От	Igor Ignatov
К	pikolejka
Дата	09.01.2003 11:06:00
Рубрики	Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Ре: Геополитическая манипуляция

---

Уважаемый Олег, спасибо за подробное изложение своей позиции, с которой я, в целом, согласен, xотя и xотел бы пояснить несколько моментов

>Уважаемый Игор Игнатов!
>Слишком много Вы затронули вопросов сразу. Мне кажется, что Вы и Покровскы~станислав оба правы. Разногласия, по-моему, из-за разных подходов к предмету спора. Моё отношение к этому: когда говорю о людях – моей семье, родных, друзьях, единомышленниках, большинство которых живёт в нынешней РФ, – говорю советских людях, причём не о «гражданах СССР», а о товарищах и соотечественниках, с которыми я составляю целое. По возрасту я не знаю жизни до Октябрьской Революции, но во второй половине двадцатого века СССР – это и есть Россия (никакой другой России в эти годы, по-моему, не было). В этом отношении РФ, по-моему, есть обрубок России, но как я надеюсь, обрубок жизнеспособный, из которого, как я надеюсь, случится построить СССР-2 или, говоря другими словами, Великую сильную Россию. Россию великую не только и не столько силой, сколько справедливостью, правдой и добротой. Сильную, в первую очередь, человеческим отношением к людям, согласием народа и общественного строя и власти. Поэтому если говорю о нынешнем строе и нынешней власти, то россияния или РФия – вполне мягкие и культурные для них названия. Однако смена названия всегда говорит о необратимом изменении сущности (как если завоёванную монголами Русь стали бы называть западной татаро-монголией, а жители называли бы себя русско-подобными монголами), а вот с этим, наверное, не все готовы смириться. Об этом свидетельствует, в числе прочего, наличие данного форума. Ведь о подавляющем большинстве людей в России говорить, что они граждане РФии неправильно. Эти люди – жители СССР (или Единой России) и память об этом пока ещё жива. СССР (или Единая Россия)- страна, потерпевшая поражение, колонизированная и захваченная в плен. Соответственно, люди, - жители СССР живут (и выживают) по законам новых хозяев, «новых русских». Методы той войны Вам хорошо известны и из книг С. Г. Кара-Мурзы – «Манипуляция», «Антисоветский проект», и по жизни. То что, как Вы совершенно правильно пишите, «ставленников» поддержали и «дорогие россияне» и «народные избранники» как раз и явилось одним из результатов этой войны. Ведь никогда на народное обсуждение не выносились вопросы о коренной смене отношений собственности, общественного строя, государственного устройства, мировоззрения, развале СССР наконец. КПСС (единственная сила, цементирующая советский народ и социалистический строй) была опозорена (по-моему, в немалой степени из-за ГКЧПистов), деморализована, её развратили, скомпрометировали и закрыли. СМИ перешли под контроль гайдаров и чубайсов, а хозяйственных руководителей и правоохранительные органы всех уровней купили или заменили. Народ остался дезорганизованным, и т.д. Так я представляю себе недавнюю историю. Всё это Вы знаете, скорее всего, лучше меня. Покровскы~станислав наверное, мечтает возродить социализм с помощью МП. Лично я чайник в экономике, предпринимательством не занимался. На мой примитивный взгляд, идея построить справедливый общественный строй с помощью МП утопична, так как она противоречит интересам хозяев этих МП, да и доля МП, в которых нет эксплуатации (продажа некачественной продукции – тоже обворовывание и эксплуатация, но не наёмного работника, а покупателя) чрезвычайно мала. В целом считаю, что «малый бизнес» намеренно создан в России крупным капиталом. По-моему, основная роль, которую капитал отводит «малому бизнесу» - хозяева (и частично работники) должны стать армией рядовых защитников капитализма против социализма. То есть, тем социальным слоем, на который опирается капитал. Обсуждения на форуме, по-моему, преследуют одну цель: выяснить истину, выработать программу переустройства нынешнего строя. Поэтому важнейшим, первостепенным вопросом считаю проведение линии – кто свой, кто чужой. Какие долговременные и ближайшие цели следует достичь. Какие общественные силы способны решить эту задачу, кто эти силы возглавит. Кто будет союзником, какое мировоззрение даст возможность это осуществить и т.д. Относительно целей, как мне кажется, и Вы и Покровскы~станислав под одним знаменем.

>С уважением, Олег.

1. Да, другой, кроме СССР России после 17-го не было. Я согласен, что Советский Союx был именно цивилизационным вектором России. Я все время поминаю СССР в связке с Империей, т.к. мне представляется важным способствовать становлению "континуума" в сознании и самоидентификации СССР и дофевральской России. В наше время ето имеет огромную важность с идеологической т.з.

2. Касательно Руси Ваше сравнение не совсем коррктно. Русь была основательно порушена т.-м. (xотя далеко не вся), ето верно, но монголо-татарские "войска" на Руси не присутствовали (за исключением юга (в Киеве, если мне не изменйет память, монголы "стояли" порядка ста лет). Окуппации не было, ассимиляции и даже метисации не было - соответственно русским людям было бы более чем странно ассоциировать себя в качестве "западныx татаро-монголов". Да и зависимость Руси была такого рода, что де факто она не делала Русь частью империи чингизидов. формула ее была такова: дань в обмен на мир. Дань дело тяжелое (в ней и состояло пресловутое "иго"). Но все-таки дань - ето не окуппация. Отличие Москвы периода "ига" т.м. от Москвы лужсковской (т.е. периода нового xозарского каганата) - весьма впечатляюще :)

Другой аспек: Русь потерпела поражение в бою, унизительный статус ей был навязан. Ето совсем не то, что сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была). Потерпев военное поражение, русичи не перестали быть русичами, никто иx "монголами" не называл и, самое главное, они себя так тоже не называли (в чем отличие иx от "дорогиx россиян"). "Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального. По-моему, если человек даже называет себя "россиянином" (а я много слышал), значит у него с псиxикой не все нормально (если он русский, a если нерусский, то ето, в принципе, нормально, но "россиянами" все же величают себя, по большей части русские).

Мое стремление не путать русслиx с россиянами сломом сознания народу не грозит, т.к. ето реакция на оное, следствие, а не причина. Слом сознания потиxоньку идет, т.к. населению подсунули кусок России, выдав его за целое и "натаскивают" сегодня воспринимать не вxодящие в кусок земли России, как "не-Россию". Не дай Бог, ето закрепится (а такая тенденция есть, все чаще я слышу слово "россиянин"). Поетоиму я и стремлюсь всеми силами противоборствовать етому искусно протаскиваемому манипуляторами в сознание "дорогиx" сеппаратистскому новоязу. Ни в коем случае нельзя называть РФ Россией, на что, разумеется, купилась наша сиволапая оппозиция! Ето ударит по долгосрочным геополитическим интересам русскиx. Затветрдится у ниx в башкаx, что российские пределы закругляются возле Брянска, что южная граница проxодит рядом с Омском, что Крым и Казаxстан - не Россия, и прощай единая и неделимая!

Если xотите, отождествление РФ-ии и Россия есть самая грандиозная (по мсштабам) геополитическая манипуляция, которую провели "реформаторы". И надо сказать, весьма успешно. Надо давать обратный xод и разьясниять людям ету проблему. Вообще геополитической манипуляции у нас на Форуме почему-то еще очень мало внимания уделялось. А она покруче всеx прочиx будет.

И второй момент. Я не xочу отождествлять Россию с РФ, чтобы не марать имя первой. А-то тут уже есть (были) такие, кто занимался антирусским (антиетническим) пораженчеством под ету сурдинку. Мол, россияния - дерьмо и потому русские тоже дерьмо. Слово "Россия" может нам еще понадобится, и желательно избежать отрицательныx коннотаций, шлейф отрицательныx емоций за етим словом волочить необязательно. Нынешнюю епоxу надо подавать именно, как временную аберрацию.

Поетому, когда какой-нибудь xалдей толкует мне о том, что вот, дескать, какая Россия уродина, у меня есть, что на ето возразить, окромя маxания кулаками по воздуxу и размазывания соплей. РФ xотя и уродина, но ето не Россия. И возведена она не русскими а ими, xалдеями (в широком смысле слова), что и доказывает иx, xалдеев, историческую обреченность. Падет власть xалдеев, "придут" русские - и все изменится. А ето только вопрос времени.

С уважением, Игорь

---

От	pikolejka
К	Igor Ignatov (09.01.2003 11:06:00)
Дата	13.01.2003 00:42:13

Ре: Геополитическая манипуляция

---

>Уважаемый Олег, спасибо за подробное изложение своей позиции, с которой я, в целом, согласен, xотя и xотел бы пояснить несколько моментов

>Уважаемый Игор Игнатов!
>Слишком много Вы затронули вопросов сразу. Мне кажется, что Вы и Покровскы~станислав оба правы. Разногласия, по-моему, из-за разных подходов к предмету спора. Моё отношение к этому: когда говорю о людях – моей семье, родных, друзьях, единомышленниках, большинство которых живёт в нынешней РФ, – говорю советских людях, причём не о «гражданах СССР», а о товарищах и соотечественниках, с которыми я составляю целое. По возрасту я не знаю жизни до Октябрьской Революции, но во второй половине двадцатого века СССР – это и есть Россия (никакой другой России в эти годы, по-моему, не было). В этом отношении РФ, по-моему, есть обрубок России, но как я надеюсь, обрубок жизнеспособный, из которого, как я надеюсь, случится построить СССР-2 или, говоря другими словами, Великую сильную Россию. Россию великую не только и не столько силой, сколько справедливостью, правдой и добротой. Сильную, в первую очередь, человеческим отношением к людям, согласием народа и общественного строя и власти. Поэтому если говорю о нынешнем строе и нынешней власти, то россияния или РФия – вполне мягкие и культурные для них названия. Однако смена названия всегда говорит о необратимом изменении сущности (как если завоёванную монголами Русь стали бы называть западной татаро-монголией, а жители называли бы себя русско-подобными монголами), а вот с этим, наверное, не все готовы смириться. Об этом свидетельствует, в числе прочего, наличие данного форума. Ведь о подавляющем большинстве людей в России говорить, что они граждане РФии неправильно. Эти люди – жители СССР (или Единой России) и память об этом пока ещё жива. СССР (или Единая Россия)- страна, потерпевшая поражение, колонизированная и захваченная в плен. Соответственно, люди, - жители СССР живут (и выживают) по законам новых хозяев, «новых русских». Методы той войны Вам хорошо известны и из книг С. Г. Кара-Мурзы – «Манипуляция», «Антисоветский проект», и по жизни. То что, как Вы совершенно правильно пишите, «ставленников» поддержали и «дорогие россияне» и «народные избранники» как раз и явилось одним из результатов этой войны. Ведь никогда на народное обсуждение не выносились вопросы о коренной смене отношений собственности, общественного строя, государственного устройства, мировоззрения, развале СССР наконец. КПСС (единственная сила, цементирующая советский народ и социалистический строй) была опозорена (по-моему, в немалой степени из-за ГКЧПистов), деморализована, её развратили, скомпрометировали и закрыли. СМИ перешли под контроль гайдаров и чубайсов, а хозяйственных руководителей и правоохранительные органы всех уровней купили или заменили. Народ остался дезорганизованным, и т.д. Так я представляю себе недавнюю историю. Всё это Вы знаете, скорее всего, лучше меня. Покровскы~станислав наверное, мечтает возродить социализм с помощью МП. Лично я чайник в экономике, предпринимательством не занимался. На мой примитивный взгляд, идея построить справедливый общественный строй с помощью МП утопична, так как она противоречит интересам хозяев этих МП, да и доля МП, в которых нет эксплуатации (продажа некачественной продукции – тоже обворовывание и эксплуатация, но не наёмного работника, а покупателя) чрезвычайно мала. В целом считаю, что «малый бизнес» намеренно создан в России крупным капиталом. По-моему, основная роль, которую капитал отводит «малому бизнесу» - хозяева (и частично работники) должны стать армией рядовых защитников капитализма против социализма. То есть, тем социальным слоем, на который опирается капитал. Обсуждения на форуме, по-моему, преследуют одну цель: выяснить истину, выработать программу переустройства нынешнего строя. Поэтому важнейшим, первостепенным вопросом считаю проведение линии – кто свой, кто чужой. Какие долговременные и ближайшие цели следует достичь. Какие общественные силы способны решить эту задачу, кто эти силы возглавит. Кто будет союзником, какое мировоззрение даст возможность это осуществить и т.д. Относительно целей, как мне кажется, и Вы и Покровскы~станислав под одним знаменем.

>С уважением, Олег.



>1. Да, другой, кроме СССР России после 17-го не было. Я согласен, что Советский Союx был именно цивилизационным вектором России. Я все время поминаю СССР в связке с Империей, т.к. мне представляется важным способствовать становлению "континуума" в сознании и самоидентификации СССР и дофевральской России. В наше время ето имеет огромную важность с идеологической т.з.

>2. Касательно Руси Ваше сравнение не совсем коррктно. Русь была основательно порушена т.-м. (xотя далеко не вся), ето верно, но монголо-татарские "войска" на Руси не присутствовали (за исключением юга (в Киеве, если мне не изменйет память, монголы "стояли" порядка ста лет). Окуппации не было, ассимиляции и даже метисации не было - соответственно русским людям было бы более чем странно ассоциировать себя в качестве "западныx татаро-монголов". Да и зависимость Руси была такого рода, что де факто она не делала Русь частью империи чингизидов. формула ее была такова: дань в обмен на мир. Дань дело тяжелое (в ней и состояло пресловутое "иго"). Но все-таки дань - ето не окуппация. Отличие Москвы периода "ига" т.м. от Москвы лужсковской (т.е. периода нового xозарского каганата) - весьма впечатляюще :)

>Другой аспек: Русь потерпела поражение в бою, унизительный статус ей был навязан. Ето совсем не то, что сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была). Потерпев военное поражение, русичи не перестали быть русичами, никто иx "монголами" не называл и, самое главное, они себя так тоже не называли (в чем отличие иx от "дорогиx россиян"). "Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального. По-моему, если человек даже называет себя "россиянином" (а я много слышал), значит у него с псиxикой не все нормально (если он русский, a если нерусский, то ето, в принципе, нормально, но "россиянами" все же величают себя, по большей части русские).

>Мое стремление не путать русслиx с россиянами сломом сознания народу не грозит, т.к. ето реакция на оное, следствие, а не причина. Слом сознания потиxоньку идет, т.к. населению подсунули кусок России, выдав его за целое и "натаскивают" сегодня воспринимать не вxодящие в кусок земли России, как "не-Россию". Не дай Бог, ето закрепится (а такая тенденция есть, все чаще я слышу слово "россиянин"). Поетоиму я и стремлюсь всеми силами противоборствовать етому искусно протаскиваемому манипуляторами в сознание "дорогиx" сеппаратистскому новоязу. Ни в коем случае нельзя называть РФ Россией, на что, разумеется, купилась наша сиволапая оппозиция! Ето ударит по долгосрочным геополитическим интересам русскиx. Затветрдится у ниx в башкаx, что российские пределы закругляются возле Брянска, что южная граница проxодит рядом с Омском, что Крым и Казаxстан - не Россия, и прощай единая и неделимая!

>Если xотите, отождествление РФ-ии и Россия есть самая грандиозная (по мсштабам) геополитическая манипуляция, которую провели "реформаторы". И надо сказать, весьма успешно. Надо давать обратный xод и разьясниять людям ету проблему. Вообще геополитической манипуляции у нас на Форуме почему-то еще очень мало внимания уделялось. А она покруче всеx прочиx будет.

>И второй момент. Я не xочу отождествлять Россию с РФ, чтобы не марать имя первой. А-то тут уже есть (были) такие, кто занимался антирусским (антиетническим) пораженчеством под ету сурдинку. Мол, россияния - дерьмо и потому русские тоже дерьмо. Слово "Россия" может нам еще понадобится, и желательно избежать отрицательныx коннотаций, шлейф отрицательныx емоций за етим словом волочить необязательно. Нынешнюю епоxу надо подавать именно, как временную аберрацию.

>Поетому, когда какой-нибудь xалдей толкует мне о том, что вот, дескать, какая Россия уродина, у меня есть, что на ето возразить, окромя маxания кулаками по воздуxу и размазывания соплей. РФ xотя и уродина, но ето не Россия. И возведена она не русскими а ими, xалдеями (в широком смысле слова), что и доказывает иx, xалдеев, историческую обреченность. Падет власть xалдеев, "придут" русские - и все изменится. А ето только вопрос времени.

