Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : замечу как имеющиц некое отношение к угольной

От	Эконом
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	03.01.2003 21:34:26
Рубрики	Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

замечу как имеющиц некое отношение к угольной

отрасли что технологическое перевооружение идет полным ходом.Уголь однако тоже бывает разный и надо еще разобраться что и как перевооружать.Нащщот восстановления отечесвенных технологий мысль хорошая но последние отечесвенные технологии устуапют аналгичным скажем английским или немецким в среднем в 10-50 раз.

От	А.Б.
К	Эконом (03.01.2003 21:34:26)
Дата	04.01.2003 10:34:13

Re: К сожалению, вам не поверят...

Некоторая оторванность от практики помешает, опять же, редко кому удавалось сравнить "на ощупь" однотипные изделия нашего и "ихнего" машиностроения.

Вам более занятный вопрос - что мы можем нагнать (и перегнать :) западный уровень - сомнений нет. Что же мешает этому сбыться, на ваш взгляд?

От	VVV-Iva
К	А.Б. (04.01.2003 10:34:13)
Дата	04.01.2003 20:43:24

Re: К сожалению,

Привет

>Вам более занятный вопрос - что мы можем нагнать (и перегнать :) западный уровень - сомнений нет. Что же мешает этому сбыться, на ваш взгляд?

Ой, Борисыч, сомневаюь, что мы в состоянии нагнать и перегнать.
Перед глазами пример тестя - он совершил уникальное дело. За время развала 1989-1996 он создал МП и с коллективом колег, до этого ракеты делали, сумел создать установку для металургической промышленности и запустить ее в работу. Не смотря на весь развал оборонки и оплату работ железом. Установка получилась лучше Маннесмановской и гораздо дешевле.
Но лпаны по последующему внедрению ее в других местах ( три еще на томже предприятии и полтора десятка на других) - накрылись медным тазом. развал оборонки привел к тому, что часть элементной базы уже не производится, часть тесть уже никогда не закажет в тех местах, где их делали - срыв сроков, характеристик, цен. И получается ему надо делать новый НИОКР и включать буржуйскую элементную базу.
Это одна сторона. А теперь взглянем с другой. Со стороны завода. Какой опыт он получил? Да он может заказать установку у нас. Он ее получит дешево, но через 3-5 лет, возможно и через два. При этом обслуживание и ремонт этой установки зависит от непонятной группы людей, которая разваливается, в виду отсутствияновых заказов.
И с другой стороны - Маннесман - заказал, через пару-тройку месяцев получил, наладили, маскимум через полгода она уже в работе. Обслуживание у фирмы, которая существует более 100 лет. Ну продали ее Тиссену, это на ее работе не скажется.
Ставя себя на место руководителя завода - выбираю второй путь. Надежность стоит больших денег. если эта аппаратура выйдет из строя и не будет работать хотя бы неделю - у меня цех будет производить металлолом, а не сталь. Эта сумма превзойдет стоимость десятков Маннесмановских установок, не говоря о наших.

А тому НПО, где тесть работал вся эта возня с установкой нафиг не нужна. Объем работ его все равно не спасает.

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (04.01.2003 20:43:24)
Дата	04.01.2003 21:34:16

Re: Ну, робяты, научимси ж , наконец, смотреть не одноглазо-то, а? :))

А ваш пример - он о чем говорит? Есть техническая возможность "обогнать" и организационная невозможность "сбыть".

Вы упираете на последнюю, взирая глазом руководителя МП :)
А эо неверный взгляд. Ситуация разнообразно складывается, и важнее технологическое "знаем как", организационные моменты - могут быть собраны надлежащим образом. Вот об этом надлежащем образе - и стоило бы поговорить.

От	Эконом
К	А.Б. (04.01.2003 10:34:13)
Дата	04.01.2003 10:53:39

да мне то что, поверят не поверят

Все равно между праздинками с одной стороны надо в конторе помаячить для личного примеру а с другой сторны работать пока еще рано.А так настучишь чего нибудь - сам для себя в основном, чтоб мысли правильнее улеглись.

От	А.Б.
К	Эконом (04.01.2003 10:53:39)
Дата	04.01.2003 12:30:07

Re: И все же...

По вашему мнению, отчего такая фигня происходит?

От	Эконом
К	А.Б. (04.01.2003 12:30:07)
Дата	04.01.2003 13:39:19

как именно фигня вас интересует?Чего чего а фигней у нас как у дурака - фантиков (-)

От	А.Б.
К	Эконом (04.01.2003 13:39:19)
Дата	04.01.2003 14:27:38

Re: Вами же и озвученная.

Что при наличии возможностей достичь технологического уровня запада - мы все на своем сидим, вроде как довольные, хоть это и не так. В чем дело?

От	Георгий
К	А.Б. (04.01.2003 10:34:13)
Дата	04.01.2003 10:52:23

А откуда у Вас-то такая уверенность, Борисыч?

Некоторые выдвигают вот такую модель:

Россия - идиотская страна с бзиком насчет того, что она представляет собой "отдельную цивилизацию".
Поэтому возникают бредовые идеи типа: "Возьмем от Европы-Запада то, что нужно..." (т. е. что-то обезьянье-внешнее), "...а потом повернемся к ней задом и будем развиваться сами".

Любое же развитие России "самой по себе" ведет лишь к АЗИАТИЗАЦИИ, ЗАГАЖИВАНИИ, ЗАСТАИВАНИЯ всего того полезного, что может дать источник идей - Запад.

Поэтому беда России не в том, что она себя "слишком много критикуют", а, напротив, в том, что слишком мало, что не вытравлена до конца маниакальная ИЗОЛЯЦИОНИСТСКАЯ идея, идея ПРОТИВОСТОЯНИЯ.
И ничего удивительного нет в том, что страны Восточной Европы и бывшие республики Союза убежали от ИМПОТЕНТНОЙ России, стремясь присоединиться к ЕДИНСТВЕННОЙ на Земле ЦИВИЛИЗАЦИИ, способной генерировать новые идеи, технологии...
Похоже, только теперь у России есть довольно призрачный шанс - если послушают нормальных людей - последовать их примеру...

