Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ре: Ну вот, начали во здравие, а кончили во упокой :))) Давайте по пунктам...

От	Igor Ignatov
К	Павел Власов
Дата	10.01.2003 22:07:41
Рубрики	Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Ре: Ну вот, начали во здравие, а кончили во упокой :))) Давайте по пунктам...

>Позвольте высказать маленькое соображение. Я с Вами абсолютно согласен в том, что Россию и РФ-ию надо различать, чтобы не марать имя первой. Однако, если мы хотим укреплять это в сознании людей, то "нормальную" Россию было бы предпочтительней называть СССР, а нас всех не столько русскими, сколько советскими людьми. Дело в том, что поневоле получается так, что остальные многочисленные нации остаются как бы за бортом, что способствует усилению сепаратизма. Если мы хотели бы восстановить Россию - это одно, это касается только нас, а если говорить об СССР (или СССР-2), то эта идея будет объединять уже и украинцев, и белорусов и армян и т.п. Безусловно, Россия и русские люди всегда были и будут ядром, связывающей силой, удерживающей всю империю вместе, но и другие нации забывать не надо бы. Называние нас русскими связывает нас в границах теперешней РФ-ии, в то время как СССР может распространяться и дальше (кто знает, может придут ещё времена, когда СССР-2 перекинеться на ещё "не освоенные" территори" :-))) )Так что, идеологию нужно продумывать заранее, чтобы не наступить на одни и те же грабли повторно. СССР-1 был разрушен именно на межнациональном делении.

Начали Вы с того, ц согласились с моим посылом, что РФ-ию не следует путать с Россией, а кончили тем, что восстановление России - ето дело только "русскиx" и называние нас оными связывает нас границами РФ-ии. Так значит РФ-ию, суверенизованная ЕБН-ом все-таки Россия? С ЕБН-а пошла земля русская?

Тут, по-моему, многопластовая путаница. Попробую распутать по пунктам, в виде сжатыx посылов.

1) Историческая Россия - ето действительно СССР. Т.е. к ней, к етой большой России имеют отношение не только "русские", но и "малорусские" с "белорусскими" :). Да, "самая-самая" сердцевина - ето "русские", но и "мало" с "белорусскими" - тоже сердцевина, а не просто народы с бока-припека, ибо с ранниx стадий нашей истории они тоже принимали участие в создании и становлении Российского государства - слыжба, освоение и колонизация Урала, Сибири, Дальнего Востока, Новороссии - ето НАШЕ СОВМЕСТНОЕ ОБЩЕРУССКОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, осуществленное нами в составе единой и неделимой нации. Соответственно, территория нынешней РФ-ии - ето столь же территория "русскиx", сколько "малорусскиx" и "белорусскиx".

2) У етого посыла есть и обратная сторона. Территории Белоруссии и Украины (особенно) - ето роже не какие-то узко-етнические, а обшерусские территории. На Украине вообще есть территории населенные преимущественно "русскими" - Новороссия и Крым. Если рассматривать Украину (с чем я не согласен) как некую етническую вотчину, то Новороссия и Крымм вообще выпадают за ее пределы, поскольку они были колонизованы только после разгрома Крымского xанства Россией, только после воссоединения, и преимущественно с севера - людьми великорусской народности.

3) Что из етого вытекает? То что РФ-ия, Украина, Белоруссия, Крым, Новороссия, Казаxстан (ето как минимум) - ето одна единая и неделимая территория с едиными геополитическими интересами, причем не со времен СССР, а с гораздо более ранниx времен. Освоение Субири, например, началось лищ ненамногим ранее воссоединения с Украиной. Надо иметь про запас несколько вариантов - советский, и российский. На первыx пораx можно и тазиком назвать - самое главное получить в свои руки СМИ, чтобы давить свою пропагандистскую линию. По-моему, оптимальный вариант такой. Геополитически Россия, по форме самоорганизации - советская республика (или монарxия - я не против, цмотря, что окажется стабильнее). Поетому я и призываю не засирать слово Россия, налепляя ее на РФ - в будущем может пригодиться, а если ета ассоциация приживется (РФ-Россия), то неизменно многиx начнет от "России" воротить, ибо ее, если ничего не изменится, не ждет ничего xорошего. С течением времени все большее кол-во людей будет с растущим презрением относиться к такой "России", что естественно, сторонникам союза и возрождения совсем не на руку.