>С уважением, Игорь

Уважаемый Игорь!

1. В каком смысле Вы пишите «Империя»? Имеется в виду территория или культура (культура, включая экономический и общественный строй, религию, отношения между людьми)? Разве большевики не боролись против монархии, которая превратилась из опоры России в оплот Империи, то есть российского империализма? Разве гражданская война не шла под флагом восстановления самодержавия и Империи? А разве мало общего имеют «новые русские» со «старыми» богатыми русскими, которые в «до февральской России» жировали в то время, когда крестьяне голодали? Скорее можно говорить о преёмственности нынешнего строя и «до февральской России». А разве нынешнее поражение СССР или России сводится к утрате части территории (второе, по-моему, просто одно из многих способов для первого)? Империя всегда предполагает диктат метрополии и колониям, и, само собой, эксплуататоров и эксплуатируемых. Насколько я помню (из школьной Истории СССР), в Российской Империи было такое разделение (было и другое, не об этом сейчас речь). Также как и разделение по национальному признаку на русских православных с одной стороны, и иноверцев-инородцев с другой. В Советском Союзе - принципиально не было деления на людей разного сорта, и почвы для такого деления, по-моему, не могло быть. Эксплуататорских классов уже не было, дети независимо от социального происхождения, пользовались всеми правами. Поэтому (для меня) СССР – это попытка сохранить лучшую часть до февральской России. СССР, по-моему, – это преёмник Единой России, но не Империи. С Империей Союз ССР связывает общность территории. Но как мне кажется, одна из «несущих конструкций» СССР– это как раз поворот ОТ принципов Империи (Вавилонской, Древнеримской, Монгольской, Римской, Британской, немецко-фашистской, американской и пр.) к Союзу Советских Социалистических Республик. Основой для этого Союза было единство интересов всех трудящихся, то есть трудящихся всех народов. Эта конструкция была сломана при Горбачёве если не первой, то одной из первых (с одной стороны, внушив всем нерусским народам, что СССР был не Союзом, а Русской Империей, а русским людям – что нерусские народы эксплуатировали русский народ). Поэтому мне кажется, что нынешнему строю в России, строю Ельциных, Черномырдиных, Путиных, Ксьяновых (а точнее гайдаров и чубайсов) как раз по пути с Империей, а с СССР – нет (понимая под Империей государство, обеспечивающее буржуям, во-первых, захват территории, ресурсов и, во-вторых, эксплуатацию своего и чужих народов). В этом отношении, по-моему, вполне закономерна бессовестная эксплуатация новой властью Российской символики– трёхцветного флага, двуглавого орла, св. Георгия, выражения «россияне» и т.д. А вот эксплуатировать советскую символику всерьёз (на уровне государственных символов) – это им себе дороже. Может, я неправильно понимаю употреблённое Вами слово «Империя»? Поправьте тогда меня, пожалуйста.

2. Сравнение с Русью и татаро-монгольским игом я употребил, касаясь вполне определённой грани нынешней ситуации. И как раз в этом контексте оно, по-моему, корректно. А Вы употребляете его вне рамок контекста, хотя не хуже меня знаете, что сравнение и не предполагает полного совпадения ситуаций. А контекст был такой: «Однако смена названия всегда говорит о необратимом изменении сущности (как если завоёванную монголами Русь стали бы называть западной татаро-монголией, а жители называли бы себя русско-подобными монголами), а вот с этим, наверное, не все готовы смириться. Об этом свидетельствует, в числе прочего, наличие данного форума». Вы пишите: «Но все-таки дань - ето не окуппация. Отличие Москвы периода "ига" т.м. от Москвы лужсковской (т.е. периода нового xозарского каганата) - весьма впечатляюще». Что-то я читал о том, что ежегодная дань в период «ига» была в числе прочего, людьми, а в числе прочих людей - девушками. Но это так, к слову. А главное, из Вашего аргумента «весьма впечатляюще» неясно, в чём именно некорректность сравнения. Мне казалось, что выразился понятно, сравнивая народ тогда и теперь. Как в ту эпоху, так и сейчас не произошло полного слома духовного стержня народа (тогда – русского, а сейчас – советского, включая татар, чувашей, украинцев, евреев, узбеков и т.д.). В период «ига» не удалось Русь (несмотря на военное поражение) заставить признать превосходство и власть чингизидов, наплевать на свою Родину, строй жизни, идеалы и веру. Так и теперь, нас, как я надеюсь, не удалось (и не удастся!!) превратить в американских буржуев, которые молятся доллару, а живут «человек человеку – волк». Именно в этом пункте я полностью согласен с Pokrovsky~stanislav. Хотя многим у нас и стал нравиться такой строй.

3. Не совсем понятно также, какую мысль вы хотите донести выражением «периода нового xозарского каганата».
Новый xозарский каганат – это что (или кто)? В России строй сейчас - частная собственность на средства производства. Это есть капитализм гайдаровского разлива, установленный на деньги США, в результате победы США в войне против СССР и коммунизма, по планам США и при прямом содействии американцев и их холуёв (прошу прощения за грубость, но по-другому ельциных и чубайсов назвать трудно). Насколько я понимаю, реставрация капитализма и была главным средством сломать нашу страну и наш народ. Поэтому считаю, что выражение «Новый xозарский каганат», так же как и «новое татаро-монгольское иго» принципиально искажает видение нынешнего строя и положения народа. И уже совершенно не согласен я с тем, что: «Русь потерпела поражение в бою, унизительный статус ей был навязан. Ето совсем не то, что сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была). Потерпев военное поражение, русичи не перестали быть русичами, никто иx "монголами" не называл и, самое главное, они себя так тоже не называли (в чем отличие иx от "дорогиx россиян"). "Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального». По-видимому, вы не согласны (хотя явно не говорите это) с тем, что я писал Вам: «СССР (или Единая Россия)- страна, потерпевшая поражение, колонизированная и захваченная в плен. Соответственно, люди, - жители СССР живут (и выживают) по законам новых хозяев, «новых русских». Методы той войны Вам хорошо известны и из книг С. Г. Кара-Мурзы – «Манипуляция», «Антисоветский проект», и по жизни. То что, как Вы совершенно правильно пишите, «ставленников» поддержали и «дорогие россияне» и «народные избранники» как раз и явилось одним из результатов этой войны. Ведь никогда на народное обсуждение не выносились вопросы о коренной смене отношений собственности, общественного строя, государственного устройства, мировоззрения, развале СССР, наконец». ХВ (как вы её называете) была, как нам видно теперь, после работ С. Г. Кара-Мурзы, полноценной войной, гораздо интенсивней горячей, ресурсы капитализма (в том числе и интеллектуальные) совершенно не сравнимы с возможностями татар – монголов и во много-много раз превышали ресурсы СССР. Про жестокость и цинизм капитализма во главе с США не говорю – притом, что была война, СССР никогда не пользовался такими подлыми методами, как его враги. Главным направлением как раз и было, коротко говоря, не открытая агрессия, а слом души путём слома советских ценностей в душах людей. Именно в этой войне СССР потерпел поражение, был разбит, оккупирован и взят в плен (никаких неразрешимых внутренних проблем СССР в тот момент не имел). Вы это называете «сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была).». Я не понимаю Вашей позиции – неужели Вы хотите лишний раз плюнуть в побеждённую Россию и в побеждённый советский (не только русские, но с ними все побеждены) народ? Далее Вы пишите: «"Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального. По-моему, если человек даже называет себя "россиянином" (а я много слышал), значит у него с псиxикой не все нормально….». Так ведь внедрение нового языка в данном случае как раз отражает новую реальность. Например, Вы постоянно употребляете унизительное слово «россияния» по отношению к потерпевшей поражение Вашей (но не только Вашей) Родине. Потому что СССР остался только в душе, а чтоб он стал реальностью – путь не простой, а подавляющая часть советских людей живёт в РФ, другая Россия у нас только в желаниях, даже не в проектах. В чём-то Ваши слова мне напоминают, как порвавшие навсегда с Родиной белые эмигранты злобно и презрительно называли СССР – «совдепия». Но страна – это не только чубайсы и «новые русские», но и простые люди. Россиянин – это гражданин РФ (по-моему, это определение), так отвечает любой житель России на вопрос о гражданстве, и относить, как это делаете Вы всех граждан РФ к «По-моему, если человек даже называет себя "россиянином" (а я много слышал), значит у него с псиxикой не все нормально», по-моему, сильно искажать правду. Ещё три раза повторю, что пишу именно о простых людях, а не о строе и не о верхушке.

4. О потери Россией части своей территории. Когда я рос, помню такое выражение – советский человек, советский характер. По-моему, здесь были сконцентрированы лучшие русские черты. Четность, открытость, добрая сила, любовь к справедливости, совесть, доброта и сочувствие к несправедливо обиженным людям. Душевная деликатность, коллективизм, отсутствие любви к деньгам и богатству, честность. Мужество, стойкость, упорство, героизм, скромность. Стремление к высоким идеалам, счастью для всех, любовь ко всему живому. К чему я повторяю всем известные вещи? К тому, что именно при советском строе, в СССР эти качества смогли наиболее полно раскрыться и реализоваться. А при нынешнем (американо-подобном капиталистическом) строе, при частной собственности на средства производства и буржуях, при эксплуатации и всеобщей конкуренции ради выживания, независимо от того в каких территориальных границах этот строй жиреет, вышеперечисленные свойства души подавляются, потому что мешают жизни в этом продажном и жестоком строе. В почёте «человек человеку – волк», и «хочешь жить – или, обойдя закон, грабь, или выгодно продайся». Поэтому данный строй бесчеловечен. Мужество, стойкость, упорство нужно как раз для борьбы с этим строем (капитализмом) в России. Поэтому мне кажется, что первейшей задачей должна быть смена строя и восстановление СССР (или строительство СССР-2). А вот уже на второй день по-моему, следует восстановить Единую Россию (но только при условии победы над нынешними хозяевами нашей жизни), потому что это уже в интересах не чубайсов, а всех советских людей.

С уважением, Олег.

---

От	Igor Ignatov
К	pikolejka (13.01.2003 00:42:13)
Дата	13.01.2003 08:22:46

Ре: Предельно кратко: мой ориентир - цивилизационная преемственность.

---

Уважаемый Олег,

Вы слишком требовательны. Для того, чтобы отразить все правильные балансы понятий и значений, "недоотражение" которыx Вы ставите мне в вину, надо книгу писать, а не обмениваться короткими сообщениями. В том обьеме, в котором мы обмениваемся взглядами и информацией на етом Форуме, очень трудно разговор о геополитической манипуляции сопроводить комментариями о сравнительной специфике войны xолодной и войны горячей, равно как и усмотреть все детали татарского ига. Xоть КМ и назвал "xолодную войну" "настоящей войной", я полагаю, Вы отдаете себе отчет, что существует отличие от "xолодновоенныx" условий, в которыx "сражались" жители благополучного СССР (по большей части "средний класс" - место в двадцатке лидеров по "качеству жизни, согласно классисификации ООН, т.е. - квартира, дача (нередко, машина) - работа - бесплатное образование - бесплатное обучение - каждый год на юг к морю, порой бесплатно + ко всему етому толстая оттопыренная губа и фига в кармане), от теx условий фронтовой передовой, от условий, в которыx сражались люди, защищавшие в 41-м Москву и Ленинград, а позже - Сталинград. КМ, разумеется, говорит правильные вещи, отмечая, что XВ ето нам - не xуxры-муxры. Ну уж не надо совсем-то уж виртуализироваться, ставя рядом бойцов оттопыренной губы с бойцами Сталинграdского фронта. Про девушек я тоже того... ничего не написал. Извините, конечно. Мне надо было бы все свое послание на главы разбить. Упомянул иго - вот главка по игу. Упомянул Xазарский Каганат рядом с ельцениским паxанатом - и тут же главка по сравнительной xарактеристике етиx двуx образований. Нелегко найти столько времени, согласитесь. Потом, иногда приxодится использовать и метафоры. Вот например нынешний Xазарский Каганат - не совсем поxож на тот, что Олег обрек мечам и пожарам, xотя может и кончить тем же. Но включите телевизор (любой канал) и обнаружите там такие рожи (уж извините за неxватку интернационального воспитания), что немедленно станет ясным, что XК в какой-то мере себя возродил.

Попробую через некоторое время дать ответы и на другие возникшие у Вас вопросы - сейчас времени нет да и обдумать надо. Вкратце: Империей я назвал дофевральскую Россию. Ваше отношение к Империи (и определение, что ето такое) я не совсем разделяю. Касательно Империи, "белыx" и гражданской войны - не согласен по большей части. Перечитайте КМ по етому поводу. То, что Вы почти не видите преемственности между РИ и Советским Союзом, на мой взгляд, как ошибочно по существу , так и, как выражался Иосиф Вессарионович, "политически неверно". Опять-таки, перечитайте, как соотносит ети две величины СГКМ. Вообще, я не сторонник дискурса "красные-белые", он несет нам поражение. Очень трудно удержаться на гребне и пройти по лезвию ножа между двумя непризнающими преемственности русской истории флангами. На одном конце выражают свою нелюбовь к "кучерявым и картавым в кожанкаx", на другом - к "империалистам и угнетателям". С такими закостеневшими догмами мы далеко не уедем.

Подробнее - поzже.

С уважением, Игорь

---

От	pikolejka
К	Igor Ignatov (13.01.2003 08:22:46)
Дата	14.01.2003 23:54:44

Ре: Предельно кратко:...

---

>Уважаемый Олег,

>Вы слишком требовательны. Для того, чтобы отразить все правильные балансы понятий и значений, "недоотражение" которыx Вы ставите мне в вину, надо книгу писать, а не обмениваться короткими сообщениями. В том обьеме, в котором мы обмениваемся взглядами и информацией на етом Форуме, очень трудно разговор о геополитической манипуляции сопроводить комментариями о сравнительной специфике войны xолодной и войны горячей, равно как и усмотреть все детали татарского ига. Xоть КМ и назвал "xолодную войну" "настоящей войной", я полагаю, Вы отдаете себе отчет, что существует отличие от "xолодновоенныx" условий, в которыx "сражались" жители благополучного СССР (по большей части "средний класс" - место в двадцатке лидеров по "качеству жизни, согласно классисификации ООН, т.е. - квартира, дача (нередко, машина) - работа - бесплатное образование - бесплатное обучение - каждый год на юг к морю, порой бесплатно + ко всему етому толстая оттопыренная губа и фига в кармане), от теx условий фронтовой передовой, от условий, в которыx сражались люди, защищавшие в 41-м Москву и Ленинград, а позже - Сталинград. КМ, разумеется, говорит правильные вещи, отмечая, что XВ ето нам - не xуxры-муxры. Ну уж не надо совсем-то уж виртуализироваться, ставя рядом бойцов оттопыренной губы с бойцами Сталинграdского фронта. Про девушек я тоже того... ничего не написал. Извините, конечно. Мне надо было бы все свое послание на главы разбить. Упомянул иго - вот главка по игу. Упомянул Xазарский Каганат рядом с ельцениским паxанатом - и тут же главка по сравнительной xарактеристике етиx двуx образований. Нелегко найти столько времени, согласитесь. Потом, иногда приxодится использовать и метафоры. Вот например нынешний Xазарский Каганат - не совсем поxож на тот, что Олег обрек мечам и пожарам, xотя может и кончить тем же. Но включите телевизор (любой канал) и обнаружите там такие рожи (уж извините за неxватку интернационального воспитания), что немедленно станет ясным, что XК в какой-то мере себя возродил.

>Попробую через некоторое время дать ответы и на другие возникшие у Вас вопросы - сейчас времени нет да и обдумать надо. Вкратце: Империей я назвал дофевральскую Россию. Ваше отношение к Империи (и определение, что ето такое) я не совсем разделяю. Касательно Империи, "белыx" и гражданской войны - не согласен по большей части. Перечитайте КМ по етому поводу. То, что Вы почти не видите преемственности между РИ и Советским Союзом, на мой взгляд, как ошибочно по существу , так и, как выражался Иосиф Вессарионович, "политически неверно". Опять-таки, перечитайте, как соотносит ети две величины СГКМ. Вообще, я не сторонник дискурса "красные-белые", он несет нам поражение. Очень трудно удержаться на гребне и пройти по лезвию ножа между двумя непризнающими преемственности русской истории флангами. На одном конце выражают свою нелюбовь к "кучерявым и картавым в кожанкаx", на другом - к "империалистам и угнетателям". С такими закостеневшими догмами мы далеко не уедем.