Ну и т. д.

От	Тарас Бульба
К	Георгий (04.01.2003 10:52:23)
Дата	06.01.2003 12:56:03

уверенность

Способность нации к заимствованиям (технологическим, культурным), - залог успешного развития. Японцы, корейцы, китайцы, очень многое скопировали на Западе, а затем во много превзошли его, при этом сохранив свою культуру и традиции. Для модернизации экономики, нам бы не помешало пойти уже этим проторенным путем, чтобы уменьшить наше отставание в технологической сфере, можно было бы смело заимствовать технологические решения на западе и востоке. для этого можно применять как экономический ресурс, так и финансовый/промышленный шпионаж.

протекционизму и заимствованиям: ДА
изоляционизму: НЕТ

Бувайте

Тарас

>Некоторые выдвигают вот такую модель:

> Россия - идиотская страна с бзиком насчет того, что она представляет собой "отдельную цивилизацию".
>Поэтому возникают бредовые идеи типа: "Возьмем от Европы-Запада то, что нужно..." (т. е. что-то обезьянье-внешнее), "...а потом повернемся к ней задом и будем развиваться сами".

>Любое же развитие России "самой по себе" ведет лишь к АЗИАТИЗАЦИИ, ЗАГАЖИВАНИИ, ЗАСТАИВАНИЯ всего того полезного, что может дать источник идей - Запад.

>Поэтому беда России не в том, что она себя "слишком много критикуют", а, напротив, в том, что слишком мало, что не вытравлена до конца маниакальная ИЗОЛЯЦИОНИСТСКАЯ идея, идея ПРОТИВОСТОЯНИЯ.
>И ничего удивительного нет в том, что страны Восточной Европы и бывшие республики Союза убежали от ИМПОТЕНТНОЙ России, стремясь присоединиться к ЕДИНСТВЕННОЙ на Земле ЦИВИЛИЗАЦИИ, способной генерировать новые идеи, технологии...
>Похоже, только теперь у России есть довольно призрачный шанс - если послушают нормальных людей - последовать их примеру...

>Ну и т. д.

От	А.Б.
К	Георгий (04.01.2003 10:52:23)
Дата	04.01.2003 12:29:14

Re: Из личного опыта. вестимо.

И хотя многие тут, предлагают мне решительно не доверять собственному опыту... он тем не менее - таков. :)
Особенно обидно - что такая ситуация наблюдается не от бесталанности, а от "пофигизма" в крайней стадии. Я б даже сказал - пролетарского пофигизма, пустившего метастазы и в инженерно-конструкторскую область...

> Россия - идиотская страна с бзиком насчет того, что она представляет собой "отдельную цивилизацию".

Предложите им расстаться с подобным "бзиком" самим - с учетем того, что в "общечеловеки" - совсем не каждый годится, и уж точно, не всех примут :)

>Поэтому возникают бредовые идеи типа: "Возьмем от Европы-Запада то, что нужно..." (т. е. что-то обезьянье-внешнее), "...а потом повернемся к ней задом и будем развиваться сами".

Импотенты, как есть :) К сожалению, в технике, чтобы "взять" надо и самому многое "уметь"... Не люблю "чиста гуманитариев", особенно с философским уклоном :)

>Любое же развитие России "самой по себе" ведет лишь к АЗИАТИЗАЦИИ, ЗАГАЖИВАНИИ, ЗАСТАИВАНИЯ всего того полезного, что может дать источник идей - Запад.

Тут один ответ "Вот Бог, а вот - порог..." и скатертью дорога...

>Поэтому беда России не в том, что она себя "слишком много критикуют", а, напротив, в том, что слишком мало, что не вытравлена до конца маниакальная ИЗОЛЯЦИОНИСТСКАЯ идея, идея ПРОТИВОСТОЯНИЯ.

Ничаго, Щаз вон Буш поднапряжется, он поможет изжить дурацкую идею всепомогающей международной доброты :)

А вообще - дураков еще много, и это надо учитывать. :)

От	self
К	А.Б. (04.01.2003 12:29:14)
Дата	06.01.2003 13:55:47

правильный личный опыт

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:82436@kmf...
> И хотя многие тут, предлагают мне решительно не доверять собственному опыту... он тем не менее -
таков. :)
> Особенно обидно - что такая ситуация наблюдается не от бесталанности, а от "пофигизма" в крайней
стадии. Я б даже сказал - пролетарского пофигизма, пустившего метастазы и в
инженерно-конструкторскую область...

ну и как это пофигизм изжить? Перегнать этих уродов амерских мы без всяких сомнений можем, тут к
бабке не ходи. Что вот с пофигизмом делать? Хоть морду бей. Не поможет, правда.

От	А.Б.
К	self (06.01.2003 13:55:47)
Дата	06.01.2003 14:38:24

Re: Метода-то есть, только ее корректировать , под сегодняшние условия.

Давайте так. Вы свое предлоджение выскажете (то что не "модру бить") - я своё, да и обсудим. Только без лозунгов! :)

От	self
К	А.Б. (06.01.2003 14:38:24)
Дата	09.01.2003 08:44:29

я вас слушаю (-)

От	А.Б.
К	self (09.01.2003 08:44:29)
Дата	09.01.2003 09:01:53

Re: А мы, разве, так договаривались? :)

Вцелом - принцип прост. Забыть про политэк, марксизм, капитализм, идеологию и прочие благоглупости - нам они пока "не по карману", и использовать известный принцип - "кто тянет, на того и грузят". Только не мешать, а помогать тянуть. Желающие делать дело, слава Богу, еще не перевелись.

А ваши предложения?

