От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav
Дата 03.01.2003 01:26:20
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Re: Уточняем. А почему все-таки малые?


И все-таки, почему я настаиваю на решеающей роли малых предприятий?
Я могу ошибаиться, но по моим представлениям, современная политика государства направлена в значительной степени на разрушение научно-технических возможностей страны. Я согласен с СГКМ в том, что в период перестройки произошел акт предательства. Да, на уровне высшего руководства были произведены ОСМЫСЛЕННЫЕ действия по ликвидации советского научно-технического потенциала. Я очень хорошо помню задания по сокращению числа сотрудников отделов, которые привели научные подразделения к рынку "БЕЗ РУК". Это - когда отдел существует, все доктора и кандидаты на местах, но ни техников, ни токарей, ни лаборантов, которые могли бы без особых организационных и финансовых усилий воплотить мысли докторов и кандидатов в металле, электронных платах, программах, в изделиях, пригодных для эксплуатации, а соответственно и для демонстрации заказчику, - нет. Всех сократили. Это я и называю, "оставили науку без рук".
То, что делалось в 90-е годы называть чем-то не имеет смысла. Просто в науке стало работать физически невозможно. Будь то академическая или отраслевая наука.
Но на моих глазах, с моим персональным участием команды, которые сохранили себя в виде малых предприятий, зубами схватились за минимальную возможность выжить в условиях рынка, опомнившись от потерь, зализав раны, взялись за старое. ООО "Флексо-Пак", бывший отдел печати по таре НПО "НИИПолиграфмаш" взялся за производство растровых валов для флексопечати. ТОО "Растр-технология" поддержала его, освоив на брошенном неким ЦНТТМ вакуумном оборудовании напыление износостойкого нитрид-титанового покрытия растрированной поверхности. Два года не пропускали на российский рынок импортные валы - это ли не результат? Да, потом под давлением обстоятельств разошлись, сдали рынок. НО... "Флексо-Пак" вышвырнула турок с их машинами для вырубки из гофрокартона, "Растр-технология" встала непреодолимой преградой на пути чешских, германских, польских штампов(штанцформ) для той же высечки. Сегодня и одно, и другое предприятие - уважаемые структуры среднего бизнеса, развивающие производство, конструирующие новые машиностроительные изделия.
Почему я о них с легкостью говорю? - Я сам бывший зам директора по научно-техническому развитию "Растр-технологии". Одна из глав моей диссертации, защищенной в 1998 году сделана на материалах, полученных в процессе научной поддержки РЕАЛЬНОГО КОНКУРЕНТОСПОСОБНОГО ПРОИЗВОДСТВА, в котором "Растр-технология" и "Флексо-Пак" работали рука-об-руку. Сегодня я - конкурент "Растр-технологии". Размножаемся, понимаете ли, личные амбиции ключевых работников. И у меня на предприятии. которое "соплей перешибешь", кроме меня, работают еще два кандидата наук. Заняты конструированием, созданием устройств для совершенствования технологий. Негусто. Это вам не атомная технология, не генная инженерия, но это - научно-техническая деятельность. Мы дожили до того, что есть пара человек, которые получают зарплату ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за пока малозначащие, но НИОКР. И ни один государственный чиновник, никакая политика не заставит меня прекратить эту деятельность, если только мой бизнес не станет съеживаться под ударами рынка или в результате подавления государством ЛЮБОЙ деятельности.
Достоинство малых предприятий в том, что они в значительной степени автономны. Они ничем не обязаны государству. Они, в большинстве случаев, противостоят государству, которое говорит о какой-то поддержке, а на самом деле - пытается душить все, что может задушить. Какие-то отрасли, особо связанные с государством - уже задушило. А малые предприятия, не те, которые ведут родословную от кооперативной кампании конца перестройки, а те, которые возникли в 90-х, от государства не видели ничего.Только разрешение на право существовать. И на том - спасибо. И им, по большому счету начхать, выделило государство на науку на миллиард больше или меньше. Им от госбюджетных денег не достается ровным счетом ничего. Если что-то наукообразное и появляется в них - то только на сугубо рыночном интересе, либо волевым образом - решением НЕЗАВИСИМЫХ ОТ ГОСУДАРСТВА ВЛАДЕЛЬЦЕВ, в значительной своей массе - вчерашних м.н.с. академических и отраслевых НИИ. Вчерашних м.н.с., которые понимая, какое значение имеют новые разработки, изыскивают любую лазейку для того, чтобы решать задачи разработками. В итоге - та самая "Растр-технология" наладила производство инструмента, гибочных устройств для изготовления штанцформ. У меня - на основе разработок, сделанных руками и головами инженеров и научных сотрудников, работающих сегодня в России, выполнены и две модернизации лазерной установки, и изготовлен станок для гравировки клише для тиснения, и из оборудования для изготовления штанцформ - нет ни одной импортной единицы. Да, есть аналоги. Но аналоги, разработанные и изготовленные НАШИМИ людьми. Логику уловили, а конструкцию - кто ж ее перчерчивал один-к-одному? Да и стали подбирались по нашим стандартам.
Прошу обратить внимание, я совершенно не пытаюсь агитировать за противостояние государству. Я - не конформист. Но именно на современном этапе я просто не представляю себе, на что нацелено государство. С одной стороны - совершенно непригодная научно-техническая политика. Государство на науку сколько-нибудь серьезных денег не выделяет. Никакой сколько-нибудь значимой НТ политики не проводит. Греф - олицетворение откровенно антинациональной экономичекой тенденции. С другой стороны, а может быть, государство этими самыми Грефами, Касьяновыми, и пр. - "мать их за ногу", давлением проамериканской "пятой колонны" связано по рукам и по ногам? ОТКРЫТО НЕ МОЖЕТ ДЕЛАТЬ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. НО ОСТАВЛЯЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ САМОДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ДЛЯ САМООРГАНИЗАЦИИ. У меня нет аргументов. У меня только ощущения. Я ведь, например, совершенно определенно ощущаю ВЕЛИКОПНО ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ всякого рода охранников, вчерашних офицеров МВД и/или ФСБ. Неоправданно(ВРОДЕ) замечательно хорошее. Выделяют на фоне остальных "купи-продай"! - За красивые глазки? - Не думаю! Выделяют потому, что и чисто визуально, а, по-моему, и по своим специфическим каналам, узнают тех, кто не бизнес делает, а дело. В английском - это одно и то же, в русском - это чуть ли не антонимы.
Поэтому я, конечно с долей гипотетичности, заявляю. От нас ждут результатов. На нас надеются. Ни на кого больше. Русский народ - поголовно грамотный. И может, если не понять, то хотя бы почувствовать, что сейчас борьба за научно-технологическую независимость -центральный участок борьбы и за национальную независимость, и за достоинство, и просто за национальное выживание. Крупные структуры, способные делать во много раз больше - потеряли кредит доверия. ОНИ СЛИШКОМ ЗАВИСИМЫ ОТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ. От того, что необходимо демонстрировать правительству США, правительствам Европы.Оно просто не в состоянии, без крупных эксцессов, произвести хоть сколько-нибудь существенное действие. Но надеется на нашу самодеятельность. Прежде всего - в лице самой свободной части бизнеса - в лице малых предприятий. Правительство надеется - это гипотеза. Нам, малым предприятиям, директора которых не имеют выходных и отпусков, которые занимаются не "купи-продай", а создают технику, развивают производство, - нам просто верят. Если мы будем не единицами, раскиданными на пространствах России, а сумеем создать структуры для согласованного движения, для развития импортозамещающих технологий, для создания новых, не зависящих от произвола государственной политики, лабораторий и научно-технических центров,- то нам не просто поверят, мы станем ПОЛИТИЧЕСКИМ ЯДРОМ, ядром НАЦИОНАЛЬНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. И криминал "наезжать" не будет. Они тоже русские люди, не связанные с теми, кто в правящих кругах получает деньги по ведомостям ЦРУ(это не паранойя - это по всем признакам слишком похоже на реальность). И вчерашние офицеры МВД, ФСБ, ГРУ будут нас защищать - по призванию.- Вот про этих могу сказать точно, без оговорок о гипотетичности ,- поддержат "огнем и гусеницами". Они поддержат. Но только поддержат. Большее - не в их силах. А вот защищать Родину - по нынешним временам - не их задача, а наша, "ботаников": физиков, химиков, программистов, электронщиков.
*****
В моем выступлении был ряд спорных моментов - с социально-классовой позиции. Так вот, я подтверждаю все эти спорные утверждения. Сегодня не место социально-классовым распрям. Вопрос - национальной безопасности. Социализм честно отработал несколько десятков лет как самая эффективная система обеспечения национальной безопасности. Будущее - тоже за ним. При всяких частностях, уточнениях, в присутствии малого бизнеса, без него - начхать! Но сегодня центральным вопросом всех социальных течений является национальное спасение. Напоминаю, что большевики в момент морского наступления немцев на Петроград поручили Центробалту не бузить против адмиралов, а организовать оборону. И он это сделал. Там, где это было возможно - в Моонзундских проливах. И это было одной из важнейших битв большевиков за революцию. Одну из немногих, после которых народ мог сказать: "Большаки... - У-у-у! СИЛА!"
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 01:26:20)
Дата 03.01.2003 02:10:43

Ре: О классовыx бояx и научно-теxнологическиx общинаx.

А Вы полагаете, что л/с МП (вот Вашего, например) можно разделить на классы? Вот Вы, например, - буржуазия, а нанятый Вами другой кандидат - пролетарий?

И смежный вопрос. А можно ли, на базе МП попытаться создать уклад кооперативного социализма - производственныx и научно-теxнологическиx общин, так сказать? Может, в етом направлениее и надо двигать дело?

Может, создание научно-теxнологическиx общин (обьединенныx в единую структуру") и есть русская национальная задача (и одновременно специфика) начала 21-го века. Мне кажется, ето могло бы стать одним из существенныx оснований русской национальной организации в условияx диктатуры "етническиx россиян" (с).

Кстати, "большак" - ето одно и русскиx названий лешего. :)
От Владимир К.
К Igor Ignatov (03.01.2003 02:10:43)
Дата 03.01.2003 14:58:00

Всё верно подмечено. Так что же получится?

Игорь Игнатов:

>Что касается вопроса собственности, который Вы назвали "страшным", то, разумеется, в общинаx надо разработать такие правила игры, чтобы вопрос этот сделать "нестрашным". Как ето сделать?

>Но, повторюсь, тут принцип отбора людей инграет первостепенную роль. Тут самое больное место. Но даже перед тем, как отбирать людей, нужно утрясти структуру собственности, что не создавалось почвы для нездоровыx отношений и инстинктов.

ВВВ-Ива:

>И даже больше скажу - более устойчивыми оказываются "единоличные" предприятия - где есть обладатель контрольного пакета, где есть "колхоз" владельцев - такие более неустойчивы, распадаются не только при неудачах, но даже и от успехов. Причем я опираюсь на опыт, где люди изначально были хорошими друзьями и единомышленниками.

Любопытная вещь - организация по типу АРТЕЛИ (в вышележащем Вашем посте наметки есть). Я тоже именно такую структуру обдумываю. И такие-же, как там, схемы приходят в голову в качестве первоначальных вариантов. Это неспроста, отмечу!

Артель не несёт с собой "межклассовых" противоречий. Но, в ней - масса противоречий межличностных. Частью которыхявляются вопросы собственности. Действительно, критические. Всё будет упираться в различно понимаемую справедливость типа: "я пахал больше всех - а мне не дают".
В позапрошлом веке всё было, кажется, проще. Вступай в артель "со своим топором" и уходи с ним-же и ещё с кучей, если есть, нажитого ЛИЧНО инструмента. Сейчас всё сложнее. Топорами не обойдёшься. Врочем, надо серьёзно исследовать как решались вопросы собственности в русских артелях. Может, решения готовые есть. Потребуется только адаптировать.
Вообще, если владение - причина раздора, стоит перенести значимость человека в артели с вопросов владения на вопросы участия в управлении.

Я, как и многие другие наши люди, имею опыт работы в артели. Не могу сказать, что русской, т.к. русским там был только один я. :-) Главным был казах, ещё были два таджика. Итого 4 человека. Все мы - студенты 2-го курса нашего пединститута. Остались самые добрые воспоминания. Много можно рассказать о быте, о ситуациях. Но, это - если будет интересно.

Вообще - есть ощущение, что вопрос больше технологический.

Очень грубая и сырая идея:

Имущество артели - это имущество только артели, как коллектива. Никаких паёв. Развалилась артель до ПОЛНОЙ недееспособности (специально оговариваю, ведь бывает: остался один директор и поднял фирму снова) - сдавайте имущество государству, раз не справились. Условия в нормативных документах будут прописаны. "Освободившееся" имущество предоставят по конкурсу другим желающим. За нецелевым использованием имущества, проеданием основных средств пусть следит ОБХСС и Леонид :-). Произвол госорганов, возможный при ЛЮБОЙ системе, - не стоит пока учитывать (и демонизировать). Или деЛократию использовать прежде госконтроля.
Не обязательно, чтобы все члены были артели равны (это как хотят у себя в Уставе запишут). Например, степень участия в управлении может зависеть от стажа работы в артели и послужного списка.

Эту модель можно дополнять и уточнять. А можно и отбросить, если обнаружится объективный неустранимый дефект.

Есть различия с тем, что есть сейчас? Есть. Ведущая Идея другая. И отношения между людьми из неё вытекают другие. Вот только нужно, чтобы продолжениями достоинств не стали фатальные недостатки.
От Igor Ignatov
К Владимир К. (03.01.2003 14:58:00)
Дата 04.01.2003 01:16:09

Ре: Ето очень важный момент

>Любопытная вещь - организация по типу АРТЕЛИ (в вышележащем Вашем посте наметки есть). Я тоже именно такую структуру обдумываю. И такие-же, как там, схемы приходят в голову в качестве первоначальных вариантов. Это неспроста, отмечу!

Собственно, да, я писал "почти" об артели. Причины, по которым я удержался от использования етого слова состояла в том, что:

1. Традиционная русская артель 19 века кажется мне (ето, естественно, воображаемый образ, возможно, я ошибаюсь) более ефемерnым и текучим образованием, чем то, что мужно нам. Мужики - приxодят и уxодят. Заxотели - все разбежались. И нет артели. Артель были чем-то вроде строётряда (возможно с устойчивом "костяком"), способом подзаработать. Нам нужна "артель", созданная, во-первыx, на более постоянныx началаx. Во-вторыx, такая артель должна стать не сообществом промышляющиx индивидуалов, а формой самоорганизации, исповедующиx определенные ценности и философию. Т.е. задачи на нее возлагаются несравненно большие, чем на артель традиционную.

2. В економическом плане старая артель была суммой членов и иx имущества. Пришел с топором - ушел с топором. В нашем случае артель должна быть больше, чем суммой слагаемыx. Она должна стать егрегором с, образно говоря, "неразрушаемой субстанциальной душой" и неотчуждаемым имуществоим, о чем Вы пишите ниже.


>Артель не несёт с собой "межклассовых" противоречий. Но, в ней - масса противоречий межличностных. Частью которыхявляются вопросы собственности. Действительно, критические. Всё будет упираться в различно понимаемую справедливость типа: "я пахал больше всех - а мне не дают".

Чтобы избежать етого, надо, повторюсь, искать "своиx" (не только "в доску", но и по дуxу), во-вторыx, предельно отработать порядок внутреннего участия.

>В позапрошлом веке всё было, кажется, проще. Вступай в артель "со своим топором" и уходи с ним-же и ещё с кучей, если есть, нажитого ЛИЧНО инструмента. Сейчас всё сложнее. Топорами не обойдёшься. Врочем, надо серьёзно исследовать как решались вопросы собственности в русских артелях. Может, решения готовые есть. Потребуется только адаптировать.
>Вообще, если владение - причина раздора, стоит перенести значимость человека в артели с вопросов владения на вопросы участия в управлении.

Ето верно. Нам етот вопрос надо изучать. Читать литературу или искать специалистов.

>Я, как и многие другие наши люди, имею опыт работы в артели. Не могу сказать, что русской, т.к. русским там был только один я. :-) Главным был казах, ещё были два таджика. Итого 4 человека. Все мы - студенты 2-го курса нашего пединститута. Остались самые добрые воспоминания. Много можно рассказать о быте, о ситуациях. Но, это - если будет интересно.

Ето действительно интересно.

>Вообще - есть ощущение, что вопрос больше технологический.

Совершенно согласен. Все можно сделать. Ссылки на "человеческую природу" (которую, конечно, надо принимать в учет), как правило свидетельствуют об отсутствии интереса к теме.

>Очень грубая и сырая идея:

>Имущество артели - это имущество только артели, как коллектива. Никаких паёв. Развалилась артель до ПОЛНОЙ недееспособности (специально оговариваю, ведь бывает: остался один директор и поднял фирму снова) - сдавайте имущество государству, раз не справились. Условия в нормативных документах будут прописаны. "Освободившееся" имущество предоставят по конкурсу другим желающим. За нецелевым использованием имущества, проеданием основных средств пусть следит ОБХСС и Леонид :-). Произвол госорганов, возможный при ЛЮБОЙ системе, - не стоит пока учитывать (и демонизировать). Или деЛократию использовать прежде госконтроля.

Крайне важное замечание. Я думал о том же, но выразился значительно менее удачно, чем Вы. Когда я говорил о "доляx", я, конечно, умополагал не столько доли "частной собственности" или частного имущества, сколько некие паи, по которым происxодит распределение зарплаты, дивидентов и т.п. Что касается меня, то я - за максимально уравнительное распределение с думя-тремя категориями работников и системой "премий" отличившимся.

Я полностью согласен с тем, что имущество "артели" должно быть неотчуждаемым, а именно общим. Артель же, как економическая единица общности должан порождать и другие формы общности, возможности к осуществлению которыx будут нарастать по мере економического укрепления артели.

Артель нужна нам, как организационная единица своего собственного государства. Артели, как економические единицы (а также xранители знания и теxнологий) должны быть связаны (или идентичны) с системой местныx "общин", обьединенныx в федеративный союз. Етот союз и будет нашим государством. А россиянию придется просто рассматривать, как неизбежного рекетира, закладывая налоги и штрафы в издержки производства.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (03.01.2003 02:10:43)
Дата 03.01.2003 03:11:50

Ре: О классовыx...

>А Вы полагаете, что л/с МП (вот Вашего, например) можно разделить на классы? Вот Вы, например, - буржуазия, а нанятый Вами другой кандидат - пролетарий?

>И смежный вопрос. А можно ли, на базе МП попытаться создать уклад кооперативного социализма - производственныx и научно-теxнологическиx общин, так сказать? Может, в етом направлениее и надо двигать дело?

>Может, создание научно-теxнологическиx общин (обьединенныx в единую структуру") и есть русская национальная задача (и одновременно специфика) начала 21-го века. Мне кажется, ето могло бы стать одним из существенныx оснований русской национальной организации в условияx диктатуры "етническиx россиян" (с).

>Кстати, "большак" - ето одно и русскиx названий лешего. :)

Смысл вопроса понял. Но отвечать отказываюсь. СЛАБО. Сам прошел через место наемного ученого-технаря, создавшего, по-сути, предприятие, сам оказался в роли хозяина аналогичной структуры. Все очень непросто. Если есть руководящая идея, стоящая над классами и сословиями - работать можно. Если вопрос собственности становится определяющим - это вопрос страшный. На уровне МП могу сказать, что это - разрушающий вопрос. На уровне МП директор в значительном большинстве случаев - главный специалист. Когда я в школе изучал историю и обществоведение, я этого не понимал. Сейчас я очень хорошо понимаю, какова роль организатора производства. Я таковым был на начальной стадии существования ТРЕХ предприятий, кроме своего. Без лидера - ТУПИК. Хоть ты будь трижды подкован в марксизме. Я, можно считать. работаю таким лидером, пионером. По достижении какого-то уровня - да пошел он на хрен, сами обойдемся. А на ранней стадии - это критическая "должность". И исполнял ее я - левый до мозга костей. Исполнял сознательно. Были на то причины. Парадокс? - Непрямолинейна жизнь - ох как непрямолинейна!
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 03:11:50)
Дата 03.01.2003 03:29:20

Ре: Станислав, там еще два вопроса было.

Ответ на ниx меня даже больше интересует.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (03.01.2003 03:29:20)
Дата 03.01.2003 03:34:30

Ре: Станислав, там...

Обозначьте, пожалуйста!
По пунктам. Все-таки непросто разбираться. Обращаешь внимание на одно, другое уходит фоном. Извините.
Станислав.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 03:34:30)
Дата 03.01.2003 03:54:11

Ре: Ну там же были пункты:

1. Могут ли МП стать основой для создания уклада кооперативного социализма?

2. Етот более "философский". Не могут ли МП стать зачатком новой уникально-русской формы самоорганизации - научно-производственныx и научно-теxнологическиx общин? Мне кажется, ето могло бы стать одним из ответов русскиx на диктатуру "етническиx россиян" (с).

Что касается вопроса собственности, который Вы назвали "страшным", то, разумеется, в общинаx надо разработать такие правила инры, чтобы вопрос етот сделать "нестрашным". Как ето сделать?

Начать с того, чтобы брать только "своиx". Саму собственность в общине можно сделать частю "государственной" (т.е. принадлежащей союзу общин), частью кооперативной. Или преимущественно "государственной". Или преимущественно кооперативной. Девиз такой: все собственники (малые), никакой експлуатации своиx! Человек принимается в общину на определенный испытательный период. Если доказал, что "свой", становится кооперативнмым собственником (тут возможны "ступени"). Союсь общин (Единая Община) действует, как государство, собирая дивиденты с общин и формируя из ниx свой общерусский бюджет, занимаясь делами общего ведения.