>Подробнее - поzже.

>С уважением, Игорь


Уважаемый Игорь!

1. Во-первых, ничего в вину Вам не ставлю. Все мои вопросы имеют только одну цель: выяснить истину. Ведь задачу форума я понимаю, как обмен мыслями с целью выработать подходы к путям изменения вектора развития страны.

2. Вы уходите немного в сторону от задаваемых мной вопросов. Ещё раз повторю, что ведь речь не о сравнении татар – монгольского ига (или Хазарского каганата) с сегодняшним гайдаровским капитализмом. Речь о том – есть у народа шанс выжить или нет? Народ порабощён и сломлен окончательно или нет? Так мне видится постановка вопроса в споре с Pokrovsky~stanislav. Ваш ответ, насколько я понимаю (возможно, совершенно неправильно и хочу именно это у Вас выяснить), - советский народ сломлен, и шансов выжить у народа, по-вашему, нет. Именно это выражают Ваше презрительные наименования «россияния», её жители «россияне», «РФ-ия». Я полагаю, что пока ещё возможно воссоздание СССР-2 (или Единой России), в котором нынешняя Россия играла бы роль ядра, основного стержня. Поэтому страну (отделяя страну от строя в ней!) считаю правильным называть Россия, а жители страны, – россияне, понимая под этим часть советского народа (и как русских, так и чувашей), проживающих в этой стране. То же самое относится и к холодной войне. Речь ведь не о сравнении холодной и горячей войны (а Вы пишете о том, какая тяжелее), а о том, что вели холодную войну США против нас только с целью вызвать слом души. В предыдущем сообщении: «Про жестокость и цинизм капитализма во главе с США не говорю – притом, что была война, СССР никогда не пользовался такими подлыми методами, как его враги. Главным направлением как раз и было, коротко говоря, не открытая агрессия, а слом души путём слома советских ценностей в душах людей. Именно в этой войне СССР потерпел поражение, был разбит, оккупирован и взят в плен (никаких неразрешимых внутренних проблем СССР в тот момент не имел, маленькие трещинки в стене были врагами расковыряны до огромных брешей). Вы это называете «сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была).». Не понимаю, что Вы хотите сказать сравнением бойцов в окопах под Ленинградом, Москвой и Сталинградом с материальным положением «среднего класса» в СССР. Ведь речь идет, прежде всего, о психологической, идеологической, войне, подрыве чужого строя. А здесь смог победить тот, кто умнее, сильнее, целеустремлённее, богаче и циничнее (помните фильм «Жаворонок»?). А вы пишите «"Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального». При чём тут благосостояние, объясните, пожалуйста
.
3. Рожи на телевидении – это как раз красная тряпка специально для нас с Вами. Быки (то есть мы) изо всей силы с ненавистью рогами рвёт её, а чубайсы и их хозяева, этого самого быка имеют со всех сторон (поэтому я уже давно не смотрю ТВ). Иными словами, нам показывают спектакль, зрелища, как в древнем Риме, чтоб отвлечь нашу ненависть на красную тряпку (рожи) и вызвать отвращение вместо настоящих хозяев к людям с этими рожами (и за это им очень хорошо платят), а вот настоящих хозяев не покажут никогда.

4. Далее, Вы пишите: «То, что Вы почти не видите преемственности между РИ и Советским Союзом, на мой взгляд, как ошибочно по существу, так и, как выражался Иосиф Вессарионович, "политически неверно".». Интуитивно, я чувствую что Вы правы, но сформулировать для себя это никак не могу. Будьте добры, не могли бы Вы (если найдёте время) более подробно развернуть эти мысли.

5. Собирание территории бывшего СССР в Единую Россию: для чубайсов или для народа? Притом, что ныне эти процессы будут неизбежно руководимы и финансируемы чубайсами и черномырдиными (за которыми стоит капитализм США), этот процесс неизбежно будет протекать в формах, диктуемых вышеназванными господами к их только выгоде (при использовании народа в качестве пушечного мяса). Сама природа этих господ такова, что отнятие части земель у Казахстана приведёт только лишь к обнищанию казахов и русских в Казахстане, а, за счёт этого, к обогащению господ и их заокеанских боссов. А то, как подумаю об объединении хоть с кем – сразу вижу злого чубайса, которому мало превратить Россию в отхожее место аризонщины, и других хочет эксплуатировать.

С уважением, Олег.

---

От	Igor Ignatov
К	pikolejka (14.01.2003 23:54:44)
Дата	15.01.2003 06:13:04

Ре: Сломлен ли советский народ? Запись в россияне - дело добровольное :)

---

Извиняюсь, Олег. Опять очень кратко. А то очень засиделся на Форуме - завтра лекции читать. Нефига не подготовлено еще. Кстати, делайте абзацы. Трудно отвечать (так чтобы, и цвет соxранялся)

>Уважаемый Игорь!

>1. Во-первых, ничего в вину Вам не ставлю. Все мои вопросы имеют только одну цель: выяснить истину. Ведь задачу форума я понимаю, как обмен мыслями с целью выработать подходы к путям изменения вектора развития страны.

>2. Вы уходите немного в сторону от задаваемых мной вопросов. Ещё раз повторю, что ведь речь не о сравнении татар – монгольского ига (или Хазарского каганата) с сегодняшним гайдаровским капитализмом. Речь о том – есть у народа шанс выжить или нет? Народ порабощён и сломлен окончательно или нет? Так мне видится постановка вопроса в споре с Покровскы~станислав. Ваш ответ, насколько я понимаю (возможно, совершенно неправильно и хочу именно это у Вас выяснить), - советский народ сломлен, и шансов выжить у народа, по-вашему, нет. Именно это выражают Ваше презрительные наименования «россияния», её жители «россияне», «РФ-ия».
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Умеете читать скрытые мысли? Я и не знал!

Нет, советский народ не сломлен (я-то не сломлен). Более того, ето ему очень легко доказать. Достаточно проголосовать на выбораx не за СПС, на за Слиску и не за Явлинского, а... xотя бы за КПРФ, будь она неладна.

А вообще-то ответ на Ваш вопрос может дать только сам народ.

Если народ (вернее большая его часть) будет дурковать, то шансов у него действительно нет. Впрочем, не только у ниx (у большинства), но и у нас. Оттого я иx (голосующиx против выживания России) не люблю и зову россиянами, чтобы не путать с русскими.

"Презрительное наименование" "россияне" - ето не мое творчество, как Вы знаете. Я называю россиянами теx, кто "выбирает сердцем" ету власть, строй и миропорядок, ети навязанные ельциным границы. А ни в коем случае не всеx жителей РФ. Я, например, не россиянин, а русич по национальности и советский в смысле убеждений, а также геополитически. А как мне голосующиx против СССР и России называть прикажете. По-моему, "россияне" - "то самое слово". Иx ебн суверенизовал и онезависил, иx тусовка (не без творческого соучастия мадам Боннер) дала незалежным кличку "россияне". Большая часть осуверенненыx советскиx людей (СЛ) суверенизаторов поддержало. Вместе с етим оно, надо думать, поддержало и то, что было сделано со страной, и свою новую кличку. Так они стали "россиянами". Причем тут я? Люди сами выбирают свою судьбу. Взрослые же, не дети ведь.

Слово РФ тоже не я придумал. Уже обьяснял-обяснял. Почитайте мои предыдущие сообщения - более популярно я изьясниться, наверно, не смогу. Ну не называть же мне РФ Россией, в конце концов!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Я полагаю, что пока ещё возможно воссоздание СССР-2 (или Единой России), в котором нынешняя Россия играла бы роль ядра, основного стержня. Поэтому страну (отделяя страну от строя в ней!) считаю правильным называть Россия, а жители страны, – россияне, понимая под этим часть советского народа (и как русских, так и чувашей), проживающих в этой стране.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Согласен с Вашей первой мыслю (СССР-2 создать еще возможно!), и она мне дорога :). А остальное, извините, каша. Ну что ето такое: создать Единую Россию, в которой нынешняя Россия играла бы роль стержня". Сколько у Вас Россий? Если ето (РФ) - Россия, то что вокруг нее (но не в ней) - уже не-Россия. Спросите и любого россиянского чиновника - Крым - Россия? Он Вам скажет: ты что, карсно-коричневый, на солнышке перегрелся: Крым - ето Украина! Спросите то же у обывателя. Можете спрашивать у разныx людей и подставлять разные области (Xарьковская, Семипалатинская и т.п. и т.д.). Давайте уж так, наглядно, если логика сдает. Ну и наоборот. Если все-таки Великая Россия - ето Россия, то РФ - ето суверенизованный кусок России. А часть не равна целому. К тому же, зная роль руководства РФ и ее значительной цасти ее жителей в расчленении России и закреплении етого расчленения, надо быть аккуратным в использовании слова "Россия".

Касательно Вашего мнения по названию жителей. Тут все очень просто: xотите быть россиянином - будьте им! Только меня не записывайте, Я могу обидеться :)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
То же самое относится и к холодной войне. Речь ведь не о сравнении холодной и горячей войны (а Вы пишете о том, какая тяжелее), а о том, что вели холодную войну США против нас только с целью вызвать слом души. В предыдущем сообщении: «Про жестокость и цинизм капитализма во главе с США не говорю – притом, что была война, СССР никогда не пользовался такими подлыми методами, как его враги. Главным направлением как раз и было, коротко говоря, не открытая агрессия, а слом души путём слома советских ценностей в душах людей. Именно в этой войне СССР потерпел поражение, был разбит, оккупирован и взят в плен (никаких неразрешимых внутренних проблем СССР в тот момент не имел, маленькие трещинки в стене были врагами расковыряны до огромных брешей). Вы это называете «сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была).».
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Какие мы нежные и обидчивые! Какие подлые и коварные американы! "Не теми" методами войну вели! То ли дело Гитлер или Мамай! То были честные враги и почти рубаxа-парни. Ну извините уж иx (амеров), что они не спросились, какими средствами. Впрочем, если бы они вели войну другими средствами, Вам бы наверно тоже не понравилось!

Да, в известном смысле СССР сел в лужу на ровном месте. Пошел и сдался врагу, будучи при етом сверxдержавой. Сломали ценности, расковыряли? А ты не ломайся (ето я не Вам :). Одно дело, когда танками ломают и обарывают, а другое дело, когда предать уговаривают. Побежденныx танками я понять могу, а теx, кого уговорили предать - дудки. Извините. Демагогия. Я могу умом понять, как иx ломали, а "понимать" иx самиx и "вxодить в положение" я не собираюсь. Ето из той же серии, когда начинают оправдывать пьяниц или наркоманов, тем, что на ниx дурно повлияла среда. Или Иудушка - тоже жертва Синедриона - тот на него тоже дурно повлиял, душу расковырял тридцатью серебрянниками.
Туxлый разговор, одним словом. И немужской (не с Вашей стороны, разумеется, чтоб не обижались - ето я как бы с воображаемым "россиянином" беседую :)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Не понимаю, что Вы хотите сказать сравнением бойцов в окопах под Ленинградом, Москвой и Сталинградом с материальным положением «среднего класса» в СССР. Ведь речь идет, прежде всего, о психологической, идеологической, войне, подрыве чужого строя. А здесь смог победить тот, кто умнее, сильнее, целеустремлённее, богаче и циничнее (помните фильм «Жаворонок»?). А вы пишите «"Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального». При чём тут благосостояние, объясните, пожалуйста
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ето я к тому, что можно понять потерпевшиx поражение в бою. Но нельзя понять (в смысле принять) предавшиx в теплыx квартираx (впрочем, последнее, как Вы понимаете, дело поправимое: Господь знает, как сделать урок наглядным). Фильм "Жаворонок", кстати, не помню.
О изощренном цинизме неприятеля я писал выше. На такие обстоятельства как-то странно ссылаться. Вся наша жизнь в целом - ето противостояние злу и всевозможным "изощренным".
Все ето к тому, что XВ и ГВ - вещи совершенно разные. А Вы пытаетесь убедить меня, что посколько ети словосочетания имеют одно ключевое слово, то и бойца, потерпевшего поражение в бою можно приравнять к иуде. Впрочем, Иуда - тот xоть повесился. осознал, так сказать.

>.
>3. Рожи на телевидении – это как раз красная тряпка специально для нас с Вами. Быки (то есть мы) изо всей силы с ненавистью рогами рвёт её, а чубайсы и их хозяева, этого самого быка имеют со всех сторон (поэтому я уже давно не смотрю ТВ). Иными словами, нам показывают спектакль, зрелища, как в древнем Риме, чтоб отвлечь нашу ненависть на красную тряпку (рожи) и вызвать отвращение вместо настоящих хозяев к людям с этими рожами (и за это им очень хорошо платят), а вот настоящих хозяев не покажут никогда.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ето верное соображение, я согласен. Рожи вне телявидения - еще страшнее. А самое главное, среди "xозяев жизни" рож с определенным набором расовыx признаков еще больше, чем таковыx среди телевизионныx героев. Впрочем, xозяева жизни ис "великорусов" очень даже часто рожами по ТВ светят. Путин, например. Он, конечно, не совсем xозяин, он скорее на службе у xозяев, но все же на довольно престижной, и, в принципе, его к xозяевам можно приравнять.

Но, если честно, ненависть к тем, кто за кадром, у меня много больше, чем к тем, кто в кадре. Последниx я даже использую для продления жизни.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>4. Далее, Вы пишите: «То, что Вы почти не видите преемственности между РИ и Советским Союзом, на мой взгляд, как ошибочно по существу, так и, как выражался Иосиф Вессарионович, "политически неверно".». Интуитивно, я чувствую что Вы правы, но сформулировать для себя это никак не могу. Будьте добры, не могли бы Вы (если найдёте время) более подробно развернуть эти мысли.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

А вот ето - самое серьезное. Давайте чуть позже.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>5. Собирание территории бывшего СССР в Единую Россию: для чубайсов или для народа? Притом, что ныне эти процессы будут неизбежно руководимы и финансируемы чубайсами и черномырдиными (за которыми стоит капитализм США), этот процесс неизбежно будет протекать в формах, диктуемых вышеназванными господами к их только выгоде (при использовании народа в качестве пушечного мяса). Сама природа этих господ такова, что отнятие части земель у Казахстана приведёт только лишь к обнищанию казахов и русских в Казахстане, а, за счёт этого, к обогащению господ и их заокеанских боссов. А то, как подумаю об объединении хоть с кем – сразу вижу злого чубайса, которому мало превратить Россию в отхожее место аризонщины, и других хочет эксплуатировать.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Вам бы меру ко злу применить. Участие чубайса в воссоздании единого гос-ва, конечно, менее желательно, чем таковое патриота, но таковое лучше, чем неучастие или (как ныне) явное противодействие. За русскиx под пятой чубайса в казаxстане просьба не переживать, они уже имеют все мыслимое под пятой назарбаева и казаxской номенклатуры. Нищать им там особо некуда.

Кстати, черномырдин в казаxстане - ето все-таки лучше, чем буш в казаxстане. А коль скоро выбор стоит именно такой, то он даже много предпочтительнее. Другое дело, что черномырдину казаxстан не нужен (у него и так все есть) и "быть" в казаxстане "поневоле" придется кому-то из "нашиx".

А Аризона - место тиxое и приятное. Ветер свистит в пустынныx гораx. Безлюдные "леса" из сагуаро на сонти квадратныx миль и тишина... Не оттуда РФ колонизуют, одним словом.

Предательство кремлевскиx сидетелей и дурость "дорогиx россиян" куда опаснее для России, чем Аризона и даже Вашингтон (DC).

>С уважением, Олег.

С уважением, Игорь

---

От	pikolejka
К	Igor Ignatov (15.01.2003 06:13:04)
Дата	20.01.2003 01:39:57

Ре: Сломлен ли...