От	self
К	А.Б. (09.01.2003 09:01:53)
Дата	09.01.2003 09:52:27

слишком общё

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:82987@kmf...
> Вцелом - принцип прост. Забыть про политэк, марксизм, капитализм,
идеологию и прочие благоглупости - нам они пока "не по карману",

принято

> и использовать известный принцип - "кто тянет, на того и грузят". Только
не мешать, а помогать тянуть. Желающие делать дело, слава Богу, еще не
перевелись.

это всё? А подробнее можно?

> А ваши предложения?

для начала разобраться, кто куда тянет, кто спину подставляет (и почему),
почему поставляет, кто грузит, кто погоняет. Почему воз и ныне там, поросший
мхом и разваливающийся.

От	А.Б.
К	self (09.01.2003 09:52:27)
Дата	09.01.2003 18:18:49

Re: Да вы просто жадные очень - все вам подай, да с разбегу! :)

>принято

Послежу... :)

>это всё? А подробнее можно?

Можно, но не сразу. Сперва на "кошках" потренеруемся? :)

>для начала разобраться, кто куда тянет, кто спину подставляет (и почему),

"Тянет" - это значит решает насушные проблемы (обычно мелкие, но неизбежно-неприятные при нерешенности) своими силами и методами. За приемлемую цену. У кого есть "ноу-хау" и кто им умеет пользоваться не "как всегда" © Черномырдин :)

>почему поставляет, кто грузит, кто погоняет. Почему воз и ныне там, поросший
>мхом и разваливающийся.

Это-то более-менее ясно. Народ (который весь и должен тянуть, одиночкам - груз непосилен) - не знает что он хочет, как и зачем "может". А главное - кому верить. Типичное поведение системы с "отсреленными мозгами". Инерция есть, но бестолковая.....

От	self
К	А.Б. (09.01.2003 18:18:49)
Дата	10.01.2003 15:17:09

это не ответ, извините

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83057@kmf...

> >это всё? А подробнее можно?
>
> Можно, но не сразу. Сперва на "кошках" потренеруемся? :)

нет, двайте, выкладывайте на бочку, нечего кота за хвост тянуть, пыль
пускать в глаза...

> >для начала разобраться, кто куда тянет, кто спину подставляет (и почему),
>
> "Тянет" - это значит решает насушные проблемы (обычно мелкие, но
неизбежно-неприятные при нерешенности) своими силами и методами. За
приемлемую цену. У кого есть "ноу-хау" и кто им умеет пользоваться не "как
всегда" © Черномырдин :)

ну, и... ?

> >почему поставляет, кто грузит, кто погоняет. Почему воз и ныне там,
поросший
> >мхом и разваливающийся.
>
> Это-то более-менее ясно. Народ (который весь и должен тянуть, одиночкам -
груз непосилен) - не знает что он хочет, как и зачем "может". А главное -
кому верить. Типичное поведение системы с "отсреленными мозгами". Инерция
есть, но бестолковая.....

а дальше?

От	А.Б.
К	self (10.01.2003 15:17:09)
Дата	10.01.2003 17:28:42

Re: А у вас есть хвост? :)

>нет, двайте, выкладывайте на бочку, нечего кота за хвост тянуть, пыль
>пускать в глаза...

Пыль в глаза - оно неплохо, когда собираешься потом окучить. как слепого кутенка... Не тот случай :)

Хвост есть не только у кота... здесь надо еще посмотреть, что за хвостатый субъект попался, по хвосту - сразу не определишь. Так что - терпите! :)

>ну, и... ?

А и то! Что вам - неприятны те, кто умет справляться с проблемами. Солидаризму в них мало. И - вы им палки готовы в колеса ставить, только по этому "противоречию". Не так?

>а дальше?

Дальше - "где взять "свои" мозги народу-то?" Вам ответ известен? Мне - на 20% лишь... Судя по позициям - у вас ответ более проработан. Делитесь!

От	self
К	А.Б. (10.01.2003 17:28:42)
Дата	11.01.2003 14:05:57

и не один

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83158@kmf...

> Так что - терпите! :)

скока?

> А и то! Что вам - неприятны те, кто умет справляться с проблемами.

Чушь, простите.

> Солидаризму в них мало. И - вы им палки готовы в колеса ставить, только по этому "противоречию".
Не так?

не так. Палки по другому поводу. Вы в курсе. И не только в колёса.
Солидаризм - форма, являющая собой содержание, при котором только и можно выжить в наших условиях.
Если содержание дерьмовое, то в форму солидаризма оно не влезает и тем самым себя обнаруживает.
Так что именно за говённое содержание и получают по бокам некоторые индивидуи (и народы с
народцами).

> Дальше - "где взять "свои" мозги народу-то?" Вам ответ известен? Мне - на 20% лишь...

не понял. Вам же всё не нравится. Значит знаете как. А тут оказывается что знаний на 20%...
Однако..
А ответ не известен. Потому и пытаю.

> Судя по позициям - у вас ответ более проработан. Делитесь!

"мозги" берутся из разных мест по немногу ото всюду.
воспитание
образование
жисть (быт)
внешняя агитсреда
и чем жёсче жисть в какую сферу вторгается, тем меньше влияния остальные факторы оказывают на эти
самые "мозги". Только дороговато то учение жизнью даётся. В иных случаях может закончится
летальным исходом. Потому и надо биться за приведение в соответствие остальных факторов вектору
выживаемости.
Вот я и интересуюсь, чем Вас не устраивает вектор СГКМ и других (Поута, Едошина, Лома,
константина, Ольги и пр.)
Есть что-то привлекательное для Вас в позициях никтиных, баюваров и пр?

От	А.Б.
К	self (11.01.2003 14:05:57)
Дата	11.01.2003 16:38:23

Re: Ну, я прям теряюсь. А сколько их? :)

>скока?

Пока - скока терпежу хватит. А там - поглядим.

>Чушь, простите.

С какого припеку? Что наблюдаю, о том и говорю. Вы не обращали внимания? Знаю. Надеюсь - теперь обратите.