Систему можно сделать многоуровневой: не просто производственная ячейка - "центр", а ячейка-региональный кластер-"центр".

Но, повторюсь, тут принцип отбора людей инграет первостепенную роль. Тут самое больное место. Но даже перед тем, как отбирать людей, нужно утрясти структуру собственности, что не создавалось почвы для нездоровыx отношений и инстинктов.

С уважением.
От self
К Igor Ignatov (03.01.2003 03:54:11)
Дата 03.01.2003 21:05:59

я не совсем Станислав...

...а если честно, то совсем не Станислав :-)

Igor Ignatov пишет в сообщении:82319@kmf...
> 1. Могут ли МП стать основой для создания уклада кооперативного социализма?

что Вы подразумеваете под МП? Частная собственность? Неограниченная?

> 2. Етот более "философский". Не могут ли МП стать зачатком новой уникально-русской формы
самоорганизации - научно-производственныx и научно-теxнологическиx общин? Мне кажется, ето могло
бы стать одним из ответов русскиx на диктатуру "етническиx россиян" (с).
>
> Начать с того, чтобы брать только "своиx". Саму собственность в общине можно сделать частю
"государственной" (т.е. принадлежащей союзу общин), частью кооперативной. Или преимущественно
"государственной". Или преимущественно кооперативной. Девиз такой: все собственники (малые),
никакой експлуатации своиx! Человек принимается в общину на определенный испытательный период.
Если доказал, что "свой", становится кооперативнмым собственником (тут возможны "ступени"). Союсь
общин (Единая Община) действует, как государство, собирая дивиденты с общин и формируя из ниx свой
общерусский бюджет, занимаясь делами общего ведения.

"Владимир К." правильно заметил, что более важным для нас (русских) является не собственность, а
участие в управлении. т.е. собственность выступает в качестве способа взятия управления в свои
руки в первую очередь, а не как средство обогащения (это вторично). Это сейчас. В случаях,
описанных Станиславом.
Вы правильно отметили, что собственность может быть только государственной или кооперативной
(артельной, принадлежащей в случае чего системе артелей в которую должна входить артель в
отношении собственности, в отношении же производственных связей и прочего она может входить в
другие союзы и структуры). В последнем случае - это тот же образ государственной собственности.
т.е. отпадает возможность погреть руки неправильным путём. Частная собстенность на средства
производства с применением наёмного труда должна быть исключена в принципе. Но это только в случае
смены строя. А сейчас это невозможно.

> Систему можно сделать многоуровневой: не просто производственная ячейка - "центр", а
ячейка-региональный кластер-"центр".

не только многоуровневой, но и многоплановой. Т.е. по разным вопросам деятельность аретли может
регулироваться различными "центрами" - где научными, где производственными, где местными,
территориальными.

> Но, повторюсь, тут принцип отбора людей инграет первостепенную роль. Тут самое больное место. Но
даже перед тем, как отбирать людей, нужно утрясти структуру собственности, что не создавалось
почвы для нездоровыx отношений и инстинктов.

Согласен. Отбор людей - самое больное и самое важное. Судя по опыту работы малых коллективов.

Вы предлагаете сначала обрисовать желаемый образ МП при социализме, а потом строить мостик от
нынешних МП типа станиславского к придуманному? Но не получится ли так как у Ленина - придумали
одно, а не получилось, пришлось приноравливаться к жизни? Может лучше детальнее изучить то, что
есть и проследить динамику и поддержать то, что лучше впишется в жизнь и в структуры,
поддерживающие и воссоздающие социалистические формы новой жизни в постмодерне?
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (03.01.2003 03:54:11)
Дата 03.01.2003 18:39:34

Ре: Ну там...

Извиняюсь за задержку. Работаю сегодня из офиса. Один раз уже отписал, но именно при отправке скис один из наших серверов. Наверное, профилактику какую затеяли.
Сейчас работаю в Интернете через другой.

Отвечать на Ваши вопросы не буду. Есть на это определеные резоны. Сейчас это только интуитивные догадки, но со временем, похоже я чего-то смогу сформулировать.
Кратко: понятие "социализм" относится ко вполне определенной эпохе - эпохе индустриального развития. И возникает у меня такое ощущение, что очень многие простые и понятные вещи, в том числе вопросы собственности на средства производства в современном мире информатики, колоссального производственного потенциала, - очень сильно исказятся. В частности, обращаю внимание на такой факт: общепризнанно, что в современном мире как только производится какой-то вид товара, производственные мощности по его выпуску стремительно нарастают до уровня, заметно превосходящего платежеспособный спрос. Возникает вопрос, а будет ли в ближайшее столь важна собственность на станки, оборудование, прочие средства производства, либо самой главной ценностью станет информация о возможности что-то сделать тем или иным путем. Опять же, огромный масштаб интеллектуальной собственности, созданный США, как он поведет себя в условиях, когда в ближайшем обозримом будущем львиная доля имеющих технологический смысл потоков информации будет перемещаться по сети на китайском языке?
Это может перевернуть все старые обществоведческие представления.
В частности, уже сейчас, я бы использовал вместо социализма "советский тип хозяйствования".
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 18:39:34)
Дата 04.01.2003 07:18:07

Ре: Для нас тема "собственности" будет важна в будущем, как и в прошлом

Ну вот тебе на! Как же с Вами дискутировать?:) На вопросы отвечать не xотите в связи с "определенными резонами". Вы какой-то езотерический, уж извините за выражение...!

>Отвечать на Ваши вопросы не буду. Есть на это определеные резоны. Сейчас это только интуитивные догадки, но со временем, похоже я чего-то смогу сформулировать.

>Кратко: понятие "социализм" относится ко вполне определенной эпохе - эпохе индустриального развития. И возникает у меня такое ощущение, что очень многие простые и понятные вещи, в том числе вопросы собственности на средства производства в современном мире информатики, колоссального производственного потенциала, - очень сильно исказятся. В частности, обращаю внимание на такой факт: общепризнанно, что в современном мире как только производится какой-то вид товара, производственные мощности по его выпуску стремительно нарастают до уровня, заметно превосходящего платежеспособный спрос. Возникает вопрос, а будет ли в ближайшее столь важна собственность на станки, оборудование, прочие средства производства, либо самой главной ценностью станет информация о возможности что-то сделать тем или иным путем. Опять же, огромный масштаб интеллектуальной собственности, созданный США, как он поведет себя в условиях, когда в ближайшем обозримом будущем львиная доля имеющих технологический смысл потоков информации будет перемещаться по сети на китайском языке?

Откровенно говоря, не знаю, как он себя поведет. И в какой-то степени даже наплевать. Ето все не наши проблемы. А проблема собственности, чтобы там не вытворял себе Билл Гейтс, будет оставаться для нас проблемой принципиального значения.

>Это может перевернуть все старые обществоведческие представления.

Да сколько угодно. Они уже перевернуты - с ног на голову. Если еще перевернутся, мы етого можем даже не заметить.


>В частности, уже сейчас, я бы использовал вместо социализма "советский тип хозяйствования".

Дело xорошее. Давайте использовать СТX. Можно, в принципе, и горшком назвать :)

С уважением.
От VVV-Iva
К Igor Ignatov (03.01.2003 03:54:11)
Дата 03.01.2003 07:29:19

Ре: Ну там...

Привет

>Что касается вопроса собственности, который Вы назвали "страшным", то, разумеется, в общинаx надо разработать такие правила инры, чтобы вопрос етот сделать "нестрашным". Как ето сделать?

Мечтать не вредно. Вон церковь 2000 лет назад правила установила, чтобы сделать жизнь "нестрашным" вопросом. А воз и ныне там :-).

>Но, повторюсь, тут принцип отбора людей инграет первостепенную роль. Тут самое больное место. Но даже перед тем, как отбирать людей, нужно утрясти структуру собственности, что не создавалось почвы для нездоровыx отношений и инстинктов.

Не угадаете, кто будет лидером, кто будет нести основную тяжесть принятия решений.
И даже больше скажу - более устойчивыми оказываются "единоличные" предприятия - где есть обладатель контрольного пакета, где есть "колхоз" владельцев - такие более неустойчивы, распадаются не только при неудачах, но даже и от успехов. Причем я опираюсь на опыт, где люди изначально были хорошими друзьями и единомышленниками.

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (03.01.2003 07:29:19)
Дата 03.01.2003 11:46:10

Верно! Все правы.

Игорь Игнатов (?):
>>Что касается вопроса собственности, который Вы назвали "страшным", то, разумеется, в общинаx надо разработать такие правила игры, чтобы вопрос этот сделать "нестрашным". Как ето сделать?

Станислав:
>>Но, повторюсь, тут принцип отбора людей инграет первостепенную роль. Тут самое больное место. Но даже перед тем, как отбирать людей, нужно утрясти структуру собственности, что не создавалось почвы для нездоровыx отношений и инстинктов.

ВВВ-Ива:
>И даже больше скажу - более устойчивыми оказываются "единоличные" предприятия - где есть обладатель контрольного пакета, где есть "колхоз" владельцев - такие более неустойчивы, распадаются не только при неудачах, но даже и от успехов. Причем я опираюсь на опыт, где люди изначально были хорошими друзьями и единомышленниками.

Организация по типу АРТЕЛИ. Это Станислав, фактически, предложил. Я тоже именно такую структуру обдумываю. И именно такие-же схемы (у него там в обширном посте есть) приходят в голову в качестве первоначальных вариантов. Это неспроста, отмечу!

Артель не несёт с собой "межклассовых" противоречий. Но, в ней - масса противоречий межличностных. Из которых вопросы собственности - самые сейчас критические.
В позапрошлом веке всё было, кажется, проще. Вступай в артель "со своим топором" и уходи с ним-же и ещё с кучей, если есть, нажитого ЛИЧНО инструмента. Врочем, надо серьёзно исследовать как решались вопросы собственности в русских артелях. Может, решения готовые есть. Потребуется только адаптировать.

Вообще - есть ощущение, что вопрос решаемый. Но как?

Очень сырая идея.
Имущество артели - это имущество только артели, как коллектива. Никаких паёв. Развалилась артель до ПОЛНОЙ недееспособности (специально оговариваю, ведь бывает: остался один директор и поднял фирму снова) - сдавайте имущество государству, раз не справились. Условия в нормативных документах будут прописаны. "Освободившееся" имущество предоставят по конкурсу другим желающим. За нецелевым использованием имущества, проеданием основных средств пусть следит ОБХСС и Леонид :-). Произвол госорганов, возможный при ЛЮБОЙ системе, - не стоит пока учитывать (и демонизировать).
Эту модель можно дополнять и уточнять. А можно и отбросить, если обнаружится объективный неустранимый дефект.
Да, кстати, не обязательно, чтобы все члены были артели равны (это как хотят у себя в Уставе запишут). Например, степень участия в управлении может зависеть от стажа работы в артели и "послужного списка".

Только не говорите, что нет фактической разницы с тем, что есть сейчас (процедура банкротства, смена собственника и т.п.). Ведущая Идея другая. И отношения из неё вытекают другие. Вот только нужно, чтобы продолжениями достоинств не стали фатальные недостатки.
От VVV-Iva
К Владимир К. (03.01.2003 11:46:10)
Дата 03.01.2003 18:12:37

Re: Верно! Все...

Привет

>Артель не несёт с собой "межклассовых" противоречий. Но, в ней - масса противоречий межличностных. Из которых вопросы собственности - самые сейчас критические.
>В позапрошлом веке всё было, кажется, проще. Вступай в артель "со своим топором" и уходи с ним-же и ещё с кучей, если есть, нажитого ЛИЧНО инструмента. Врочем, надо серьёзно исследовать как решались вопросы собственности в русских артелях. Может, решения готовые есть. Потребуется только адаптировать.

Примитив. Т.е. вы предполагаете, что артель кроме топора и зарплаты ничего не имеет. Если "артель"(МП) имеет из имущества только "топоры" ( т.е. личный "интсрумент") и в результате ее работы она зарабатывает себе только на зарплату и в принципе не в состоянии породить убытки - то вы правы. Если же она способна на большее - развал ее будет молниеносен.

>Имущество артели - это имущество только артели, как коллектива. Никаких паёв. Развалилась артель до ПОЛНОЙ недееспособности (специально оговариваю, ведь бывает: остался один директор и поднял фирму снова) - сдавайте имущество государству, раз не справились.

И кто в такой артели работать захочет?

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (03.01.2003 18:12:37)
Дата 03.01.2003 19:46:12

"Ну, так, работаю, же" (с) :-)

>И кто в такой артели работать захочет?

Подавляющее большинство (я не исключение) - работает в МП, не являясь владельцем даже канцелярской кнопки в бухгалтерии. Мир от этого не переворачивается.
От VVV-Iva
К Владимир К. (03.01.2003 19:46:12)
Дата 03.01.2003 19:52:09

Re: "Ну, так,...

Привет
>>И кто в такой артели работать захочет?
>
>Подавляющее большинство (я не исключение) - работает в МП, не являясь владельцем даже канцелярской кнопки в бухгалтерии. Мир от этого не переворачивается.

Так вопрос не о вас, работающих на зарплаты, а о нас, эти МП создающих. Когда вы там появляетесь, оно уже встало на ноги, выжило и успешно работает. А когда оно родилось и выживает, там зарплатами не пахнет и вас там нет.

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (03.01.2003 19:52:09)
Дата 04.01.2003 19:11:22

Вот! Можно и нужно разобраться в разнице "мироощущения" владельца и работника.

>>Подавляющее большинство (я не исключение) - работает в МП, не являясь владельцем даже канцелярской кнопки в бухгалтерии. Мир от этого не переворачивается.

>Так вопрос не о вас, работающих на зарплаты, а о нас, эти МП создающих. Когда вы там появляетесь, оно уже встало на ноги, выжило и успешно работает. А когда оно родилось и выживает, там зарплатами не пахнет и вас там нет.

Теперь нужно разобраться, какие "претензии" друг к другу могут предъявлять эти две категории. Каковы, например, "главные страхи"?

Возьму себя для примера.
Всё достаточно благополучно. Фирма растёт и развивается. Заработок достаточный (по местным меркам). Почёт и уважение за трудовой вклад.
Но, сидит где-то под спудом тревога:
Идёт диверсификация деятельности фирмы. Когда-нибудь под влиянием обстоятельств или даже друзей владелец подумает: "Зачем мне это (№ 1) и вот это (№ 2) хлопотное и не такое прибыльное, по сравнении с таким-то (№ 3) дело (пусть даже №№ 1-2 на настоящем этапе - основные)". Буду понемногу сокращать дело №№ 1-2 и расширять дело № 3. Понемножку, по одному, начну сокращать штаты".

Поясню: прибыльность, может быть и равная, но № 3 - более лёгкое. Ну, типа: хватит программистов держать - открою лучше интернет-кафе по городу.

Скажете, так и надо? А люди? Расходный материал, так сказать? Кнутом только и пряником команда держится?

Хороших владельцев МП, наверно, немало. Но, плохих - больше. Вот и думается, какая бы система не позволяла ИСПОДТИШКА ломать сработавшийся коллектив только из-за того, что другой кусок слаще владельцу показался. Тут даже не доля в собственности, пожалуй, требуется, а участие трудового коллектива в управлении по некоторым существенным вопросам. Если можно отделить одно от другого.

Впрочем, утопия... Пока.
От VVV-Iva
К Владимир К. (04.01.2003 19:11:22)
Дата 04.01.2003 20:16:30

Re: Вот! Можно...

Привет

>>Так вопрос не о вас, работающих на зарплаты, а о нас, эти МП создающих. Когда вы там появляетесь, оно уже встало на ноги, выжило и успешно работает. А когда оно родилось и выживает, там зарплатами не пахнет и вас там нет.
>
>Теперь нужно разобраться, какие "претензии" друг к другу могут предъявлять эти две категории. Каковы, например, "главные страхи"?

Главный страх наемного работника - что его уволят. Но этого страха нет у работников действительно высокой квалификации.
Страх совладельца - страх краха всего дела, страх ошибок приводящих к крупным потерям.
При этом, я предполагаю наличие нормального коллектива на фирме, т.е. не воруют, сознательно не делают серьезных ошибок.

>Всё достаточно благополучно. Фирма растёт и развивается. Заработок достаточный (по местным меркам). Почёт и уважение за трудовой вклад.
>Но, сидит где-то под спудом тревога:
>Идёт диверсификация деятельности фирмы. Когда-нибудь под влиянием обстоятельств или даже друзей владелец подумает: "Зачем мне это (№ 1) и вот это (№ 2) хлопотное и не такое прибыльное, по сравнении с таким-то (№ 3) дело (пусть даже №№ 1-2 на настоящем этапе - основные)". Буду понемногу сокращать дело №№ 1-2 и расширять дело № 3. Понемножку, по одному, начну сокращать штаты".

>Поясню: прибыльность, может быть и равная, но № 3 - более лёгкое. Ну, типа: хватит программистов держать - открою лучше интернет-кафе по городу.

>Скажете, так и надо? А люди? Расходный материал, так сказать? Кнутом только и пряником команда держится?

В МП нет. В МП не только кнутом и пряником команда держится, хотя без них тоже нельзя. А вот когда фирма выростает из "семейного" предприятия в фирму - там все больше кнута и пряника. Но такова жизнь.

>Хороших владельцев МП, наверно, немало. Но, плохих - больше. Вот и думается, какая бы система не позволяла ИСПОДТИШКА ломать сработавшийся коллектив только из-за того, что другой кусок слаще владельцу показался.

Нельзя владельца заставить заниматься тем, чем он не хочет. Этот человек - лидери командовать собой он не позволит. Его основное свойство - быстро принимать решения и добиваться их выполнения.

> Тут даже не доля в собственности, пожалуй, требуется, а участие трудового коллектива в управлении по некоторым существенным вопросам. Если можно отделить одно от другого.

Это не реально. Если коллектив в состоянии принимать эффективное участие в управлении - это уже зародыш нового МП в составе старого. Тогда - чего вы боитесь? Бояться надо вашему владельцу - вы в любой момент можете уйти вместе с клиентами.
Если у вас нет лидеров. способных на это, то участия в управлении вам давать нельзя - толку все равно не будет. Один вред.

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (04.01.2003 20:16:30)
Дата 05.01.2003 19:15:16

В том то и беда, что...

>Главный страх наемного работника - что его уволят. Но этого страха нет у работников действительно высокой квалификации.

Квалификация имеет значение только если не меняется профиль фирмы. Гарантий нет никому, увы.

Здесь есть ещё один момент: лично меня (к примеру), может, и не уволят, но "среду обитания", в которой только и можно наиболее эффективно работать - разрушат. Уникального коллектива - не станет. Это тоже ценность, её нужно учитывать. Но, владельцу - стала (показалась) не нужной. А я, возможно, уволюсь после этого и сам.

>Страх совладельца - страх краха всего дела, страх ошибок приводящих к крупным потерям.

Здесь вообще интересно. Вот, например, я боюсь, что разрушат коллектив. А владелец боится, что наиболее ценные работники будут внезапно перекуплены конкурентами. Так и боимся друг друга. Как научиться обходиться без этого? Наверно, стОит найти.
Насчёт перекупки, кстати, знаю, что беспокойство реальное. Сам за полгода получил три предложения. Последнее было на Газпром с оплатой в два раза больше имеющегося. Твёрдо всем отказал. Среда обитания дороже. У нас вообще текучесть минимальная. И все, по моим расспросам, ценят именно коллектив. Причём, наша фирма далеко вперёд оторвалась от конкурентов (не баклуши бьём и не только чаи гоняем).

>При этом, я предполагаю наличие нормального коллектива на фирме, т.е. не воруют, сознательно не делают серьезных ошибок.

Естественно. Даже "левые" заказы никто не берёт. Всё через фирму.

>Нельзя владельца заставить заниматься тем, чем он не хочет. Этот человек - лидер и командовать собой он не позволит. Его основное свойство - быстро принимать решения и добиваться их выполнения.

Человеку свойственно и ошибаться. Даже лидерам.

>> Тут даже не доля в собственности, пожалуй, требуется, а участие трудового коллектива в управлении по некоторым существенным вопросам. Если можно отделить одно от другого.

>Это не реально. Если коллектив в состоянии принимать эффективное участие в управлении - это уже зародыш нового МП в составе старого. Тогда - чего вы боитесь? Бояться надо вашему владельцу - вы в любой момент можете уйти вместе с клиентами.

1. "Съист то он съист... Да кто ж ему даст?"
2. Конкуренты не дремлют. Любая заминка может дорого обойтись. А это будет не маленькая заминка (в чисто поле не уйдёшь)!.

Но, по большому счёту - Вы правы.

>Если у вас нет лидеров. способных на это, то участия в управлении вам давать нельзя - толку все равно не будет. Один вред.

Даже мнение своего "родного" коллектива в расчёт принять - вред? Что, все настолько глупые? Если проблема какая - пусть нам объяснят. Мы поймём. Иначе воспринимается как предательство.
Перед банкирами за кредит вообще выворачиваться наизнанку приходится - ничего, терпят. Деньги - ресурс. Понятно. А люди, команда - не ресурс? Впрочем, деньги - ресурс более универсальный. Увы.

Спасибо за мнение.
От VVV-Iva
К Владимир К. (05.01.2003 19:15:16)
Дата 06.01.2003 05:14:47

Re: В том

Привет
>>Главный страх наемного работника - что его уволят. Но этого страха нет у работников действительно высокой квалификации.
>
>Квалификация имеет значение только если не меняется профиль фирмы. Гарантий нет никому, увы.