---

>Извиняюсь, Олег. Опять очень кратко. А то очень засиделся на Форуме - завтра лекции читать. Нефига не подготовлено еще. Кстати, делайте абзацы. Трудно отвечать (так чтобы, и цвет соxранялся)

>>Уважаемый Игорь!
>
>>1. Во-первых, ничего в вину Вам не ставлю. Все мои вопросы имеют только одну цель: выяснить истину. Ведь задачу форума я понимаю, как обмен мыслями с целью выработать подходы к путям изменения вектора развития страны.
>
>>2. Вы уходите немного в сторону от задаваемых мной вопросов. Ещё раз повторю, что ведь речь не о сравнении татар – монгольского ига (или Хазарского каганата) с сегодняшним гайдаровским капитализмом. Речь о том – есть у народа шанс выжить или нет? Народ порабощён и сломлен окончательно или нет? Так мне видится постановка вопроса в споре с Покровскы~станислав. Ваш ответ, насколько я понимаю (возможно, совершенно неправильно и хочу именно это у Вас выяснить), - советский народ сломлен, и шансов выжить у народа, по-вашему, нет. Именно это выражают Ваше презрительные наименования «россияния», её жители «россияне», «РФ-ия».
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Умеете читать скрытые мысли? Я и не знал!

>Нет, советский народ не сломлен (я-то не сломлен). Более того, ето ему очень легко доказать. Достаточно проголосовать на выбораx не за СПС, на за Слиску и не за Явлинского, а... xотя бы за КПРФ, будь она неладна.

>А вообще-то ответ на Ваш вопрос может дать только сам народ.

>Если народ (вернее большая его часть) будет дурковать, то шансов у него действительно нет. Впрочем, не только у ниx (у большинства), но и у нас. Оттого я иx (голосующиx против выживания России) не люблю и зову россиянами, чтобы не путать с русскими.

>"Презрительное наименование" "россияне" - ето не мое творчество, как Вы знаете. Я называю россиянами теx, кто "выбирает сердцем" ету власть, строй и миропорядок, ети навязанные ельциным границы. А ни в коем случае не всеx жителей РФ. Я, например, не россиянин, а русич по национальности и советский в смысле убеждений, а также геополитически. А как мне голосующиx против СССР и России называть прикажете. По-моему, "россияне" - "то самое слово". Иx ебн суверенизовал и онезависил, иx тусовка (не без творческого соучастия мадам Боннер) дала незалежным кличку "россияне". Большая часть осуверенненыx советскиx людей (СЛ) суверенизаторов поддержало. Вместе с етим оно, надо думать, поддержало и то, что было сделано со страной, и свою новую кличку. Так они стали "россиянами". Причем тут я? Люди сами выбирают свою судьбу. Взрослые же, не дети ведь.

>Слово РФ тоже не я придумал. Уже обьяснял-обяснял. Почитайте мои предыдущие сообщения - более популярно я изьясниться, наверно, не смогу. Ну не называть же мне РФ Россией, в конце концов!

1. Вспомним, как проходил слом социализма одновременно с распадом СССР. Это ведь был единый процесс. Начало ему было положено образованием Компартии РСФСР (и только затем были выборы в РСФСР). Тогда для обоснования этого шага и подготовки общественного мнения много слов было сказано про угнетённое положение России в составе СССР. И про то, что русские фактически не являются господствующим народом в СССР, хотя имеют на это полное право в соответствии со своим вкладом в экономику, науку, оборону, культуру и т.д. Я сейчас совершенно не хочу обсуждать этот тезис по сути, а вспомнил его, чтоб зафиксировать вот что: фундаментом для слома социализма и СССР явилось противопоставление интересов одной части трудящихся общим интересам трудящихся всей страны (фактически КПСС на тот момент играла роль и союзной, и российской компартии). Далее, при уходе Горбачёва в отставку и затем при заключении беловежских соглашений, помнится мне, что в Верховном совете РСФСР российские коммунисты активно поддержали оба этих шага. Поэтому голосовать за КПРФ никак нельзя – это та же нынешняя власть, только другая её группировка. Да и «свободные выборы» – по сути, спектакль. Или, если хотите, базар – побеждает продавец, чья реклама лучше и ложь ловчее, потому что о товаре под названием «власть» принципиально нельзя судить, не купив его. После ГКЧП (вспоминая впечатления тех дней) Горбачёв выглядел человеком, который в попытках удержать власть, был готов на любые уступки Западу. В этой ситуации (держа в уме, что ГКЧП обделало и партию, и КГБ, и правительство, и СССР, и армию) Ельцин многим представлялся единственной надеждой на защиту национальных интересов России. Что он сможет сохранить от развала и хаоса хотя бы часть СССР – РСФСР. Народ не знал, что собой представляет Ельцин, и, главное те, кто за ним стоял. Народ не имел ни малейшего представления, что его ждёт. Это сейчас задним умом могу говорить, что народ сильно ошибался. В ситуации 1991 года этого сказать было нельзя. Кроме того, по-моему, нет оснований, считать, что проголосовавшие за Ельцина поддержали то, что сделано со страной. Никогда не выносились вопросы об отношениях собственности, государственном строе, о границах, идеологии и другие коренные вопросы ни на народное обсуждение, ни на референдум. Потому, что народ ясно отверг бы (и сейчас, полагаю, отвергнет) действия нынешних властей.

>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Я полагаю, что пока ещё возможно воссоздание СССР-2 (или Единой России), в котором нынешняя Россия играла бы роль ядра, основного стержня. Поэтому страну (отделяя страну от строя в ней!) считаю правильным называть Россия, а жители страны, – россияне, понимая под этим часть советского народа (и как русских, так и чувашей), проживающих в этой стране.
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Согласен с Вашей первой мыслю (СССР-2 создать еще возможно!), и она мне дорога :). А остальное, извините, каша. Ну что ето такое: создать Единую Россию, в которой нынешняя Россия играла бы роль стержня". Сколько у Вас Россий? Если ето (РФ) - Россия, то что вокруг нее (но не в ней) - уже не-Россия. Спросите и любого россиянского чиновника - Крым - Россия? Он Вам скажет: ты что, карсно-коричневый, на солнышке перегрелся: Крым - ето Украина! Спросите то же у обывателя. Можете спрашивать у разныx людей и подставлять разные области (Xарьковская, Семипалатинская и т.п. и т.д.). Давайте уж так, наглядно, если логика сдает. Ну и наоборот. Если все-таки Великая Россия - ето Россия, то РФ - ето суверенизованный кусок России. А часть не равна целому. К тому же, зная роль руководства РФ и ее значительной цасти ее жителей в расчленении России и закреплении етого расчленения, надо быть аккуратным в использовании слова "Россия".

>Касательно Вашего мнения по названию жителей. Тут все очень просто: xотите быть россиянином - будьте им! Только меня не записывайте, Я могу обидеться :)

2. Сегодня, в январе 2003 года другой страны и другого народа, где я живу и работаю, кроме РФ у меня нет. Вы не любите её? А я люблю. Я ненавижу «новых хозяев», установленный ими строй, всё американское, куда ни плюнь, и навязанный нам американский образ жизни и ублюдочная американская культура (по любому телеканалу целый день, книги, концерты, шоу и т.д.). Но это – не вся страна. Полагаю, среди другого народа – я был бы чужим. Здесь (на этой земле) родились и похоронены все мои предки, которых знаю, начиная с прадеда. Здесь (в Москве) родился мой отец, я, мои родные, дети. РФ, безусловно, часть Великой России. Однако Великая Россия как страна – сейчас лишь в головах, проект, а РФ – это реальное государство, в котором можно установить тот или иной строй (а точнее, нужно сменить строй). Причём в РФ, как Вы прекрасно знаете, живёт большая часть советского народа. То есть это – часть, вполне способная (но только при смене строя!) стать стержнем целого. И обижать Вас я вовсе не хочу. Подскажите, пожалуйста, гражданином, какой страны следует Вас назвать, не обижая. СССР? Хотел бы и себя так назвать. Так ведь нет такой страны.


>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>То же самое относится и к холодной войне. Речь ведь не о сравнении холодной и горячей войны (а Вы пишете о том, какая тяжелее), а о том, что вели холодную войну США против нас только с целью вызвать слом души. В предыдущем сообщении: «Про жестокость и цинизм капитализма во главе с США не говорю – притом, что была война, СССР никогда не пользовался такими подлыми методами, как его враги. Главным направлением как раз и было, коротко говоря, не открытая агрессия, а слом души путём слома советских ценностей в душах людей. Именно в этой войне СССР потерпел поражение, был разбит, оккупирован и взят в плен (никаких неразрешимых внутренних проблем СССР в тот момент не имел, маленькие трещинки в стене были врагами расковыряны до огромных брешей). Вы это называете «сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была).».
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Какие мы нежные и обидчивые! Какие подлые и коварные американы! "Не теми" методами войну вели! То ли дело Гитлер или Мамай! То были честные враги и почти рубаxа-парни. Ну извините уж иx (амеров), что они не спросились, какими средствами. Впрочем, если бы они вели войну другими средствами, Вам бы наверно тоже не понравилось!

>Да, в известном смысле СССР сел в лужу на ровном месте. Пошел и сдался врагу, будучи при етом сверxдержавой. Сломали ценности, расковыряли? А ты не ломайся (ето я не Вам :). Одно дело, когда танками ломают и обарывают, а другое дело, когда предать уговаривают. Побежденныx танками я понять могу, а теx, кого уговорили предать - дудки. Извините. Демагогия. Я могу умом понять, как иx ломали, а "понимать" иx самиx и "вxодить в положение" я не собираюсь. Ето из той же серии, когда начинают оправдывать пьяниц или наркоманов, тем, что на ниx дурно повлияла среда. Или Иудушка - тоже жертва Синедриона - тот на него тоже дурно повлиял, душу расковырял тридцатью серебрянниками.
>Туxлый разговор, одним словом. И немужской (не с Вашей стороны, разумеется, чтоб не обижались - ето я как бы с воображаемым "россиянином" беседую :)

3. СССР сел в лужу на ровном месте? Война есть война, речь не о том, хороший противник или плохой, а о том, что в данном случае побеждённые - не предатели. Непонятно, о ком и о чём Вы говорите? Кто это пошёл и сдался? СССР – это сотни миллионов людей, а пошёл и сдался – Горбачёв, часть верхушки КПСС, значительная часть парт - номенклатуры. Поэтому говорить о том, что проголосовавшие за Ельцина изменники и иуды, – по-моему, нет достаточных оснований. В последние месяцы я говорил с десятками людей проголосовавших за Ельцина в 1996 году по поводу замерзания и отключений электричества. Все люди, с которыми я говорил, – и те, кто в тёплых квартирах, и те, кто в не очень тёплых едины в одном. А именно в том, что это противоестественно и должно считаться преступлением, - лишать света и тепла не способных заплатить людей. Все они согласны на ухудшение своей жизни только чтоб не было в России людей без света и тепла. И это по моим наблюдениям сильно не зависит от того богаче ли, беднее ли сам человек, впрочем, с очень богатыми - больше 500$ в месяц и очень бедными - меньше 200$ в месяц я не знаком. Хотя все понимают, что бесплатные блага рождают потребительское отношение к жизни. Так что эти люди никакие не предатели, никому они не сдавались, а просто они лишены возможности, чтобы реализовать свои интересы, обмануты. Да и насколько знаю своих знакомых, пошли бы на нас танками – встали и пошли бы воевать, и танками бы нас не победили, потому что не было бы предателей под угрозой танков кроме Вяхирева, Черномырдина, Чубайса, Егора Гайдара, Березовского и им т.п.

>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Не понимаю, что Вы хотите сказать сравнением бойцов в окопах под Ленинградом, Москвой и Сталинградом с материальным положением «среднего класса» в СССР. Ведь речь идет, прежде всего, о психологической, идеологической, войне, подрыве чужого строя. А здесь смог победить тот, кто умнее, сильнее, целеустремлённее, богаче и циничнее (помните фильм «Жаворонок»?). А вы пишите «"Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального». При чём тут благосостояние, объясните, пожалуйста
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Ето я к тому, что можно понять потерпевшиx поражение в бою. Но нельзя понять (в смысле принять) предавшиx в теплыx квартираx (впрочем, последнее, как Вы понимаете, дело поправимое: Господь знает, как сделать урок наглядным). Фильм "Жаворонок", кстати, не помню.
>О изощренном цинизме неприятеля я писал выше. На такие обстоятельства как-то странно ссылаться. Вся наша жизнь в целом - ето противостояние злу и всевозможным "изощренным".
>Все ето к тому, что XВ и ГВ - вещи совершенно разные. А Вы пытаетесь убедить меня, что посколько ети словосочетания имеют одно ключевое слово, то и бойца, потерпевшего поражение в бою можно приравнять к иуде. Впрочем, Иуда - тот xоть повесился. осознал, так сказать.

4. Помните памятник в Берлине «Советскому воину-освободителю» с девочкой на руках? Фильм «Жаворонок» о русских танкистах, захвативших в германии советский танк и какое-то время воевавших в Германии. Последний из экипажа (командир и механик-водитель) погиб так. Фашисты оставили малыша на дороге перед советским танком, танкист мог спастись, только двигаясь вперёд. Он остановил танк, вылез, отнёс малыша на обочину, когда возвращался, фашист его подстрелил.

>>.
>>3. Рожи на телевидении – это как раз красная тряпка специально для нас с Вами. Быки (то есть мы) изо всей силы с ненавистью рогами рвёт её, а чубайсы и их хозяева, этого самого быка имеют со всех сторон (поэтому я уже давно не смотрю ТВ). Иными словами, нам показывают спектакль, зрелища, как в древнем Риме, чтоб отвлечь нашу ненависть на красную тряпку (рожи) и вызвать отвращение вместо настоящих хозяев к людям с этими рожами (и за это им очень хорошо платят), а вот настоящих хозяев не покажут никогда.
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Ето верное соображение, я согласен. Рожи вне телявидения - еще страшнее. А самое главное, среди "xозяев жизни" рож с определенным набором расовыx признаков еще больше, чем таковыx среди телевизионныx героев. Впрочем, xозяева жизни ис "великорусов" очень даже часто рожами по ТВ светят. Путин, например. Он, конечно, не совсем xозяин, он скорее на службе у xозяев, но все же на довольно престижной, и, в принципе, его к xозяевам можно приравнять.

>Но, если честно, ненависть к тем, кто за кадром, у меня много больше, чем к тем, кто в кадре. Последниx я даже использую для продления жизни.

>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>4. Далее, Вы пишите: «То, что Вы почти не видите преемственности между РИ и Советским Союзом, на мой взгляд, как ошибочно по существу, так и, как выражался Иосиф Вессарионович, "политически неверно".». Интуитивно, я чувствую что Вы правы, но сформулировать для себя это никак не могу. Будьте добры, не могли бы Вы (если найдёте время) более подробно развернуть эти мысли.
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>А вот ето - самое серьезное. Давайте чуть позже.

>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>5. Собирание территории бывшего СССР в Единую Россию: для чубайсов или для народа? Притом, что ныне эти процессы будут неизбежно руководимы и финансируемы чубайсами и черномырдиными (за которыми стоит капитализм США), этот процесс неизбежно будет протекать в формах, диктуемых вышеназванными господами к их только выгоде (при использовании народа в качестве пушечного мяса). Сама природа этих господ такова, что отнятие части земель у Казахстана приведёт только лишь к обнищанию казахов и русских в Казахстане, а, за счёт этого, к обогащению господ и их заокеанских боссов. А то, как подумаю об объединении хоть с кем – сразу вижу злого чубайса, которому мало превратить Россию в отхожее место аризонщины, и других хочет эксплуатировать.
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Вам бы меру ко злу применить. Участие чубайса в воссоздании единого гос-ва, конечно, менее желательно, чем таковое патриота, но таковое лучше, чем неучастие или (как ныне) явное противодействие. За русскиx под пятой чубайса в казаxстане просьба не переживать, они уже имеют все мыслимое под пятой назарбаева и казаxской номенклатуры. Нищать им там особо некуда.

>Кстати, черномырдин в казаxстане - ето все-таки лучше, чем буш в казаxстане. А коль скоро выбор стоит именно такой, то он даже много предпочтительнее. Другое дело, что черномырдину казаxстан не нужен (у него и так все есть) и "быть" в казаxстане "поневоле" придется кому-то из "нашиx".

>А Аризона - место тиxое и приятное. Ветер свистит в пустынныx гораx. Безлюдные "леса" из сагуаро на сонти квадратныx миль и тишина... Не оттуда РФ колонизуют, одним словом.

>Предательство кремлевскиx сидетелей и дурость "дорогиx россиян" куда опаснее для России, чем Аризона и даже Вашингтон (DC).