>не так. Палки по другому поводу. Вы в курсе. И не только в колёса.

Да. Не только в колёса (я в курсе), но по указанному поводу. Вам для неприятия большего не нужно. :) У людей, приверженных идее "классовой борьбы" - вообще неприязнь легко разгорается. А понятие "совесть" для них - многозначное и неопределенное, так ведь?

>Солидаризм - форма, являющая собой содержание, при котором только и можно выжить в наших условиях.

В текущем понимании этого термина "солидаризм" есть туфта, обманка, манок на барана... За 2000 лет человечество очень немного приблизилось к пониманию (и принятию) истинного солидаризма. А вот противников его - всегда было немеряно. Да взять историю России, да и по сегодняшний день - противников больше. Нет, они конечно "за солидаризм" - только выхоит этот "солидаризм от сволочи в своей степени" - несъедобен.
Вопросы же выживания сегодня - должны решаться. Причем ситуация такова, что они должны решаться в ключе, до которого социум дорос, а иначе - и дорасти некому будет... Избыток идеологии тут сильно вредит делу.

>Если содержание дерьмовое, то в форму солидаризма оно не влезает и тем самым себя обнаруживает.

Не понял тезис. Можно его в более развернутый вид перевести?

>Так что именно за говённое содержание и получают по бокам некоторые индивидуи (и народы с народцами).

Я бы сказал "за ошибки" и улоны от "правды жизни". Но солидаризм-то тут при чем?

>не понял. Вам же всё не нравится. Значит знаете как. А тут оказывается что знаний на 20%...
>Однако..

Не нравится и знать ответ - это разные вещи. Или это непонятно? :)
"Все не нравится" - это у вас кажимость. Верное слово "многое". А что до % - он потихоньку растет. :)

>"мозги" берутся из разных мест по немногу ото всюду.

"мозги" в данном контексте - это та часть социума. которыя берет на себя решение задач "контроля и стратегии жизни". Те есть - "элита" или управленцы, если вам этот термин милее.

>воспитание

Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет. Сегодня мы в этой ситуации. Да и не воспитывают.

>образование

Этого мало. Есть образованные, но.... враги.

>жисть (быт)

Бытие не слишком определяет сознание. Наоборот - связка работает куда как эффективнее.

>внешняя агитсреда

Ээээ это "иностранные специалисты" привлекаются?

>Вот я и интересуюсь, чем Вас не устраивает вектор СГКМ и других (Поута, Едошина, Лома, константина, Ольги и пр.)

Грубо говоря - они в миражах бродят. Все их замки - даже не на песке. Воздушные... Но обрушившись - пришибут как железобетонные.
Права на ошибку - у России кончились!

>Есть что-то привлекательное для Вас в позициях никтиных, баюваров и пр?

Немного. Но - не задумывались ли вы, отчего это Баювары и Ниткины сегдня жизнеспособнее? Вопрос-то насущный (даже в краткосрочной перспективе).

От	self
К	А.Б. (11.01.2003 16:38:23)
Дата	12.01.2003 11:17:46

много...

От	А.Б.
К	self (12.01.2003 11:17:46)
Дата	12.01.2003 14:37:27

Re: Проверю.

>это с вашей колокольни. Она она не выше остальных, не ближе к Богу, истине. Не так ли?

Не. Колокольня - она для других целей строится. Эт только большевику она для обозрения (оборзения?) нужна.
Что б вы в курсе были. :)

>вот-вот, Борисыч. Я как раз-то про совесть, а классовая борьба мне по боку.

Проверю.

> Классы как раз совестью (её остсутствием или иной модификацией) и формируются. Не находите?

Не-а. Не нахожу. "Классы" формируются в результате процесса разделения труда. Пока были мамонты и дубины - не было классов (только "глава рода", по полномочиям - генераллисимус :), а потом... выяснилось, что кто хорошо лупит дубиной зверя - хреново выделывает шкуры... Тут и понеслось "классообразование", но, до откровений одного философа, до неприкрытой борьбы на уничтожение - дело как-то не доходило...

>борьба" это и есть борьба разных "совестей" за место под солнцем. Называёте как хотите.

Назову так. Вы говорите о том, чего не понимаете. Вот аккурат в "разных "совестях"" - вы и даете понять, что сию категорию, на самом деле, вы отрицаете. Совесть такая штука - что ей не может быть !несколько! и не может быть разных. Это, просто, люди есть, которые слушают, и которые не слышат... Впрочем, знаю, что вы в очередной раз не захотите услышать и задуматься. Ну, может так поговорим? :

Тезис:"классоваю борьба возможна лишь для бессовестных людей" (и глупых, к тому же).

>для кого как. Вы, видать, даёте такое определение, чтобы назвав себя "небараном" открестится от представителей другого "класса", другой "совести". Дело Ваше. Суть прежняя остаётся. Хотите поиграть в термины? Как ниткин? Да за ради Бога...

Да нет же. Что в термины играть? Это для несмышленых, или риториков. :)
А, вот, скажите, я ваш класс, часом, не угнетаю? "Откреститься" - это б ничего. Только вот, мне кажется что "другой класс" - снова намерен как-то по своему, без веры открещиваться. Мне только кажется? Успокоите? :)

Да, А "манок" - это потому. что "солидаризм" вышел из лозунга "интернационализм". Хреново вышло с разноплеменными пролетариями. Приходили они друг другу в гости, все как-то, с винтовкаи, автоматами да бомбардировочной авиацией... не за тем, чтобы объединяться. Или, может они объединение себе по-своему представляли? Не знаю, путного лишь - ничего не вышло из лозунга - это знаю.
Солидаризм же внутри России - он был. пока не был объявлен громогласно, лозунгом. Тут его - как-то не стало. И пошли "межнациональные"... и снова не видно тенденций к единению... Так что с лозунгом - что-то не так. Вы как полагаете, что именно?

>Борисыч! Какое, млин, человечество?