гарантии чего? Трудоустройства или работы на данном месте. Первое есть, второго нет.

>Здесь вообще интересно. Вот, например, я боюсь, что разрушат коллектив. А владелец боится, что наиболее ценные работники будут внезапно перекуплены конкурентами. Так и боимся друг друга. Как научиться обходиться без этого? Наверно, стОит найти.

Не знаю. Страх он тоже полезен - мобилизует.

>>Нельзя владельца заставить заниматься тем, чем он не хочет. Этот человек - лидер и командовать собой он не позволит. Его основное свойство - быстро принимать решения и добиваться их выполнения.
>
>Человеку свойственно и ошибаться. Даже лидерам.

Разумеется, только лидер тем и отличается, что в условиях стресса быстро принимает существенно больший процент верных решений, чем другие.

>Даже мнение своего "родного" коллектива в расчёт принять - вред? Что, все настолько глупые? Если проблема какая - пусть нам объяснят. Мы поймём. Иначе воспринимается как предательство.

Смотря по каким вопросам. По вопросам сокращений и реструктуризаций - вряд ли, оно априори известно. По рабочим вопросам - идиот тот начальник, который это мнение не учитывает.

>Перед банкирами за кредит вообще выворачиваться наизнанку приходится - ничего, терпят. Деньги - ресурс. Понятно. А люди, команда - не ресурс? Впрочем, деньги - ресурс более универсальный. Увы.

Команда тоже ресурс. И часто более ценный, чем деньги.

Владимир
От Владимир К.
К VVV-Iva (06.01.2003 05:14:47)
Дата 06.01.2003 20:56:38

Ну, что-ж. Основные мнения выяснены. Большое спасибо за обсуждение! (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (05.01.2003 19:15:16)
Дата 05.01.2003 19:23:07

P.S. Насчёт разрушения коллектива и увольнений - пример гипотетический

>Здесь есть ещё один момент: лично меня (к примеру), может, и не уволят, но "среду обитания", в которой только и можно наиболее эффективно работать - разрушат. Уникального коллектива - не станет. Это тоже ценность, её нужно учитывать. Но, владельцу - стала (показалась) не нужной. А я, возможно, уволюсь после этого и сам.

Ничего такого и в помине нет.
Но, при определённых обстоятельствах, это может воплотиться в реальность. Чего я бы не очень не хотел.
От Владимир К.
К Владимир К. (05.01.2003 19:23:07)
Дата 05.01.2003 19:24:39

P.P.S. Чего я бы очень не хотел! (так правильно) (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (03.01.2003 11:46:10)
Дата 03.01.2003 15:04:43

P.S. Что-то у меня творится с деревом форума, так что...

так что получилась наверно по паре вариантов постингов. Более поздние по времени - усовершенствованные и исправленные.
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 01:26:20)
Дата 03.01.2003 01:39:02

чтож вы так бедное государство лупите то?


ничего оно не хочет вас уморить, я то знаю, я с ним общаюсь.Оно просто не знает, что делать.Ничего не получается.Причем тут пятая колонна?Чем это можно купить премьерминистра?Он бы и рад сделать что нибудь хорошее, сам говорил.Да не знает, что.Вот чтобы вы ему посоветовали?Только конкретно а не так, хочу мол чтоб всех гадов убрали а хороших людей расплодили.
От А.Б.
К Эконом (03.01.2003 01:39:02)
Дата 03.01.2003 11:16:21

Re: Что премьеру посоветовать-то, для начала...

Раз - чтобы правила-законы были одни для всех в федерации, от президента до дворника. И чтобы, наконец, эти законы - работали как положено, без исключений и "особых случаев".

После этого - легче станет общий язык находить ВСЕМ в социуме.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (03.01.2003 01:39:02)
Дата 03.01.2003 02:56:07

Re: чтож вы...


>ничего оно не хочет вас уморить, я то знаю, я с ним общаюсь.Оно просто не знает, что делать.Ничего не получается.Причем тут пятая колонна?Чем это можно купить премьерминистра?Он бы и рад сделать что нибудь хорошее, сам говорил.Да не знает, что.Вот чтобы вы ему посоветовали?Только конкретно а не так, хочу мол чтоб всех гадов убрали а хороших людей расплодили.

Государство луплю? НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!
Я ему просто не доверяю. Не доверяю не потому, что оно В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ(о государствах Горбачева и Ельцина - молчу!) делает сильно много плохого. Потому не доверяю, что в совершенно критический момент оно не считает для себя возможным обратиться к народу:
"Братья и сестры!...! А момент критический. И нам, тем, кто связан с наукой и техникой - это понятно! Нас мало. С каждым годом - все меньше. Неужто неовзможно сказать со всей определенностью: "Мужики! Без ваших усилий - государство обречено! Вы хотите знать, сколько вы за ваш неизвестно какой сложности труд получите - ШИШ! Семьи - не пропадут. А на большее - не рассчитывайте!"? А ведь ответом было бы совершенно твердое и определенное: "Годится! Работаем!"
Но не могут сказать этого наши власть предержащие! Не могут. Идеологические шоры! Идеология либерализма, навязанные представления о том, что богатство государства является результирующей обогащения каждого из граждан, развивающегося самодеятельно, - не позволяет перейти к представлениям о том, что многократно выгоднее КОЛЛЕКТИВНОЕ РАЗВИТИЕ ВСЕХ ВМЕСТЕ.
Государство - исторически выработанная человечеством самая эффективная структура, обеспечивающая коллективную форму развития, роста, противодействия природным катаклизмам, внешним угрозам. Но сейчас государство, находящееся в плену либеральных иллюзий, полагает, что его роль - это роль "ночного сторожа". Оно самоустранилось от экономической политики, от научно-технической политики. В стране, которая по историческим, географическим и пр. условиям - идеально непригодна для либеральной модели - ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА маловато! Если оно готово сказать: "Ребята! Мы заблуждались",- то с ним работать можно, нужно и даже НЕОБХОДИМО. Но если оно продолжает упорствовать в своих либеральных утопиях, то наша с вами обязанность - создать параллельную структуру, которая со временем СТАНЕТ ГОСУДАРСТВОМ.
Если Вы вхожи в кабинет Путина или "иже с ним", то это ультиматум( ШУТКА, понимаете ли, хотя в каждой шутке есть, как известно, доля шутки).
От Даниил Завьялов
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 02:56:07)
Дата 03.01.2003 12:41:53

Красиво пишите

>"Братья и сестры!...

Это мог сказать Сталин, но никто сегодня (из известных) такого не скажет.

>Но сейчас государство, находящееся в плену либеральных иллюзий, полагает, что его роль - это роль "ночного сторожа". Оно самоустранилось от экономической политики, от научно-технической политики. В стране, которая по историческим, географическим и пр. условиям - идеально непригодна для либеральной модели - ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА маловато! Если оно готово сказать: "Ребята! Мы заблуждались",- то с ним работать можно, нужно и даже НЕОБХОДИМО. Но если оно продолжает упорствовать в своих либеральных утопиях, то наша с вами обязанность - создать параллельную структуру, которая со временем СТАНЕТ ГОСУДАРСТВОМ.

Либеральные установки глубоко "вбиты" в верхний слой государственного управления. Имел личный опыт бесед, подтверждаю. Полагаю, что проще сменить управленцев, чем переубеждать их. Что же касается построения параллельного русского мира, то это очень красивая идея. Сомеваюсь, что реальная, но красивая.
От Pokrovsky~stanislav
К Даниил Завьялов (03.01.2003 12:41:53)
Дата 03.01.2003 18:26:31

Re: Красиво пишите

>>"Братья и сестры!...
>
>Это мог сказать Сталин, но никто сегодня (из известных) такого не скажет.

>>Но сейчас государство, находящееся в плену либеральных иллюзий, полагает, что его роль - это роль "ночного сторожа". Оно самоустранилось от экономической политики, от научно-технической политики. В стране, которая по историческим, географическим и пр. условиям - идеально непригодна для либеральной модели - ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА маловато! Если оно готово сказать: "Ребята! Мы заблуждались",- то с ним работать можно, нужно и даже НЕОБХОДИМО. Но если оно продолжает упорствовать в своих либеральных утопиях, то наша с вами обязанность - создать параллельную структуру, которая со временем СТАНЕТ ГОСУДАРСТВОМ.
>
>Либеральные установки глубоко "вбиты" в верхний слой государственного управления. Имел личный опыт бесед, подтверждаю. Полагаю, что проще сменить управленцев, чем переубеждать их. Что же касается построения параллельного русского мира, то это очень красивая идея. Сомеваюсь, что реальная, но красивая.

Кстати. Это не красота. Это реальная история. Если помните, изгнание поляков из Москвы ополчением Минина и Пожарского не выглядело как просто ратный поход. Пожарский пришел в Ярославль, создал новое правительство, которое потихоньку взялось за параллельное управление Россией, начал из Ярославля международную деятельность и даже начал чеканить монету, - между прочим, с гербом Пожарских. И только после этого пошел на Москву.
Реформы Петра предварило создание параллельной обычному русскому хозяйствованию системы заводов, начатое Алексеем Михайловичем, созданием параллельного стрелецкому регулярного войска "иноземного строя", вершиной строительства которых стали "потешные" преображенцы и семеновцы, преданные до конца ОДНОМУ ИЗ ПРЕТЕНДЕНТОВ НА ПРЕСТОЛ - Петру.
И наконец, как недавно замечательно отметил С.Г. Кара-Мурза, к моменту революции 1917 года вся страна имела не замеченную и не отмеченную историками СССР важнейшую структуру управления - систему фабзавкомов, они и были тем вторым государством в государстве, с помощью которого большевики осуществили подавление преступности в городах в ноябре-декабре 1917 года, они же позволили не допустить остановки заводов, перехватив на себя функции материально-технического снабжения производства и продовольственного обеспечения работников.
И разрушение СССР происходило с использованием параллельного государства в государстве - центров НТТМ, которые начали высасывать деньги из экономики, как вампир кровь.
От Даниил Завьялов
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 18:26:31)
Дата 03.01.2003 18:47:22

Ваши конкретные предложения? Как это должно выглядеть?

>Это реальная история....

Хорошо, хорошо. Я изначально был с Вами согласен, про "нереальность" скорее подначил. И лозунг "Родина - это наука!" я запомнил.

Как должно выглядеть, каким должно быть практическое воплощение идеи? Кто должен этим заниматься? Сроки? Механизмы? Управленческие решения? Структуры? Информационное и организационное обеспечение?
От Pokrovsky~stanislav
К Даниил Завьялов (03.01.2003 18:47:22)
Дата 03.01.2003 18:56:43

Re: Ваши конкретные...

>>Это реальная история....
>
>Хорошо, хорошо. Я изначально был с Вами согласен, про "нереальность" скорее подначил. И лозунг "Родина - это наука!" я запомнил.

>Как должно выглядеть, каким должно быть практическое воплощение идеи? Кто должен этим заниматься? Сроки? Механизмы? Управленческие решения? Структуры? Информационное и организационное обеспечение?

А не у меня ли скоро язык начнет заплетаться, повторямши:
"Организация, ОЧНАЯ организация, со взносами, с поручениями и контролем исполнения"? Сначала для создания самой организации, затем для ввода ее в реальную работу. И скорее всего - научно-техническую. Как центральную. И вроде, не слишком мозолящую глаза политическим противникам.
От Pokrovsky~stanislav
К Даниил Завьялов (03.01.2003 18:47:22)
Дата 03.01.2003 18:51:57

Re: Ваши конкретные...

>>Это реальная история....
>
>Хорошо, хорошо. Я изначально был с Вами согласен, про "нереальность" скорее подначил. И лозунг "Родина - это наука!" я запомнил.

>Как должно выглядеть, каким должно быть практическое воплощение идеи? Кто должен этим заниматься? Сроки? Механизмы? Управленческие решения? Структуры? Информационное и организационное обеспечение?


Ниже есть постинг "Может, и идеалист..."
От miron
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 02:56:07)
Дата 03.01.2003 11:16:52

А ведь Вы идеалист

Ваши идеи о МП, о спасении России, о государстве упираются в маленькие детали, принадлежность энергоресурсов, земельной ренты и монополию элиты.

По порядку. Современный прибавочный продукт получается за счет умножения усилий человека технологией, основанной на использовании энергии энергоресурсов. Без них цивилизация мертва. Вспомните, как жили люди в Ереване и Владивостоке без электричества. Тот, кому принадлежат энергоресурсы, хозяин страны. Сейчас, обьективно ресурсы в руках новых русских, олигархов. Они продают их и покупают ЛЮБЫЕ импортные товары. Основная масса нефтедолларов оседает в Москве.

Далее. Огромное значение имеет земельная рента, постоянная плата за землю, либо имеюшую природный ресурс, либо облагороженную в результате инвестирования прибавочного продукта. Опять же, в годы Советов, и особенно сейчас основные инвестиции сделаны в Москву. Значит там земельная рента приблизается по количеству к таковой в Нефтевартовске.

И наконец, получив в монопольное владение как Москву, так и Нефтевартовск, московская элита никогда не отдаст эти два источника благ. Поэтому Ваша вера в государство наивна, как и вера в малые предприятия. Вы лишь переводите часть мошного денежного потока на себя. То есть вместо товара на Западе, покупают Ваш. Но Вы же не импортируете, значит живете на ту же земельную ренту, происходяшую из нефти и газа. Вы как бы маскируете действия режима по сдаче России. Ведь любое действие по выздоровлению России обьективно немедленно приведет к резкому падению уровня жизни в Москве. Просто других денег на технологический рывок, кроме как нефтедоллары, нет. А технологический рывок означает сокрашение потребления. Готовы ли Ваши мужики к этому.

Только не подумайте, что я зациклен на Москве, как тут думают. Проше всего засунуть голову в песок и не обсуждать болезненную проблему.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (03.01.2003 11:16:52)
Дата 03.01.2003 18:10:24

Re: Может, и идеалист. Но ход- таки есть.

Просто других денег на технологический рывок, кроме как нефтедоллары, нет. А технологический рывок означает сокрашение потребления.

Сразу оговорюсь, что буду вынужден повторять некоторые мысли, высказанные мной же ранее.
Россия в настоящее время пришла к уникальному технологическому состоянию, вселяющему оптимизм. А именно: РАЗРУШАЮТСЯ СТАНКИ, ОБОРУДОВАНИЕ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНАСТКА ПО ВСЕМУ СПЕКТРУ ТЕХНИКИ И КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА. То, что я сказал про оптимизм - не издевка, не ирония. Этот факт, действительно, внушает оптимизм. Парадоксально, но факт. Разрушаются системы, дающие не столько добавочный продукт, а продукт необходимый для выживания. И эти системы требуют ремонтов, замены изношенных частей и агрегатов, модернизации. Оборудование морально устаревшее, но менять его на современное в тех масштабах, которые требует экономика - невозможно. Денег не хватит. Поскольку все современное - импортное, высокотехнологичное и безумно дорогое. Надо восстанавливать производство морально устаревшей техники по морально устаревшим технологиям. И СЛАВА БОГУ. Если бы страна была пересыщена кадрами, работающими НИИ, КБ, - это была бы беда. А сейчас - счастье. Потому что кадров нет. Поуезжали, поумирали, пристроились на работу там, где мыслить не надо, а надо только вовремя класть в карман зарплату.
Поскольку задача восстановления устаревших технологий - это тоже научная задача, но обеспеченная и литературой, и уцелевшими остатками старых кадров, старых приборов. Задача, гораздо легче поднимаемая, чем создание ничуть не менее дорогих, чем иностранные, современных технологий. Задача, доступная для решения коллективами ученых, конструкторов и технологов. Задача, решение которой не встретит серьезной конкуренции со стороны иностранных поставщиков товаров и услуг.
А теперь вспомним, а что же все-таки собой представляет наука? Ученый, которого научили нажимать кнопки суперсовременного автоматизированного измерительного комплекса - это не ученый. Это лаборант. Если он еще, кроме этого умеет сводить полученные данные в таблицы и графики на компьютере, полностью оснащенном программным обеспечением под обработку результатов автоматизированного измерительного комплекса, - это тоже еще не ученый. Немного выше, но не ученый. Ученый - тот, кто нарабатывает навык обнаружения неожиданного, выяснения природы вещей. Если автоматизированный комплекс для исследования материалов создан, он серьезно снижает трудовые издержки на получение массивов данных. Но сам по себе он не учит ничему. А решение задач, пусть уже устаревших, но все равно непростых, требующих непрерывного творчества, разработки стендов, датчиков, методов регистрации - это просто уникальная школа для ученого-экспериментатора. А о конструкторах - вообще говорить нечего. А ведь решение задачи восстановления производства тех или иных деталей, узлов - вызовет к жизни еще и экспериментальные производства, изчезнувшие из нашей жизни. Призовет к станкам токарей, фрезеровщиков, термистов и т.д., без рук которых ни морально устаревшее, ни суперсовременное оборудование созданы быть не могут. ВОЗНИКАЕТ РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВОССТАНОВЛЕНИЯ научных и конструкторских коллективов, да не просто восстановления, а восстановления их под вполне осязаемые задачи, построения их в структуры типа НПО, где разработка происходит от лаборатории до конечного этапа производства и даже до установки и наладки на местах потребления продукции.
И делать это должны не государственные структуры, которые то ли сделали что-то, то ли не сделали ничего, главное - отчитались перед вышестоящим начальником. Делать это должны сугубо рыночные структуры, которые просто не получат денег, если не выполнят программу. Тем более, программа ясная и понятная - сделать не что-то, что никто не видел, а заставить работать систему, которая два десятилетия проработала, да вот одряхлела.
И под эту задачу деньги найдутся. Потому что задача эта связана с восстановлением систем, производств, решающих самые болезненные вопросы жизнеобеспечения. Среди наиболее явно видимых задач - задача физического обновления оборудования угольной отрасли. Нефть и газ как-то ради экспртных поставок обновлялись. Угольная отрасль - нет. А уголь - это безусловно необходимое России топливо, без которого других энергоносителей не хватит ни для обогрева жилищ, ни для выработки электроэнергии. И комплекс задач по физическому восстановлению оборудования угольной отрасли достаточен для формирования вполне дееспособных команд в целой гирлянде научных и конструкторских направлений. А ведь потребуется не только восстанавливать принципы технологий, а по-новой запускать производство тех же шахтных гидравлических крепей. Работы - край непочатый. Начать некому и не за что. Те же крепи моментально стали бы покупать, если бы восстановить производство и восстановить технологию. На покупку партии крепей - деньги найдутся. На финансирование пуска завода и обслуживающих его НИИ - не найдутся. Это факт.
Где выход?
Вспоминаем недавнюю историю. "Звездные войны" - Знаменитая программа СОИ, внесшая самый серьезный вклад в разрушение СССР методом экономического изматывания. Ее происхождение? А происхождение у нее самое что ни есть обыденное. В 1980-81 годах в Америке бушевал кризис. Одна за одной отрасли сдавали внутренний рынок иностранным производителям. Консервная, кожевенная, текстильная, автомобильная.... И только три отрасли оставались на передовых позициях: аэрокосмическая, электронная и новых материалов. В принципе именно эти три отрасли, прежде всего электронная, должны были и могли разработать автоматизированные производственные системы, которые вывели бы с заводов массы высокооплачиваемых и не слишком аккуратных(по сравнению с азиатами, например) американских рабочих. И отрасли американской экономики опять имели бы превосходство на рынках. Так только ситуция была патовой. Да, хозяева заводов готовы были бы покупать роботов, автоматические линии. Но не готовы были финансировать разработки. Их профинансировал американский народ. Налоги американцев были брошены в топку программы СОИ, давшей баснословные прибыли фирмам-участницам программы. Именно из этих прибылей в этих же фирмах финансировались перспективные для продажи разработки робототехники и автоматики для гражданских отраслей.
И у нас тоже в принципе есть такая возможность. Начало программ восстановления ДОЛЖЕН профинансировать народ. Либо через правительственные инвестиции, на которые современное правительство не пойдет, да и любое другое - не сумеет найти денег в условиях платежей по долгам. А вот народ, который по призыву гражданина Минина(Зюганова, Кара-Мурзы или Валерия Сюткина) способен был бы выделить из своего скромного бюджета по десятке, по сотне рублей( а то и по тысяче долларов - в зависимости от достатка), очень даже мог бы дать тот необходимый начальный импульс, после которого реакция самоподдерживающегося роста и производства, и научно-конструкторских коллективов, НПО пошла бы в саморазгоняющемся режиме. И моральный эффект такого разгона за народные деньги, собранные с миру по нитке, - перекрыл бы весь накопленный за полтора десятилетия пессимизм. А оптимизм нации, идущей на саморазгон - это очень надолго. Это импульс на десятилетия, минимум на поколение.
Все это слишком реально. Реально до безобразия. Необходима группа энтузиастов, готовая построить на собственный кошт затравочную инженерно-менеджерскую команду, способную быстро и эффективно освоить сравнительно небольшие суммы. И нужен лидер, известный ВСЕМУ народу, по призыву которого, начинающемуся со слов: "Братья и сестры..." ,- пошел бы процесс народного финансирования. Таким лидером мог бы быть Зюганов, на призыв которого могли бы откликнуться несколько миллионов человек, голосующих за коммунистов. Но если бы это был просто уважаемый всем народом человек, ксати, после "Норд-Оста" одна из наиболее увесистых кандидатур -Кобзон,- можно было бы рассчитывать на отзыв десятков миллионов.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 18:10:24)
Дата 04.01.2003 13:46:59

Надежда умирает последней

Привет,

Спасибо за очень интересный ответ. Сразу прошу разрешения использовать отдельные мысли этого постинга в своей статье про будушее России. Естественно с цитированием Васчего ника, или если желаете и сообшите, имени. В последнем случае я могу сообшить свой емайл.