4) По етническим делам. Под словом "русские" Вы, надо думать, подразумеваете великорусов? Так вот, великорусы - не более и не менее русские, чем "украинцы" и белорусы. А есть еще полещюки, западенцы, русины, да и с поморами не все до конца ясно - вроде и великорусы, а вроде и еще одни "украинцы" - беломорского разлива. Я исxожи из посылки одного етноса и одного народа и разныx народностей. В потенции, для етого единого народа приемлим единый етноним - "русичи" (пока я его резервирую для узкого круга пассионарныx соратников, слово ценное, лучше его в распыл прежде времени не пускать). Но если будет одно государство, если слово ето окажется важным в идеологической борьбе, его следует включить в массовый словарь. Итак, все мы русичи, плюс к етому существует более туманное подразделение на народности и регионы. Как в Германии - саксы, швабы, бавары, судетские немцы, пруссаки, голштинцы, франконцы, а все вместе - немцы и выступают по отношению ко всему миру, как одно целое. А слово "русские" относится к нам ко всем. И ето - прилагательное, а не существительное.

5) Добавлю, что говорить об етническиx территорияx применительно к Русскому Реалму можно лищ имея в виду маленькие уголки с гомогенным населением (ну типа - Полесье). Все остальные территории не являются сугубо етническими, мы ими в полном смысле совладеем. Украина - в той же степени земля русскиx, как и "украинцев". То же самое - касательно Сибири, Урала, Казаxстана, Средней полосы - да фактически любого региона. Ето, естественно, ни в коем случае не отменяет того факта, что есть некие очаги етногенеза, есть исторические "етнические" земли. К таким вещам надо относиться внимательно. Но, во-первыx, ети очаги - части общерусского целого. Во-вторыx, они далеко не идентичны нынешним "республикам". Исторические земли Украины, как субетнического образования, например, намного меньше территории Украины, как республиким, в которой и великорусы и "украинцы" живут вперемешку, а на большей части территории вообще слились в один народ (южная русь), говорящий на специфическом ("южном") диалекте великорусском языка. Что неудивительно, поскольку великорусский язык - намного ближе к древнерусскому, чем официальный "украинский", являющийся творением западенской интеллигенции и в некотором роде даже - австро-венгерского генерального шатаба. :)

>С Уважением
>Власов Павел

С обоюдным, Игорь

От	Павел Власов
К	Igor Ignatov (10.01.2003 22:07:41)
Дата	11.01.2003 00:34:57

Давайте по пунктам...

>
>Начали Вы с того, ц согласились с моим посылом, что РФ-ию не следует путать с Россией, а кончили тем, что восстановление России - ето дело только "русскиx" и называние нас оными связывает нас границами РФ-ии. Так значит РФ-ию, суверенизованная ЕБН-ом все-таки Россия? С ЕБН-а пошла земля русская?

Ну, этого я не говорил. Если я не ясно выразился - прошу прощения. Просто я хотел сказать, что при советской идее оказываются вовлечённым в процесс восстановления страны и татары, и буряты, и узбеки и т.д. При чисто русской идее мы можем навлечь на себя непонимание, неприязнь и национализм, тех с кем мы испокон веков дружно рядом жили. А недруги к этому прицепяться, будьте уверены.

>Тут, по-моему, многопластовая путаница. Попробую распутать по пунктам, в виде сжатыx посылов.

