От self
К Pokrovsky~stanislav
Дата 03.01.2003 21:55:21
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

слишком оптимист?

или идеалист?

Pokrovsky~stanislav пишет в сообщении:82355@kmf...

> Россия в настоящее время пришла к уникальному технологическому состоянию, вселяющему оптимизм. А
именно: РАЗРУШАЮТСЯ СТАНКИ, ОБОРУДОВАНИЕ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНАСТКА ПО ВСЕМУ СПЕКТРУ ТЕХНИКИ И
КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА.
> Поскольку задача восстановления устаревших технологий - это тоже научная задача, но обеспеченная
и литературой, и уцелевшими остатками старых кадров, старых приборов. Задача, гораздо легче
поднимаемая, чем создание ничуть не менее дорогих, чем иностранные, современных технологий.
Задача, доступная для решения коллективами ученых, конструкторов и технологов. Задача, решение
которой не встретит серьезной конкуренции со стороны иностранных поставщиков товаров и услуг.
> И под эту задачу деньги найдутся. ...Среди наиболее явно видимых задач - задача физического
обновления оборудования угольной отрасли....
> Вспоминаем недавнюю историю. "Звездные войны" - Знаменитая программа СОИ,
> И у нас тоже в принципе есть такая возможность. Начало программ восстановления ДОЛЖЕН
профинансировать народ...., который по призыву гражданина Минина(Зюганова, Кара-Мурзы или Валерия
Сюткина) способен был бы выделить из своего скромного бюджета по десятке, по сотне рублей.... это
был просто уважаемый всем народом человек, ксати, после "Норд-Оста" одна из наиболее увесистых
кандидатур -Кобзон,- можно было бы рассчитывать на отзыв десятков миллионов.

куда-то Вас постоянно заносит, Станислав. Вроде в России живёте, и не только живёте, но и
работаете, да ещё и успешно работаете.
Какой, к чёрту лысому, Кабзон? Какой, в бога душу, народ? Какая СОИ?
Починял соседний отдел привода на ТЭЦС. Из отдела в 45-60 душ осталось 2 с половиной человека.
Привод делают элементарный - на два порядка примитивнее, чем делали для вояк 15 лет назад. Где тут
СОИ? Рядом не лежит. Архаизация полнейшая во всём! Вы о чём? Если и будут воссоздаваться (а
точнее, сохраняться), так это мастерские по нарезанию резьбы на болтах. Вы слишком
обоптимистичнились, варясь в отдельном соку полиграфных и упаковочных технологий. Упаковка -
хорошо, да я предпочитаю стеклянную банку томатного сока и дешовую обёртку для конфет, насыпанных
в кулёк из желтой бумаги, имея при этом аэропланы на Каспии и СС-20 со спутником "Мир" в космосе.
А Кабзон - мудак в парике, как и многие другие "уважаемые" и "знаменитые". А кто реально и мог бы
клич кинуть, то тот народу неизвестен. Народ ваш забытых "Стрелок" или "Блестящих" быстрее
вспомнит, чем что-то о СГ услышит. Мозги чинить народу для начала нужно. Если ТВ вывести из строя
хотя бы на месячишко - было бы куда легче.
От Pokrovsky~stanislav
К self (03.01.2003 21:55:21)
Дата 04.01.2003 02:21:08

Re: Скорее - пессимист, ищущий свет в конце туннеля

Если ТВ вывести из строя
>хотя бы на месячишко - было бы куда легче.

Ну, во-первых, не заносит. Есть такое правило, чтобы хоть что-то от твоей мысли у кого-то в голове осталось - пиши экспансивно. С максимальным заострением всего и вся, относящегося к логике твоего изложения.
Во-вторых, то, что я пишу, - не программа партии или террористической организации. Это эскиз.
Важнейшей мыслью было, что есть древняя техника, которой стоять и стоять, поскольку ее много. А поэтому - чинить ее будут. Не выбрасывать, а чинить. Если этого не сделать, то надо заказывать места на кладбищах. Это с одной стороны.
С другой стороны - у нас поплохело с научными и конструкторскими кадрами. Их уже очень мало. И модернизационные задачи в горах отживающего свой век железа - полигон для становления и развития новых кадров. Взамен исчезнувших. Безопасный полигон. Кадры, делающие все не так, как это сегодня делает весь мир - их не будут у нас вытягивать. Они просто не сумеют написать резюме в понятном для делового американца виде. Тот просто не поймет, что этот, абсолютно не понимающий, как работает анализатор фирмы "...." химик или физик, на самом деле уже практически готов к созданию в десять раз лучшего анализатора, потому что прощупал вопросы анализа пальцами в лаборатории. Потому, что это дает запас понимания процессов - на три поколения современных приборов. А дальше все гораздо проще, чем многие из нас думают. Навесить современную, вообще говоря дешевую, электронику на прочувствованное железо гораздо легче, чем сделать хорошее железо под электронику. Я с этим имел радость столкнуться. Для того, чтобы не думать о содержимом железа разработчик Запада берет исходное железо с максимумом навесок. В итоге совершенно аналогичная машина оказывается в 10-15 раз дороже нашей. В ней прорва абсолютно ненужного. Я был связан с командой, делавшей в начале 90-х лазерно-искровой спектроанализатор. Продавали сотнями в Японию. Только промышленность и наука разрушались быстрее, чем укреплялись такого рода команды. А сейчас речь идет о том, чтобы начинать все сызнова. - Через развитие. От простого к сложному. Наша беда, что у нас уже и на простые работы не остается кадров. Либо они расбросаны, не стянуты в кулак около имеющей платежеспособный спрос посильной задачи.
От Igor Ignatov
К self (03.01.2003 21:55:21)
Дата 04.01.2003 02:20:11