Теперь по делу. Вы не ответили на главный вопрос о взаимоотношении Москвы и периферии. Для того, чтобы начать перевооружение нужна нефть или другие энергоносители. Сейчас они все принадлежат Москве, может кроме татарских, за что Шаймиева так и не любят.

Москве периферия нужна только для зашиты терротории и обслуживания трубы. Следовательно если и будет перевооружение, то только в интересах Москвы, так чтобы сохранить нынешний статус кво.

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К miron (04.01.2003 13:46:59)
Дата 06.01.2003 22:01:07

Re: Все непросто.

>Привет,

>Спасибо за очень интересный ответ. Сразу прошу разрешения использовать отдельные мысли этого постинга в своей статье про будушее России. Естественно с цитированием Васчего ника, или если желаете и сообшите, имени. В последнем случае я могу сообшить свой емайл.

>Теперь по делу. Вы не ответили на главный вопрос о взаимоотношении Москвы и периферии. Для того, чтобы начать перевооружение нужна нефть или другие энергоносители. Сейчас они все принадлежат Москве, может кроме татарских, за что Шаймиева так и не любят.

>Москве периферия нужна только для зашиты терротории и обслуживания трубы. Следовательно если и будет перевооружение, то только в интересах Москвы, так чтобы сохранить нынешний статус кво.

>С уважением

Я - государственник. И вообще говоря, признаю за центральной властью право на лидерство в политике. Современную концентрацию денег в Москве я могу итерпретировать следующим образом. Деньги - основа политики. Если только что была жуткая угроза растаскивания России по региональным квартирам с опасностью суверенизации и отделения регионов, то изъятие финансового ресурса у регионов в пользу Москвы. я рассматриваю как безусловно благое дело. Это первое.
Обращаю Ваше внимание на немаловажную деталь. В 2002 году резко сократился вывод капиталов за рубеж. С 20-25 млрд до 3-5(по данным СМИ). Эти деньги не пошли в инвестиции, но они израсходованы на территории России. На что? - В значительной мере на восстановление разрушающихся основных фондов промышленности и ЖКХ. Пока это только догадка. Но корреляция с концентрацией денег в Москве есть. Как "научный" я просто обязан обращать внимание на такие корреляции. Это два.
Три. Еще не закупаются танки и самолеты для армии, но выполнена программа реконструкции Магнитогорского металлургического комбината, Чечня практически введена по-новой в политическую структуру России. И не долее, как вчера из уст Путина прозвучало:"Пусть учат русский!". А до этого начала реализовываться программа финансирования правительством модернизации атомного ледокольного флота( в котором на сегодняшний день на плаву остался только один ледокол). Как я должен к этому относиться? Я не из тех, кто говорит:"Чем хуже, тем лучше!" На ухудшение, ради появление политического преимущества у нас времени просто нет. Я полагаю, что все-таки правительство, вынуждаемое каждодневно возникающими проблемами, будет работать в направлении укрепления научно-технологического и производственного потенциала России. Я полагаю, что мы, критикуя современный общественный строй, не во всем правы. И в нем есть существенный потенциал укрепления страны. И если он реализуется, - тем лучше.
если же, кроме правительства, возникнет дополнительная сила, целеустремленно работающая на повышение НТ потенциала России, то она имеет смысл тоже только в том виде, который обеспечивает известную степень централизации и планирования. А это значит, что и финансовые ресурсы должны быть в руках той группировки, которая обеспечивает плановость и централизацию, т.е. в центре. Не обязательно иметь нефть. Иметь нефтедоллары могут работники других профессий, которым нефтяные магнаты платят за услуги. И эти деньги не многим хуже полученным непосредственно за нефтепродажу. Эти деньги могли бы достаться предприятиям, созданным на великолепной интеллектуальной базе Новосибирского Академгородка. И тогда Академгородок мог бы стать центром. Не вышло. Не сложилось. Сложилось так, что именно московские НЕГОСУДАРСТВЕННЫЕ структуры являются главным поставщиком услуг, забирающим у магнатов нефтедоллары. Значит, центром должна стать Москва. Не вижу в этом ничего ни плохого, ни хорошего.Судьба. Так сложилось.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (06.01.2003 22:01:07)
Дата 06.01.2003 22:40:03

А Вы готовы...

Привет,
Спасибо. По умолчанию считаю, что Вы дали мне право Вас цитировать. А теперь неожиданный вопрос, а Вы готовы стать президентом. Что бы Вы стали делать, если бы им стали. Это не подкол, это серьезно. Очень интересно смотреть на Россию изнутри. Снаружи все видится по другому.

Мне тут давали вроде бы задание по подготовке мобилизационной программы. Я поэтому Вас и спрашиваю.

Саша
От Pokrovsky~stanislav
К miron (06.01.2003 22:40:03)
Дата 07.01.2003 00:20:17

Re: ...(!)

>Привет,
>Спасибо. По умолчанию считаю, что Вы дали мне право Вас цитировать. А теперь неожиданный вопрос, а Вы готовы стать президентом. Что бы Вы стали делать, если бы им стали. Это не подкол, это серьезно. Очень интересно смотреть на Россию изнутри. Снаружи все видится по другому.

>Мне тут давали вроде бы задание по подготовке мобилизационной программы. Я поэтому Вас и спрашиваю.

>Саша

Спасибо. Но только это не по умолчанию. Я только что пытался ответить личным посланием - не проходит. К другим проходит, к Вам - нет. На предыдущий вопрос я также пытался ответить лично - не проходит. Идет ошибка.
Мои телефоны 787-69-08 и 369-54-80(рабочие)
E-mail: pokrovsky@comtv.ru
На форуме я выступаю под собственным именем и фамилией. Меня зовут Покровский Станислав Георгиевич.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 18:10:24)
Дата 04.01.2003 02:02:43

Ре: Вы - идеалист в масшатабаx.

Забудьте о Кобзоне, Нордосте и россиянии. В лучшем случае мы (участники) можем сброситься на пару СВОИX артелей во имя реализации СВОИX интересов, котёрые могут быть глубоко национальны, но не в смысле нашей готовности предложить выxод из кризиса "дорогим россиянам".
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (04.01.2003 02:02:43)
Дата 06.01.2003 21:15:12

Ре: Вы - идеалист в масшатабаx. - Нет, я просто нацелен на Победу.

>Забудьте о Кобзоне, Нордосте и россиянии. В лучшем случае мы (участники) можем сброситься на пару СВОИX артелей во имя реализации СВОИX интересов, котёрые могут быть глубоко национальны, но не в смысле нашей готовности предложить выxод из кризиса "дорогим россиянам".

А вот "сбрасываться" на пару своих артелей, действительно, пора. И не обязательно - деньгами. Кадры, мозги, а желательно, мозги с руками и ногами - гораздо важнее. Очень трудно. Нет людей. Нет людей, которые готовы к долгой работе, а не к получению сиюминутного результата. Некому заниматься техникой. Приходится выворачиваться наизнанку. И в этом проблема артельности. Команда всегда ждет быстрого результата. Если его нет - бунтует. Между нами, в этом главная сила единоначалия. Диктатор может решать более долговременные программы, нежели демократически организованная команда.
Немножко примеров.
Я в ноябре поставил задачу по разработке приспособления, которое мне позволило выполнить заказ с рентабельностью -(минус)35%. Без этого приспособления я не справился бы с заказом в разумные сроки. Я оказался в убытке, но заказчик доволен. На этот год я уже имею объем заказов от этого заказчика, обеспечивающий 10% годового(2002 год) объема работ. И разрабатываю усовершенствованое приспособление, которое на аналогичной прошлому части заказа должно вывести меня в ноль по рентабельности. В первом квартале. Если это приспособление будет механизировано, то во втором-четвертом квартале я начну клепать(упаковочную) продукцию с прибылью. Вот так. Но при этом нарабатывается ряд приемов, технологических решений, которые пригодятся в будущем. Они сработают. За счет чего? За счет налаженной работы других участков, которые прошли если не аналогичную, то подобную схему. В частности, на моем предприятии характерное время от вложения средств до первых намеков на окупаемость уже на 5 из 7 основных видов деятельности составляло год и более. Деньги не пускаются в потребление(в зарплату), а гробятся и гробятся в программу, по которой нет ни качества, ни спроса, ни отдачи. Иной раз - просто нет реального продукта. И на этом, на том, что не всегда работа рентабельна, теряются ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ команды. Я одну такую потерял в конце августа 2000 года. Не хватило терпения. У меня были замечательные ребята, я собирался перевести предприятие в кооперативный вид - чтобы ключевые работники имели равные со мной права собственников. А в итоге остался один, набирал новый коллектив, учил, воспитывал. И убедился - единоначалие - ключ. Я могу жить беднее моих сотрудников. Но именно благодаря единоначалию я могу толкать предприятие вперед и вперед. Коллектив на это не способен. Всегда найдется тот, кто решит. что затраты на то или иное усовершенствование - невыгодны. И убедит окружающих. А как же их не убедить, когда речь о живых, сегодняшних деньгах. Помните анекдот:"Уговорил, речистый". Если очень хочется, уговорить совсем просто. Уговорить в том, что лучше эти деньги проесть. И проедают. Вместе с возможными долговременными программами.
Возвращаемся к артели. Я готов на артельное сотрудничество с единомышленниками. Я к нему стремлюсь. Всей душой. Но это артельное сотрудничество должно исходить, как это ни прискорбно звучит, из принципа демократического централизма, из утвержденной долговременой программы, из железной дисциплины в отношении выполенения намеченной программы. Хотим долететь до Луны, могут быть нюансы текущей работы, они могут обсуждаться, но никакими обсуждениями средства и силы не имеют права быть перенацелены на увеселительный полет в Голливуд. Луна так Луна.
***********
Теперь к вопросу, на который я все-таки должен ответить. О масштабах. Да, я с Вами согласен. Начинать надо с малых команд. Собирать нечто масштаба страны нереально. И не надо. Надо, чтобы перспектива малой команды была предназначена для возможного расширения на всю страну. И мы, участники нашего форума, не должны считать, что это сверхзадачей. В отличие от либералов и КПРФ, зацикленных на тупиковых идеологических схемах, мы с вами не имеем идеологической схемы, но имеем БЕЗУСЛОВНО выигрышный подход. Это уже продемонстрировано невероятным ростом популярности сравнительно простых рассуждений Паршева и очень и очень неплохим ростом популярности представлений СГКМ(здесь не может быть быстрого роста - он для многих сложноват). Мы, еще не выработав приемлемой для всех идеологии, уже идейно сильнее. А, значит. можем и должны претендовать на идейное лидерство, а соответственно, ставить задачи-минимум и задачи-максимум, исходя из того, что нам предстоит стать немаловажной частью российского идеологического пространства. И, значит, свои практические шаги надо строить в расчете на перспективу - на ПОБЕДУ! А не только на удовлетворение краткосрочных потребностей.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (06.01.2003 21:15:12)
Дата 08.01.2003 06:36:17

Ре: Все правильно Вы говорите - по большей части. Но ето - "оптимизм плашмя"

>>Забудьте о Кобзоне, Нордосте и россиянии. В лучшем случае мы (участники) можем сброситься на пару СВОИX артелей во имя реализации СВОИX интересов, котёрые могут быть глубоко национальны, но не в смысле нашей готовности предложить выxод из кризиса "дорогим россиянам".
>
>А вот "сбрасываться" на пару своих артелей, действительно, пора. И не обязательно - деньгами. Кадры, мозги, а желательно, мозги с руками и ногами - гораздо важнее. Очень трудно. Нет людей. Нет людей, которые готовы к долгой работе, а не к получению сиюминутного результата. Некому заниматься техникой. Приходится выворачиваться наизнанку. И в этом проблема артельности. Команда всегда ждет быстрого результата. Если его нет - бунтует. Между нами, в этом главная сила единоначалия. Диктатор может решать более долговременные программы, нежели демократически организованная команда.
>Немножко примеров.
>Я в ноябре поставил задачу по разработке приспособления, которое мне позволило выполнить заказ с рентабельностью -(минус)35%. Без этого приспособления я не справился бы с заказом в разумные сроки. Я оказался в убытке, но заказчик доволен. На этот год я уже имею объем заказов от этого заказчика, обеспечивающий 10% годового(2002 год) объема работ. И разрабатываю усовершенствованое приспособление, которое на аналогичной прошлому части заказа должно вывести меня в ноль по рентабельности. В первом квартале. Если это приспособление будет механизировано, то во втором-четвертом квартале я начну клепать(упаковочную) продукцию с прибылью. Вот так. Но при этом нарабатывается ряд приемов, технологических решений, которые пригодятся в будущем. Они сработают. За счет чего? За счет налаженной работы других участков, которые прошли если не аналогичную, то подобную схему. В частности, на моем предприятии характерное время от вложения средств до первых намеков на окупаемость уже на 5 из 7 основных видов деятельности составляло год и более. Деньги не пускаются в потребление(в зарплату), а гробятся и гробятся в программу, по которой нет ни качества, ни спроса, ни отдачи. Иной раз - просто нет реального продукта. И на этом, на том, что не всегда работа рентабельна, теряются ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ команды. Я одну такую потерял в конце августа 2000 года. Не хватило терпения. У меня были замечательные ребята, я собирался перевести предприятие в кооперативный вид - чтобы ключевые работники имели равные со мной права собственников. А в итоге остался один, набирал новый коллектив, учил, воспитывал. И убедился - единоначалие - ключ. Я могу жить беднее моих сотрудников. Но именно благодаря единоначалию я могу толкать предприятие вперед и вперед. Коллектив на это не способен. Всегда найдется тот, кто решит. что затраты на то или иное усовершенствование - невыгодны. И убедит окружающих. А как же их не убедить, когда речь о живых, сегодняшних деньгах. Помните анекдот:"Уговорил, речистый". Если очень хочется, уговорить совсем просто. Уговорить в том, что лучше эти деньги проесть. И проедают. Вместе с возможными долговременными программами.
>Возвращаемся к артели. Я готов на артельное сотрудничество с единомышленниками. Я к нему стремлюсь. Всей душой. Но это артельное сотрудничество должно исходить, как это ни прискорбно звучит, из принципа демократического централизма, из утвержденной долговременой программы, из железной дисциплины в отношении выполенения намеченной программы. Хотим долететь до Луны, могут быть нюансы текущей работы, они могут обсуждаться, но никакими обсуждениями средства и силы не имеют права быть перенацелены на увеселительный полет в Голливуд. Луна так Луна.
>***********
>Теперь к вопросу, на который я все-таки должен ответить. О масштабах. Да, я с Вами согласен. Начинать надо с малых команд. Собирать нечто масштаба страны нереально. И не надо. Надо, чтобы перспектива малой команды была предназначена для возможного расширения на всю страну. И мы, участники нашего форума, не должны считать, что это сверхзадачей. В отличие от либералов и КПРФ, зацикленных на тупиковых идеологических схемах, мы с вами не имеем идеологической схемы, но имеем БЕЗУСЛОВНО выигрышный подход. Это уже продемонстрировано невероятным ростом популярности сравнительно простых рассуждений Паршева и очень и очень неплохим ростом популярности представлений СГКМ(здесь не может быть быстрого роста - он для многих сложноват). Мы, еще не выработав приемлемой для всех идеологии, уже идейно сильнее. А, значит. можем и должны претендовать на идейное лидерство, а соответственно, ставить задачи-минимум и задачи-максимум, исходя из того, что нам предстоит стать немаловажной частью российского идеологического пространства. И, значит, свои практические шаги надо строить в расчете на перспективу - на ПОБЕДУ! А не только на удовлетворение краткосрочных потребностей.

Построение Вашиx фраз меня слегка удручает, потому как видно, что Вы стараетесь вглубь проблемы не заглядывать. У МП - прексрасные перспективы - тра-та-та. Кто, если не мы - тра-та-та. Победа - тра-та-та. Уж извините за передразнивение, я без всякой злобы. Такое впечатление складывается. Вы нас поливаете очередями Вашего оптимизма, а все поверx голов по касательной куда-то уxодит. Не подумайте, что я за пессимизм. Мне Ваш настрой нравится, но он мне повеxрностным каким-то кажется, все же из головы и "от головы" идет. Такое впечатление, что Вы сами себя и нас завораживаете "диалектикой безвыxодного" и новыми интересненькими "мировыми тенденциями" (ну, понятие собственности радикальным образом меняется и т.д. и т.п.). На самом деле - ето все уxод от проблемы. А проблемы перед Россией стоят далеко не економического и не теxнологического плана. Ето все либеральные сказочки для наивныx "россиян".

У меня, кстати, такое чувство, что Вы в июне или самом конце мая родились :).

Меня напрягает вот что: почти каждое Ваше предложение ставит проблему или парадокс. Вот Вы сказали, что Вы настроены на "Победу". Какую "Победу"? Знаете анекдот про мужика, которому золотая рыбка говорит на его извечное "xочу, чтоб было...": мужик, а у тебя уже все было. Все, включая и победы, да такие, что весь мир дрожал. Полнейшая, разгромная для врага победа в самой кровавой войне, статус сверxдержавы, тот уровень, с которого можно было делать все что угодно - Америка там если и стояла, то не так близко. И вот в один прекрасный год, потомки победителей (а зачастую и они сами) отдали все свои победы, свои территории, свой потенциал, устроили у себя дома "инферно", обмазались смолой, вывалились в пуxу и пошли по миру. Какого рода победу Вы с ними в очередной раз xотите одержать? Мне даже затруднительно сформулировать содержание етой победы. Второй момент: зная, что было сделано с предыдущей победой, во что были оценены кровь, пот и жизни последниx треx поколений, как Вы оцениваете готовность сражаться за новую? При Вашем упомянании слова "Победа" у меня сразу же возникла мысль: "Победа" для кого? Вот же они xодят в массе рядом с Вами - люди, голосовавшие и митинговавшие за наше поражение и нежелающие никакой победы даже сегодня.

Поймите меня правильно, я настроен совсем не так, как Пессимист из "Завтра" или Юдиxин, любимая мысль которыx "шеф, усе пропало!" Я просто обратил внимание, что Вы постоянно ссылаетесь на новые мировые тенденции и влекомые ими якобы изменения смыслов слов, понятий, действий и самиx смыслов. А к понятию "Победы" (опять-таки - кого над кем?) Вы с теx же позиций подойти не xотите, все висит у Вас на етой оптимистической липочке - МП, "спасение теxнологий". МП, економика, какие-то теxнологические кроxи - победа... Но что такое для русского народа "победа" в 21 веке, когда уже все мыслимые победы были одержаны, но всеx в конечном итоге победили предатель в союзе с дураком. В результате, на осколкаx нашиx сверxдержавныx побед, мы существуем в уникальной системе, нацеленной на ликвидацию нас и самое себя (после решения задачи полной отварки земноводного в кастрюле). Очевидно то, что произошло, меняет очень многие смыслы. Сама русская философия жизни не может оставаться прежней. Надо думать над фундаментальными, метафизическими смыслами и приложениями слова "Победа", а у Вас и смысл победы и пути к ней ветxонькие какие-то.

Не то плоxо, что Вы говорите об МП. Напротив, надо о ниx говорить. Но, видимо, вставлять в другой смысловой и метафизический контекст. А у Вас все "выxод из кризиса", "идеологическая программа", "популярность рассуждений Паршева". Ну ето же все ветxозаветные темы. А Вы КПРФ ругаете за то, что якобы у ниx "идеологические сxемы" какие-то "тупиковые" (какие - вот вопрос?) Проблема КПРФ - не в наличии "тупиковыx идеологическиx сxем" (сxемы нужны, xотя тупиковость иx нежелательна), а, во-первыx, во вторичности иx смыслов, и, во-вторыx (что самое главное) - в полном отсуствии метафизической глубины иx мыслеформ. Именно ето отличает иx и от большевиков, и от Сталина, и даже от ругано-переруганой постсталинской КПСС. Нет смысла, нет глубины, нет проекта, нет связи с вечностью, нет русского космоса (в мета-философском смысле). Искусственность одна и штопанный "народно-патриотическими" соплями либеральный ерзац. Поверxностно и пошло.

Кажется Бл. Августин сказал: когда я созидаю то, что разрушил, я чувствую себя преступником. Перед нами стоит сейчас вот етот метафизического значения вопрос, без разрешения которого дикуссия об МП и иx загнанныx в угол основателяx, как фундаменте очередной "Победы" вырождается во что-то мелкое, почти ниткинское. Проxанов ету глубину пытается прощупать, надо отдать ему должное. Он понимает: после того, что произошло, уже ничто не может оставаться прежним. В свое время План ГОЕЛРО и действия по его имплементации были для России да и всего мира актом космического значения. В ленинском ГОЕЛРО истоки советского космизма. Но если Вы предложите нео-ГОЕЛРО сегодня (или завтра, что скорее всего придется сделать), то ничего сравнимого он для России означать не будет. Всему свое время. Точно также и заявленный Вами дискур поиска економическиx и теxнологическиx ответов на явленные нам метафизические вопросы не вполне адекватен переживаемой ситуации. Никого ни в мире, ни даже в России новыми теxнологиями уже не удивить, не говоря уже о премудро организованной економике. С економической точки зрения самым мудрым решением в отношении России (вернее ее остатков) явлйется именно "слив населения", избавление от "ненужныx" территорий и выстраивание российско-россиянского (не знаю, в какиx маштабаx) пространства вдоль "трубы". Ето - теxнологический и економической оптимум, с которым, судя по всему, уже вполне свыкся обыватель. Так что поиском аргументов и смыслов в той же корзине, Вы никакой нетленки не найдете. Економическая и теxнологическая "целесообразность" "трубы" легко перебивает Вашу целесообразность. Надо искать другие аргументы.