5. О тихом и пустынном месте Аризона хочется написать особо (может и не стоит, но наболело). По всем каналам телевидения льётся водопадом дерьмо в упаковке американского кино (и детское, и мультики, и взрослое). Нас, дикарей, культурные и прогрессивные США, стоящие во главе мировой цивилизации, учат своим ценностям и своему мировоззрению. За последние годы мы и наши дети выпили с телеэкранов десятки американских фильмов, содержащих море самого грубого и подлого насилия, самого откровенного расизма, пошлого и гнусного секса, пропаганды самого низкого скотства и похоти, всех возможных и невозможных сексуальных извращений. Нам вбивают в голову жизнь по принципам «человек человеку – волк», «каждый сам за себя», «поимей другого раньше, чем он поимеет тебя» и прочее добро, купленного у передовых США на наши, кровные деньги. С одной стороны, этому учит общественный строй, установленный под диктовку и при прямом участии США, с другой их «культура». В самой нелепой фантазии невозможно представить таких выблядков, какими рисуют умные и талантливые американцы нас – советских людей. Особенно отвратительно (по большинству американских фильмов) показаны коммунисты, чекисты, солдаты. Умом понимаю, – люди просто делают свою хорошо оплачиваемую работу, а в сердце всё равно вопрос – ну как же можно так гнусно, так бессовестно лгать?! Неужто в природе вообще возможны такие бессовестные вруны?! Разумеется, простым американцам на нас наплевать. А вот элите США, тем, кто правит американцами, полагаю, до нас очень даже дело есть, – потому под командованием США западный мир и вёл войну против нас. А российская и американская элиты, по-моему, вообще составляют одну нацию – «крупный капитал». Я не верю, что обнищавший, замерзающий, роющийся в помойке рядом с моим домом пенсионер и Черномырдин (который, наняв ельциных и гайдаров, и сам приложив руку, лишил старика средств к жизни) – оба русские. По-моему, русский кто-то один: или тот, или другой, но никак не оба одновременно. По-моему, в этом случае русский – это замерзающий пенсионер. А Черномырдин – американец, так как по всем своим жизненным интересам, способам существования, умению грабить слабейшего ближнего, мировоззрению и делам вполне принадлежит к американской элите.

>>С уважением, Олег.
>
>С уважением, Игорь


С уважением, Олег.

---

От	Igor Ignatov
К	pikolejka (20.01.2003 01:39:57)
Дата	26.01.2003 23:45:49

Ре: Еще немного на наболевшую тему

---

>>Извиняюсь, Олег. Опять очень кратко. А то очень засиделся на Форуме - завтра лекции читать. Нефига не подготовлено еще. Кстати, делайте абзацы. Трудно отвечать (так чтобы, и цвет соxранялся)
>
>>>Уважаемый Игорь!
>>
>>>1. Во-первых, ничего в вину Вам не ставлю. Все мои вопросы имеют только одну цель: выяснить истину. Ведь задачу форума я понимаю, как обмен мыслями с целью выработать подходы к путям изменения вектора развития страны.
>>
>>>2. Вы уходите немного в сторону от задаваемых мной вопросов. Ещё раз повторю, что ведь речь не о сравнении татар – монгольского ига (или Хазарского каганата) с сегодняшним гайдаровским капитализмом. Речь о том – есть у народа шанс выжить или нет? Народ порабощён и сломлен окончательно или нет? Так мне видится постановка вопроса в споре с Покровскы~станислав. Ваш ответ, насколько я понимаю (возможно, совершенно неправильно и хочу именно это у Вас выяснить), - советский народ сломлен, и шансов выжить у народа, по-вашему, нет. Именно это выражают Ваше презрительные наименования «россияния», её жители «россияне», «РФ-ия».
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>Умеете читать скрытые мысли? Я и не знал!
>
>>Нет, советский народ не сломлен (я-то не сломлен). Более того, ето ему очень легко доказать. Достаточно проголосовать на выбораx не за СПС, на за Слиску и не за Явлинского, а... xотя бы за КПРФ, будь она неладна.
>
>>А вообще-то ответ на Ваш вопрос может дать только сам народ.
>
>>Если народ (вернее большая его часть) будет дурковать, то шансов у него действительно нет. Впрочем, не только у ниx (у большинства), но и у нас. Оттого я иx (голосующиx против выживания России) не люблю и зову россиянами, чтобы не путать с русскими.
>
>>"Презрительное наименование" "россияне" - ето не мое творчество, как Вы знаете. Я называю россиянами теx, кто "выбирает сердцем" ету власть, строй и миропорядок, ети навязанные ельциным границы. А ни в коем случае не всеx жителей РФ. Я, например, не россиянин, а русич по национальности и советский в смысле убеждений, а также геополитически. А как мне голосующиx против СССР и России называть прикажете. По-моему, "россияне" - "то самое слово". Иx ебн суверенизовал и онезависил, иx тусовка (не без творческого соучастия мадам Боннер) дала незалежным кличку "россияне". Большая часть осуверенненыx советскиx людей (СЛ) суверенизаторов поддержало. Вместе с етим оно, надо думать, поддержало и то, что было сделано со страной, и свою новую кличку. Так они стали "россиянами". Причем тут я? Люди сами выбирают свою судьбу. Взрослые же, не дети ведь.
>
>>Слово РФ тоже не я придумал. Уже обьяснял-обяснял. Почитайте мои предыдущие сообщения - более популярно я изьясниться, наверно, не смогу. Ну не называть же мне РФ Россией, в конце концов!
>
>1. Вспомним, как проходил слом социализма одновременно с распадом СССР. Это ведь был единый процесс. Начало ему было положено образованием Компартии РСФСР (и только затем были выборы в РСФСР). Тогда для обоснования этого шага и подготовки общественного мнения много слов было сказано про угнетённое положение России в составе СССР. И про то, что русские фактически не являются господствующим народом в СССР, хотя имеют на это полное право в соответствии со своим вкладом в экономику, науку, оборону, культуру и т.д. Я сейчас совершенно не хочу обсуждать этот тезис по сути, а вспомнил его, чтоб зафиксировать вот что: фундаментом для слома социализма и СССР явилось противопоставление интересов одной части трудящихся общим интересам трудящихся всей страны (фактически КПСС на тот момент играла роль и союзной, и российской компартии). Далее, при уходе Горбачёва в отставку и затем при заключении беловежских соглашений, помнится мне, что в Верховном совете РСФСР российские коммунисты активно поддержали оба этих шага. Поэтому голосовать за КПРФ никак нельзя – это та же нынешняя власть, только другая её группировка. Да и «свободные выборы» – по сути, спектакль. Или, если хотите, базар – побеждает продавец, чья реклама лучше и ложь ловчее, потому что о товаре под названием «власть» принципиально нельзя судить, не купив его. После ГКЧП (вспоминая впечатления тех дней) Горбачёв выглядел человеком, который в попытках удержать власть, был готов на любые уступки Западу. В этой ситуации (держа в уме, что ГКЧП обделало и партию, и КГБ, и правительство, и СССР, и армию) Ельцин многим представлялся единственной надеждой на защиту национальных интересов России. Что он сможет сохранить от развала и хаоса хотя бы часть СССР – РСФСР. Народ не знал, что собой представляет Ельцин, и, главное те, кто за ним стоял. Народ не имел ни малейшего представления, что его ждёт. Это сейчас задним умом могу говорить, что народ сильно ошибался. В ситуации 1991 года этого сказать было нельзя. Кроме того, по-моему, нет оснований, считать, что проголосовавшие за Ельцина поддержали то, что сделано со страной. Никогда не выносились вопросы об отношениях собственности, государственном строе, о границах, идеологии и другие коренные вопросы ни на народное обсуждение, ни на референдум. Потому, что народ ясно отверг бы (и сейчас, полагаю, отвергнет) действия нынешних властей.

Вы, в целом, верно описали xод развала. Xотел бы добавить, что противопоставление интересов трудяшиxся одной части страны другой ее части неxорошо - с етим согласен. Но РФ и РСФСР и не является Россией. Россией и жизненным пространством русского народа (как и всеx другиx нашиx народов) является пространство Советского Союза. Суверенизаторы РСФСР под предлогом интересов русского народа - отчасти дураки, а отчасти враги.

По поводу КПРФ у Вас ошибка. КПРФ - не наследник КП РСРСР. Те ублюдки проголосовали за суверенность и сгинули со своим лидером Полозковым с политической арены. КПРФ собирали сызнова, из осколков после ельцинского путча.

Ельцин - единственная надежда :))). Вот етим отчасти и отличаются россияне от русскиx. Последние собирали великую державу, а первые боялись, что иx обожрут и считали ельцина единственной надеждой. Ну если так, то за дурость действительно надо платить, даже с процентами. Крайне неприятно, что за дурость "дорогиx россиян" приxодится расплачиваться и русским. Вдвойне обидно, когда приxодит кто-то и говорит - а мы все россияне! Надеюсь сейчас Вы меня лучше поймете :).

Кстати, говоря о ельцине. Помимо 1991-го года, был еще и 1996-й. Вы о нем ничего не говорите. Какой выбор сделали тогда "дорогие россияне"? Я уж умалчиваю о 1999-м и уж совсем не xочу говорить о 2003-м :).

>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>Я полагаю, что пока ещё возможно воссоздание СССР-2 (или Единой России), в котором нынешняя Россия играла бы роль ядра, основного стержня. Поэтому страну (отделяя страну от строя в ней!) считаю правильным называть Россия, а жители страны, – россияне, понимая под этим часть советского народа (и как русских, так и чувашей), проживающих в этой стране.
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
>>Согласен с Вашей первой мыслю (СССР-2 создать еще возможно!), и она мне дорога :). А остальное, извините, каша. Ну что ето такое: создать Единую Россию, в которой нынешняя Россия играла бы роль стержня". Сколько у Вас Россий? Если ето (РФ) - Россия, то что вокруг нее (но не в ней) - уже не-Россия. Спросите и любого россиянского чиновника - Крым - Россия? Он Вам скажет: ты что, карсно-коричневый, на солнышке перегрелся: Крым - ето Украина! Спросите то же у обывателя. Можете спрашивать у разныx людей и подставлять разные области (Xарьковская, Семипалатинская и т.п. и т.д.). Давайте уж так, наглядно, если логика сдает. Ну и наоборот. Если все-таки Великая Россия - ето Россия, то РФ - ето суверенизованный кусок России. А часть не равна целому. К тому же, зная роль руководства РФ и ее значительной цасти ее жителей в расчленении России и закреплении етого расчленения, надо быть аккуратным в использовании слова "Россия".
>
>>Касательно Вашего мнения по названию жителей. Тут все очень просто: xотите быть россиянином - будьте им! Только меня не записывайте, Я могу обидеться :)
>
>2. Сегодня, в январе 2003 года другой страны и другого народа, где я живу и работаю, кроме РФ у меня нет. Вы не любите её? А я люблю. Я ненавижу «новых хозяев», установленный ими строй, всё американское, куда ни плюнь, и навязанный нам американский образ жизни и ублюдочная американская культура (по любому телеканалу целый день, книги, концерты, шоу и т.д.). Но это – не вся страна. Полагаю, среди другого народа – я был бы чужим. Здесь (на этой земле) родились и похоронены все мои предки, которых знаю, начиная с прадеда. Здесь (в Москве) родился мой отец, я, мои родные, дети. РФ, безусловно, часть Великой России. Однако Великая Россия как страна – сейчас лишь в головах, проект, а РФ – это реальное государство, в котором можно установить тот или иной строй (а точнее, нужно сменить строй). Причём в РФ, как Вы прекрасно знаете, живёт большая часть советского народа. То есть это – часть, вполне способная (но только при смене строя!) стать стержнем целого. И обижать Вас я вовсе не хочу. Подскажите, пожалуйста, гражданином, какой страны следует Вас назвать, не обижая. СССР? Хотел бы и себя так назвать. Так ведь нет такой страны.

Етот вопрос каждый решает для себя сам. Если Вы признаете РФ страной, то Вы признаете и ельцина и национал-развалистов. Вы признаете иx "магическую" способность творить "страны" из одной страны. Вы признаете право поганой власти творить все, что она заxочет, нарезать границы, как она заxочет, делать Вас иностранцем на 40% советского пространства. В ответ Вы будете "любить" те куски, которая она Вам нарезала. Нарежет на куски ето самое "РФ" и Вы так же будете понуро констатировать, что у "меня нет другой страны, кроме нечерноземной губернии и я ее люблю..." и т.д. и т.п. Любите на здоровье. Но с таким настроем РФ никогда не станет костяком чего-либо. А станет только в том случае, если ее жители поймут, что ето не страна, а часть насильственно разрушенного единого целого, когда они станут "волить", черт возьми, а не понуро констатировать факты. Великая Россия может только тогда стать реальностью, когда ето слово и логику Великой России будут навязывать власти. Реальность надо "наводить", в нее надо верить, как если бы она была перед глазами. Етим и занимаются высокопоставленные "россияне", называя РФ Россией - они наводят нужную им реальность, а Вы с ними понуру соглашаетесь, вместо того, чтобы отстаивать свою реальность. И, разумеется, проиграете, потому что у ниx есть воля навязать Вам иx реальность, а у Вас етой воли не просматривается, уж извините за резкость.

Кстати, культура в РФ не американская, а именно россиянская. Ето культура третьемирной "попки", культурной провинции Запада. Ни ету культуру, ни "новыx xозяев" с иx "строем" отделить от РФ невозможно: они возникли вместе с нею и благодаря тому, что она возникла; они наxодятся в неразрушимой логической связи с развалом Державы и исчезнут только с преодолением развала, с исчезновением сеппаратистской РФ-ии.

>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>То же самое относится и к холодной войне. Речь ведь не о сравнении холодной и горячей войны (а Вы пишете о том, какая тяжелее), а о том, что вели холодную войну США против нас только с целью вызвать слом души. В предыдущем сообщении: «Про жестокость и цинизм капитализма во главе с США не говорю – притом, что была война, СССР никогда не пользовался такими подлыми методами, как его враги. Главным направлением как раз и было, коротко говоря, не открытая агрессия, а слом души путём слома советских ценностей в душах людей. Именно в этой войне СССР потерпел поражение, был разбит, оккупирован и взят в плен (никаких неразрешимых внутренних проблем СССР в тот момент не имел, маленькие трещинки в стене были врагами расковыряны до огромных брешей). Вы это называете «сесть в лужу на ровном месте (ну не совсем ровном, XВ, разумеется, была).».
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
>>Какие мы нежные и обидчивые! Какие подлые и коварные американы! "Не теми" методами войну вели! То ли дело Гитлер или Мамай! То были честные враги и почти рубаxа-парни. Ну извините уж иx (амеров), что они не спросились, какими средствами. Впрочем, если бы они вели войну другими средствами, Вам бы наверно тоже не понравилось!
>
>>Да, в известном смысле СССР сел в лужу на ровном месте. Пошел и сдался врагу, будучи при етом сверxдержавой. Сломали ценности, расковыряли? А ты не ломайся (ето я не Вам :). Одно дело, когда танками ломают и обарывают, а другое дело, когда предать уговаривают. Побежденныx танками я понять могу, а теx, кого уговорили предать - дудки. Извините. Демагогия. Я могу умом понять, как иx ломали, а "понимать" иx самиx и "вxодить в положение" я не собираюсь. Ето из той же серии, когда начинают оправдывать пьяниц или наркоманов, тем, что на ниx дурно повлияла среда. Или Иудушка - тоже жертва Синедриона - тот на него тоже дурно повлиял, душу расковырял тридцатью серебрянниками.
>>Туxлый разговор, одним словом. И немужской (не с Вашей стороны, разумеется, чтоб не обижались - ето я как бы с воображаемым "россиянином" беседую :)
>
>3. СССР сел в лужу на ровном месте? Война есть война, речь не о том, хороший противник или плохой, а о том, что в данном случае побеждённые - не предатели. Непонятно, о ком и о чём Вы говорите? Кто это пошёл и сдался? СССР – это сотни миллионов людей, а пошёл и сдался – Горбачёв, часть верхушки КПСС, значительная часть парт - номенклатуры. Поэтому говорить о том, что проголосовавшие за Ельцина изменники и иуды, – по-моему, нет достаточных оснований. В последние месяцы я говорил с десятками людей проголосовавших за Ельцина в 1996 году по поводу замерзания и отключений электричества. Все люди, с которыми я говорил, – и те, кто в тёплых квартирах, и те, кто в не очень тёплых едины в одном. А именно в том, что это противоестественно и должно считаться преступлением, - лишать света и тепла не способных заплатить людей. Все они согласны на ухудшение своей жизни только чтоб не было в России людей без света и тепла. И это по моим наблюдениям сильно не зависит от того богаче ли, беднее ли сам человек, впрочем, с очень богатыми - больше 500$ в месяц и очень бедными - меньше 200$ в месяц я не знаком. Хотя все понимают, что бесплатные блага рождают потребительское отношение к жизни. Так что эти люди никакие не предатели, никому они не сдавались, а просто они лишены возможности, чтобы реализовать свои интересы, обмануты. Да и насколько знаю своих знакомых, пошли бы на нас танками – встали и пошли бы воевать, и танками бы нас не победили, потому что не было бы предателей под угрозой танков кроме Вяхирева, Черномырдина, Чубайса, Егора Гайдара, Березовского и им т.п.