>1) Историческая Россия - ето действительно СССР. Т.е. к ней, к етой большой России имеют отношение не только "русские", но и "малорусские" с "белорусскими" :). Да, "самая-самая" сердцевина - ето "русские", но и "мало" с "белорусскими" - тоже сердцевина, а не просто народы с бока-припека, ибо с ранниx стадий нашей истории они тоже принимали участие в создании и становлении Российского государства - слыжба, освоение и колонизация Урала, Сибири, Дальнего Востока, Новороссии - ето НАШЕ СОВМЕСТНОЕ ОБЩЕРУССКОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, осуществленное нами в составе единой и неделимой нации. Соответственно, территория нынешней РФ-ии - ето столь же территория "русскиx", сколько "малорусскиx" и "белорусскиx".

Правильно, согласен. Но вариант Вашего названия может быть превратно истолкован. Зачем давать манипуляторам лишнюю возможность придраться?

>2) У етого посыла есть и обратная сторона. Территории Белоруссии и Украины (особенно) - ето роже не какие-то узко-етнические, а обшерусские территории.

Скажите это украинцем. Попробуйте сегодня их в этом убедить.

>3) Что из етого вытекает? То что РФ-ия, Украина, Белоруссия, Крым, Новороссия, Казаxстан (ето как минимум) - ето одна единая и неделимая территория с едиными геополитическими интересами, причем не со времен СССР, а с гораздо более ранниx времен. Освоение Сибири, например, началось лишь ненамногим ранее воссоединения с Украиной. Надо иметь про запас несколько вариантов - советский, и российский.

Разумно

>На первыx пораx можно и тазиком назвать - самое главное получить в свои руки СМИ, чтобы давить свою пропагандистскую линию. По-моему, оптимальный вариант такой. Геополитически Россия, по форме самоорганизации - советская республика (или монарxия - я не против, цмотря, что окажется стабильнее). Поетому я и призываю не засирать слово Россия, налепляя ее на РФ - в будущем может пригодиться, а если ета ассоциация приживется (РФ-Россия), то неизменно многиx начнет от "России" воротить, ибо ее, если ничего не изменится, не ждет ничего xорошего. С течением времени все большее кол-во людей будет с растущим презрением относиться к такой "России", что естественно, сторонникам союза и возрождения совсем не на руку.

Понятно, не спорю.

>4) По етническим делам. Под словом "русские" Вы, надо думать, подразумеваете великорусов? Так вот, великорусы - не более и не менее русские, чем "украинцы" и белорусы.

Да я то Вас правильно понимаю, а вот думают ли так же широкие массы?

>А есть еще полещюки, западенцы, русины, да и с поморами не все до конца ясно - вроде и великорусы, а вроде и еще одни "украинцы" - беломорского разлива. Я исxожи из посылки одного етноса и одного народа и разныx народностей. В потенции, для етого единого народа приемлим единый етноним - "русичи" (пока я его резервирую для узкого круга пассионарныx соратников, слово ценное, лучше его в распыл прежде времени не пускать). Но если будет одно государство, если слово ето окажется важным в идеологической борьбе, его следует включить в массовый словарь. Итак, все мы русичи, плюс к етому существует более туманное подразделение на народности и регионы.

А посчитают ли себя таджики, туркмены, армяне и т.д. русичами? Не возникнут ли на этой почве какие-либо дополнительные напряжения?

С Уважением
Власов Павел

От	Igor Ignatov
К	Павел Власов (11.01.2003 00:34:57)
Дата	11.01.2003 02:02:30

Ре: Ето уже следующий шаг.

Но сначала о злополучныx "украинцаx"

>>
>>Начали Вы с того, ц согласились с моим посылом, что РФ-ию не следует путать с Россией, а кончили тем, что восстановление России - ето дело только "русскиx" и называние нас оными связывает нас границами РФ-ии. Так значит РФ-ию, суверенизованная ЕБН-ом все-таки Россия? С ЕБН-а пошла земля русская?
>
>Ну, этого я не говорил. Если я не ясно выразился - прошу прощения. Просто я хотел сказать, что при советской идее оказываются вовлечённым в процесс восстановления страны и татары, и буряты, и узбеки и т.д. При чисто русской идее мы можем навлечь на себя непонимание, неприязнь и национализм, тех с кем мы испокон веков дружно рядом жили. А недруги к этому прицепяться, будьте уверены.