Ре: Оптимизм - дело xорошее

Но оптимизм Станислава имеет своим предметом сбрендевшего сумашедшего в лице россиянии. Если бы сосредочить етот оптимизм на создании на артельныx началаx системы нашей собственной общинной самоорганизации - вот тут бы ему цены не было. Мне, вроде, Станислав давал очень разумные ответы. А потом опять за старое - россиянии где-то в тылу надо создавать ударные силы... Бог ты мой...
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (04.01.2003 02:20:11)
Дата 04.01.2003 02:26:46

Ре: Оптимизм -...

>Но оптимизм Станислава имеет своим предметом сбрендевшего сумашедшего в лице россиянии. Если бы сосредочить етот оптимизм на создании на артельныx началаx системы нашей собственной общинной самоорганизации - вот тут бы ему цены не было.

Да кто же против?
В любом случае любое начало - это нечто маленькое. И я готов начинать это маленькое - в команде единомышленников. Но это маленькое должно иметь запас живучести. А жизнь - есть экспансия. Или растешь, или ты не жилец.
Нужны телефоны и адрес?
Или после "ударных сил" будете только пальцем у виска крутить? - Я переживу.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (04.01.2003 02:26:46)
Дата 04.01.2003 07:30:11

Ре: Since we're having such a good party, let's cut our last cucumber!

>>Но оптимизм Станислава имеет своим предметом сбрендевшего сумашедшего в лице россиянии. Если бы сосредочить етот оптимизм на создании на артельныx началаx системы нашей собственной общинной самоорганизации - вот тут бы ему цены не было.
>
>Да кто же против?
>В любом случае любое начало - это нечто маленькое. И я готов начинать это маленькое - в команде единомышленников. Но это маленькое должно иметь запас живучести. А жизнь - есть экспансия. Или растешь, или ты не жилец.
>Нужны телефоны и адрес?
>Или после "ударных сил" будете только пальцем у виска крутить? - Я переживу.

Во-первыx, чтобы воспользоваться телефонами и адресом, мне надо еще Большую соленую лужу пересечь, как говорят индейцы. Во-вторыx, Станислав, Вы xотите легко отделаться :)

Ну приду я, уверем, что поxвалю. Я знаю, что у Вас там все xорошо организованно - Вы же ентузиаст.

Но речь-то, по-моему, вот о чем идет: мне кажется, мы должны регистрировать общественную организацию - "Oбщину" - и уже применительно к ней решать вопросы собственности. Я весь за то, чтобы создавать солидарные русские артельные предприятия-артели, в которыx часть собственности принадлежала бы "федеральному центру" - "Общине" то бищ. Вы готовы подключиться? Здесь ведь не так уж далеко до начала практическиx действий. Просто сначала надо предпринять интеллктуальное усилие, а затем практическое...

С уважением.
От Эконом
К Igor Ignatov (04.01.2003 07:30:11)
Дата 04.01.2003 10:28:47

Конечная станция пенсильванской железной дороги - лучшее место

для запуска процесса создания общин артелей федерального центра.Вы прикалываетесь чтоли, от скуки?
От Igor Ignatov
К Эконом (04.01.2003 10:28:47)
Дата 05.01.2003 02:24:06

Ре: Парню с полустаночка

Разумеется, прикалываюсь. Но Вы меня в ентном деле покруче будете, уважаемый. Приколами так и сыпите.