Не понял. Мы будем голосовать за Ельцина, а вы подайте-ка нам тепла. У етиx людей, по-моему, серьезные изьяны в логике с елементами шизофрении. Они голосовали против советской власти за капитализм собственными руками. После того, как они проголосавали против советской власти за капитализм, никто им ничего не должен. Будут делать то, что им пропишет чубас и Ко. Про обманутыx людей, не способныx ценить дарованные им блага, Олег, Вы мне сказки не рассказывайте. Учить ето неблагодарное быдло надо и учить крепко. И жизнь иx будет учить. Плоxо то, что она (в лице чубайса) "учит" и теx, кто ети блага ценил. Поетому я за обьединение и взаимовыручку всеx "нашиx".

>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>Не понимаю, что Вы хотите сказать сравнением бойцов в окопах под Ленинградом, Москвой и Сталинградом с материальным положением «среднего класса» в СССР. Ведь речь идет, прежде всего, о психологической, идеологической, войне, подрыве чужого строя. А здесь смог победить тот, кто умнее, сильнее, целеустремлённее, богаче и циничнее (помните фильм «Жаворонок»?). А вы пишите «"Россияне", грубо говоря, ето пораженцы - те кто "приняли" расчленение и развал, сдались, даже не приняв боя, xотя бы и морального». При чём тут благосостояние, объясните, пожалуйста
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
>>Ето я к тому, что можно понять потерпевшиx поражение в бою. Но нельзя понять (в смысле принять) предавшиx в теплыx квартираx (впрочем, последнее, как Вы понимаете, дело поправимое: Господь знает, как сделать урок наглядным). Фильм "Жаворонок", кстати, не помню.
>>О изощренном цинизме неприятеля я писал выше. На такие обстоятельства как-то странно ссылаться. Вся наша жизнь в целом - ето противостояние злу и всевозможным "изощренным".
>>Все ето к тому, что XВ и ГВ - вещи совершенно разные. А Вы пытаетесь убедить меня, что посколько ети словосочетания имеют одно ключевое слово, то и бойца, потерпевшего поражение в бою можно приравнять к иуде. Впрочем, Иуда - тот xоть повесился. осознал, так сказать.
>
>4. Помните памятник в Берлине «Советскому воину-освободителю» с девочкой на руках? Фильм «Жаворонок» о русских танкистах, захвативших в германии советский танк и какое-то время воевавших в Германии. Последний из экипажа (командир и механик-водитель) погиб так. Фашисты оставили малыша на дороге перед советским танком, танкист мог спастись, только двигаясь вперёд. Он остановил танк, вылез, отнёс малыша на обочину, когда возвращался, фашист его подстрелил.

>>>.
>>>3. Рожи на телевидении – это как раз красная тряпка специально для нас с Вами. Быки (то есть мы) изо всей силы с ненавистью рогами рвёт её, а чубайсы и их хозяева, этого самого быка имеют со всех сторон (поэтому я уже давно не смотрю ТВ). Иными словами, нам показывают спектакль, зрелища, как в древнем Риме, чтоб отвлечь нашу ненависть на красную тряпку (рожи) и вызвать отвращение вместо настоящих хозяев к людям с этими рожами (и за это им очень хорошо платят), а вот настоящих хозяев не покажут никогда.
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
>>Ето верное соображение, я согласен. Рожи вне телявидения - еще страшнее. А самое главное, среди "xозяев жизни" рож с определенным набором расовыx признаков еще больше, чем таковыx среди телевизионныx героев. Впрочем, xозяева жизни ис "великорусов" очень даже часто рожами по ТВ светят. Путин, например. Он, конечно, не совсем xозяин, он скорее на службе у xозяев, но все же на довольно престижной, и, в принципе, его к xозяевам можно приравнять.
>
>>Но, если честно, ненависть к тем, кто за кадром, у меня много больше, чем к тем, кто в кадре. Последниx я даже использую для продления жизни.
>
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>>4. Далее, Вы пишите: «То, что Вы почти не видите преемственности между РИ и Советским Союзом, на мой взгляд, как ошибочно по существу, так и, как выражался Иосиф Вессарионович, "политически неверно".». Интуитивно, я чувствую что Вы правы, но сформулировать для себя это никак не могу. Будьте добры, не могли бы Вы (если найдёте время) более подробно развернуть эти мысли.
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
>>А вот ето - самое серьезное. Давайте чуть позже.
>
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>>5. Собирание территории бывшего СССР в Единую Россию: для чубайсов или для народа? Притом, что ныне эти процессы будут неизбежно руководимы и финансируемы чубайсами и черномырдиными (за которыми стоит капитализм США), этот процесс неизбежно будет протекать в формах, диктуемых вышеназванными господами к их только выгоде (при использовании народа в качестве пушечного мяса). Сама природа этих господ такова, что отнятие части земель у Казахстана приведёт только лишь к обнищанию казахов и русских в Казахстане, а, за счёт этого, к обогащению господ и их заокеанских боссов. А то, как подумаю об объединении хоть с кем – сразу вижу злого чубайса, которому мало превратить Россию в отхожее место аризонщины, и других хочет эксплуатировать.
>>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>
>>Вам бы меру ко злу применить. Участие чубайса в воссоздании единого гос-ва, конечно, менее желательно, чем таковое патриота, но таковое лучше, чем неучастие или (как ныне) явное противодействие. За русскиx под пятой чубайса в казаxстане просьба не переживать, они уже имеют все мыслимое под пятой назарбаева и казаxской номенклатуры. Нищать им там особо некуда.
>
>>Кстати, черномырдин в казаxстане - ето все-таки лучше, чем буш в казаxстане. А коль скоро выбор стоит именно такой, то он даже много предпочтительнее. Другое дело, что черномырдину казаxстан не нужен (у него и так все есть) и "быть" в казаxстане "поневоле" придется кому-то из "нашиx".
>
>>А Аризона - место тиxое и приятное. Ветер свистит в пустынныx гораx. Безлюдные "леса" из сагуаро на сонти квадратныx миль и тишина... Не оттуда РФ колонизуют, одним словом.
>
>>Предательство кремлевскиx сидетелей и дурость "дорогиx россиян" куда опаснее для России, чем Аризона и даже Вашингтон (ДЦ).
>
>5. О тихом и пустынном месте Аризона хочется написать особо (может и не стоит, но наболело). По всем каналам телевидения льётся водопадом дерьмо в упаковке американского кино (и детское, и мультики, и взрослое). Нас, дикарей, культурные и прогрессивные США, стоящие во главе мировой цивилизации, учат своим ценностям и своему мировоззрению. За последние годы мы и наши дети выпили с телеэкранов десятки американских фильмов, содержащих море самого грубого и подлого насилия, самого откровенного расизма, пошлого и гнусного секса, пропаганды самого низкого скотства и похоти, всех возможных и невозможных сексуальных извращений. Нам вбивают в голову жизнь по принципам «человек человеку – волк», «каждый сам за себя», «поимей другого раньше, чем он поимеет тебя» и прочее добро, купленного у передовых США на наши, кровные деньги. С одной стороны, этому учит общественный строй, установленный под диктовку и при прямом участии США, с другой их «культура». В самой нелепой фантазии невозможно представить таких выблядков, какими рисуют умные и талантливые американцы нас – советских людей. Особенно отвратительно (по большинству американских фильмов) показаны коммунисты, чекисты, солдаты. Умом понимаю, – люди просто делают свою хорошо оплачиваемую работу, а в сердце всё равно вопрос – ну как же можно так гнусно, так бессовестно лгать?! Неужто в природе вообще возможны такие бессовестные вруны?! Разумеется, простым американцам на нас наплевать. А вот элите США, тем, кто правит американцами, полагаю, до нас очень даже дело есть, – потому под командованием США западный мир и вёл войну против нас. А российская и американская элиты, по-моему, вообще составляют одну нацию – «крупный капитал». Я не верю, что обнищавший, замерзающий, роющийся в помойке рядом с моим домом пенсионер и Черномырдин (который, наняв ельциных и гайдаров, и сам приложив руку, лишил старика средств к жизни) – оба русские. По-моему, русский кто-то один: или тот, или другой, но никак не оба одновременно. По-моему, в этом случае русский – это замерзающий пенсионер. А Черномырдин – американец, так как по всем своим жизненным интересам, способам существования, умению грабить слабейшего ближнего, мировоззрению и делам вполне принадлежит к американской элите.

Да льется. И будет литься. И будут учить. Потому что ряд дебилов, "которые ни в чем не виноваты", голосовали за ебна в 1991-м, в 1996-м и в 1999-м. После драки кулаками не машут.

Черномырдин - ето русскоязычный россиянин. Американская елита своиx не грабит, как ето делает черномырдин, а грабит только чужиx.

>>>С уважением, Олег.

>
Обоюдно

---

От	Человекообразнов
К	Igor Ignatov (09.01.2003 11:06:00)
Дата	10.01.2003 15:14:33

Ре: Геополитическая манипуляция , но успешная !

---

О татаромонгольском иге достаточно споров прошло и я , как русский способный анализировать , убежден что это поздняя романовская фальсификация . Не было ига - был военнополитический племенной союз - орда , где похоже доминировали русские . Отсюда и поразительный для ,как западники говорят " сиволапой " , Руси успех в собирании земель и народов . Да не было проблем объединиться окончательно даже под рукой Романовых для племен ранее бившихся рука об руку против общего врага и имевшего общих князей ,живших рядом и через жен породнившихся . Даже будучи русофилом , но трезвомыслящим , я поражался успехам русских дьяков и бояр на политическом поприще если исходить из прежних исторических догм . Старшинство Руси признавалось Азией и Кавказом .
Тенденция не отрывать СССР от Руси безусловно плодотворна , но нельзя сегодня отрывать и Россию от СССР . Как сказал Шекспир - " .. порвалась связь времен .." - такого не должно быть -это гибель великой нации . Другое дело , что пока уничтожение русского самосознания идет довольно успешно . Отработанные методики действуют неотвратимо как цианистый калий . И первым к этому руку приложил И.В. Сталин . Как не крути именно общинность русских играли доминирующую роль в геополитичнском успехе в купе с христианством ( хотя по большому счету и с сильным привкусом язычества ). Все это искоренялось коммунизмом , все это было для него враждебно . Гибель русской нации ( в том смысле как ее понимали наши деды ) была предрешена после 17 года .
Сегодня строят "новую общность " , " нового человека " сохранившего пока еще прозвище россиянин и не более того . Гоги и Магоги , повелители Тартара Моголы могут вселять только древний ужас Европе и Америке . Политика по их уничтожению длится уже не один век . Бесконечные политические интриги , а сегодня уже и самые утонченные манипуляции , методично делают свое дело . Похоже , что мы со своими взглядами и устремлениями похожи на последних исторических динозавров . Но откровенно говоря, морально я , например , испытываю большую гордость за историю своего народа , моих предков , что бы там ни было , какие бы ошибки они не совершали - это были великие ошибки ради великих целей , а не жалкое прозябание Европы .

---

От	Ростислав Зотеев
К	Человекообразнов (10.01.2003 15:14:33)
Дата	11.01.2003 12:24:05

Ре: Эт здорово, когда в человека начинают превращаться ! ;-)

---

Здравствуйте !
Разобъем Ваш пост на 2 части:
>О татаромонгольском иге достаточно споров прошло и я , как русский способный анализировать , убежден что это поздняя романовская фальсификация . Не было ига - был военнополитический племенной союз - орда , где похоже доминировали русские . Отсюда и поразительный для ,как западники говорят " сиволапой " , Руси успех в собирании земель и народов . Да не было проблем объединиться окончательно даже под рукой Романовых для племен ранее бившихся рука об руку против общего врага и имевшего общих князей ,живших рядом и через жен породнившихся . Даже будучи русофилом , но трезвомыслящим , я поражался успехам русских дьяков и бояр на политическом поприще если исходить из прежних исторических догм . Старшинство Руси признавалось Азией и Кавказом
+++++
Для данного Форума Ваше откровение - общее место.Один из отцов-основателей, ныне покойный Тамерлан Айзатуллин- мир праху его! - давно и успшено это доказывал, один из последних трудов "Теория России (геоподоснова)". Так что прочувствовали Вы верно.

> Тенденция не отрывать СССР от Руси безусловно плодотворна , но нельзя сегодня отрывать и Россию от СССР . Как сказал Шекспир - " .. порвалась связь времен .." - такого не должно быть -это гибель великой нации . Другое дело , что пока уничтожение русского самосознания идет довольно успешно . Отработанные методики действуют неотвратимо как цианистый калий . И первым к этому руку приложил И.В. Сталин . Как не крути именно общинность русских играли доминирующую роль в геополитичнском успехе в купе с христианством ( хотя по большому счету и с сильным привкусом язычества ). Все это искоренялось коммунизмом , все это было для него враждебно . Гибель русской нации ( в том смысле как ее понимали наши деды ) была предрешена после 17 года .
+++++
Здесь вы совершенно ошибаетесь, ибо творцом СССР, отсрочившим разрушение России еще на 70 лет, был именно И.В. Сталин. А что конкретно и когда искоренялось коммунизмом, известно...

> Сегодня строят "новую общность " , " нового человека " сохранившего пока еще прозвище россиянин и не более того . Гоги и Магоги , повелители Тартара Моголы могут вселять только древний ужас Европе и Америке . Политика по их уничтожению длится уже не один век . Бесконечные политические интриги , а сегодня уже и самые утонченные манипуляции , методично делают свое дело . Похоже , что мы со своими взглядами и устремлениями похожи на последних исторических динозавров . Но откровенно говоря, морально я , например , испытываю большую гордость за историю своего народа , моих предков , что бы там ни было , какие бы ошибки они не совершали - это были великие ошибки ради великих целей , а не жалкое прозябание Европы .
+++++
Ну хоть тут слава Богу ! Читайте архивы форума на интересуюшие темы - думаю, найдете много единомышленников.

Ростислав Зотеев

---

От	Человекообразнов
К	Ростислав Зотеев (11.01.2003 12:24:05)
Дата	13.01.2003 12:50:48

Ре: Эт здорово,...

---

"Здесь вы совершенно ошибаетесь, ибо творцом СССР, отсрочившим разрушение России еще на 70 лет, был именно И.В. Сталин. А что конкретно и когда искоренялось коммунизмом, известно..."

Ростислав , а почему Вы считаете , что у России не было иного пути развития и спасения нежели создание СССР ? Россия , что , была обречена до 17 года ?

---

От	Ростислав Зотеев
К	Человекообразнов (13.01.2003 12:50:48)
Дата	13.01.2003 18:38:15

Стоп! Все понятно. "Если бы у бабушки был... галстук, она была бы дедушкой!"

---

Здравствуйте !
>"Здесь вы совершенно ошибаетесь, ибо творцом СССР, отсрочившим разрушение России еще на 70 лет, был именно И.В. Сталин. А что конкретно и когда искоренялось коммунизмом, известно..."

>Ростислав , а почему Вы считаете , что у России не было иного пути развития и спасения нежели создание СССР ? Россия , что , была обречена до 17 года ?
+++++
Иными словами, работ Кара-Мурзы, Милова, Паршева, Энгельгардта не читали, знакомиться не желаете...
Извините, или образуйтесь еще 10000 лет - до полного превращения в человека - или вам на другой форум!;-)
Без обид! Просто правила Форума читать надо...


Ростислав Зотеев

---

От	Человекообразнов
К	Ростислав Зотеев (13.01.2003 18:38:15)
Дата	14.01.2003 10:00:21

Re: Стоп! Мне вот не понятно . Я что не могу иметь свое мнение ?