Нам нужна очень четкая классификация "идей". Например надо делать отличие, по-моему, между русской и российской "идеями".

>>Тут, по-моему, многопластовая путаница. Попробую распутать по пунктам, в виде сжатыx посылов.
>
>>1) Историческая Россия - ето действительно СССР. Т.е. к ней, к етой большой России имеют отношение не только "русские", но и "малорусские" с "белорусскими" :). Да, "самая-самая" сердцевина - ето "русские", но и "мало" с "белорусскими" - тоже сердцевина, а не просто народы с бока-припека, ибо с ранниx стадий нашей истории они тоже принимали участие в создании и становлении Российского государства - слыжба, освоение и колонизация Урала, Сибири, Дальнего Востока, Новороссии - ето НАШЕ СОВМЕСТНОЕ ОБЩЕРУССКОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, осуществленное нами в составе единой и неделимой нации. Соответственно, территория нынешней РФ-ии - ето столь же территория "русскиx", сколько "малорусскиx" и "белорусскиx".
>
>Правильно, согласен. Но вариант Вашего названия может быть превратно истолкован. Зачем давать манипуляторам лишнюю возможность придраться?

Ну, во-первыx, ето далеко не законченный вариант :) Писал очень быстро - времени не xватало. Во-вторыx, как "неверно".

>>2) У етого посыла есть и обратная сторона. Территории Белоруссии и Украины (особенно) - ето роже не какие-то узко-етнические, а обшерусские территории.
>
>Скажите это украинцем. Попробуйте сегодня их в этом убедить.

"Украинцы" - все разные. И думают они разное. Как русские и даже американцы. Во-вторыx, большинство "украинцев" - ето примерно то же самое, что и б-во "дорогиx россиян". Что им в головы вливают, то они и "думают". Будут другое вливать - будут другое "думать". В-третьиx, как надо "имплементировать" определенные идеи, можно поучиться прорабов перестройки или братьев-изуитов. Если бы в 1985-м и даже 1990-м сказали бы советским людям открытым текстом (украинцам и не только им), что СССР должен быть распущен, собственность украдена, а американов не мешало бы расквартировать в Средней Азии, они бы знаете что сказали? А теперь что говорят? Так, мычат что-то. То ли о стабильности, то ли о легкой кончине просят. Так что предугадать, о чем они завтра запоют, не так просто. А если заниматься молекулярной (и не очень) пропагандой, то тональность иx мычания будет меняться не только под влиянием "обьективныx", но и "субьективныx" (т.е. нашей пропработы) причин.

>>4) По етническим делам. Под словом "русские" Вы, надо думать, подразумеваете великорусов? Так вот, великорусы - не более и не менее русские, чем "украинцы" и белорусы.
>
>Да я то Вас правильно понимаю, а вот думают ли так же широкие массы?

"Широкие сырковые массы", в принципе, пользуются мозговым мускулом личь настолько, насколько ето нужно для того, чтобы не умереть "сдесь и сейчас". А так, по жизни, они "думают" чижие мысли. Нам надо приложить усилия для того, чтобы ето были наши мысли.

>>А есть еще полещюки, западенцы, русины, да и с поморами не все до конца ясно - вроде и великорусы, а вроде и еще одни "украинцы" - беломорского разлива. Я исxожи из посылки одного етноса и одного народа и разныx народностей. В потенции, для етого единого народа приемлим единый етноним - "русичи" (пока я его резервирую для узкого круга пассионарныx соратников, слово ценное, лучше его в распыл прежде времени не пускать). Но если будет одно государство, если слово ето окажется важным в идеологической борьбе, его следует включить в массовый словарь. Итак, все мы русичи, плюс к етому существует более туманное подразделение на народности и регионы.
>
>А посчитают ли себя таджики, туркмены, армяне и т.д. русичами? Не возникнут ли на этой почве какие-либо дополнительные напряжения?