Я же не сказал "национальности", но если посмотреть. то средь каждого языка есть те, кто поняли смысл, и говорят о нем. И некоторые их слышат. Ну, очень малый %, так я и сказал - "немного" :) А вот от тех кто не слышит - сплошные проблемы. И Их - валом, что проблем. что глухих. Это взаимосвязанные категории. :))

>не путайте и не смешивайте вынужденный солидаризм и добровольный. Разная реакция при "освобождении" индивидуев получается.

Ээээ а вы про какой говорите? Я, вроде, насильно вас солидаризовываться не заставляю? :)

>не понял.

Это к "гарачему Жоржу". Он вам про сволочь разъяснит. Когда будете лучше разбираться в роде и качестве сволочи - вы сможете переформулировать вопрос не так обще :)

>согласен

Гут. Будем пытаться следовать выводам из общего согласия в этом принципиальном вопросе? Не взирая на кликуш вокруг? :)

>уж кто бы говорил! Это у Вас-то идеологии умеренное кол-во?

Очень умеренное. Иной раз - это даже мне вредит, но - чужая идеология - еще хуже! :)

>Во-вторых, народ без идеологии - это народонаселение, стадо баранов.

И это так, только - снова вам отмечу - идеология должна быть своя. Иначе - см. чуть выше.

>шкурку солидариста напялить на себя всякий может. Вот Вам прекрассный пример - Рустем, набивающийся в друзья-соратники-попутчики.

А глаза и совесть на что? Одних глаз - маловато, чтобы сразу разобраться. Может в этом беда? :)

>Так что лучше их в музее рассматривать. В анатомическом, желательно.

Ну... вы чтой-то злобитесь. Правильное решение - с ними дела не иметь, и контакты - резко ограничивать.

>А Вы? Вроде за обчуюю идею, за всеобъемлющий, человеческий "солидаризм", а винтовочкой-то не поделитесь, в окопчик свой единоичный не пустите. Как же так?

Знашь. Окопчик - дело такое. В соседе надо быть уверенным - больше чем в себе. Иначе... Либо в спину получишь (не обязательно от предательства) - либо обоих накроит, коли объединенная окопом глупость окажется больше допустимой :)
Винтовка на двоих - плохой расклад. Однозначно! :) Вот помочь разжиться... это другое дело. Только послухаю сперва, для чего, против чего, как.... Партизаны - народ недоверчивый! :)

>эх, если бы за уклоны от Вашей правды жизни, то давно в раю бы жили.

Чего захотел. Этот впрос - он не классово-коллективный. Так не решается. Он очень, сугубо личный. Походили б в Воскресную школу, что ли... Для восполнения пробелов в представлениях...

>прошло время элит. Технологии управления-манипулирования уже не те. Теперь мозги нужны всем.

Универсальных мозгов, которые и нужны в управлении - мало. Таких не напасешься. Думать надо всем, на уровне своей компетентности. Это - да. Совестью надо пользоваться всем и всегда - это тоже да. И манипуляции тогда - не проймут!

>тут диалектика. То одно преобладает, то другое. Волновой процесс. Диалектический.

нет. Не волновой. Но это уж очень вглубь. Нас заплюют щаз за "мудрование" со всех сторон. В солидаристическом духе :)

>мне видится обратная картина. Это у Вас они воздушные, а у Милова конкретика сплошная, как и у СГ.

Конкретика, но под то, что в природе не встречается. Хотелось, БЫ... но - нема... А всредь того что повсеместно распространено - их концепты - сбоят.

>а его у неё никогда и не было. Потому и живы, что ошибки тут же исправляли через кровь и пот.
>Иначе кирдык.

Нет. Тогда еще - были. Резервом прочности "страхуемые". Теперь - вовсе нет.

>Не делайте мне смешно. Их жизнеспособность сродни жизнеспособности опарышей и червей на пролежнях...

Ну - это опять злобствование. Оно видеть - мешает. Вы его пока в баночку - и в сторонку... Потом надо будет - достанете и воспользуетесь... :)

От	self
К	А.Б. (12.01.2003 14:37:27)
Дата	13.01.2003 15:46:20

безпредметный разговор

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83315@kmf...
> >это с вашей колокольни. Она она не выше остальных, не ближе к Богу,
истине. Не так ли?
>
> Не. Колокольня - она для других целей строится. Эт только большевику она
для обозрения (оборзения?) нужна.
> Что б вы в курсе были. :)

шутим всё?

> > Классы как раз совестью (её остсутствием или иной модификацией) и
формируются. Не находите?
>
> Не-а. Не нахожу. "Классы" формируются в результате процесса разделения
труда. Пока были мамонты и дубины - не было классов (только "глава рода", по
полномочиям - генераллисимус :), а потом... выяснилось, что кто хорошо лупит
дубиной зверя - хреново выделывает шкуры... Тут и понеслось
"классообразование", но, до откровений одного философа, до неприкрытой
борьбы на уничтожение - дело как-то не доходило...

если хотите высказать свою позицию по этому вопросы - делайте это. Зачем
флеймить?

> >борьба" это и есть борьба разных "совестей" за место под солнцем.
Называёте как хотите.
>
> Назову так. Вы говорите о том, чего не понимаете. Вот аккурат в "разных
"совестях"" - вы и даете понять, что сию категорию, на самом деле, вы
отрицаете. Совесть такая штука - что ей не может быть !несколько! и не может
быть разных. Это, просто, люди есть, которые слушают, и которые не слышат...
Впрочем, знаю, что вы в очередной раз не захотите услышать и задуматься. Ну,
может так поговорим? :

Вы считаете свою точку зрения единственно верной. Я не считаю. Ни Вашу, ни
свою. Совесть Ваша - есть продукт культуры - сколько культур, столько
"совестей" (или их отттенков). У Маугли нет совести.

> Тезис:"классоваю борьба возможна лишь для бессовестных людей" (и глупых, к
тому же).