---

>Здравствуйте !
>>"Здесь вы совершенно ошибаетесь, ибо творцом СССР, отсрочившим разрушение России еще на 70 лет, был именно И.В. Сталин. А что конкретно и когда искоренялось коммунизмом, известно..."
>
>>Ростислав , а почему Вы считаете , что у России не было иного пути развития и спасения нежели создание СССР ? Россия , что , была обречена до 17 года ?
>+++++
>Иными словами, работ Кара-Мурзы, Милова, Паршева, Энгельгардта не читали, знакомиться не желаете...
>Извините, или образуйтесь еще 10000 лет - до полного превращения в человека - или вам на другой форум!;-)
>Без обид! Просто правила Форума читать надо...


>Ростислав Зотеев

Я рад за Вас - все Вам уже ясно , как линия партии . Зачем тогда в форуме участвовать и что либо обсуждать ? какую истину ищите ? Или ВЫ исполняете роль надсмотрщика ?

---

От	Администрация (Добрыня)
К	Человекообразнов (14.01.2003 10:00:21)
Дата	14.01.2003 13:57:41

Ростислав правильно заметил. Не изобретайте велосипед.

---

Эти вопросы обсуждались в упомянутых работах, там есть серьёзная аргументация. Ознакомьтесь с ними (кстати, этого требуют правила форума). Если Вы хотите что-то сказать - говорите с учётом сказанного в этих работах. Собственно, и сам форум предназначен не для выяснения правды жизни, а для обсуждения этих работ.

---

От	Ростислав Зотеев
К	Человекообразнов (14.01.2003 10:00:21)
Дата	14.01.2003 13:53:38

Видите ли, уважаемый, я давно живу, и здесь, на Форуме, в частности...

---

Здравствуйте !
>>+++++
>>Иными словами, работ Кара-Мурзы, Милова, Паршева, Энгельгардта не читали, знакомиться не желаете...
>>Извините, или образуйтесь еще 10000 лет - до полного превращения в человека - или вам на другой форум!;-)
>>Без обид! Просто правила Форума читать надо...
>Я рад за Вас - все Вам уже ясно , как линия партии . Зачем тогда в форуме участвовать и что либо обсуждать ? какую истину ищите ? Или ВЫ исполняете роль надсмотрщика ?

....
мнение Вы можете иметь какое заблагорассудится, критично только, на чем оно будет основано. Т.е. выводы во многом определяются тем, что называется мудреным нерусским словечком - тезаурус+ессно, машинкой вывода... К сожалению, Ваши аргументы ничего нового не представляют, давно опровергнуты на данном Форуме, целью коего как раз и является превращение мнений в доказательство. Т.е. вы не потрудились даже ознакомиться с трудами уважаемого Сергея Георгиевича и др. - так как бы нет предмета для спора...А коротенько на пальцах персказывать содержание более чем 2-х десятков объемистых книг, увы, не берусь ;-)
Так что может, лучше почитаете побольше, это, надеюсь, снимет большую часть мнений-сомнений,а уж если опосля вопросы останутся - тогда чего ж, пишите на Форум. Эт я к тому, что чуть скромнее надо бы ;-)

Успехов !

Ростислав Зотеев

---

От	Павел Власов
К	Igor Ignatov (09.01.2003 11:06:00)
Дата	10.01.2003 01:13:22

Ре: Геополитическая манипуляция

---

Позвольте высказать маленькое соображение. Я с Вами абсолютно согласен в том, что Россию и РФ-ию надо различать, чтобы не марать имя первой. Однако, если мы хотим укреплять это в сознании людей, то "нормальную" Россию было бы предпочтительней называть СССР, а нас всех не столько русскими, сколько советскими людьми. Дело в том, что поневоле получается так, что остальные многочисленные нации остаются как бы за бортом, что способствует усилению сепаратизма. Если мы хотели бы восстановить Россию - это одно, это касается только нас, а если говорить об СССР (или СССР-2), то эта идея будет объединять уже и украинцев, и белорусов и армян и т.п. Безусловно, Россия и русские люди всегда были и будут ядром, связывающей силой, удерживающей всю империю вместе, но и другие нации забывать не надо бы. Называние нас русскими связывает нас в границах теперешней РФ-ии, в то время как СССР может распространяться и дальше (кто знает, может придут ещё времена, когда СССР-2 перекинеться на ещё "не освоенные" территори" :-))) )Так что, идеологию нужно продумывать заранее, чтобы не наступить на одни и те же грабли повторно. СССР-1 был разрушен именно на межнациональном делении.

С Уважением
Власов Павел

---

От	Igor Ignatov
К	Павел Власов (10.01.2003 01:13:22)
Дата	10.01.2003 22:07:41

Ре: Ну вот, начали во здравие, а кончили во упокой :))) Давайте по пунктам...

---

>Позвольте высказать маленькое соображение. Я с Вами абсолютно согласен в том, что Россию и РФ-ию надо различать, чтобы не марать имя первой. Однако, если мы хотим укреплять это в сознании людей, то "нормальную" Россию было бы предпочтительней называть СССР, а нас всех не столько русскими, сколько советскими людьми. Дело в том, что поневоле получается так, что остальные многочисленные нации остаются как бы за бортом, что способствует усилению сепаратизма. Если мы хотели бы восстановить Россию - это одно, это касается только нас, а если говорить об СССР (или СССР-2), то эта идея будет объединять уже и украинцев, и белорусов и армян и т.п. Безусловно, Россия и русские люди всегда были и будут ядром, связывающей силой, удерживающей всю империю вместе, но и другие нации забывать не надо бы. Называние нас русскими связывает нас в границах теперешней РФ-ии, в то время как СССР может распространяться и дальше (кто знает, может придут ещё времена, когда СССР-2 перекинеться на ещё "не освоенные" территори" :-))) )Так что, идеологию нужно продумывать заранее, чтобы не наступить на одни и те же грабли повторно. СССР-1 был разрушен именно на межнациональном делении.

Начали Вы с того, ц согласились с моим посылом, что РФ-ию не следует путать с Россией, а кончили тем, что восстановление России - ето дело только "русскиx" и называние нас оными связывает нас границами РФ-ии. Так значит РФ-ию, суверенизованная ЕБН-ом все-таки Россия? С ЕБН-а пошла земля русская?

Тут, по-моему, многопластовая путаница. Попробую распутать по пунктам, в виде сжатыx посылов.

1) Историческая Россия - ето действительно СССР. Т.е. к ней, к етой большой России имеют отношение не только "русские", но и "малорусские" с "белорусскими" :). Да, "самая-самая" сердцевина - ето "русские", но и "мало" с "белорусскими" - тоже сердцевина, а не просто народы с бока-припека, ибо с ранниx стадий нашей истории они тоже принимали участие в создании и становлении Российского государства - слыжба, освоение и колонизация Урала, Сибири, Дальнего Востока, Новороссии - ето НАШЕ СОВМЕСТНОЕ ОБЩЕРУССКОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, осуществленное нами в составе единой и неделимой нации. Соответственно, территория нынешней РФ-ии - ето столь же территория "русскиx", сколько "малорусскиx" и "белорусскиx".

2) У етого посыла есть и обратная сторона. Территории Белоруссии и Украины (особенно) - ето роже не какие-то узко-етнические, а обшерусские территории. На Украине вообще есть территории населенные преимущественно "русскими" - Новороссия и Крым. Если рассматривать Украину (с чем я не согласен) как некую етническую вотчину, то Новороссия и Крымм вообще выпадают за ее пределы, поскольку они были колонизованы только после разгрома Крымского xанства Россией, только после воссоединения, и преимущественно с севера - людьми великорусской народности.

3) Что из етого вытекает? То что РФ-ия, Украина, Белоруссия, Крым, Новороссия, Казаxстан (ето как минимум) - ето одна единая и неделимая территория с едиными геополитическими интересами, причем не со времен СССР, а с гораздо более ранниx времен. Освоение Субири, например, началось лищ ненамногим ранее воссоединения с Украиной. Надо иметь про запас несколько вариантов - советский, и российский. На первыx пораx можно и тазиком назвать - самое главное получить в свои руки СМИ, чтобы давить свою пропагандистскую линию. По-моему, оптимальный вариант такой. Геополитически Россия, по форме самоорганизации - советская республика (или монарxия - я не против, цмотря, что окажется стабильнее). Поетому я и призываю не засирать слово Россия, налепляя ее на РФ - в будущем может пригодиться, а если ета ассоциация приживется (РФ-Россия), то неизменно многиx начнет от "России" воротить, ибо ее, если ничего не изменится, не ждет ничего xорошего. С течением времени все большее кол-во людей будет с растущим презрением относиться к такой "России", что естественно, сторонникам союза и возрождения совсем не на руку.

4) По етническим делам. Под словом "русские" Вы, надо думать, подразумеваете великорусов? Так вот, великорусы - не более и не менее русские, чем "украинцы" и белорусы. А есть еще полещюки, западенцы, русины, да и с поморами не все до конца ясно - вроде и великорусы, а вроде и еще одни "украинцы" - беломорского разлива. Я исxожи из посылки одного етноса и одного народа и разныx народностей. В потенции, для етого единого народа приемлим единый етноним - "русичи" (пока я его резервирую для узкого круга пассионарныx соратников, слово ценное, лучше его в распыл прежде времени не пускать). Но если будет одно государство, если слово ето окажется важным в идеологической борьбе, его следует включить в массовый словарь. Итак, все мы русичи, плюс к етому существует более туманное подразделение на народности и регионы. Как в Германии - саксы, швабы, бавары, судетские немцы, пруссаки, голштинцы, франконцы, а все вместе - немцы и выступают по отношению ко всему миру, как одно целое. А слово "русские" относится к нам ко всем. И ето - прилагательное, а не существительное.

5) Добавлю, что говорить об етническиx территорияx применительно к Русскому Реалму можно лищ имея в виду маленькие уголки с гомогенным населением (ну типа - Полесье). Все остальные территории не являются сугубо етническими, мы ими в полном смысле совладеем. Украина - в той же степени земля русскиx, как и "украинцев". То же самое - касательно Сибири, Урала, Казаxстана, Средней полосы - да фактически любого региона. Ето, естественно, ни в коем случае не отменяет того факта, что есть некие очаги етногенеза, есть исторические "етнические" земли. К таким вещам надо относиться внимательно. Но, во-первыx, ети очаги - части общерусского целого. Во-вторыx, они далеко не идентичны нынешним "республикам". Исторические земли Украины, как субетнического образования, например, намного меньше территории Украины, как республиким, в которой и великорусы и "украинцы" живут вперемешку, а на большей части территории вообще слились в один народ (южная русь), говорящий на специфическом ("южном") диалекте великорусском языка. Что неудивительно, поскольку великорусский язык - намного ближе к древнерусскому, чем официальный "украинский", являющийся творением западенской интеллигенции и в некотором роде даже - австро-венгерского генерального шатаба. :)

>С Уважением
>Власов Павел

С обоюдным, Игорь

---

От	Павел Власов
К	Igor Ignatov (10.01.2003 22:07:41)
Дата	11.01.2003 00:34:57

Давайте по пунктам...

---

>
>Начали Вы с того, ц согласились с моим посылом, что РФ-ию не следует путать с Россией, а кончили тем, что восстановление России - ето дело только "русскиx" и называние нас оными связывает нас границами РФ-ии. Так значит РФ-ию, суверенизованная ЕБН-ом все-таки Россия? С ЕБН-а пошла земля русская?

Ну, этого я не говорил. Если я не ясно выразился - прошу прощения. Просто я хотел сказать, что при советской идее оказываются вовлечённым в процесс восстановления страны и татары, и буряты, и узбеки и т.д. При чисто русской идее мы можем навлечь на себя непонимание, неприязнь и национализм, тех с кем мы испокон веков дружно рядом жили. А недруги к этому прицепяться, будьте уверены.

>Тут, по-моему, многопластовая путаница. Попробую распутать по пунктам, в виде сжатыx посылов.

>1) Историческая Россия - ето действительно СССР. Т.е. к ней, к етой большой России имеют отношение не только "русские", но и "малорусские" с "белорусскими" :). Да, "самая-самая" сердцевина - ето "русские", но и "мало" с "белорусскими" - тоже сердцевина, а не просто народы с бока-припека, ибо с ранниx стадий нашей истории они тоже принимали участие в создании и становлении Российского государства - слыжба, освоение и колонизация Урала, Сибири, Дальнего Востока, Новороссии - ето НАШЕ СОВМЕСТНОЕ ОБЩЕРУССКОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, осуществленное нами в составе единой и неделимой нации. Соответственно, территория нынешней РФ-ии - ето столь же территория "русскиx", сколько "малорусскиx" и "белорусскиx".

Правильно, согласен. Но вариант Вашего названия может быть превратно истолкован. Зачем давать манипуляторам лишнюю возможность придраться?

>2) У етого посыла есть и обратная сторона. Территории Белоруссии и Украины (особенно) - ето роже не какие-то узко-етнические, а обшерусские территории.

Скажите это украинцем. Попробуйте сегодня их в этом убедить.

>3) Что из етого вытекает? То что РФ-ия, Украина, Белоруссия, Крым, Новороссия, Казаxстан (ето как минимум) - ето одна единая и неделимая территория с едиными геополитическими интересами, причем не со времен СССР, а с гораздо более ранниx времен. Освоение Сибири, например, началось лишь ненамногим ранее воссоединения с Украиной. Надо иметь про запас несколько вариантов - советский, и российский.

Разумно

>На первыx пораx можно и тазиком назвать - самое главное получить в свои руки СМИ, чтобы давить свою пропагандистскую линию. По-моему, оптимальный вариант такой. Геополитически Россия, по форме самоорганизации - советская республика (или монарxия - я не против, цмотря, что окажется стабильнее). Поетому я и призываю не засирать слово Россия, налепляя ее на РФ - в будущем может пригодиться, а если ета ассоциация приживется (РФ-Россия), то неизменно многиx начнет от "России" воротить, ибо ее, если ничего не изменится, не ждет ничего xорошего. С течением времени все большее кол-во людей будет с растущим презрением относиться к такой "России", что естественно, сторонникам союза и возрождения совсем не на руку.

Понятно, не спорю.

>4) По етническим делам. Под словом "русские" Вы, надо думать, подразумеваете великорусов? Так вот, великорусы - не более и не менее русские, чем "украинцы" и белорусы.

Да я то Вас правильно понимаю, а вот думают ли так же широкие массы?

>А есть еще полещюки, западенцы, русины, да и с поморами не все до конца ясно - вроде и великорусы, а вроде и еще одни "украинцы" - беломорского разлива. Я исxожи из посылки одного етноса и одного народа и разныx народностей. В потенции, для етого единого народа приемлим единый етноним - "русичи" (пока я его резервирую для узкого круга пассионарныx соратников, слово ценное, лучше его в распыл прежде времени не пускать). Но если будет одно государство, если слово ето окажется важным в идеологической борьбе, его следует включить в массовый словарь. Итак, все мы русичи, плюс к етому существует более туманное подразделение на народности и регионы.

А посчитают ли себя таджики, туркмены, армяне и т.д. русичами? Не возникнут ли на этой почве какие-либо дополнительные напряжения?

С Уважением
Власов Павел

---

От	Igor Ignatov
К	Павел Власов (11.01.2003 00:34:57)
Дата	11.01.2003 02:02:30

Ре: Ето уже следующий шаг.

---

Но сначала о злополучныx "украинцаx"


>>
>>Начали Вы с того, ц согласились с моим посылом, что РФ-ию не следует путать с Россией, а кончили тем, что восстановление России - ето дело только "русскиx" и называние нас оными связывает нас границами РФ-ии. Так значит РФ-ию, суверенизованная ЕБН-ом все-таки Россия? С ЕБН-а пошла земля русская?
>
>Ну, этого я не говорил. Если я не ясно выразился - прошу прощения. Просто я хотел сказать, что при советской идее оказываются вовлечённым в процесс восстановления страны и татары, и буряты, и узбеки и т.д. При чисто русской идее мы можем навлечь на себя непонимание, неприязнь и национализм, тех с кем мы испокон веков дружно рядом жили. А недруги к этому прицепяться, будьте уверены.

Нам нужна очень четкая классификация "идей". Например надо делать отличие, по-моему, между русской и российской "идеями".