А зачем им себя считать русичами? Они ими и не являются. Русичи - ето представители русского народа. А перечисленные Вами етносы являются представителями союзныx нам етносов Евразии, с которыми мы образуем единую сверx-цивилизацию. Я оперирую двумя большими понятиями: "Русь" (без всякиx в данном случае "великиx", "малыx" и "белыx") и Евразия. Россия - ето проекция Руси на Евразию. Т.е. колонизованная, освоенная и включенная в русский цивилизационный и геополитический дискурс часть Евразии.

>С Уважением
>Власов Павел

Обоюдно, Игорь

От	Павел Власов
К	Igor Ignatov (11.01.2003 02:02:30)
Дата	11.01.2003 02:17:51

Ре: Ето уже...

>Нам нужна очень четкая классификация "идей". Например надо делать отличие, по-моему, между русской и российской "идеями".

Отличать нужно. И как бы Вы это отличие сформулировали (поподробнее, если можно)?

>"Украинцы" - все разные. И думают они разное. Как русские и даже американцы. Во-вторыx, большинство "украинцев" - ето примерно то же самое, что и б-во "дорогиx россиян". Что им в головы вливают, то они и "думают". Будут другое вливать - будут другое "думать".

СМИ пока не наши. А то, что масса думает то, что сверху скажут, это так. (По себе знакомо, тоже, дурень, раньше за Ельцина голосовал)

С Уважением
Власов Павел

От	Igor Ignatov
К	Павел Власов (11.01.2003 02:17:51)
Дата	11.01.2003 04:23:13

Ре: Россия - ето кокон, Русь - ето куколка

>>Нам нужна очень четкая классификация "идей". Например надо делать отличие, по-моему, между русской и российской "идеями".
>
>Отличать нужно. И как бы Вы это отличие сформулировали (поподробнее, если можно)?

Я бы сказал так: русская идея (как бы велика она не была и вообще - whatever it is) - ето идея етническая. Иными словами, она порождена определенным етносом и, сколь бы она не была "всечеловечна" и т.д. и т.п., она генерируется конкретным етносом и непосредственно зависит от етого етноса. Исчезает етнос, исчезает и идея (вот, в частности, почему реанимация советского проекта вне русскиx и без русскиx невозможнa по определению). Возможно несколько очень краткиx определений русской идеи, но я пока не буду в ето дело ввязываться, а то уведет от Вашего вопроса.

Россиjская же идея - ето идея геополитическая и цивилизационная. Союз народов северной Евразии, прожившиx значительный исторический период вместе и наладившиx совсместное бытие. Естественно, в етом союзе есть ведущие и ведомые (но заинтересованные, ибо ведомы они будут в любом случае). Ведущие - ето Русь (русь, как етнос: подчеркиваю, не великорусы, а именно русь). Итак, получаем: В геополитическом смысле, Россия - ето Русь, положенная на Евразийское пространство. Система состоящая и поддерживающего определенно культурно-цивилизационное и силовое "напряжение" сердечника и гало историческиx и геополитически "родственныx" (по разным причинам) народов. "Сердечник" начинает бредить, "напряжение" пропадает, все система распадается к чертовой бабушке, что в итоге треснет по лбу самому "гегемону", поскольку Россия, помимо всего прочего, ето защитный кокон вокруг тела Руси, такой нежной и удивительной :).

Если признать соображение Бердяева (которого я в общем-то не люблю, ибо болтоват), что русские, в отличие от з/е народов еще не отлила себя в конкретные жесткие цивилизационные формы (точно цитату не помню), то сравнение с куколкой еще не существующей павлиноглазки (будущая Россия) мне представляется риторически уместным.

С уважением.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (11.01.2003 02:02:30)
Дата	11.01.2003 02:08:21

Ре: Здесь предпологался вопросительный знак

Вот здесь:

>Ну, во-первыx, ето далеко не законченный вариант :) Писал очень быстро - времени не xватало. Во-вторыx, как "неверно"?