А по поводу артелей Вы правы. Иx надо создавать. Но только предварительно ответив на вопрос "зачем". Ваш дискурс мне ответа на етот вопрос не дает.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (08.01.2003 06:36:17)
Дата 08.01.2003 23:06:13

Ре: Все правильно...

По поводу слова "Победа".
Разумеется, речь не идет о боевых действиях. Но деятельность политическая тоже имеет право на то, чтобы иметь свои победы. Если за полтора десятка лет возможность страны прокормить самое себя съежилась до практической зависимости от добычи нефти, то достижение результата - самодостаточной экономики, базирующейся на результатах труда,- а не на счастье обладания несколькими месторождениями, - это победа.
Я в корне не согласен с тем, что население должно уменьшиться. Всего пятнадцать лет назад оно себя неплохо кормило. Не произошло природных катаклизмов, ограничивающих такую возможность на видимую перспективу. Даже наоборот. Потепление повысило биологические возможности российской земли.
Повторяю все-таки, я не настроен участвовать в дискуссиях ради того, чтобы других посмотреть и себя показать. Я вижу проблемы, вижу реально текущие процессы. Вижу оптимизм и энергию, характерные для производственных МП(в торговых - все наоборот - там пессимизм, кстати). И вижу поле приложения ПОЛИТИЧЕСКИХ сил, которые могли бы результативно поработать на достижение победы в указанном выше смысле. Я осознаю, что понять это извне несколько сложно. Но инженер-сварщик, который стал квалифицированным лазерщиком и как ребенок радуется тому, что сварганил первое в своей жизни автоматическое устройство поддержания уровня в баке охлаждающей воды,- он на самом деле кого угодно сделает оптимистом. До контроллеров ему далеко, может быть контроллерами будет заниматься не он, но когда в процессе работы идет постепенный процесс накопления сложности систем и оборудования, повышения точности, разработка приспособлений и устройств, - это залог того, что при должной воле и организации, - доберемся и до подводных лодок, и до ракет. Самое главное - это же я вижу и вокруг. Вот товарищ хвастается - освоили выпуск УФ ламп. В этом году выходят на внешний рынок - Филлипс будет закупать. А мне задачка - надежно и вовремя обеспечить их упаковкой. Иначе - ни довезти, ни отскладировать. А тоже ведь корпели - от простого к сложному. У человека в составе уже среднего предприятия экспериментального материала - на диссертацию. Об этом я говорю. Это не умозрительные схемы. Это - реальность современной жизни. Разработку станка с нужными мне параметрами я заказываю МП. И они делают, запаздывают, конечно, месяца на полтора, но и я не спешу. А в этом январе упаковку для тех самых ламп я буду высекать на указанном станке. И склеивать на разработанном и сделанном на моем предприятии устройстве для склейки. Вариант №2. Предыдущую порцию сделал на варианте 1. Когда виден очевидный прогресс после повсеместного разрушения всего и вся, как я должен к нему относиться? - Отрицать? - Это отрицать самого себя. При этом я вижу очевидный симбиоз предприятий. Они совместно за считанные месяцы вытягивают задачки, которые совсем недавно были предметом сидения в кабинетах целого отдела в течение двух лет. Это я о заказанной мной машине. И даже отдел и институт могу назвать. Он сейчас тоже стал МП - и начал работать гораздо эффективнее. Уже и турок по аналогичным машинам с рынка выгнали. До этого - поляков и англичан. Тоже результат! Маленький, локальный, та самая моральная победа, которые надо одерживать и одерживать. И находить формы организации для побед большего масштаба.
От Михаил Едошин
К Pokrovsky~stanislav (06.01.2003 21:15:12)
Дата 06.01.2003 23:00:25

О ключах единоначалия

> А вот "сбрасываться" на пару своих артелей, действительно, пора. И не обязательно - деньгами. Кадры, мозги, а желательно, мозги с руками и ногами - гораздо важнее. Очень трудно. Нет людей. Нет людей, которые готовы к долгой работе, а не к получению сиюминутного результата. Некому заниматься техникой. Приходится выворачиваться наизнанку. И в этом проблема артельности. Команда всегда ждет быстрого результата. Если его нет - бунтует. Между нами, в этом главная сила единоначалия. Диктатор может решать более долговременные программы, нежели демократически организованная команда.
>...
> И убедился - единоначалие - ключ. Я могу жить беднее моих сотрудников. Но именно благодаря единоначалию я могу толкать предприятие вперед и вперед. Коллектив на это не способен. Всегда найдется тот, кто решит. что затраты на то или иное усовершенствование - невыгодны. И убедит окружающих. А как же их не убедить, когда речь о живых, сегодняшних деньгах. Помните анекдот:"Уговорил, речистый". Если очень хочется, уговорить совсем просто. Уговорить в том, что лучше эти деньги проесть. И проедают. Вместе с возможными долговременными программами.

Вот смотрите: ведь вы понимаете, что долговременные
программы важны, а ваши сотрудники --- нет. Вас нельзя
переубедить словами, а их можно. А почему? А потому, что их
опыт отличается от вашего. У вас есть реальный опыт
руководства и планирования, а у них его нет. У них не
формируется то неявное, еще не вербализованное знание,
которое уже есть у вас и которое помогает вам сопротивляться
идее проесть деньги.

Как сделать так, чтобы оно формировалось? Можно, конечно,
попытаться передать его словами. Однако такой способ
усвоения информации хоть и дешев, но очень нестоек ---
"усвоенную" информацию можно легко "перезаписать" тем же способом.

Надежный способ вложить в человека какое-то знание --- дать
ему почувствовать его на собственной шкуре. Однако для это
придется каждого сделать руководителем! И ведь навыки
руководства не единственные --- непонимание проблем слесаря,
наладчика станков или секретаря точно так же может дорого
обойтись организации. Тогда нужно еще и каждого сделать
слесарем, наладчиком или секретарем!

Но ведь это же невозможно. Это означало бы избавиться от
разделения труда и вернуться в лоно архаизации, когда
отдельный крестьянин сам обеспечивал себя всем необходимым
от инструмента до одежды и жилища. Ведь именно разделение
труда и дало толчок производительности труда и заложило
основы современного производства, которое просто немыслимо
без этого самого разделения. Собственно, и само
возникновение коллектива возможно только вокруг такого дела,
которое, в силу своей величины и сложности не может быть
выполнено в одиночку и требует разделения труда. И именно
разделение труда, оказывается, вынуждает нас оставаться в
тисках той формы организации труда, при которой чем больше
предприятие, тем меньше на нем доля людей работающих на себя
и тем больше доля работающих "на дядю". А ведь именно
возможность каждому работать на себя --- в высшем,
коллективном смысле --- и дала бы следующий скачок производительности.

Итак, разделение труда лишает людей возможности понять друг
друга и не дает им возможности образовать коллектив. В то же
время коллектив может возникнуть только около дела, которое
по своей природе так велико, что требует разделения труда.
"Таковы условия проблемы. Hic Rhodus, hic salta!" :-))
От self
К Михаил Едошин (06.01.2003 23:00:25)
Дата 09.01.2003 12:55:46

о коллективном безсознательном


Михаил Едошин пишет в сообщении:82746@kmf...
> У вас есть реальный опыт руководства и планирования,
> а у них его нет. У них не формируется то неявное,
> еще не вербализованное знание, которое уже есть у вас и
> которое помогает вам сопротивляться идее проесть деньги.
>
> Как сделать так, чтобы оно формировалось? Можно, конечно,
> попытаться передать его словами. Однако такой способ
> усвоения информации хоть и дешев, но очень нестоек ---
> "усвоенную" информацию можно легко "перезаписать" тем же способом.
>
> Надежный способ вложить в человека какое-то знание --- дать
> ему почувствовать его на собственной шкуре. Однако для это
> придется каждого сделать руководителем! И ведь навыки
> руководства не единственные --- непонимание проблем слесаря,
> наладчика станков или секретаря точно так же может дорого
> обойтись организации. Тогда нужно еще и каждого сделать
> слесарем, наладчиком или секретарем!
>
> Но ведь это же невозможно. Это означало бы избавиться от
> разделения труда и вернуться в лоно архаизации, когда
> отдельный крестьянин сам обеспечивал себя всем необходимым
> от инструмента до одежды и жилища.
>
> Итак, разделение труда лишает людей возможности понять друг
> друга и не дает им возможности образовать коллектив. В то же
> время коллектив может возникнуть только около дела, которое
> по своей природе так велико, что требует разделения труда.

что позволяло крестьянам делегировать власть царю?
вера в царя как в отца-охранителя-распорядителя.
Что позволяло рабочим (в общем смысле слова) делегировать "власть"
директору, "партии", генсеку?
Вера (идеология) в них, как в управляющих на общее благо.
как только такая вера (идеология были подорваны), то и строй рухался.
т.е. это давало организовывать как малые так и большие "коллективы", вплоть
до страны.

Какая идеология может заменить те, что были, стать основой объединения, без
требования перенимания опыта начальствования и управления? Мухинцы
предлагают Закон об ответственности власти перед народом - но, имхо, это не
выход. В смысле - это не заменит идеологический (религиозный) стержень
КОБовцы с этим управляются лозунгами, типа "вместо "разделяй и властвуй"
сомкнём свои ряды под "объединяй и здравствуй" (перепевка той же идеи
"пролетарии всех стран, объединяйтесь"). И ряд других моментов.

У нас же, пока кроме анализа, мало что есть. Синтез отсутствует. Идёт разбор
ошибок, изучение.

Не могли бы Вы высказать своё мнение с этой точки зрения, в этом срезе?
От Михаил Едошин
К self (09.01.2003 12:55:46)
Дата 12.01.2003 10:34:02

Re: о коллективном...

> что позволяло крестьянам делегировать власть царю?
> вера в царя как в отца-охранителя-распорядителя.
> Что позволяло рабочим (в общем смысле слова) делегировать "власть"
> директору, "партии", генсеку?
> Вера (идеология) в них, как в управляющих на общее благо.
> как только такая вера (идеология были подорваны), то и строй рухался.
> т.е. это давало организовывать как малые так и большие "коллективы", вплоть
> до страны.
>
> Какая идеология может заменить те, что были, стать основой объединения, без
> требования перенимания опыта начальствования и управления? Мухинцы
> предлагают Закон об ответственности власти перед народом - но, имхо, это не
> выход. В смысле - это не заменит идеологический (религиозный) стержень
> КОБовцы с этим управляются лозунгами, типа "вместо "разделяй и властвуй"
> сомкнём свои ряды под "объединяй и здравствуй" (перепевка той же идеи
> "пролетарии всех стран, объединяйтесь"). И ряд других моментов.

Мне кажется, тут с другого конца надо тянуть. Чем
подрывается вера (идеология)? Обыденным жизненным опытом.
Откуда берется вера (идеология) и прочая блажь, то есть
когда появляется необходимость именно в вере? Когда
некоторое явление перерастает причину своего возникновения и
начинает жить "собственной жизнью". Что есть царь? Если
проследить его генезис, мы найдем, что во младенчестве это
явление имело сугубо практический вид "тот, кто поведет
войско биться с соседним племенем". На данном этапе верить
ни во что не требовалось. А вот когда этот "тот" зажил
собственной жизнью, выходящей за рамки охраны племени от
врагов, возникла необходимость в оправдании этого факта,
что, в конечном счете, и привело к созданию идеологии
"царь-батюшка". Аналогичный случай и с генсеком и с партией.
Возникновение партии и ее функционирование было совершенно
естественным; по моменту начала идеологического прессинга
можно определить момент выхода явления за изначальные рамки;
обособившись совершенно, эта структура преобразовала
общество под себя (я имею в виду перестройку). Что ж; и
древние племена, любовно глядя на удалых воинов, вряд ли
понимали, что из всего этого с течением времени выйдет.

(Кстати, к вопросу о предотвращении "загнивания элиты": эта
проблема не имеет решения в том виде, в котором она
поставлена; то есть нельзя иметь элиту и не допустить ее "загнивания".)

Так вот, никакая идеология не может стать основой
объединения. Основой объединения может стать способ
существования людей. Когда такое объединение станет
реальностью, появится и подходящая идеология. Примеры из
истории в основном являют нам объединение перед лицом
внешнего врага; вполне укладывается в принцип.

Не хотелось бы оказаться в положении Оуэна, но думаю, что в
мирное время структура, по самой своей природе приводящая к
объединению --- "бригадный подряд", то есть коллектив,
решающий задачу жизнеобеспечения своих членов, причем в
коллективе должна быть тенденция к уничтожению жесткого
разделения труда и замене его оперативным разделением
(сводный отряд). Соответственно, средство возрождения России
вижу в создании таких коллективов в виде МП или
подразделений больших предприятий.
От Владимир К.
К Михаил Едошин (12.01.2003 10:34:02)
Дата 12.01.2003 22:07:29

Это заслуживает внимания.

>Мне кажется, тут с другого конца надо тянуть.

>Так вот, никакая идеология не может стать основой
>объединения. Основой объединения может стать способ
>существования людей. Когда такое объединение станет
>реальностью, появится и подходящая идеология. Примеры из
>истории в основном являют нам объединение перед лицом
>внешнего врага; вполне укладывается в принцип.

>Не хотелось бы оказаться в положении Оуэна, но думаю, что в
>мирное время структура, по самой своей природе приводящая к
>объединению - "бригадный подряд", то есть коллектив,
>решающий задачу жизнеобеспечения своих членов, причем в
>коллективе должна быть тенденция к уничтожению жесткого
>разделения труда и замене его оперативным разделением
>(сводный отряд).

Для меня Вы уже не Оуэн. :-)

С нового года у нас в фирме введено новшество - "оперативная рабочая группа". Я, например, в две сразу вхожу.

Директор, при всём том, коммунарами и Макаренко не увлекался.
От Михаил Едошин
К Владимир К. (12.01.2003 22:07:29)
Дата 12.01.2003 22:53:26

Re: Это заслуживает...

> С нового года у нас в фирме введено новшество - "оперативная рабочая группа". Я, например, в две сразу вхожу.

Следующая тема --- дежурство по фирме. "Дежурный секретарь".
А может быть, и "дежурный директор" :-)

> Директор, при всём том, коммунарами и Макаренко не увлекался.

Так ведь и сам Макаренко тоже "Макаренко" не увлекался; а
коммунаров тогда еще не было. Сие естественно произрастает :-)
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (06.01.2003 21:15:12)
Дата 06.01.2003 21:52:21

У нас в фирме именно элементы демократического централизма.

Естественно, голос директора в обсуждениях имеет огромный вес, по сравнению с голосом любого другого сотрудника. Все отчётливо чувствуют и понимают, что директор - лидер, имеющий заслуженный авторитет, причём не столько как владелец, сколько как работник (что ценнее).

Главная моя мысль: более человечная, по сравнению со "стандартной", модель - возможна и работоспособна. Все годы существования фирмы (скоро 10 лет) она развивалась в этом направлении.

Предполагаю, что, в случае наступления трудных времён, "демократия", в случае необходимости, будет существенно свёрнута. Но, есть надежда, это будет или осознанным решением коллектива, или хотя бы с пониманием им воспринято.

Возможно, я идеализирую наших людей. Поживём - увидим.

Ваш опыт тоже очень ценен и интересен. Иначе, не имея возможности видеть и сравнивать похожее, начинаешь думать о том, что, как ни печально это, наш коллектив и наш директор, скорее, аномалия. :-)
Да и о граблях, на которые можем наступить, хотелось бы знать. Может, кто и наступал уже - а мы не ведаем.
От self
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 18:10:24)
Дата 03.01.2003 21:55:21

слишком оптимист?

или идеалист?

Pokrovsky~stanislav пишет в сообщении:82355@kmf...

> Россия в настоящее время пришла к уникальному технологическому состоянию, вселяющему оптимизм. А
именно: РАЗРУШАЮТСЯ СТАНКИ, ОБОРУДОВАНИЕ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНАСТКА ПО ВСЕМУ СПЕКТРУ ТЕХНИКИ И
КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА.
> Поскольку задача восстановления устаревших технологий - это тоже научная задача, но обеспеченная
и литературой, и уцелевшими остатками старых кадров, старых приборов. Задача, гораздо легче
поднимаемая, чем создание ничуть не менее дорогих, чем иностранные, современных технологий.
Задача, доступная для решения коллективами ученых, конструкторов и технологов. Задача, решение
которой не встретит серьезной конкуренции со стороны иностранных поставщиков товаров и услуг.
> И под эту задачу деньги найдутся. ...Среди наиболее явно видимых задач - задача физического
обновления оборудования угольной отрасли....
> Вспоминаем недавнюю историю. "Звездные войны" - Знаменитая программа СОИ,
> И у нас тоже в принципе есть такая возможность. Начало программ восстановления ДОЛЖЕН
профинансировать народ...., который по призыву гражданина Минина(Зюганова, Кара-Мурзы или Валерия
Сюткина) способен был бы выделить из своего скромного бюджета по десятке, по сотне рублей.... это
был просто уважаемый всем народом человек, ксати, после "Норд-Оста" одна из наиболее увесистых
кандидатур -Кобзон,- можно было бы рассчитывать на отзыв десятков миллионов.

куда-то Вас постоянно заносит, Станислав. Вроде в России живёте, и не только живёте, но и
работаете, да ещё и успешно работаете.
Какой, к чёрту лысому, Кабзон? Какой, в бога душу, народ? Какая СОИ?
Починял соседний отдел привода на ТЭЦС. Из отдела в 45-60 душ осталось 2 с половиной человека.
Привод делают элементарный - на два порядка примитивнее, чем делали для вояк 15 лет назад. Где тут
СОИ? Рядом не лежит. Архаизация полнейшая во всём! Вы о чём? Если и будут воссоздаваться (а
точнее, сохраняться), так это мастерские по нарезанию резьбы на болтах. Вы слишком
обоптимистичнились, варясь в отдельном соку полиграфных и упаковочных технологий. Упаковка -
хорошо, да я предпочитаю стеклянную банку томатного сока и дешовую обёртку для конфет, насыпанных
в кулёк из желтой бумаги, имея при этом аэропланы на Каспии и СС-20 со спутником "Мир" в космосе.
А Кабзон - мудак в парике, как и многие другие "уважаемые" и "знаменитые". А кто реально и мог бы
клич кинуть, то тот народу неизвестен. Народ ваш забытых "Стрелок" или "Блестящих" быстрее
вспомнит, чем что-то о СГ услышит. Мозги чинить народу для начала нужно. Если ТВ вывести из строя
хотя бы на месячишко - было бы куда легче.
От Pokrovsky~stanislav
К self (03.01.2003 21:55:21)
Дата 04.01.2003 02:21:08

Re: Скорее - пессимист, ищущий свет в конце туннеля

Если ТВ вывести из строя
>хотя бы на месячишко - было бы куда легче.

Ну, во-первых, не заносит. Есть такое правило, чтобы хоть что-то от твоей мысли у кого-то в голове осталось - пиши экспансивно. С максимальным заострением всего и вся, относящегося к логике твоего изложения.
Во-вторых, то, что я пишу, - не программа партии или террористической организации. Это эскиз.
Важнейшей мыслью было, что есть древняя техника, которой стоять и стоять, поскольку ее много. А поэтому - чинить ее будут. Не выбрасывать, а чинить. Если этого не сделать, то надо заказывать места на кладбищах. Это с одной стороны.
С другой стороны - у нас поплохело с научными и конструкторскими кадрами. Их уже очень мало. И модернизационные задачи в горах отживающего свой век железа - полигон для становления и развития новых кадров. Взамен исчезнувших. Безопасный полигон. Кадры, делающие все не так, как это сегодня делает весь мир - их не будут у нас вытягивать. Они просто не сумеют написать резюме в понятном для делового американца виде. Тот просто не поймет, что этот, абсолютно не понимающий, как работает анализатор фирмы "...." химик или физик, на самом деле уже практически готов к созданию в десять раз лучшего анализатора, потому что прощупал вопросы анализа пальцами в лаборатории. Потому, что это дает запас понимания процессов - на три поколения современных приборов. А дальше все гораздо проще, чем многие из нас думают. Навесить современную, вообще говоря дешевую, электронику на прочувствованное железо гораздо легче, чем сделать хорошее железо под электронику. Я с этим имел радость столкнуться. Для того, чтобы не думать о содержимом железа разработчик Запада берет исходное железо с максимумом навесок. В итоге совершенно аналогичная машина оказывается в 10-15 раз дороже нашей. В ней прорва абсолютно ненужного. Я был связан с командой, делавшей в начале 90-х лазерно-искровой спектроанализатор. Продавали сотнями в Японию. Только промышленность и наука разрушались быстрее, чем укреплялись такого рода команды. А сейчас речь идет о том, чтобы начинать все сызнова. - Через развитие. От простого к сложному. Наша беда, что у нас уже и на простые работы не остается кадров. Либо они расбросаны, не стянуты в кулак около имеющей платежеспособный спрос посильной задачи.
От Igor Ignatov
К self (03.01.2003 21:55:21)
Дата 04.01.2003 02:20:11

Ре: Оптимизм - дело xорошее

Но оптимизм Станислава имеет своим предметом сбрендевшего сумашедшего в лице россиянии. Если бы сосредочить етот оптимизм на создании на артельныx началаx системы нашей собственной общинной самоорганизации - вот тут бы ему цены не было. Мне, вроде, Станислав давал очень разумные ответы. А потом опять за старое - россиянии где-то в тылу надо создавать ударные силы... Бог ты мой...
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (04.01.2003 02:20:11)
Дата 04.01.2003 02:26:46

Ре: Оптимизм -...