идите, целуйтесь с Абрамовичем, чичами, амерами. Или белыми гвардейцами,
теми, что аглицкие штыки с собой на бывшую Родину привели. Или у них нет
совести?
Хреновый тезис. Если это вообще тезис. Определится надо сначала в терминах и
понятиях. Для предметности разговора.

> А, вот, скажите, я ваш класс, часом, не угнетаю?

пока не угнетаете. Если только морально - отсутствием чёткой позиции (очень
это, знаете, угнетает :-))

> "Откреститься" - это б ничего. Только вот, мне кажется что "другой
класс" - снова намерен как-то по своему, без веры открещиваться. Мне только
кажется? Успокоите? :)

не понял кто от кого намерян открещиваться. Не нравиться мне эта манера -
говорить намёками. Непродуктивно это. И следовательно, безсмысленно.

> Да, А "манок" - это потому. что "солидаризм" вышел из лозунга
"интернационализм". Хреново вышло с разноплеменными пролетариями. Приходили
они друг другу в гости, все как-то, с винтовкаи, автоматами да
бомбардировочной авиацией... не за тем, чтобы объединяться. Или, может они
объединение себе по-своему представляли? Не знаю, путного лишь - ничего не
вышло из лозунга - это знаю.

путного не из лозунга не вышло, а из дубового его применения дураками и
врагами народа. У друзей народа он был на месте и выполнял путные дела.

> Солидаризм же внутри России - он был. пока не был объявлен громогласно,
лозунгом. Тут его - как-то не стало. И пошли "межнациональные"... и снова не
видно тенденций к единению... Так что с лозунгом - что-то не так. Вы как
полагаете, что именно?

с каким лозунгом?

> Я же не сказал "национальности", но если посмотреть. то средь каждого
языка есть те, кто поняли смысл, и говорят о нем. И некоторые их слышат. Ну,
очень малый %, так я и сказал - "немного" :) А вот от тех кто не слышит -
сплошные проблемы. И Их - валом, что проблем. что глухих. Это
взаимосвязанные категории. :))

ну, и? что же так РПЦ так хреновастенько сработала, что народ-то сваво
царя-батюшку подальше послал? От чего глухих-то много? Из-за бытия? Али
происки нечистой силы? Коли последнее, то и делать с такими возрениями тут
(на форуме) нечего - не будет сдесь выдано рецептов по приготовлению святой
воды в промышленном масштабе.
Борьба Вам не нравится. Кровь не нравится. А что же прикажете делать в
рамках граничных условий: времени (ни на что - ни на образование, ни на
воспитание в соответствующем духе, ни учителей-наставников) нет, ресурсов
нет, врагов (хитрых и коварных) навалом? Ждать, когда тебя пристрелят и
уморят голодом или пытаться в меру своего понимания (и прочего) действовать?
У Вас бы лучше получилось бы? Вы проигрывали альтернативные варианты?

> >не путайте и не смешивайте вынужденный солидаризм и добровольный. Разная
реакция при "освобождении" индивидуев получается.
>
> Ээээ а вы про какой говорите? Я, вроде, насильно вас солидаризовываться не
заставляю? :)

это я про "коммунизм" "военный", вынужденный (с мечтами об индивидульном
"освобождении" от суровой действительности) и "добровольный", по
мироощущению совместного проживания, по своей воле.

> И это так, только - снова вам отмечу - идеология должна быть своя. Иначе -
см. чуть выше.

"своя идеология" - это как?

> Ну... вы чтой-то злобитесь. Правильное решение - с ними дела не иметь, и
контакты - резко ограничивать.

когда читаешь посты с тоской по крови, рекой текущей, то башку хочется
снести. Потому, чтобы флейм не разводить стараюсь именно придерживаться
"правильного решения" по ограничению...

> Знашь. Окопчик - дело такое. В соседе надо быть уверенным - больше чем в
себе. Иначе... Либо в спину получишь (не обязательно от предательства) -
либо обоих накроит, коли объединенная окопом глупость окажется больше
допустимой :)

есть такое. Только пока телимся да локтями толкаемся при копке окопчика -
времечко-то идёть...

> нет. Не волновой. Но это уж очень вглубь. Нас заплюют щаз за "мудрование"
со всех сторон. В солидаристическом духе :)

Вы переоцениваете ценность туманного флейма двух дилетантов. Это никому не
интересно.

> >мне видится обратная картина. Это у Вас они воздушные, а у Милова
конкретика сплошная, как и у СГ.
>
> Конкретика, но под то, что в природе не встречается. Хотелось, БЫ... но -
нема... А всредь того что повсеместно распространено - их концепты - сбоят.

эх, Борисыч, не понимаю я вот такого, огульного.... туманные намёки... к
чему? ни аргументов, ни доказательств, ни...

> Ну - это опять злобствование. Оно видеть - мешает.

мешает. Но по сути не так разве? Даже тот же Покровский Станислав - не
станки группы Б (не говоря о группе А) делает, ни оптику сложную, ни... а
простую (или сложную) упаковку. Дело хорошее, возможно, да и цель
Покровского не супер-пупер упаковка, а сохранение научных, инженерных
кадров, квалификации, технологии. Сколько покровских на 1000 других МПшников
Вы найдёте? пару? тройку?

Потому всё и все, что мешает нашей стране расти и развиваться -
потенциальные и реальные её враги. По другому не выходит.

От	А.Б.
К	self (13.01.2003 15:46:20)
Дата	13.01.2003 20:59:13

Re: Неужто?

Ладно. Пока вам в копилку. Читать Globflism.rtf

Потом - детальнее поговорим. Считайте этот материал - ликбезом для вас.

От	Георгий
К	self (13.01.2003 15:46:20)
Дата	13.01.2003 16:31:34

Не ищите в ... мозга. Другого - не дождетесь. "Проверено кувалдой".

>> Не. Колокольня - она для других целей строится. Эт только большевику она
>для обозрения (оборзения?) нужна.
>> Что б вы в курсе были. :)
>
>шутим всё?