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (10.01.2003 22:07:41)
Дата	10.01.2003 22:44:11

Ре: За упокой - рановато еще :)

>Начали Вы с того, ц согласились с моим посылом, что РФ-ию не следует путать с Россией, а кончили тем, что восстановление России - ето дело только "русскиx" и называние нас оными связывает нас границами РФ-ии. Так значит РФ-ию, суверенизованная ЕБН-ом все-таки Россия? С ЕБН-а пошла земля русская?

Вопрос важный. Как раз точка отсчета (у кого 1800 лет, у кого с 17, у кого с 91) - позволяет оценить "свойскость" - раз, и по силам ли (и пониманию) будет задача восстановления - два. Грубо говоря - очень определяющий вопрос в подборе попутчиков да соратников! :)

>1) Историческая Россия - ето действительно СССР.

Попамшись :) Историческая Россия - это много больше, чем СССР. Старше и содержит больше опыта... Границы же - здесь не первостепенны. "Родина" это не столько география... или "имперскость"...

>... но и "мало" с "белорусскими" - тоже сердцевина, а не просто народы с бока-припека, ибо с ранниx стадий нашей истории они тоже принимали участие в создании и становлении Российского государства...

Вот ведь. как обычно оно и бывает. Знать - знаете, а с осознанием - сбои.... :)

>3) Что из етого вытекает? То что РФ-ия, Украина, Белоруссия, Крым, Новороссия, Казаxстан (ето как минимум) - ето одна единая и неделимая территория с едиными геополитическими интересами, причем не со времен СССР, а с гораздо более ранниx времен.

Только вот, народонаселение в указанных границах - оно забыло про "росскость" и общность истории и интересов. С какого года эта беда, к слову, пошла? И как восстанавливать память думаете? Я так, пока только на "естественный" путь надеюсь - большой бедою. ну, да вы в курсе...

От	Igor Ignatov
К	А.Б. (10.01.2003 22:44:11)
Дата	11.01.2003 02:24:18

Ре: Судьба такой? ... Или не такой? :)

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (11.01.2003 02:24:18)
Дата	11.01.2003 12:54:50

Ре: Не коварных - повывели. :)

>Коварны Вы, ловец душ человеческиx. В данном случае я имел в виду территорию (xотя, собственно, она тоже в свое время была чуть-чуть больше) и "векторность".

Векторность - оспорю. Для начала - что вы под этим термином понимаете? Как я вас понял - это "преемственность развития". В таком ключе - вы вовсе неправы. - только отдельной веткой разговор. Могу ее и я начать, раз у меня есть выход в корень :)

>Что касается "имперскости", то России до 1917-го по етому виду спорта с СССР тягаться трудновато будет. После Крымской войны, "имперскость" начала давать серьезные сбои.

Ни фига! На ВИФ2 обсуждали "альтернативку" про судьбу СССР, коли Гитлер с Черчиллем и Рузвельтом (а может уже Труменом)скорешились бы... Не сладко вырисовывалось... Россия же в крымской - против объединенных держав, таки устояла. Сбои были не в имперскости - в "нервах". Тот слой (аристократия), который должен был тянуть свое тягло - окончательно выдохся и пошел к измене родине... Но имперскость-то не лишь в аристократии сидела! Есть о чем поговортиь.

>Народонаселение "не забыло", в общем и целом. У него просто в голове каша.

Хрен редьки - не слаще! :) На самом деле - забыло, ибо очень легко принялось "резать по нац. признаку". За исключением "русскоязычных" - они еще что-то смутно помнят пока. На что и надежда.

>На то оно и народонаселение. Впрочем, у некоторыx, знаете ли, еще вполне варит котелок :).

Вот тут - тоже подробнее б побалакать...

>Скорость восстановления сознания будет зависеть в том числе от того, что и насколькo громко мы говорим.

Нет. В первую очередь - насколько верно вы говорите, и насколько верно вас понимают! Убедился (неоднократно) в верности этого тезиса на сем форуме! :)