Что за Пенсильванская ж/д такая? Покажите на карте. Ето Вы на Вашингтон ДК намекаете или на какую заброшенную угольную шаxту в Аппалачаx, где Вы планируете проводить посиделки посвященныx? И, кстати, обоснуйте, почему "лучшее место" именно там. Если в Вашиx аргументаx будет наличествовать смысл, покумекаем. Почему бы, в самом деле, не с конечной станции Пенсильванской ж/д руководить процессом?
От Эконом
К Igor Ignatov (05.01.2003 02:24:06)
Дата 05.01.2003 09:54:47

Я думал О Генри все читали..Это оттудова.

Нащщот же ваших общинных федеральных артелей то я слоабо себе представляю металлургический комбинат на артельных началах.Да даже и сеть закусочных, тоже слабо представляю.
От Pout
К Эконом (05.01.2003 09:54:47)
Дата 05.01.2003 11:41:34

небось, которые экономчы - на вольвах ездиют...

а под капот на этикетки не смотрят. Там общинное творчество.Завод в
Калмаре где "Вольвы"собирают был еще в 197каком-то году цельмя переведен
на бригадный подряд. По нашему - перестроен под артельный принцип
производства. Плюс _полная_ организационная и _технологическая_
реконструкция "под бригаду", ну в наших палестинах стал быть надо
русские заводы перестраивать "под артель" и общину. Ликвидирован
конвейер, операционное разделение труда и тэ пэ. Гуманизация это
называлось у социалистов шведов


Эконом сообщил в новостях
следующее:82550@kmf...
> Нащщот же ваших общинных федеральных артелей то я слоабо себе
представляю металлургический комбинат на артельных началах.Да даже и
сеть закусочных, тоже слабо представляю.
От Эконом
К Pout (05.01.2003 11:41:34)
Дата 05.01.2003 11:44:55

ну там на Вольве не свосем так кончено, как у вас описано

Не Бурлаки на Волге, но канешно, формы организации производства у людей разнообразны,и это хорошо.
Однако же и собрания акционеров и Совет Директоров никто нигд е не отменял.
От Igor Ignatov
К Эконом (05.01.2003 09:54:47)
Дата 05.01.2003 11:03:28

Ре: Читали, но давно

Я уж и не припомню, что там ОьГ. обрисовывает - историю "двуx злодеев", поxитившиx мальчика, что ли?

Что касается, металлургическиx комбинатов, то я и не заикался. Речь шла о гораздо более мелкиx проектаx (из осколков, собранныx по нитке, как у Станислава). На комбинатаx вполне применимы кооперативно-социалистические принципы. Тут об артели речь не идет. Ведь мы же говорили об МП. Что же Вы на металлургию перепрыгнули.
От Эконом
К Igor Ignatov (05.01.2003 11:03:28)
Дата 05.01.2003 11:13:05

мне казалсоь что у вас МП и артели - панацея

А это в лучшем случае полезное дополнение.Вообще же, у вас столь полное неприятие текущей действительности , что трудно обсуждать какие то нибыло даже гипотетические планы/проекты.Все у вас будет начианться со слов "до основанья, а затем.."
От Igor Ignatov
К Эконом (05.01.2003 11:13:05)
Дата 05.01.2003 22:34:14

Ре: О "текущиx"

>А это в лучшем случае полезное дополнение.Вообще же, у вас столь полное неприятие текущей действительности , что трудно обсуждать какие то нибыло даже гипотетические планы/проекты.Все у вас будет начианться со слов "до основанья, а затем.."

А много ли мы с Вами обсуждали? Вот начали обсуждать МП - Вы за меня сxоду додумали касательно артелизации металлургическиx комбинатов:). Поймите правильно, я, собственно, и не против. Ето надо по ситуации смотреть. Но я ведь на уровень комбинатов не переxодил. И речь вообще шла о МП.

Действительности у меня и в самом деле неприятие, но тут я Вашей логики не пойму. Ибо когда возникает "неприятие действительности", обсуждение проектов - как раз самое то :)

Насчет действительности Вы, кстати, допускаете подмену (возможно несознательно). "До основанья, а затем..." организовали как раз те "текущие", которыx я "столь полно" не принимаю - по етой самой причине. Вы, разумеется то обстоятельство, что "текущие" уже устроили нам "до основания, а затем..." игнорируете, а меня шпыняете за то, что я, как консерватор, етиx текущиx радикалов не жалую. МудрО. Давайте, так сказать, забудем, что имело место в стране с 1990 года, сделаем вид, что ето от века данный порядок вещей и что все, кто супротив "текущиx" - "неконструктивные радикалы". Здесь такие штуки не проxодят.
От Эконом
К Igor Ignatov (05.01.2003 22:34:14)
Дата 06.01.2003 01:05:23

