.

Это не реально. Если коллектив в состоянии принимать эффективное участие в управлении - это уже зародыш нового МП в составе старого. Тогда - чего вы боитесь? Бояться надо вашему владельцу - вы в любой момент можете уйти вместе с клиентами.
Если у вас нет лидеров. способных на это, то участия в управлении вам давать нельзя - толку все равно не будет. Один вред.

Владимир

От	Владимир К.
К	VVV-Iva (04.01.2003 20:16:30)
Дата	05.01.2003 19:15:16

В том то и беда, что...

>Главный страх наемного работника - что его уволят. Но этого страха нет у работников действительно высокой квалификации.

Квалификация имеет значение только если не меняется профиль фирмы. Гарантий нет никому, увы.

Здесь есть ещё один момент: лично меня (к примеру), может, и не уволят, но "среду обитания", в которой только и можно наиболее эффективно работать - разрушат. Уникального коллектива - не станет. Это тоже ценность, её нужно учитывать. Но, владельцу - стала (показалась) не нужной. А я, возможно, уволюсь после этого и сам.

>Страх совладельца - страх краха всего дела, страх ошибок приводящих к крупным потерям.

Здесь вообще интересно. Вот, например, я боюсь, что разрушат коллектив. А владелец боится, что наиболее ценные работники будут внезапно перекуплены конкурентами. Так и боимся друг друга. Как научиться обходиться без этого? Наверно, стОит найти.
Насчёт перекупки, кстати, знаю, что беспокойство реальное. Сам за полгода получил три предложения. Последнее было на Газпром с оплатой в два раза больше имеющегося. Твёрдо всем отказал. Среда обитания дороже. У нас вообще текучесть минимальная. И все, по моим расспросам, ценят именно коллектив. Причём, наша фирма далеко вперёд оторвалась от конкурентов (не баклуши бьём и не только чаи гоняем).

>При этом, я предполагаю наличие нормального коллектива на фирме, т.е. не воруют, сознательно не делают серьезных ошибок.

Естественно. Даже "левые" заказы никто не берёт. Всё через фирму.

>Нельзя владельца заставить заниматься тем, чем он не хочет. Этот человек - лидер и командовать собой он не позволит. Его основное свойство - быстро принимать решения и добиваться их выполнения.

Человеку свойственно и ошибаться. Даже лидерам.

>> Тут даже не доля в собственности, пожалуй, требуется, а участие трудового коллектива в управлении по некоторым существенным вопросам. Если можно отделить одно от другого.

>Это не реально. Если коллектив в состоянии принимать эффективное участие в управлении - это уже зародыш нового МП в составе старого. Тогда - чего вы боитесь? Бояться надо вашему владельцу - вы в любой момент можете уйти вместе с клиентами.

1. "Съист то он съист... Да кто ж ему даст?"
2. Конкуренты не дремлют. Любая заминка может дорого обойтись. А это будет не маленькая заминка (в чисто поле не уйдёшь)!.

Но, по большому счёту - Вы правы.

>Если у вас нет лидеров. способных на это, то участия в управлении вам давать нельзя - толку все равно не будет. Один вред.

Даже мнение своего "родного" коллектива в расчёт принять - вред? Что, все настолько глупые? Если проблема какая - пусть нам объяснят. Мы поймём. Иначе воспринимается как предательство.
Перед банкирами за кредит вообще выворачиваться наизнанку приходится - ничего, терпят. Деньги - ресурс. Понятно. А люди, команда - не ресурс? Впрочем, деньги - ресурс более универсальный. Увы.

Спасибо за мнение.

От	VVV-Iva
К	Владимир К. (05.01.2003 19:15:16)
Дата	06.01.2003 05:14:47

Re: В том

Привет
>>Главный страх наемного работника - что его уволят. Но этого страха нет у работников действительно высокой квалификации.
>
>Квалификация имеет значение только если не меняется профиль фирмы. Гарантий нет никому, увы.

гарантии чего? Трудоустройства или работы на данном месте. Первое есть, второго нет.

>Здесь вообще интересно. Вот, например, я боюсь, что разрушат коллектив. А владелец боится, что наиболее ценные работники будут внезапно перекуплены конкурентами. Так и боимся друг друга. Как научиться обходиться без этого? Наверно, стОит найти.

Не знаю. Страх он тоже полезен - мобилизует.

>>Нельзя владельца заставить заниматься тем, чем он не хочет. Этот человек - лидер и командовать собой он не позволит. Его основное свойство - быстро принимать решения и добиваться их выполнения.
>
>Человеку свойственно и ошибаться. Даже лидерам.

Разумеется, только лидер тем и отличается, что в условиях стресса быстро принимает существенно больший процент верных решений, чем другие.

>Даже мнение своего "родного" коллектива в расчёт принять - вред? Что, все настолько глупые? Если проблема какая - пусть нам объяснят. Мы поймём. Иначе воспринимается как предательство.

Смотря по каким вопросам. По вопросам сокращений и реструктуризаций - вряд ли, оно априори известно. По рабочим вопросам - идиот тот начальник, который это мнение не учитывает.

>Перед банкирами за кредит вообще выворачиваться наизнанку приходится - ничего, терпят. Деньги - ресурс. Понятно. А люди, команда - не ресурс? Впрочем, деньги - ресурс более универсальный. Увы.

Команда тоже ресурс. И часто более ценный, чем деньги.

Владимир

От	Владимир К.
К	VVV-Iva (06.01.2003 05:14:47)
Дата	06.01.2003 20:56:38

Ну, что-ж. Основные мнения выяснены. Большое спасибо за обсуждение! (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (05.01.2003 19:15:16)
Дата	05.01.2003 19:23:07

P.S. Насчёт разрушения коллектива и увольнений - пример гипотетический

>Здесь есть ещё один момент: лично меня (к примеру), может, и не уволят, но "среду обитания", в которой только и можно наиболее эффективно работать - разрушат. Уникального коллектива - не станет. Это тоже ценность, её нужно учитывать. Но, владельцу - стала (показалась) не нужной. А я, возможно, уволюсь после этого и сам.

Ничего такого и в помине нет.
Но, при определённых обстоятельствах, это может воплотиться в реальность. Чего я бы не очень не хотел.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (05.01.2003 19:23:07)
Дата	05.01.2003 19:24:39

P.P.S. Чего я бы очень не хотел! (так правильно) (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (03.01.2003 11:46:10)
Дата	03.01.2003 15:04:43

P.S. Что-то у меня творится с деревом форума, так что...

так что получилась наверно по паре вариантов постингов. Более поздние по времени - усовершенствованные и исправленные.