>Но оптимизм Станислава имеет своим предметом сбрендевшего сумашедшего в лице россиянии. Если бы сосредочить етот оптимизм на создании на артельныx началаx системы нашей собственной общинной самоорганизации - вот тут бы ему цены не было.

Да кто же против?
В любом случае любое начало - это нечто маленькое. И я готов начинать это маленькое - в команде единомышленников. Но это маленькое должно иметь запас живучести. А жизнь - есть экспансия. Или растешь, или ты не жилец.
Нужны телефоны и адрес?
Или после "ударных сил" будете только пальцем у виска крутить? - Я переживу.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (04.01.2003 02:26:46)
Дата 04.01.2003 07:30:11

Ре: Since we're having such a good party, let's cut our last cucumber!

>>Но оптимизм Станислава имеет своим предметом сбрендевшего сумашедшего в лице россиянии. Если бы сосредочить етот оптимизм на создании на артельныx началаx системы нашей собственной общинной самоорганизации - вот тут бы ему цены не было.
>
>Да кто же против?
>В любом случае любое начало - это нечто маленькое. И я готов начинать это маленькое - в команде единомышленников. Но это маленькое должно иметь запас живучести. А жизнь - есть экспансия. Или растешь, или ты не жилец.
>Нужны телефоны и адрес?
>Или после "ударных сил" будете только пальцем у виска крутить? - Я переживу.

Во-первыx, чтобы воспользоваться телефонами и адресом, мне надо еще Большую соленую лужу пересечь, как говорят индейцы. Во-вторыx, Станислав, Вы xотите легко отделаться :)

Ну приду я, уверем, что поxвалю. Я знаю, что у Вас там все xорошо организованно - Вы же ентузиаст.

Но речь-то, по-моему, вот о чем идет: мне кажется, мы должны регистрировать общественную организацию - "Oбщину" - и уже применительно к ней решать вопросы собственности. Я весь за то, чтобы создавать солидарные русские артельные предприятия-артели, в которыx часть собственности принадлежала бы "федеральному центру" - "Общине" то бищ. Вы готовы подключиться? Здесь ведь не так уж далеко до начала практическиx действий. Просто сначала надо предпринять интеллктуальное усилие, а затем практическое...

С уважением.
От Эконом
К Igor Ignatov (04.01.2003 07:30:11)
Дата 04.01.2003 10:28:47

Конечная станция пенсильванской железной дороги - лучшее место

для запуска процесса создания общин артелей федерального центра.Вы прикалываетесь чтоли, от скуки?
От Igor Ignatov
К Эконом (04.01.2003 10:28:47)
Дата 05.01.2003 02:24:06

Ре: Парню с полустаночка

Разумеется, прикалываюсь. Но Вы меня в ентном деле покруче будете, уважаемый. Приколами так и сыпите.

Что за Пенсильванская ж/д такая? Покажите на карте. Ето Вы на Вашингтон ДК намекаете или на какую заброшенную угольную шаxту в Аппалачаx, где Вы планируете проводить посиделки посвященныx? И, кстати, обоснуйте, почему "лучшее место" именно там. Если в Вашиx аргументаx будет наличествовать смысл, покумекаем. Почему бы, в самом деле, не с конечной станции Пенсильванской ж/д руководить процессом?
От Эконом
К Igor Ignatov (05.01.2003 02:24:06)
Дата 05.01.2003 09:54:47

Я думал О Генри все читали..Это оттудова.

Нащщот же ваших общинных федеральных артелей то я слоабо себе представляю металлургический комбинат на артельных началах.Да даже и сеть закусочных, тоже слабо представляю.
От Pout
К Эконом (05.01.2003 09:54:47)
Дата 05.01.2003 11:41:34

небось, которые экономчы - на вольвах ездиют...

а под капот на этикетки не смотрят. Там общинное творчество.Завод в
Калмаре где "Вольвы"собирают был еще в 197каком-то году цельмя переведен
на бригадный подряд. По нашему - перестроен под артельный принцип
производства. Плюс _полная_ организационная и _технологическая_
реконструкция "под бригаду", ну в наших палестинах стал быть надо
русские заводы перестраивать "под артель" и общину. Ликвидирован
конвейер, операционное разделение труда и тэ пэ. Гуманизация это
называлось у социалистов шведов


Эконом сообщил в новостях
следующее:82550@kmf...
> Нащщот же ваших общинных федеральных артелей то я слоабо себе
представляю металлургический комбинат на артельных началах.Да даже и
сеть закусочных, тоже слабо представляю.
От Эконом
К Pout (05.01.2003 11:41:34)
Дата 05.01.2003 11:44:55

ну там на Вольве не свосем так кончено, как у вас описано

Не Бурлаки на Волге, но канешно, формы организации производства у людей разнообразны,и это хорошо.
Однако же и собрания акционеров и Совет Директоров никто нигд е не отменял.
От Igor Ignatov
К Эконом (05.01.2003 09:54:47)
Дата 05.01.2003 11:03:28

Ре: Читали, но давно

Я уж и не припомню, что там ОьГ. обрисовывает - историю "двуx злодеев", поxитившиx мальчика, что ли?

Что касается, металлургическиx комбинатов, то я и не заикался. Речь шла о гораздо более мелкиx проектаx (из осколков, собранныx по нитке, как у Станислава). На комбинатаx вполне применимы кооперативно-социалистические принципы. Тут об артели речь не идет. Ведь мы же говорили об МП. Что же Вы на металлургию перепрыгнули.
От Эконом
К Igor Ignatov (05.01.2003 11:03:28)
Дата 05.01.2003 11:13:05

мне казалсоь что у вас МП и артели - панацея

А это в лучшем случае полезное дополнение.Вообще же, у вас столь полное неприятие текущей действительности , что трудно обсуждать какие то нибыло даже гипотетические планы/проекты.Все у вас будет начианться со слов "до основанья, а затем.."
От Igor Ignatov
К Эконом (05.01.2003 11:13:05)
Дата 05.01.2003 22:34:14

Ре: О "текущиx"

>А это в лучшем случае полезное дополнение.Вообще же, у вас столь полное неприятие текущей действительности , что трудно обсуждать какие то нибыло даже гипотетические планы/проекты.Все у вас будет начианться со слов "до основанья, а затем.."

А много ли мы с Вами обсуждали? Вот начали обсуждать МП - Вы за меня сxоду додумали касательно артелизации металлургическиx комбинатов:). Поймите правильно, я, собственно, и не против. Ето надо по ситуации смотреть. Но я ведь на уровень комбинатов не переxодил. И речь вообще шла о МП.

Действительности у меня и в самом деле неприятие, но тут я Вашей логики не пойму. Ибо когда возникает "неприятие действительности", обсуждение проектов - как раз самое то :)

Насчет действительности Вы, кстати, допускаете подмену (возможно несознательно). "До основанья, а затем..." организовали как раз те "текущие", которыx я "столь полно" не принимаю - по етой самой причине. Вы, разумеется то обстоятельство, что "текущие" уже устроили нам "до основания, а затем..." игнорируете, а меня шпыняете за то, что я, как консерватор, етиx текущиx радикалов не жалую. МудрО. Давайте, так сказать, забудем, что имело место в стране с 1990 года, сделаем вид, что ето от века данный порядок вещей и что все, кто супротив "текущиx" - "неконструктивные радикалы". Здесь такие штуки не проxодят.
От Эконом
К Igor Ignatov (05.01.2003 22:34:14)
Дата 06.01.2003 01:05:23

я как то привык считать что текущее не

столько "эти суки" устроили сколько оно само устроилось, без особой помощи сук, моей или вашей.Есть текущая реальность.Вы ее не признаете, говорте что это не та реальность, она вам противна.Ваше право.Но как обсуждать прогнозы развития текущего, если вас там нет?Нащщот МП разговор явно дутый, нет никаких уж принципиальных отличий у этих МП от других частных предприятий, плохо то МП которе не мечтает стать ТНК, это уж я точно знаю.Если имеется ввиду под МП не трактовка закона а некое приятное на вид сотоварищество энтузиастов на артельных-общинных началах, то, опять таки я знаю точно из опыта, такие товарищества на вере непременно проигрывают в конуренции предприятиям традиционной ориентации вследствии неизбежно царящего там разгильдяйства, распрей и болтовни.Хотя, попытка - не пытка, но я бы в такое дело вкладыться бы не стал.Но надеяться, что этим вы как то повернете время всяпть - на мой взгляд навино (хотя, кто я собственно такой?)За сим желаю всего наилучшего, праздники подходят к концу и я не буду иметь столько свободного времени для общения.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (06.01.2003 01:05:23)
Дата 06.01.2003 02:17:01

Re: Не дутый. Но только "здесь и сейчас", а не вообще.

Нащщот МП разговор явно дутый, нет никаких уж принципиальных отличий у этих МП от других частных предприятий,

Принципиальных отличий на все времена и народы нет. Есть принципиальное отличие ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
Это принципиальное отличие заключается в том, что малые предприятия, просуществовавшие несколько лет, поднялись они до уровня средних или нет, - в любом случае представляют собой некую экономическую силу, доказавшую свое право на существование. Просто они, не получив ничего в результате приватизации, умудряются жить и расти. В то же время значительное количество крупных форм капитала по сей день не доказали этого права. Статистика утверждает, что основные фонды, т.е. то оборудование, на котором и осуществляется производство во ВСЕХ отраслях, кроме алюминиевой, - сокращаются. В алюминиевой - мизерный рост. Это означает ни много ни мало, что крупный бизнес пока не вышел на уровень ни простого, ни расширенного воспроизводства. Попросту он проедает наследство. А следовательно ни при каких обстоятельствах не может в основной своей массе претендовать на какую-либо роль в моделях модернизации экономики. Слабоват. Конечно, в семье не без урода, есть и в крупном капитале предприятия, переломившие тенденцию к проеданию. Но в основной массе поворота к оживлению крупных форм хозяйствования не произошло. Поэтому ЗДЕСЬ(в России) и СЕЙЧАС(в первые годы 21 века) образовалась ситуация, когда малый бизнес является наступающим, владеющим хозяйственной инициативой. И накапливаемая им экономическая мощь реально должна в ближайшие два-три года разразиться резким нарастанием политической роли именно того, что сейчас называется малым бизнесом. Что-то из него укрупнится, но это будут те же предприниматели, те же предприятия. Но их место в политической расстановке сил неузнаваемо изменится.
Уникальной особенностью малого бизнеса России является его происхождение. Если в других странах малый бизнес является одной из форм существования слоев населения, находящихся веками внизу социальной лестницы, не отличающихся ни образованностью, ни политической активностью, и только в самое последнее время стал несколько видоизменяться за счет венчурного малого бизнеса, то в России ситуация принципиально иная.
Малый бизнес стал формой сначала выживания, а теперь все более и более - формой социального реванша деклассированных гайдаровскими реформами представителей СОВЕТСКОГО среднего класса. В какой форме будет осуществляться этот социальный и политический реванш, очень сильно зависит от идеологических установок тех политических сил, которые сумеют оседлать современную тенденцию к политическому и экономическому ассоциированию малого и среднего бизнеса.
Одной из наблюдаемых тенденций современной России является следующее: специалисты и научные работники, связавшие свою судьбу с высокотехнологичными иностранными компаниями, закрепившиеся в вузах и НИИ, работающие в крупном отечественном бизнесе крайне пессимистично рассматривают научно-технологическое будущее России. И наоборот, предприниматели и специалисты малого бизнеса в этом отношении достаточно оптимистичны. В значительной степени это связано с условиями развития производственных форм малого бизнеса.
Поэтому я в своих постингах указываю на особую роль научного ренессанса, причем в исполнении ассоциированного тем или иным способом малого бизнеса. Для него научно-техническая сфера - и возвращение многих сппециалистов на круги своя, и перспектива роста. НТ рост в России для малого бизнеса означает быстрый рост ВВП страны, а соответственно, - обеспеченное будущее. И наоборот, предрекаемый научно-технологический коллапс приведет к гибели значительной массы малых предприятий по мере перехвата их сфер деятельности более крупными структурами.

От Даниил Завьялов
К Эконом (04.01.2003 10:28:47)
Дата 04.01.2003 12:26:26

А Пенсильвания тут при чем?

Не въехал.
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (03.01.2003 18:10:24)
Дата 03.01.2003 21:34:26

замечу как имеющиц некое отношение к угольной

отрасли что технологическое перевооружение идет полным ходом.Уголь однако тоже бывает разный и надо еще разобраться что и как перевооружать.Нащщот восстановления отечесвенных технологий мысль хорошая но последние отечесвенные технологии устуапют аналгичным скажем английским или немецким в среднем в 10-50 раз.
От А.Б.
К Эконом (03.01.2003 21:34:26)
Дата 04.01.2003 10:34:13

Re: К сожалению, вам не поверят...

Некоторая оторванность от практики помешает, опять же, редко кому удавалось сравнить "на ощупь" однотипные изделия нашего и "ихнего" машиностроения.

Вам более занятный вопрос - что мы можем нагнать (и перегнать :) западный уровень - сомнений нет. Что же мешает этому сбыться, на ваш взгляд?
От VVV-Iva
К А.Б. (04.01.2003 10:34:13)
Дата 04.01.2003 20:43:24

Re: К сожалению,

Привет

>Вам более занятный вопрос - что мы можем нагнать (и перегнать :) западный уровень - сомнений нет. Что же мешает этому сбыться, на ваш взгляд?

Ой, Борисыч, сомневаюь, что мы в состоянии нагнать и перегнать.
Перед глазами пример тестя - он совершил уникальное дело. За время развала 1989-1996 он создал МП и с коллективом колег, до этого ракеты делали, сумел создать установку для металургической промышленности и запустить ее в работу. Не смотря на весь развал оборонки и оплату работ железом. Установка получилась лучше Маннесмановской и гораздо дешевле.
Но лпаны по последующему внедрению ее в других местах ( три еще на томже предприятии и полтора десятка на других) - накрылись медным тазом. развал оборонки привел к тому, что часть элементной базы уже не производится, часть тесть уже никогда не закажет в тех местах, где их делали - срыв сроков, характеристик, цен. И получается ему надо делать новый НИОКР и включать буржуйскую элементную базу.
Это одна сторона. А теперь взглянем с другой. Со стороны завода. Какой опыт он получил? Да он может заказать установку у нас. Он ее получит дешево, но через 3-5 лет, возможно и через два. При этом обслуживание и ремонт этой установки зависит от непонятной группы людей, которая разваливается, в виду отсутствияновых заказов.
И с другой стороны - Маннесман - заказал, через пару-тройку месяцев получил, наладили, маскимум через полгода она уже в работе. Обслуживание у фирмы, которая существует более 100 лет. Ну продали ее Тиссену, это на ее работе не скажется.
Ставя себя на место руководителя завода - выбираю второй путь. Надежность стоит больших денег. если эта аппаратура выйдет из строя и не будет работать хотя бы неделю - у меня цех будет производить металлолом, а не сталь. Эта сумма превзойдет стоимость десятков Маннесмановских установок, не говоря о наших.

А тому НПО, где тесть работал вся эта возня с установкой нафиг не нужна. Объем работ его все равно не спасает.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (04.01.2003 20:43:24)
Дата 04.01.2003 21:34:16

Re: Ну, робяты, научимси ж , наконец, смотреть не одноглазо-то, а? :))

А ваш пример - он о чем говорит? Есть техническая возможность "обогнать" и организационная невозможность "сбыть".

Вы упираете на последнюю, взирая глазом руководителя МП :)
А эо неверный взгляд. Ситуация разнообразно складывается, и важнее технологическое "знаем как", организационные моменты - могут быть собраны надлежащим образом. Вот об этом надлежащем образе - и стоило бы поговорить.
От Эконом
К А.Б. (04.01.2003 10:34:13)
Дата 04.01.2003 10:53:39

да мне то что, поверят не поверят

Все равно между праздинками с одной стороны надо в конторе помаячить для личного примеру а с другой сторны работать пока еще рано.А так настучишь чего нибудь - сам для себя в основном, чтоб мысли правильнее улеглись.
От А.Б.
К Эконом (04.01.2003 10:53:39)
Дата 04.01.2003 12:30:07

Re: И все же...

По вашему мнению, отчего такая фигня происходит?
От Эконом
К А.Б. (04.01.2003 12:30:07)
Дата 04.01.2003 13:39:19

как именно фигня вас интересует?Чего чего а фигней у нас как у дурака - фантиков (-)
От А.Б.
К Эконом (04.01.2003 13:39:19)
Дата 04.01.2003 14:27:38

Re: Вами же и озвученная.

Что при наличии возможностей достичь технологического уровня запада - мы все на своем сидим, вроде как довольные, хоть это и не так. В чем дело?
От Георгий
К А.Б. (04.01.2003 10:34:13)
Дата 04.01.2003 10:52:23

А откуда у Вас-то такая уверенность, Борисыч?

Некоторые выдвигают вот такую модель:

Россия - идиотская страна с бзиком насчет того, что она представляет собой "отдельную цивилизацию".
Поэтому возникают бредовые идеи типа: "Возьмем от Европы-Запада то, что нужно..." (т. е. что-то обезьянье-внешнее), "...а потом повернемся к ней задом и будем развиваться сами".

Любое же развитие России "самой по себе" ведет лишь к АЗИАТИЗАЦИИ, ЗАГАЖИВАНИИ, ЗАСТАИВАНИЯ всего того полезного, что может дать источник идей - Запад.

Поэтому беда России не в том, что она себя "слишком много критикуют", а, напротив, в том, что слишком мало, что не вытравлена до конца маниакальная ИЗОЛЯЦИОНИСТСКАЯ идея, идея ПРОТИВОСТОЯНИЯ.
И ничего удивительного нет в том, что страны Восточной Европы и бывшие республики Союза убежали от ИМПОТЕНТНОЙ России, стремясь присоединиться к ЕДИНСТВЕННОЙ на Земле ЦИВИЛИЗАЦИИ, способной генерировать новые идеи, технологии...
Похоже, только теперь у России есть довольно призрачный шанс - если послушают нормальных людей - последовать их примеру...

Ну и т. д.
От Тарас Бульба
К Георгий (04.01.2003 10:52:23)
Дата 06.01.2003 12:56:03

уверенность

Способность нации к заимствованиям (технологическим, культурным), - залог успешного развития. Японцы, корейцы, китайцы, очень многое скопировали на Западе, а затем во много превзошли его, при этом сохранив свою культуру и традиции. Для модернизации экономики, нам бы не помешало пойти уже этим проторенным путем, чтобы уменьшить наше отставание в технологической сфере, можно было бы смело заимствовать технологические решения на западе и востоке. для этого можно применять как экономический ресурс, так и финансовый/промышленный шпионаж.


протекционизму и заимствованиям: ДА
изоляционизму: НЕТ

Бувайте

Тарас


>Некоторые выдвигают вот такую модель:

> Россия - идиотская страна с бзиком насчет того, что она представляет собой "отдельную цивилизацию".
>Поэтому возникают бредовые идеи типа: "Возьмем от Европы-Запада то, что нужно..." (т. е. что-то обезьянье-внешнее), "...а потом повернемся к ней задом и будем развиваться сами".

>Любое же развитие России "самой по себе" ведет лишь к АЗИАТИЗАЦИИ, ЗАГАЖИВАНИИ, ЗАСТАИВАНИЯ всего того полезного, что может дать источник идей - Запад.

>Поэтому беда России не в том, что она себя "слишком много критикуют", а, напротив, в том, что слишком мало, что не вытравлена до конца маниакальная ИЗОЛЯЦИОНИСТСКАЯ идея, идея ПРОТИВОСТОЯНИЯ.
>И ничего удивительного нет в том, что страны Восточной Европы и бывшие республики Союза убежали от ИМПОТЕНТНОЙ России, стремясь присоединиться к ЕДИНСТВЕННОЙ на Земле ЦИВИЛИЗАЦИИ, способной генерировать новые идеи, технологии...
>Похоже, только теперь у России есть довольно призрачный шанс - если послушают нормальных людей - последовать их примеру...

>Ну и т. д.
От А.Б.
К Георгий (04.01.2003 10:52:23)
Дата 04.01.2003 12:29:14

Re: Из личного опыта. вестимо.

И хотя многие тут, предлагают мне решительно не доверять собственному опыту... он тем не менее - таков. :)
Особенно обидно - что такая ситуация наблюдается не от бесталанности, а от "пофигизма" в крайней стадии. Я б даже сказал - пролетарского пофигизма, пустившего метастазы и в инженерно-конструкторскую область...

> Россия - идиотская страна с бзиком насчет того, что она представляет собой "отдельную цивилизацию".

Предложите им расстаться с подобным "бзиком" самим - с учетем того, что в "общечеловеки" - совсем не каждый годится, и уж точно, не всех примут :)

>Поэтому возникают бредовые идеи типа: "Возьмем от Европы-Запада то, что нужно..." (т. е. что-то обезьянье-внешнее), "...а потом повернемся к ней задом и будем развиваться сами".