Да. Мило.

>если хотите высказать свою позицию по этому вопросы - делайте это. Зачем
>флеймить?

А он не для этого сюда ходит, дорогой Селф, а для демонстрации типа "вот что крест животворящий делает!" %-))) Но реклама плохая получается... Увы.

>Вы считаете свою точку зрения единственно верной. Я не считаю. Ни Вашу, ни
>свою. Совесть Ваша - есть продукт культуры - сколько культур, столько
>"совестей" (или их отттенков). У Маугли нет совести.

Это, видимо, у настоящего, а не у киплинговского.

>> Тезис:"классоваю борьба возможна лишь для бессовестных людей" (и глупых, к
>тому же).

>Хреновый тезис. Если это вообще тезис. Определится надо сначала в терминах и
>понятиях. Для предметности разговора.

"Это нога - это у кого НАДО нога" (с)

>пока не угнетаете. Если только морально - отсутствием чёткой позиции (очень это, знаете, угнетает :-))

Да, моральное давление тут беспримерное. Некоторые, правда, уже закаялись связываться - и прекрасно себя чувствуют... Попробуйте, Селф! %-)))

>не понял кто от кого намерян открещиваться. Не нравиться мне эта манера -
>говорить намёками. Непродуктивно это. И следовательно, безсмысленно.

Какая-то у Вас, Селф, орфография почти дореволюционная - "БЕЗсымсленно" %-))). Неужели БЕСов испугались? (Читал по этому поводу в "Завтре")

("Оказывается, пионерка еще и заразная" (с) Задорнов. "Хочу вашего мужа")

>Коли последнее, то и делать с такими возрениями тут
>(на форуме) нечего - не будет сдесь выдано рецептов по приготовлению святой
>воды в промышленном масштабе.

%-)))

> Ждать, когда тебя пристрелят и уморят голодом или пытаться в меру своего понимания (и прочего) действовать? У Вас бы лучше получилось бы? Вы проигрывали альтернативные варианты?

Он тут грозился с наступлением жареного петуха сесть "что твой хорь" на автономное существование в сельской местности и палить в каждого приближающегося из берданки.

>> И это так, только - снова вам отмечу - идеология должна быть своя. Иначе -
>см. чуть выше.

>"своя идеология" - это как?

А это вроде "своего собственного языка". Или "печенеги", требующие льгот для малых народов - в количестве одного человека. %-)))

>эх, Борисыч, не понимаю я вот такого, огульного.... туманные намёки... к чему? ни аргументов, ни доказательств, ни...

См. заголовок. "Партизан на допросе".

> Дело хорошее, возможно, да и цель
>Покровского не супер-пупер упаковка, а сохранение научных, инженерных
>кадров, квалификации, технологии. Сколько покровских на 1000 других МПшников
>Вы найдёте? пару? тройку?

Вот именно.

>Потому всё и все, что мешает нашей стране расти и развиваться -
>потенциальные и реальные её враги. По другому не выходит.

------------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	self (12.01.2003 11:17:46)
Дата	12.01.2003 12:20:41

Селф, Вы все поймете, если постигнете, что...

> > С какого припеку? Что наблюдаю, о том и говорю. Вы не обращали внимания?
Знаю. Надеюсь - теперь
> обратите.
>
> это с вашей колокольни. Она она не выше остальных, не ближе к Богу,
истине. Не так ли?

... сей Арамис как раз считает, что БЛИЖЕ. Он - верующий. А мы - безбожники.
Ясно теперь %-))) (Alex~1 сказал - "трясина". Правильно сказал.)

> вот-вот, Борисыч. Я как раз-то про совесть, а классовая борьба мне по
боку. Классы как раз
> совестью (её остсутствием или иной модификацией) и формируются. Не
находите? Так что "классовая
> борьба" это и есть борьба разных "совестей" за место под солнцем.
Называёте как хотите.

В общем - да. Можно ее и не называть классовой борьбой. С. Г., кстати,
предпочитает и не называть.

> мне видится обратная картина. Это у Вас они воздушные, а у Милова
конкретика сплошная, как и у СГ.
> Другое дело "замка" у них ещё нет - только прошлый фундамент. Но и то
хорошо. Что фундамент
> настоящий.

Вот и мне так кажется.

> > Немного. Но - не задумывались ли вы, отчего это Баювары и Ниткины сегдня
жизнеспособнее?
> Вопрос-то насущный (даже в краткосрочной перспективе).
>
> Не делайте мне смешно. Их жизнеспособность сродни жизнеспособности
опарышей и червей на пролежнях парализованного больного. Не более. Пиявки
они и глисты. А Покровский ищет как среду пиявочную приспособить для выхода
из создавшейся ситуации.

Грубо, но... %-)))

От	Георгий
К	self (10.01.2003 15:17:09)
Дата	10.01.2003 15:53:57

"Дальнейшее - молчание" %-))) (с) Селф, не ищите в ... (ясно, короче)

>нет, двайте, выкладывайте на бочку, нечего кота за хвост тянуть, пыль
>пускать в глаза...
>ну, и... ?
>а дальше?

Дорогой Селф, не связывайтесь с Арамисом Батьковичем %-)))
Мы уже 2 года ничего от него добиться не можем. И никто не может.
А он надувает щеки, делает вид, что шибко "самостоятельно мыслящий", что ему известны все тайны, "неизвестные мудрецам".

Сократ-"майевтик" хренов.

---------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
(И "надувателям щек" - тоже.)