я как то привык считать что текущее не

столько "эти суки" устроили сколько оно само устроилось, без особой помощи сук, моей или вашей.Есть текущая реальность.Вы ее не признаете, говорте что это не та реальность, она вам противна.Ваше право.Но как обсуждать прогнозы развития текущего, если вас там нет?Нащщот МП разговор явно дутый, нет никаких уж принципиальных отличий у этих МП от других частных предприятий, плохо то МП которе не мечтает стать ТНК, это уж я точно знаю.Если имеется ввиду под МП не трактовка закона а некое приятное на вид сотоварищество энтузиастов на артельных-общинных началах, то, опять таки я знаю точно из опыта, такие товарищества на вере непременно проигрывают в конуренции предприятиям традиционной ориентации вследствии неизбежно царящего там разгильдяйства, распрей и болтовни.Хотя, попытка - не пытка, но я бы в такое дело вкладыться бы не стал.Но надеяться, что этим вы как то повернете время всяпть - на мой взгляд навино (хотя, кто я собственно такой?)За сим желаю всего наилучшего, праздники подходят к концу и я не буду иметь столько свободного времени для общения.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (06.01.2003 01:05:23)
Дата 06.01.2003 02:17:01

Re: Не дутый. Но только "здесь и сейчас", а не вообще.

Нащщот МП разговор явно дутый, нет никаких уж принципиальных отличий у этих МП от других частных предприятий,

Принципиальных отличий на все времена и народы нет. Есть принципиальное отличие ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
Это принципиальное отличие заключается в том, что малые предприятия, просуществовавшие несколько лет, поднялись они до уровня средних или нет, - в любом случае представляют собой некую экономическую силу, доказавшую свое право на существование. Просто они, не получив ничего в результате приватизации, умудряются жить и расти. В то же время значительное количество крупных форм капитала по сей день не доказали этого права. Статистика утверждает, что основные фонды, т.е. то оборудование, на котором и осуществляется производство во ВСЕХ отраслях, кроме алюминиевой, - сокращаются. В алюминиевой - мизерный рост. Это означает ни много ни мало, что крупный бизнес пока не вышел на уровень ни простого, ни расширенного воспроизводства. Попросту он проедает наследство. А следовательно ни при каких обстоятельствах не может в основной своей массе претендовать на какую-либо роль в моделях модернизации экономики. Слабоват. Конечно, в семье не без урода, есть и в крупном капитале предприятия, переломившие тенденцию к проеданию. Но в основной массе поворота к оживлению крупных форм хозяйствования не произошло. Поэтому ЗДЕСЬ(в России) и СЕЙЧАС(в первые годы 21 века) образовалась ситуация, когда малый бизнес является наступающим, владеющим хозяйственной инициативой. И накапливаемая им экономическая мощь реально должна в ближайшие два-три года разразиться резким нарастанием политической роли именно того, что сейчас называется малым бизнесом. Что-то из него укрупнится, но это будут те же предприниматели, те же предприятия. Но их место в политической расстановке сил неузнаваемо изменится.
Уникальной особенностью малого бизнеса России является его происхождение. Если в других странах малый бизнес является одной из форм существования слоев населения, находящихся веками внизу социальной лестницы, не отличающихся ни образованностью, ни политической активностью, и только в самое последнее время стал несколько видоизменяться за счет венчурного малого бизнеса, то в России ситуация принципиально иная.
Малый бизнес стал формой сначала выживания, а теперь все более и более - формой социального реванша деклассированных гайдаровскими реформами представителей СОВЕТСКОГО среднего класса. В какой форме будет осуществляться этот социальный и политический реванш, очень сильно зависит от идеологических установок тех политических сил, которые сумеют оседлать современную тенденцию к политическому и экономическому ассоциированию малого и среднего бизнеса.
Одной из наблюдаемых тенденций современной России является следующее: специалисты и научные работники, связавшие свою судьбу с высокотехнологичными иностранными компаниями, закрепившиеся в вузах и НИИ, работающие в крупном отечественном бизнесе крайне пессимистично рассматривают научно-технологическое будущее России. И наоборот, предприниматели и специалисты малого бизнеса в этом отношении достаточно оптимистичны. В значительной степени это связано с условиями развития производственных форм малого бизнеса.
Поэтому я в своих постингах указываю на особую роль научного ренессанса, причем в исполнении ассоциированного тем или иным способом малого бизнеса. Для него научно-техническая сфера - и возвращение многих сппециалистов на круги своя, и перспектива роста. НТ рост в России для малого бизнеса означает быстрый рост ВВП страны, а соответственно, - обеспеченное будущее. И наоборот, предрекаемый научно-технологический коллапс приведет к гибели значительной массы малых предприятий по мере перехвата их сфер деятельности более крупными структурами.

От Даниил Завьялов
К Эконом (04.01.2003 10:28:47)
Дата 04.01.2003 12:26:26

А Пенсильвания тут при чем?

Не въехал.