Импотенты, как есть :) К сожалению, в технике, чтобы "взять" надо и самому многое "уметь"... Не люблю "чиста гуманитариев", особенно с философским уклоном :)

>Любое же развитие России "самой по себе" ведет лишь к АЗИАТИЗАЦИИ, ЗАГАЖИВАНИИ, ЗАСТАИВАНИЯ всего того полезного, что может дать источник идей - Запад.

Тут один ответ "Вот Бог, а вот - порог..." и скатертью дорога...

>Поэтому беда России не в том, что она себя "слишком много критикуют", а, напротив, в том, что слишком мало, что не вытравлена до конца маниакальная ИЗОЛЯЦИОНИСТСКАЯ идея, идея ПРОТИВОСТОЯНИЯ.

Ничаго, Щаз вон Буш поднапряжется, он поможет изжить дурацкую идею всепомогающей международной доброты :)

А вообще - дураков еще много, и это надо учитывать. :)
От self
К А.Б. (04.01.2003 12:29:14)
Дата 06.01.2003 13:55:47

правильный личный опыт


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:82436@kmf...
> И хотя многие тут, предлагают мне решительно не доверять собственному опыту... он тем не менее -
таков. :)
> Особенно обидно - что такая ситуация наблюдается не от бесталанности, а от "пофигизма" в крайней
стадии. Я б даже сказал - пролетарского пофигизма, пустившего метастазы и в
инженерно-конструкторскую область...

ну и как это пофигизм изжить? Перегнать этих уродов амерских мы без всяких сомнений можем, тут к
бабке не ходи. Что вот с пофигизмом делать? Хоть морду бей. Не поможет, правда.
От А.Б.
К self (06.01.2003 13:55:47)
Дата 06.01.2003 14:38:24

Re: Метода-то есть, только ее корректировать , под сегодняшние условия.

Давайте так. Вы свое предлоджение выскажете (то что не "модру бить") - я своё, да и обсудим. Только без лозунгов! :)
От self
К А.Б. (06.01.2003 14:38:24)
Дата 09.01.2003 08:44:29

я вас слушаю (-)
От А.Б.
К self (09.01.2003 08:44:29)
Дата 09.01.2003 09:01:53

Re: А мы, разве, так договаривались? :)

Вцелом - принцип прост. Забыть про политэк, марксизм, капитализм, идеологию и прочие благоглупости - нам они пока "не по карману", и использовать известный принцип - "кто тянет, на того и грузят". Только не мешать, а помогать тянуть. Желающие делать дело, слава Богу, еще не перевелись.

А ваши предложения?
От self
К А.Б. (09.01.2003 09:01:53)
Дата 09.01.2003 09:52:27

слишком общё


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:82987@kmf...
> Вцелом - принцип прост. Забыть про политэк, марксизм, капитализм,
идеологию и прочие благоглупости - нам они пока "не по карману",

принято

> и использовать известный принцип - "кто тянет, на того и грузят". Только
не мешать, а помогать тянуть. Желающие делать дело, слава Богу, еще не
перевелись.

это всё? А подробнее можно?

> А ваши предложения?

для начала разобраться, кто куда тянет, кто спину подставляет (и почему),
почему поставляет, кто грузит, кто погоняет. Почему воз и ныне там, поросший
мхом и разваливающийся.
От А.Б.
К self (09.01.2003 09:52:27)
Дата 09.01.2003 18:18:49

Re: Да вы просто жадные очень - все вам подай, да с разбегу! :)

>принято


Послежу... :)


>это всё? А подробнее можно?

Можно, но не сразу. Сперва на "кошках" потренеруемся? :)

>для начала разобраться, кто куда тянет, кто спину подставляет (и почему),

"Тянет" - это значит решает насушные проблемы (обычно мелкие, но неизбежно-неприятные при нерешенности) своими силами и методами. За приемлемую цену. У кого есть "ноу-хау" и кто им умеет пользоваться не "как всегда" © Черномырдин :)

>почему поставляет, кто грузит, кто погоняет. Почему воз и ныне там, поросший
>мхом и разваливающийся.

Это-то более-менее ясно. Народ (который весь и должен тянуть, одиночкам - груз непосилен) - не знает что он хочет, как и зачем "может". А главное - кому верить. Типичное поведение системы с "отсреленными мозгами". Инерция есть, но бестолковая.....
От self
К А.Б. (09.01.2003 18:18:49)
Дата 10.01.2003 15:17:09

это не ответ, извините


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83057@kmf...

> >это всё? А подробнее можно?
>
> Можно, но не сразу. Сперва на "кошках" потренеруемся? :)

нет, двайте, выкладывайте на бочку, нечего кота за хвост тянуть, пыль
пускать в глаза...


> >для начала разобраться, кто куда тянет, кто спину подставляет (и почему),
>
> "Тянет" - это значит решает насушные проблемы (обычно мелкие, но
неизбежно-неприятные при нерешенности) своими силами и методами. За
приемлемую цену. У кого есть "ноу-хау" и кто им умеет пользоваться не "как
всегда" © Черномырдин :)

ну, и... ?

> >почему поставляет, кто грузит, кто погоняет. Почему воз и ныне там,
поросший
> >мхом и разваливающийся.
>
> Это-то более-менее ясно. Народ (который весь и должен тянуть, одиночкам -
груз непосилен) - не знает что он хочет, как и зачем "может". А главное -
кому верить. Типичное поведение системы с "отсреленными мозгами". Инерция
есть, но бестолковая.....

а дальше?
От А.Б.
К self (10.01.2003 15:17:09)
Дата 10.01.2003 17:28:42

Re: А у вас есть хвост? :)


>нет, двайте, выкладывайте на бочку, нечего кота за хвост тянуть, пыль
>пускать в глаза...

Пыль в глаза - оно неплохо, когда собираешься потом окучить. как слепого кутенка... Не тот случай :)

Хвост есть не только у кота... здесь надо еще посмотреть, что за хвостатый субъект попался, по хвосту - сразу не определишь. Так что - терпите! :)

>ну, и... ?

А и то! Что вам - неприятны те, кто умет справляться с проблемами. Солидаризму в них мало. И - вы им палки готовы в колеса ставить, только по этому "противоречию". Не так?

>а дальше?

Дальше - "где взять "свои" мозги народу-то?" Вам ответ известен? Мне - на 20% лишь... Судя по позициям - у вас ответ более проработан. Делитесь!
От self
К А.Б. (10.01.2003 17:28:42)
Дата 11.01.2003 14:05:57

и не один


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83158@kmf...

> Так что - терпите! :)

скока?

> А и то! Что вам - неприятны те, кто умет справляться с проблемами.

Чушь, простите.

> Солидаризму в них мало. И - вы им палки готовы в колеса ставить, только по этому "противоречию".
Не так?

не так. Палки по другому поводу. Вы в курсе. И не только в колёса.
Солидаризм - форма, являющая собой содержание, при котором только и можно выжить в наших условиях.
Если содержание дерьмовое, то в форму солидаризма оно не влезает и тем самым себя обнаруживает.
Так что именно за говённое содержание и получают по бокам некоторые индивидуи (и народы с
народцами).

> Дальше - "где взять "свои" мозги народу-то?" Вам ответ известен? Мне - на 20% лишь...

не понял. Вам же всё не нравится. Значит знаете как. А тут оказывается что знаний на 20%...
Однако..
А ответ не известен. Потому и пытаю.

> Судя по позициям - у вас ответ более проработан. Делитесь!

"мозги" берутся из разных мест по немногу ото всюду.
воспитание
образование
жисть (быт)
внешняя агитсреда
и чем жёсче жисть в какую сферу вторгается, тем меньше влияния остальные факторы оказывают на эти
самые "мозги". Только дороговато то учение жизнью даётся. В иных случаях может закончится
летальным исходом. Потому и надо биться за приведение в соответствие остальных факторов вектору
выживаемости.
Вот я и интересуюсь, чем Вас не устраивает вектор СГКМ и других (Поута, Едошина, Лома,
константина, Ольги и пр.)
Есть что-то привлекательное для Вас в позициях никтиных, баюваров и пр?
От А.Б.
К self (11.01.2003 14:05:57)
Дата 11.01.2003 16:38:23

Re: Ну, я прям теряюсь. А сколько их? :)

>скока?

Пока - скока терпежу хватит. А там - поглядим.

>Чушь, простите.

С какого припеку? Что наблюдаю, о том и говорю. Вы не обращали внимания? Знаю. Надеюсь - теперь обратите.

>не так. Палки по другому поводу. Вы в курсе. И не только в колёса.

Да. Не только в колёса (я в курсе), но по указанному поводу. Вам для неприятия большего не нужно. :) У людей, приверженных идее "классовой борьбы" - вообще неприязнь легко разгорается. А понятие "совесть" для них - многозначное и неопределенное, так ведь?

>Солидаризм - форма, являющая собой содержание, при котором только и можно выжить в наших условиях.

В текущем понимании этого термина "солидаризм" есть туфта, обманка, манок на барана... За 2000 лет человечество очень немного приблизилось к пониманию (и принятию) истинного солидаризма. А вот противников его - всегда было немеряно. Да взять историю России, да и по сегодняшний день - противников больше. Нет, они конечно "за солидаризм" - только выхоит этот "солидаризм от сволочи в своей степени" - несъедобен.
Вопросы же выживания сегодня - должны решаться. Причем ситуация такова, что они должны решаться в ключе, до которого социум дорос, а иначе - и дорасти некому будет... Избыток идеологии тут сильно вредит делу.

>Если содержание дерьмовое, то в форму солидаризма оно не влезает и тем самым себя обнаруживает.

Не понял тезис. Можно его в более развернутый вид перевести?

>Так что именно за говённое содержание и получают по бокам некоторые индивидуи (и народы с народцами).

Я бы сказал "за ошибки" и улоны от "правды жизни". Но солидаризм-то тут при чем?

>не понял. Вам же всё не нравится. Значит знаете как. А тут оказывается что знаний на 20%...
>Однако..

Не нравится и знать ответ - это разные вещи. Или это непонятно? :)
"Все не нравится" - это у вас кажимость. Верное слово "многое". А что до % - он потихоньку растет. :)

>"мозги" берутся из разных мест по немногу ото всюду.

"мозги" в данном контексте - это та часть социума. которыя берет на себя решение задач "контроля и стратегии жизни". Те есть - "элита" или управленцы, если вам этот термин милее.

>воспитание

Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет. Сегодня мы в этой ситуации. Да и не воспитывают.

>образование

Этого мало. Есть образованные, но.... враги.

>жисть (быт)

Бытие не слишком определяет сознание. Наоборот - связка работает куда как эффективнее.

>внешняя агитсреда

Ээээ это "иностранные специалисты" привлекаются?

>Вот я и интересуюсь, чем Вас не устраивает вектор СГКМ и других (Поута, Едошина, Лома, константина, Ольги и пр.)

Грубо говоря - они в миражах бродят. Все их замки - даже не на песке. Воздушные... Но обрушившись - пришибут как железобетонные.
Права на ошибку - у России кончились!

>Есть что-то привлекательное для Вас в позициях никтиных, баюваров и пр?

Немного. Но - не задумывались ли вы, отчего это Баювары и Ниткины сегдня жизнеспособнее? Вопрос-то насущный (даже в краткосрочной перспективе).
От self
К А.Б. (11.01.2003 16:38:23)
Дата 12.01.2003 11:17:46

много...

...грехи наши тяжкие :-))

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83253@kmf...

> С какого припеку? Что наблюдаю, о том и говорю. Вы не обращали внимания? Знаю. Надеюсь - теперь
обратите.

это с вашей колокольни. Она она не выше остальных, не ближе к Богу, истине. Не так ли?

> Да. Не только в колёса (я в курсе), но по указанному поводу. Вам для неприятия большего не
нужно. :) У людей, приверженных идее "классовой борьбы" - вообще неприязнь легко разгорается. А
понятие "совесть" для них - многозначное и неопределенное, так ведь?

вот-вот, Борисыч. Я как раз-то про совесть, а классовая борьба мне по боку. Классы как раз
совестью (её остсутствием или иной модификацией) и формируются. Не находите? Так что "классовая
борьба" это и есть борьба разных "совестей" за место под солнцем. Называёте как хотите.

> >Солидаризм - форма, являющая собой содержание, при котором только и можно выжить в наших
условиях.
>
> В текущем понимании этого термина "солидаризм" есть туфта, обманка, манок на барана...

для кого как. Вы, видать, даёте такое определение, чтобы назвав себя "небараном" открестится от
представителей другого "класса", другой "совести". Дело Ваше. Суть прежняя остаётся. Хотите
поиграть в термины? Как ниткин? Да за ради Бога...

> За 2000 лет человечество очень немного приблизилось к пониманию (и принятию) истинного
солидаризма.

Борисыч! Какое, млин, человечество? Китайцы? Новозеландцы или шииты с иудеями? Мож протестанцы с
чукчами и чеченами?

> А вот противников его - всегда было немеряно. Да взять историю России, да и по сегодняшний
день - противников больше.

не путайте и не смешивайте вынужденный солидаризм и добровольный. Разная реакция при
"освобождении" индивидуев получается.

> Нет, они конечно "за солидаризм" - только выхоит этот "солидаризм от сволочи в своей степени" -
несъедобен.

не понял.

> Вопросы же выживания сегодня - должны решаться. Причем ситуация такова, что они должны решаться
в ключе, до которого социум дорос, а иначе - и дорасти некому будет...

согласен

> Избыток идеологии тут сильно вредит делу.

уж кто бы говорил! Это у Вас-то идеологии умеренное кол-во? Во-вторых, народ без идеологии - это
народонаселение, стадо баранов.

> >Если содержание дерьмовое, то в форму солидаризма оно не влезает и тем самым себя обнаруживает.
>
> Не понял тезис. Можно его в более развернутый вид перевести?

шкурку солидариста напялить на себя всякий может. Вот Вам прекрассный пример - Рустем,
набивающийся в друзья-соратники-попутчики. "Таких друзей - за ... и в музей" (с). Но как только
какой вопрос встаёт, так сразу шкурка то набок слезает и рыльце-то с пятачков вот Вам пожалуйте.
Так что лучше их в музее рассматривать. В анатомическом, желательно.
А Вы? Вроде за обчуюю идею, за всеобъемлющий, обчечеловеческий "солидаризм", а винтовочкой-то не
поделитесь, в окопчик свой единоичный не пустите. Как же так?

> >Так что именно за говённое содержание и получают по бокам некоторые индивидуи (и народы с
народцами).
>
> Я бы сказал "за ошибки" и улоны от "правды жизни". Но солидаризм-то тут при чем?

эх, если бы за уклоны от Вашей правды жизни, то давно в раю бы жили.

> >"мозги" берутся из разных мест по немногу ото всюду.
>
> "мозги" в данном контексте - это та часть социума. которыя берет на себя решение задач "контроля
и стратегии жизни". Те есть - "элита" или управленцы, если вам этот термин милее.

прошло время элит. Технологии управления-манипулирования уже не те. Теперь мозги нужны всем.
Хватит быть "культурными" на половину. Маловато будет.

> >воспитание
> Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет. Сегодня мы в этой ситуации. Да и не
воспитывают.

это понятно. Я просто перечислил общие источники.

> >образование
> Этого мало. Есть образованные, но.... враги.

недостаточно, да, но необходимо.

> >жисть (быт)
> Бытие не слишком определяет сознание. Наоборот - связка работает куда как эффективнее.

тут диалектика. То одно преобладает, то другое. Волновой процесс. Диалектический.

> >внешняя агитсреда
> Ээээ это "иностранные специалисты" привлекаются?

нет. Внешняя по отношению к индивиду.

> >Вот я и интересуюсь, чем Вас не устраивает вектор СГКМ и других (Поута, Едошина, Лома,
константина, Ольги и пр.)
> Грубо говоря - они в миражах бродят. Все их замки - даже не на песке. Воздушные... Но
обрушившись - пришибут как железобетонные.

мне видится обратная картина. Это у Вас они воздушные, а у Милова конкретика сплошная, как и у СГ.
Другое дело "замка" у них ещё нет - только прошлый фундамент. Но и то хорошо. Что фундамент
настоящий.

> Права на ошибку - у России кончились!

а его у неё никогда и не было. Потому и живы, что ошибки тут же исправляли через кровь и пот.
Иначе кирдык.

> >Есть что-то привлекательное для Вас в позициях никтиных, баюваров и пр?
>
> Немного. Но - не задумывались ли вы, отчего это Баювары и Ниткины сегдня жизнеспособнее?
Вопрос-то насущный (даже в краткосрочной перспективе).

Не делайте мне смешно. Их жизнеспособность сродни жизнеспособности опарышей и червей на пролежнях
парализованного больного. Не более. Пиявки они и глисты. А Покровский ищет как среду пиявочную
приспособить для выхода из создавшейся ситуации.
От А.Б.
К self (12.01.2003 11:17:46)
Дата 12.01.2003 14:37:27

Re: Проверю.

>это с вашей колокольни. Она она не выше остальных, не ближе к Богу, истине. Не так ли?

Не. Колокольня - она для других целей строится. Эт только большевику она для обозрения (оборзения?) нужна.
Что б вы в курсе были. :)

>вот-вот, Борисыч. Я как раз-то про совесть, а классовая борьба мне по боку.

Проверю.

> Классы как раз совестью (её остсутствием или иной модификацией) и формируются. Не находите?

Не-а. Не нахожу. "Классы" формируются в результате процесса разделения труда. Пока были мамонты и дубины - не было классов (только "глава рода", по полномочиям - генераллисимус :), а потом... выяснилось, что кто хорошо лупит дубиной зверя - хреново выделывает шкуры... Тут и понеслось "классообразование", но, до откровений одного философа, до неприкрытой борьбы на уничтожение - дело как-то не доходило...

>борьба" это и есть борьба разных "совестей" за место под солнцем. Называёте как хотите.

Назову так. Вы говорите о том, чего не понимаете. Вот аккурат в "разных "совестях"" - вы и даете понять, что сию категорию, на самом деле, вы отрицаете. Совесть такая штука - что ей не может быть !несколько! и не может быть разных. Это, просто, люди есть, которые слушают, и которые не слышат... Впрочем, знаю, что вы в очередной раз не захотите услышать и задуматься. Ну, может так поговорим? :

Тезис:"классоваю борьба возможна лишь для бессовестных людей" (и глупых, к тому же).

>для кого как. Вы, видать, даёте такое определение, чтобы назвав себя "небараном" открестится от представителей другого "класса", другой "совести". Дело Ваше. Суть прежняя остаётся. Хотите поиграть в термины? Как ниткин? Да за ради Бога...

Да нет же. Что в термины играть? Это для несмышленых, или риториков. :)
А, вот, скажите, я ваш класс, часом, не угнетаю? "Откреститься" - это б ничего. Только вот, мне кажется что "другой класс" - снова намерен как-то по своему, без веры открещиваться. Мне только кажется? Успокоите? :)

Да, А "манок" - это потому. что "солидаризм" вышел из лозунга "интернационализм". Хреново вышло с разноплеменными пролетариями. Приходили они друг другу в гости, все как-то, с винтовкаи, автоматами да бомбардировочной авиацией... не за тем, чтобы объединяться. Или, может они объединение себе по-своему представляли? Не знаю, путного лишь - ничего не вышло из лозунга - это знаю.
Солидаризм же внутри России - он был. пока не был объявлен громогласно, лозунгом. Тут его - как-то не стало. И пошли "межнациональные"... и снова не видно тенденций к единению... Так что с лозунгом - что-то не так. Вы как полагаете, что именно?

>Борисыч! Какое, млин, человечество?

Я же не сказал "национальности", но если посмотреть. то средь каждого языка есть те, кто поняли смысл, и говорят о нем. И некоторые их слышат. Ну, очень малый %, так я и сказал - "немного" :) А вот от тех кто не слышит - сплошные проблемы. И Их - валом, что проблем. что глухих. Это взаимосвязанные категории. :))

>не путайте и не смешивайте вынужденный солидаризм и добровольный. Разная реакция при "освобождении" индивидуев получается.

Ээээ а вы про какой говорите? Я, вроде, насильно вас солидаризовываться не заставляю? :)

>не понял.

Это к "гарачему Жоржу". Он вам про сволочь разъяснит. Когда будете лучше разбираться в роде и качестве сволочи - вы сможете переформулировать вопрос не так обще :)

>согласен

Гут. Будем пытаться следовать выводам из общего согласия в этом принципиальном вопросе? Не взирая на кликуш вокруг? :)

>уж кто бы говорил! Это у Вас-то идеологии умеренное кол-во?

Очень умеренное. Иной раз - это даже мне вредит, но - чужая идеология - еще хуже! :)

>Во-вторых, народ без идеологии - это народонаселение, стадо баранов.

И это так, только - снова вам отмечу - идеология должна быть своя. Иначе - см. чуть выше.

>шкурку солидариста напялить на себя всякий может. Вот Вам прекрассный пример - Рустем, набивающийся в друзья-соратники-попутчики.

А глаза и совесть на что? Одних глаз - маловато, чтобы сразу разобраться. Может в этом беда? :)

>Так что лучше их в музее рассматривать. В анатомическом, желательно.

Ну... вы чтой-то злобитесь. Правильное решение - с ними дела не иметь, и контакты - резко ограничивать.

>А Вы? Вроде за обчуюю идею, за всеобъемлющий, человеческий "солидаризм", а винтовочкой-то не поделитесь, в окопчик свой единоичный не пустите. Как же так?