От	Даниил Завьялов
К	А.Б. (04.01.2003 12:29:14)
Дата	04.01.2003 12:46:49

Не могу удержаться от смеха

>А вообще - дураков еще много, и это надо учитывать. :)

Браво! Класс! Пять баллов!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Эконом (03.01.2003 21:34:26)
Дата	04.01.2003 01:28:22

Re: Давайте уточнять, что перевооружается

Допускаю, что перевооружение идет.
Допускаю, что главные угольные руководители пересели с "Волг" на "Мерседесы", а в заводоуправлениях вместо счет - компьютеры.
Заменяются ряд устройств, угольные комбайны, например.
Но шахта - металлоемкая штука. И одним из важнейших МАССОВЫХ изделий, необходимых шахтам, является МЕХАНИЗИРОВАННАЯ КРЕПЬ. Если комбайнов на шахте один-два, может даже три, они все-таки поддаются замене малой кровью. Механизированная крепь - изделие, которое не менялось 15 лет и которое начав заменяться в массовом порядке, потребует миллионов тонн стали. Этим не занимается никто, а металл уже издыхает. Но пока крепь просто списывают в металлолом.
************
А вообще, безотносительно к этому моему ответу, я пишу чего-то, а потом смотрю: И ЧЕГО ЭТО Я ТАКОГО ПОНАПИСАЛ? ЗАЧЕМ? - Вон сегодня показывали встречу Путина с директором Магнитогорского металлург. комбината. 100 млн. долларов вложили в реконструкцию. Подняли производство с 5.5 млн тонн до 9.5. Начали катать оцинковку для автомобилей. Дело делают! Может быть все не так плохо? Вот Вы говорите, что модернизация угольной отрасли идет полным ходом. В принципе - это процесс, о котором я говорил. Уголь - это жизнеобеспечение. И платить за переоснащение необходимо. Судя по Вашим наблюдениям, уже платят. Так что, может, и без нас, сопливых, обойдутся, без наших надуманных схем и рваных на груди тельняшек...? - такие настроения посещают. От них никуда не деться.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (04.01.2003 01:28:22)
Дата	04.01.2003 10:32:14

Re: Не впадайте в пессимизм :)

Добыть уголь - это еще полдела, всего...
на следующих стадиях - проблем на всех хватит.

От	BLS
К	Эконом (03.01.2003 21:34:26)
Дата	03.01.2003 22:37:57

Охотно верю

>последние отечесвенные технологии устуапют аналгичным скажем английским или немецким в среднем в 10-50 раз.

Это в смысле цены в долларах? :)

От	Эконом
К	BLS (03.01.2003 22:37:57)
Дата	03.01.2003 22:46:25

это в смысле производительность-ресурс

то, что у меня делает тысяча человек у них - 20.Это примерный масштаб катасрофы в технологиях.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Эконом (03.01.2003 22:46:25)
Дата	04.01.2003 01:03:19

Re: Ударные силы надо не растаскивать по участкам, а формировать в тылу

>то, что у меня делает тысяча человек у них - 20.Это примерный масштаб катасрофы в технологиях.

Вы, наверное, не совсем понимаете, о чем речь.
Восстановление наших старых технологий - не самоцель. Восстановление коллективов, способных разрабатывать технологии - вот самоцель. Тот, кто после трех лет трудов в собранной на живую нитку команде "с бору по сосенке" сумел доработать до готовых чертежей и режимов термообработки изделия технологий второй половины 70-х, тот уже создал команду для штурма технологий 2010 годов. Как раз к 2010 году и поспеет с ними.
Но если такая команда имеет сколько-то времени возможность работать над проблемами, на хрен никому, кроме нас не нужными( а нам - жизненно неоходимыми), то она имеет возможность обучиться работе, связаться в команду не в условиях жесткой конкурентной свалки, а в тылу.
Говоря военным языком, в борьбе за место под солнцем, нашей ударной силой могут быть только реально способные к производству современных товаров и технологий команды. Если они УЖЕ исчезли, то проблема возникновения новых прямо под огнем конкурентов - страшная. Команды возникают, и не успев ничего толкового сделать - исчезают. Не выдерживают драки. Команды, коллективы надо холить и лелеять. Беречь пока, они молоденькие и слабенькие. И учить. А на чем учить ученых, кроме как на собственно научной, технологической и конструкторской деятельности? Ни на чем. Вуз поспевает выучить только претендента на роль участника научного и конструкторского коллектива. Это те же новобранцы. Им надо по меньшей мере притереться друг к другу, притереться к тематике, а в конкретных условиях жутко разрушенной науки - обрести необходимую инфраструктуру исследований и разработок.
Это можно делать при решении задач, нужных, но периферийных для других игроков на рынке технологий. А потом, став какой-ни есть силой, меряться этой силой с Западом.
Байку расскажу про прошлую войну. В глубоком тылу, под Омском готовили так называемые истребительно-противотанковые арт. полки (ИПТАП). Ничего особенного: плохонький грузовичок тянет 45-мм противотанковую пушчонку. На борту - зарядные ящики и расчет пушки. Так вот, когда эти расчеты вместо нормативных 11 секунд до открытия огня после обнаружения противника - научились открывать огонь через 6 секунд, они, эти обеспеченные не бог весть какой техникой ИПТАПЫ, - ГОНЯЛИСЬ по донской степи 1942 г. за немецкими танками. Их боялись как огня - они жгли немецкие танки нещадно. Вот, что такое команда выращенная и обученная!
А до этого был другой пример. Дивизия Панфилова остановила танки на Волоколамском шоссе, потому что в тылу была натаскана ИСТРЕБЛЯТЬ танки.
********
Только сегодня имел разговор прибизительно с ровесником, выпускником физтеха. Рассказывал пр различные фирмочки, создающиеся с целью выполнить конкурентоспособные разработки. Возникают - либо еле дышат, либо издыхают. Команды - из цвета отечественных специалистов. Лучшие вузы, самые передовые разработки, - и не тянут. Потому что им противостоят на рынке "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ" известных, богатых фирм. А они сразу окунаются в условия, когда надо не только мозгами шевелить, но еще и зарплату себе зарабатывать.
Так если есть полигон, на котором зарплату с пользой для дела можно зарабатывать, при этом еще и нарабатывая научные и организационные мускулы? - Ничего в этом плохого!