Знашь. Окопчик - дело такое. В соседе надо быть уверенным - больше чем в себе. Иначе... Либо в спину получишь (не обязательно от предательства) - либо обоих накроит, коли объединенная окопом глупость окажется больше допустимой :)
Винтовка на двоих - плохой расклад. Однозначно! :) Вот помочь разжиться... это другое дело. Только послухаю сперва, для чего, против чего, как.... Партизаны - народ недоверчивый! :)

>эх, если бы за уклоны от Вашей правды жизни, то давно в раю бы жили.

Чего захотел. Этот впрос - он не классово-коллективный. Так не решается. Он очень, сугубо личный. Походили б в Воскресную школу, что ли... Для восполнения пробелов в представлениях...

>прошло время элит. Технологии управления-манипулирования уже не те. Теперь мозги нужны всем.

Универсальных мозгов, которые и нужны в управлении - мало. Таких не напасешься. Думать надо всем, на уровне своей компетентности. Это - да. Совестью надо пользоваться всем и всегда - это тоже да. И манипуляции тогда - не проймут!

>тут диалектика. То одно преобладает, то другое. Волновой процесс. Диалектический.

нет. Не волновой. Но это уж очень вглубь. Нас заплюют щаз за "мудрование" со всех сторон. В солидаристическом духе :)

>мне видится обратная картина. Это у Вас они воздушные, а у Милова конкретика сплошная, как и у СГ.

Конкретика, но под то, что в природе не встречается. Хотелось, БЫ... но - нема... А всредь того что повсеместно распространено - их концепты - сбоят.

>а его у неё никогда и не было. Потому и живы, что ошибки тут же исправляли через кровь и пот.
>Иначе кирдык.

Нет. Тогда еще - были. Резервом прочности "страхуемые". Теперь - вовсе нет.

>Не делайте мне смешно. Их жизнеспособность сродни жизнеспособности опарышей и червей на пролежнях...

Ну - это опять злобствование. Оно видеть - мешает. Вы его пока в баночку - и в сторонку... Потом надо будет - достанете и воспользуетесь... :)
От self
К А.Б. (12.01.2003 14:37:27)
Дата 13.01.2003 15:46:20

безпредметный разговор


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83315@kmf...
> >это с вашей колокольни. Она она не выше остальных, не ближе к Богу,
истине. Не так ли?
>
> Не. Колокольня - она для других целей строится. Эт только большевику она
для обозрения (оборзения?) нужна.
> Что б вы в курсе были. :)

шутим всё?

> > Классы как раз совестью (её остсутствием или иной модификацией) и
формируются. Не находите?
>
> Не-а. Не нахожу. "Классы" формируются в результате процесса разделения
труда. Пока были мамонты и дубины - не было классов (только "глава рода", по
полномочиям - генераллисимус :), а потом... выяснилось, что кто хорошо лупит
дубиной зверя - хреново выделывает шкуры... Тут и понеслось
"классообразование", но, до откровений одного философа, до неприкрытой
борьбы на уничтожение - дело как-то не доходило...

если хотите высказать свою позицию по этому вопросы - делайте это. Зачем
флеймить?

> >борьба" это и есть борьба разных "совестей" за место под солнцем.
Называёте как хотите.
>
> Назову так. Вы говорите о том, чего не понимаете. Вот аккурат в "разных
"совестях"" - вы и даете понять, что сию категорию, на самом деле, вы
отрицаете. Совесть такая штука - что ей не может быть !несколько! и не может
быть разных. Это, просто, люди есть, которые слушают, и которые не слышат...
Впрочем, знаю, что вы в очередной раз не захотите услышать и задуматься. Ну,
может так поговорим? :

Вы считаете свою точку зрения единственно верной. Я не считаю. Ни Вашу, ни
свою. Совесть Ваша - есть продукт культуры - сколько культур, столько
"совестей" (или их отттенков). У Маугли нет совести.

> Тезис:"классоваю борьба возможна лишь для бессовестных людей" (и глупых, к
тому же).

идите, целуйтесь с Абрамовичем, чичами, амерами. Или белыми гвардейцами,
теми, что аглицкие штыки с собой на бывшую Родину привели. Или у них нет
совести?
Хреновый тезис. Если это вообще тезис. Определится надо сначала в терминах и
понятиях. Для предметности разговора.

> А, вот, скажите, я ваш класс, часом, не угнетаю?

пока не угнетаете. Если только морально - отсутствием чёткой позиции (очень
это, знаете, угнетает :-))

> "Откреститься" - это б ничего. Только вот, мне кажется что "другой
класс" - снова намерен как-то по своему, без веры открещиваться. Мне только
кажется? Успокоите? :)

не понял кто от кого намерян открещиваться. Не нравиться мне эта манера -
говорить намёками. Непродуктивно это. И следовательно, безсмысленно.

> Да, А "манок" - это потому. что "солидаризм" вышел из лозунга
"интернационализм". Хреново вышло с разноплеменными пролетариями. Приходили
они друг другу в гости, все как-то, с винтовкаи, автоматами да
бомбардировочной авиацией... не за тем, чтобы объединяться. Или, может они
объединение себе по-своему представляли? Не знаю, путного лишь - ничего не
вышло из лозунга - это знаю.

путного не из лозунга не вышло, а из дубового его применения дураками и
врагами народа. У друзей народа он был на месте и выполнял путные дела.

> Солидаризм же внутри России - он был. пока не был объявлен громогласно,
лозунгом. Тут его - как-то не стало. И пошли "межнациональные"... и снова не
видно тенденций к единению... Так что с лозунгом - что-то не так. Вы как
полагаете, что именно?

с каким лозунгом?

> Я же не сказал "национальности", но если посмотреть. то средь каждого
языка есть те, кто поняли смысл, и говорят о нем. И некоторые их слышат. Ну,
очень малый %, так я и сказал - "немного" :) А вот от тех кто не слышит -
сплошные проблемы. И Их - валом, что проблем. что глухих. Это
взаимосвязанные категории. :))

ну, и? что же так РПЦ так хреновастенько сработала, что народ-то сваво
царя-батюшку подальше послал? От чего глухих-то много? Из-за бытия? Али
происки нечистой силы? Коли последнее, то и делать с такими возрениями тут
(на форуме) нечего - не будет сдесь выдано рецептов по приготовлению святой
воды в промышленном масштабе.
Борьба Вам не нравится. Кровь не нравится. А что же прикажете делать в
рамках граничных условий: времени (ни на что - ни на образование, ни на
воспитание в соответствующем духе, ни учителей-наставников) нет, ресурсов
нет, врагов (хитрых и коварных) навалом? Ждать, когда тебя пристрелят и
уморят голодом или пытаться в меру своего понимания (и прочего) действовать?
У Вас бы лучше получилось бы? Вы проигрывали альтернативные варианты?

> >не путайте и не смешивайте вынужденный солидаризм и добровольный. Разная
реакция при "освобождении" индивидуев получается.
>
> Ээээ а вы про какой говорите? Я, вроде, насильно вас солидаризовываться не
заставляю? :)

это я про "коммунизм" "военный", вынужденный (с мечтами об индивидульном
"освобождении" от суровой действительности) и "добровольный", по
мироощущению совместного проживания, по своей воле.

> И это так, только - снова вам отмечу - идеология должна быть своя. Иначе -
см. чуть выше.

"своя идеология" - это как?

> Ну... вы чтой-то злобитесь. Правильное решение - с ними дела не иметь, и
контакты - резко ограничивать.

когда читаешь посты с тоской по крови, рекой текущей, то башку хочется
снести. Потому, чтобы флейм не разводить стараюсь именно придерживаться
"правильного решения" по ограничению...

> Знашь. Окопчик - дело такое. В соседе надо быть уверенным - больше чем в
себе. Иначе... Либо в спину получишь (не обязательно от предательства) -
либо обоих накроит, коли объединенная окопом глупость окажется больше
допустимой :)

есть такое. Только пока телимся да локтями толкаемся при копке окопчика -
времечко-то идёть...

> нет. Не волновой. Но это уж очень вглубь. Нас заплюют щаз за "мудрование"
со всех сторон. В солидаристическом духе :)

Вы переоцениваете ценность туманного флейма двух дилетантов. Это никому не
интересно.

> >мне видится обратная картина. Это у Вас они воздушные, а у Милова
конкретика сплошная, как и у СГ.
>
> Конкретика, но под то, что в природе не встречается. Хотелось, БЫ... но -
нема... А всредь того что повсеместно распространено - их концепты - сбоят.

эх, Борисыч, не понимаю я вот такого, огульного.... туманные намёки... к
чему? ни аргументов, ни доказательств, ни...

> Ну - это опять злобствование. Оно видеть - мешает.

мешает. Но по сути не так разве? Даже тот же Покровский Станислав - не
станки группы Б (не говоря о группе А) делает, ни оптику сложную, ни... а
простую (или сложную) упаковку. Дело хорошее, возможно, да и цель
Покровского не супер-пупер упаковка, а сохранение научных, инженерных
кадров, квалификации, технологии. Сколько покровских на 1000 других МПшников
Вы найдёте? пару? тройку?

Потому всё и все, что мешает нашей стране расти и развиваться -
потенциальные и реальные её враги. По другому не выходит.
От А.Б.
К self (13.01.2003 15:46:20)
Дата 13.01.2003 20:59:13

Re: Неужто?

Ладно. Пока вам в копилку. Читать Globflism.rtf

Потом - детальнее поговорим. Считайте этот материал - ликбезом для вас.
От Георгий
К self (13.01.2003 15:46:20)
Дата 13.01.2003 16:31:34

Не ищите в ... мозга. Другого - не дождетесь. "Проверено кувалдой".

>> Не. Колокольня - она для других целей строится. Эт только большевику она
>для обозрения (оборзения?) нужна.
>> Что б вы в курсе были. :)
>
>шутим всё?

Да. Мило.

>если хотите высказать свою позицию по этому вопросы - делайте это. Зачем
>флеймить?

А он не для этого сюда ходит, дорогой Селф, а для демонстрации типа "вот что крест животворящий делает!" %-))) Но реклама плохая получается... Увы.

>Вы считаете свою точку зрения единственно верной. Я не считаю. Ни Вашу, ни
>свою. Совесть Ваша - есть продукт культуры - сколько культур, столько
>"совестей" (или их отттенков). У Маугли нет совести.

Это, видимо, у настоящего, а не у киплинговского.

>> Тезис:"классоваю борьба возможна лишь для бессовестных людей" (и глупых, к
>тому же).

>Хреновый тезис. Если это вообще тезис. Определится надо сначала в терминах и
>понятиях. Для предметности разговора.

"Это нога - это у кого НАДО нога" (с)

>пока не угнетаете. Если только морально - отсутствием чёткой позиции (очень это, знаете, угнетает :-))

Да, моральное давление тут беспримерное. Некоторые, правда, уже закаялись связываться - и прекрасно себя чувствуют... Попробуйте, Селф! %-)))


>не понял кто от кого намерян открещиваться. Не нравиться мне эта манера -
>говорить намёками. Непродуктивно это. И следовательно, безсмысленно.

Какая-то у Вас, Селф, орфография почти дореволюционная - "БЕЗсымсленно" %-))). Неужели БЕСов испугались? (Читал по этому поводу в "Завтре")

("Оказывается, пионерка еще и заразная" (с) Задорнов. "Хочу вашего мужа")

>Коли последнее, то и делать с такими возрениями тут
>(на форуме) нечего - не будет сдесь выдано рецептов по приготовлению святой
>воды в промышленном масштабе.

%-)))

> Ждать, когда тебя пристрелят и уморят голодом или пытаться в меру своего понимания (и прочего) действовать? У Вас бы лучше получилось бы? Вы проигрывали альтернативные варианты?

Он тут грозился с наступлением жареного петуха сесть "что твой хорь" на автономное существование в сельской местности и палить в каждого приближающегося из берданки.

>> И это так, только - снова вам отмечу - идеология должна быть своя. Иначе -
>см. чуть выше.

>"своя идеология" - это как?

А это вроде "своего собственного языка". Или "печенеги", требующие льгот для малых народов - в количестве одного человека. %-)))

>эх, Борисыч, не понимаю я вот такого, огульного.... туманные намёки... к чему? ни аргументов, ни доказательств, ни...

См. заголовок. "Партизан на допросе".

> Дело хорошее, возможно, да и цель
>Покровского не супер-пупер упаковка, а сохранение научных, инженерных
>кадров, квалификации, технологии. Сколько покровских на 1000 других МПшников
>Вы найдёте? пару? тройку?

Вот именно.

>Потому всё и все, что мешает нашей стране расти и развиваться -
>потенциальные и реальные её враги. По другому не выходит.

------------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К self (12.01.2003 11:17:46)
Дата 12.01.2003 12:20:41

Селф, Вы все поймете, если постигнете, что...


> > С какого припеку? Что наблюдаю, о том и говорю. Вы не обращали внимания?
Знаю. Надеюсь - теперь
> обратите.
>
> это с вашей колокольни. Она она не выше остальных, не ближе к Богу,
истине. Не так ли?

... сей Арамис как раз считает, что БЛИЖЕ. Он - верующий. А мы - безбожники.
Ясно теперь %-))) (Alex~1 сказал - "трясина". Правильно сказал.)

> вот-вот, Борисыч. Я как раз-то про совесть, а классовая борьба мне по
боку. Классы как раз
> совестью (её остсутствием или иной модификацией) и формируются. Не
находите? Так что "классовая
> борьба" это и есть борьба разных "совестей" за место под солнцем.
Называёте как хотите.

В общем - да. Можно ее и не называть классовой борьбой. С. Г., кстати,
предпочитает и не называть.

> мне видится обратная картина. Это у Вас они воздушные, а у Милова
конкретика сплошная, как и у СГ.
> Другое дело "замка" у них ещё нет - только прошлый фундамент. Но и то
хорошо. Что фундамент
> настоящий.

Вот и мне так кажется.

> > Немного. Но - не задумывались ли вы, отчего это Баювары и Ниткины сегдня
жизнеспособнее?
> Вопрос-то насущный (даже в краткосрочной перспективе).
>
> Не делайте мне смешно. Их жизнеспособность сродни жизнеспособности
опарышей и червей на пролежнях парализованного больного. Не более. Пиявки
они и глисты. А Покровский ищет как среду пиявочную приспособить для выхода
из создавшейся ситуации.

Грубо, но... %-)))
От Георгий
К self (10.01.2003 15:17:09)
Дата 10.01.2003 15:53:57

"Дальнейшее - молчание" %-))) (с) Селф, не ищите в ... (ясно, короче)

>нет, двайте, выкладывайте на бочку, нечего кота за хвост тянуть, пыль
>пускать в глаза...
>ну, и... ?
>а дальше?

Дорогой Селф, не связывайтесь с Арамисом Батьковичем %-)))
Мы уже 2 года ничего от него добиться не можем. И никто не может.
А он надувает щеки, делает вид, что шибко "самостоятельно мыслящий", что ему известны все тайны, "неизвестные мудрецам".

Сократ-"майевтик" хренов.

---------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
(И "надувателям щек" - тоже.)
От Даниил Завьялов
К А.Б. (04.01.2003 12:29:14)
Дата 04.01.2003 12:46:49

Не могу удержаться от смеха

>А вообще - дураков еще много, и это надо учитывать. :)

Браво! Класс! Пять баллов!
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (03.01.2003 21:34:26)
Дата 04.01.2003 01:28:22

Re: Давайте уточнять, что перевооружается

Допускаю, что перевооружение идет.
Допускаю, что главные угольные руководители пересели с "Волг" на "Мерседесы", а в заводоуправлениях вместо счет - компьютеры.
Заменяются ряд устройств, угольные комбайны, например.
Но шахта - металлоемкая штука. И одним из важнейших МАССОВЫХ изделий, необходимых шахтам, является МЕХАНИЗИРОВАННАЯ КРЕПЬ. Если комбайнов на шахте один-два, может даже три, они все-таки поддаются замене малой кровью. Механизированная крепь - изделие, которое не менялось 15 лет и которое начав заменяться в массовом порядке, потребует миллионов тонн стали. Этим не занимается никто, а металл уже издыхает. Но пока крепь просто списывают в металлолом.
************
А вообще, безотносительно к этому моему ответу, я пишу чего-то, а потом смотрю: И ЧЕГО ЭТО Я ТАКОГО ПОНАПИСАЛ? ЗАЧЕМ? - Вон сегодня показывали встречу Путина с директором Магнитогорского металлург. комбината. 100 млн. долларов вложили в реконструкцию. Подняли производство с 5.5 млн тонн до 9.5. Начали катать оцинковку для автомобилей. Дело делают! Может быть все не так плохо? Вот Вы говорите, что модернизация угольной отрасли идет полным ходом. В принципе - это процесс, о котором я говорил. Уголь - это жизнеобеспечение. И платить за переоснащение необходимо. Судя по Вашим наблюдениям, уже платят. Так что, может, и без нас, сопливых, обойдутся, без наших надуманных схем и рваных на груди тельняшек...? - такие настроения посещают. От них никуда не деться.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (04.01.2003 01:28:22)
Дата 04.01.2003 10:32:14

Re: Не впадайте в пессимизм :)

Добыть уголь - это еще полдела, всего...
на следующих стадиях - проблем на всех хватит.
От BLS
К Эконом (03.01.2003 21:34:26)
Дата 03.01.2003 22:37:57

Охотно верю

>последние отечесвенные технологии устуапют аналгичным скажем английским или немецким в среднем в 10-50 раз.

Это в смысле цены в долларах? :)
От Эконом
К BLS (03.01.2003 22:37:57)
Дата 03.01.2003 22:46:25

это в смысле производительность-ресурс

то, что у меня делает тысяча человек у них - 20.Это примерный масштаб катасрофы в технологиях.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (03.01.2003 22:46:25)
Дата 04.01.2003 01:03:19

Re: Ударные силы надо не растаскивать по участкам, а формировать в тылу

>то, что у меня делает тысяча человек у них - 20.Это примерный масштаб катасрофы в технологиях.

Вы, наверное, не совсем понимаете, о чем речь.
Восстановление наших старых технологий - не самоцель. Восстановление коллективов, способных разрабатывать технологии - вот самоцель. Тот, кто после трех лет трудов в собранной на живую нитку команде "с бору по сосенке" сумел доработать до готовых чертежей и режимов термообработки изделия технологий второй половины 70-х, тот уже создал команду для штурма технологий 2010 годов. Как раз к 2010 году и поспеет с ними.
Но если такая команда имеет сколько-то времени возможность работать над проблемами, на хрен никому, кроме нас не нужными( а нам - жизненно неоходимыми), то она имеет возможность обучиться работе, связаться в команду не в условиях жесткой конкурентной свалки, а в тылу.
Говоря военным языком, в борьбе за место под солнцем, нашей ударной силой могут быть только реально способные к производству современных товаров и технологий команды. Если они УЖЕ исчезли, то проблема возникновения новых прямо под огнем конкурентов - страшная. Команды возникают, и не успев ничего толкового сделать - исчезают. Не выдерживают драки. Команды, коллективы надо холить и лелеять. Беречь пока, они молоденькие и слабенькие. И учить. А на чем учить ученых, кроме как на собственно научной, технологической и конструкторской деятельности? Ни на чем. Вуз поспевает выучить только претендента на роль участника научного и конструкторского коллектива. Это те же новобранцы. Им надо по меньшей мере притереться друг к другу, притереться к тематике, а в конкретных условиях жутко разрушенной науки - обрести необходимую инфраструктуру исследований и разработок.
Это можно делать при решении задач, нужных, но периферийных для других игроков на рынке технологий. А потом, став какой-ни есть силой, меряться этой силой с Западом.
Байку расскажу про прошлую войну. В глубоком тылу, под Омском готовили так называемые истребительно-противотанковые арт. полки (ИПТАП). Ничего особенного: плохонький грузовичок тянет 45-мм противотанковую пушчонку. На борту - зарядные ящики и расчет пушки. Так вот, когда эти расчеты вместо нормативных 11 секунд до открытия огня после обнаружения противника - научились открывать огонь через 6 секунд, они, эти обеспеченные не бог весть какой техникой ИПТАПЫ, - ГОНЯЛИСЬ по донской степи 1942 г. за немецкими танками. Их боялись как огня - они жгли немецкие танки нещадно. Вот, что такое команда выращенная и обученная!
А до этого был другой пример. Дивизия Панфилова остановила танки на Волоколамском шоссе, потому что в тылу была натаскана ИСТРЕБЛЯТЬ танки.
********
Только сегодня имел разговор прибизительно с ровесником, выпускником физтеха. Рассказывал пр различные фирмочки, создающиеся с целью выполнить конкурентоспособные разработки. Возникают - либо еле дышат, либо издыхают. Команды - из цвета отечественных специалистов. Лучшие вузы, самые передовые разработки, - и не тянут. Потому что им противостоят на рынке "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ" известных, богатых фирм. А они сразу окунаются в условия, когда надо не только мозгами шевелить, но еще и зарплату себе зарабатывать.
Так если есть полигон, на котором зарплату с пользой для дела можно зарабатывать, при этом еще и нарабатывая научные и организационные мускулы? - Ничего в этом плохого!
От Igor Ignatov
К Эконом (03.01.2003 01:39:02)
Дата 03.01.2003 02:14:02

Ре: Как ничего не получается?

С 1991-го года вон как много уже получилось. И все случайно?
От Эконом
К Igor Ignatov (03.01.2003 02:14:02)
Дата 03.01.2003 02:16:59

это слишком простое объяснение. (-)
От Igor Ignatov
К Эконом (03.01.2003 02:16:59)
Дата 15.01.2003 04:40:41

Ре: А нужно сложное? (-)