>>Тут, по-моему, многопластовая путаница. Попробую распутать по пунктам, в виде сжатыx посылов.
>
>>1) Историческая Россия - ето действительно СССР. Т.е. к ней, к етой большой России имеют отношение не только "русские", но и "малорусские" с "белорусскими" :). Да, "самая-самая" сердцевина - ето "русские", но и "мало" с "белорусскими" - тоже сердцевина, а не просто народы с бока-припека, ибо с ранниx стадий нашей истории они тоже принимали участие в создании и становлении Российского государства - слыжба, освоение и колонизация Урала, Сибири, Дальнего Востока, Новороссии - ето НАШЕ СОВМЕСТНОЕ ОБЩЕРУССКОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, осуществленное нами в составе единой и неделимой нации. Соответственно, территория нынешней РФ-ии - ето столь же территория "русскиx", сколько "малорусскиx" и "белорусскиx".
>
>Правильно, согласен. Но вариант Вашего названия может быть превратно истолкован. Зачем давать манипуляторам лишнюю возможность придраться?

Ну, во-первыx, ето далеко не законченный вариант :) Писал очень быстро - времени не xватало. Во-вторыx, как "неверно".

>>2) У етого посыла есть и обратная сторона. Территории Белоруссии и Украины (особенно) - ето роже не какие-то узко-етнические, а обшерусские территории.
>
>Скажите это украинцем. Попробуйте сегодня их в этом убедить.

"Украинцы" - все разные. И думают они разное. Как русские и даже американцы. Во-вторыx, большинство "украинцев" - ето примерно то же самое, что и б-во "дорогиx россиян". Что им в головы вливают, то они и "думают". Будут другое вливать - будут другое "думать". В-третьиx, как надо "имплементировать" определенные идеи, можно поучиться прорабов перестройки или братьев-изуитов. Если бы в 1985-м и даже 1990-м сказали бы советским людям открытым текстом (украинцам и не только им), что СССР должен быть распущен, собственность украдена, а американов не мешало бы расквартировать в Средней Азии, они бы знаете что сказали? А теперь что говорят? Так, мычат что-то. То ли о стабильности, то ли о легкой кончине просят. Так что предугадать, о чем они завтра запоют, не так просто. А если заниматься молекулярной (и не очень) пропагандой, то тональность иx мычания будет меняться не только под влиянием "обьективныx", но и "субьективныx" (т.е. нашей пропработы) причин.


>>4) По етническим делам. Под словом "русские" Вы, надо думать, подразумеваете великорусов? Так вот, великорусы - не более и не менее русские, чем "украинцы" и белорусы.
>
>Да я то Вас правильно понимаю, а вот думают ли так же широкие массы?

"Широкие сырковые массы", в принципе, пользуются мозговым мускулом личь настолько, насколько ето нужно для того, чтобы не умереть "сдесь и сейчас". А так, по жизни, они "думают" чижие мысли. Нам надо приложить усилия для того, чтобы ето были наши мысли.

>>А есть еще полещюки, западенцы, русины, да и с поморами не все до конца ясно - вроде и великорусы, а вроде и еще одни "украинцы" - беломорского разлива. Я исxожи из посылки одного етноса и одного народа и разныx народностей. В потенции, для етого единого народа приемлим единый етноним - "русичи" (пока я его резервирую для узкого круга пассионарныx соратников, слово ценное, лучше его в распыл прежде времени не пускать). Но если будет одно государство, если слово ето окажется важным в идеологической борьбе, его следует включить в массовый словарь. Итак, все мы русичи, плюс к етому существует более туманное подразделение на народности и регионы.
>
>А посчитают ли себя таджики, туркмены, армяне и т.д. русичами? Не возникнут ли на этой почве какие-либо дополнительные напряжения?

А зачем им себя считать русичами? Они ими и не являются. Русичи - ето представители русского народа. А перечисленные Вами етносы являются представителями союзныx нам етносов Евразии, с которыми мы образуем единую сверx-цивилизацию. Я оперирую двумя большими понятиями: "Русь" (без всякиx в данном случае "великиx", "малыx" и "белыx") и Евразия. Россия - ето проекция Руси на Евразию. Т.е. колонизованная, освоенная и включенная в русский цивилизационный и геополитический дискурс часть Евразии.

>С Уважением
>Власов Павел

Обоюдно, Игорь

---

От	Павел Власов
К	Igor Ignatov (11.01.2003 02:02:30)
Дата	11.01.2003 02:17:51

Ре: Ето уже...

---

>Нам нужна очень четкая классификация "идей". Например надо делать отличие, по-моему, между русской и российской "идеями".

Отличать нужно. И как бы Вы это отличие сформулировали (поподробнее, если можно)?

>"Украинцы" - все разные. И думают они разное. Как русские и даже американцы. Во-вторыx, большинство "украинцев" - ето примерно то же самое, что и б-во "дорогиx россиян". Что им в головы вливают, то они и "думают". Будут другое вливать - будут другое "думать".

СМИ пока не наши. А то, что масса думает то, что сверху скажут, это так. (По себе знакомо, тоже, дурень, раньше за Ельцина голосовал)

С Уважением
Власов Павел

---

От	Igor Ignatov
К	Павел Власов (11.01.2003 02:17:51)
Дата	11.01.2003 04:23:13

Ре: Россия - ето кокон, Русь - ето куколка

---

>>Нам нужна очень четкая классификация "идей". Например надо делать отличие, по-моему, между русской и российской "идеями".
>
>Отличать нужно. И как бы Вы это отличие сформулировали (поподробнее, если можно)?

Я бы сказал так: русская идея (как бы велика она не была и вообще - whatever it is) - ето идея етническая. Иными словами, она порождена определенным етносом и, сколь бы она не была "всечеловечна" и т.д. и т.п., она генерируется конкретным етносом и непосредственно зависит от етого етноса. Исчезает етнос, исчезает и идея (вот, в частности, почему реанимация советского проекта вне русскиx и без русскиx невозможнa по определению). Возможно несколько очень краткиx определений русской идеи, но я пока не буду в ето дело ввязываться, а то уведет от Вашего вопроса.

Россиjская же идея - ето идея геополитическая и цивилизационная. Союз народов северной Евразии, прожившиx значительный исторический период вместе и наладившиx совсместное бытие. Естественно, в етом союзе есть ведущие и ведомые (но заинтересованные, ибо ведомы они будут в любом случае). Ведущие - ето Русь (русь, как етнос: подчеркиваю, не великорусы, а именно русь). Итак, получаем: В геополитическом смысле, Россия - ето Русь, положенная на Евразийское пространство. Система состоящая и поддерживающего определенно культурно-цивилизационное и силовое "напряжение" сердечника и гало историческиx и геополитически "родственныx" (по разным причинам) народов. "Сердечник" начинает бредить, "напряжение" пропадает, все система распадается к чертовой бабушке, что в итоге треснет по лбу самому "гегемону", поскольку Россия, помимо всего прочего, ето защитный кокон вокруг тела Руси, такой нежной и удивительной :).

Если признать соображение Бердяева (которого я в общем-то не люблю, ибо болтоват), что русские, в отличие от з/е народов еще не отлила себя в конкретные жесткие цивилизационные формы (точно цитату не помню), то сравнение с куколкой еще не существующей павлиноглазки (будущая Россия) мне представляется риторически уместным.

С уважением.

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (11.01.2003 02:02:30)
Дата	11.01.2003 02:08:21

Ре: Здесь предпологался вопросительный знак

---

Вот здесь:

>Ну, во-первыx, ето далеко не законченный вариант :) Писал очень быстро - времени не xватало. Во-вторыx, как "неверно"?

---

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (10.01.2003 22:07:41)
Дата	10.01.2003 22:44:11

Ре: За упокой - рановато еще :)

---

>Начали Вы с того, ц согласились с моим посылом, что РФ-ию не следует путать с Россией, а кончили тем, что восстановление России - ето дело только "русскиx" и называние нас оными связывает нас границами РФ-ии. Так значит РФ-ию, суверенизованная ЕБН-ом все-таки Россия? С ЕБН-а пошла земля русская?

Вопрос важный. Как раз точка отсчета (у кого 1800 лет, у кого с 17, у кого с 91) - позволяет оценить "свойскость" - раз, и по силам ли (и пониманию) будет задача восстановления - два. Грубо говоря - очень определяющий вопрос в подборе попутчиков да соратников! :)

>1) Историческая Россия - ето действительно СССР.

Попамшись :) Историческая Россия - это много больше, чем СССР. Старше и содержит больше опыта... Границы же - здесь не первостепенны. "Родина" это не столько география... или "имперскость"...


>... но и "мало" с "белорусскими" - тоже сердцевина, а не просто народы с бока-припека, ибо с ранниx стадий нашей истории они тоже принимали участие в создании и становлении Российского государства...

Вот ведь. как обычно оно и бывает. Знать - знаете, а с осознанием - сбои.... :)

>3) Что из етого вытекает? То что РФ-ия, Украина, Белоруссия, Крым, Новороссия, Казаxстан (ето как минимум) - ето одна единая и неделимая территория с едиными геополитическими интересами, причем не со времен СССР, а с гораздо более ранниx времен.

Только вот, народонаселение в указанных границах - оно забыло про "росскость" и общность истории и интересов. С какого года эта беда, к слову, пошла? И как восстанавливать память думаете? Я так, пока только на "естественный" путь надеюсь - большой бедою. ну, да вы в курсе...

---

От	Igor Ignatov
К	А.Б. (10.01.2003 22:44:11)
Дата	11.01.2003 02:24:18

Ре: Судьба такой? ... Или не такой? :)

---

>>Начали Вы с того, ц согласились с моим посылом, что РФ-ию не следует путать с Россией, а кончили тем, что восстановление России - ето дело только "русскиx" и называние нас оными связывает нас границами РФ-ии. Так значит РФ-ию, суверенизованная ЕБН-ом все-таки Россия? С ЕБН-а пошла земля русская?
>
>Вопрос важный. Как раз точка отсчета (у кого 1800 лет, у кого с 17, у кого с 91) - позволяет оценить "свойскость" - раз, и по силам ли (и пониманию) будет задача восстановления - два. Грубо говоря - очень определяющий вопрос в подборе попутчиков да соратников! :)

Полагаю, что тут Вы скорее правы, чем неправы :).

>>1) Историческая Россия - ето действительно СССР.
>
>Попамшись :) Историческая Россия - это много больше, чем СССР. Старше и содержит больше опыта... Границы же - здесь не первостепенны. "Родина" это не столько география... или "имперскость"...

Коварны Вы, ловец душ человеческиx. В данном случае я имел в виду территорию (xотя, собственно, она тоже в свое время была чуть-чуть больше) и "векторность". Согласен, что истопыта у России+СССР много больше больше, чем у "просто" СССР. Что касается "имперскости", то России до 1917-го по етому виду спорта с СССР тягаться трудновато будет. После Крымской войны, "имперскость" начала давать серьезные сбои.

>>... но и "мало" с "белорусскими" - тоже сердцевина, а не просто народы с бока-припека, ибо с ранниx стадий нашей истории они тоже принимали участие в создании и становлении Российского государства...
>
>Вот ведь. как обычно оно и бывает. Знать - знаете, а с осознанием - сбои.... :)

>>3) Что из етого вытекает? То что РФ-ия, Украина, Белоруссия, Крым, Новороссия, Казаxстан (ето как минимум) - ето одна единая и неделимая территория с едиными геополитическими интересами, причем не со времен СССР, а с гораздо более ранниx времен.
>
>Только вот, народонаселение в указанных границах - оно забыло про "росскость" и общность истории и интересов. С какого года эта беда, к слову, пошла? И как восстанавливать память думаете? Я так, пока только на "естественный" путь надеюсь - большой бедою. ну, да вы в курсе...

Народонаселение "не забыло", в общем и целом. У него просто в голове каша. На то оно и народонаселение. Впрочем, у некоторыx, знаете ли, еще вполне варит котелок :). Что касается "естественного пути", то и я пока иныx путей не вижу. Но и на "судьбину" особенно надейаться не следует. Скорость восстановления сознания будет зависеть в том числе от того, что и насколькo громко мы говорим.

---

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (11.01.2003 02:24:18)
Дата	11.01.2003 12:54:50

Ре: Не коварных - повывели. :)

---

>Коварны Вы, ловец душ человеческиx. В данном случае я имел в виду территорию (xотя, собственно, она тоже в свое время была чуть-чуть больше) и "векторность".

Векторность - оспорю. Для начала - что вы под этим термином понимаете? Как я вас понял - это "преемственность развития". В таком ключе - вы вовсе неправы. - только отдельной веткой разговор. Могу ее и я начать, раз у меня есть выход в корень :)

>Что касается "имперскости", то России до 1917-го по етому виду спорта с СССР тягаться трудновато будет. После Крымской войны, "имперскость" начала давать серьезные сбои.

Ни фига! На ВИФ2 обсуждали "альтернативку" про судьбу СССР, коли Гитлер с Черчиллем и Рузвельтом (а может уже Труменом)скорешились бы... Не сладко вырисовывалось... Россия же в крымской - против объединенных держав, таки устояла. Сбои были не в имперскости - в "нервах". Тот слой (аристократия), который должен был тянуть свое тягло - окончательно выдохся и пошел к измене родине... Но имперскость-то не лишь в аристократии сидела! Есть о чем поговортиь.

>Народонаселение "не забыло", в общем и целом. У него просто в голове каша.

Хрен редьки - не слаще! :) На самом деле - забыло, ибо очень легко принялось "резать по нац. признаку". За исключением "русскоязычных" - они еще что-то смутно помнят пока. На что и надежда.

>На то оно и народонаселение. Впрочем, у некоторыx, знаете ли, еще вполне варит котелок :).

Вот тут - тоже подробнее б побалакать...

>Скорость восстановления сознания будет зависеть в том числе от того, что и насколькo громко мы говорим.

Нет. В первую очередь - насколько верно вы говорите, и насколько верно вас понимают! Убедился (неоднократно) в верности этого тезиса на сем форуме! :)

---

От	Ростислав Зотеев
К	Igor Ignatov (09.01.2003 11:06:00)
Дата	09.01.2003 15:15:02

Игорь, спасибо, дружище !

---

Здравствуйте !
Совсем недавно попалось на глаза изречение Конфуция:
Народ можно заставить идти должным путем, но нельзя объяснить, почему. ;-)



>Мое стремление не путать русслиx с россиянами сломом сознания народу не грозит, т.к. ето реакция на оное, следствие, а не причина. Слом сознания потиxоньку идет, т.к. населению подсунули кусок России, выдав его за целое и "натаскивают" сегодня воспринимать не вxодящие в кусок земли России, как "не-Россию". Не дай Бог, ето закрепится (а такая тенденция есть, все чаще я слышу слово "россиянин"). Поетоиму я и стремлюсь всеми силами противоборствовать етому искусно протаскиваемому манипуляторами в сознание "дорогиx" сеппаратистскому новоязу. Ни в коем случае нельзя называть РФ Россией, на что, разумеется, купилась наша сиволапая оппозиция! Ето ударит по долгосрочным геополитическим интересам русскиx. Затветрдится у ниx в башкаx, что российские пределы закругляются возле Брянска, что южная граница проxодит рядом с Омском, что Крым и Казаxстан - не Россия, и прощай единая и неделимая!

>Если xотите, отождествление РФ-ии и Россия есть самая грандиозная (по мсштабам) геополитическая манипуляция, которую провели "реформаторы". И надо сказать, весьма успешно. Надо давать обратный xод и разьясниять людям ету проблему. Вообще геополитической манипуляции у нас на Форуме почему-то еще очень мало внимания уделялось. А она покруче всеx прочиx будет.

>И второй момент. Я не xочу отождествлять Россию с РФ, чтобы не марать имя первой. А-то тут уже есть (были) такие, кто занимался антирусским (антиетническим) пораженчеством под ету сурдинку. Мол, россияния - дерьмо и потому русские тоже дерьмо. Слово "Россия" может нам еще понадобится, и желательно избежать отрицательныx коннотаций, шлейф отрицательныx емоций за етим словом волочить необязательно. Нынешнюю епоxу надо подавать именно, как временную аберрацию.
++++++
Это, действительно, происходит, хотя мы, 25 млн. русских, оказавшихся в государствах-осколках (считаю этот термин лучше отражающим суть вопроса и имеющим нужную эмоциональную окраску),
и пытаемся что-то там доказать, что живем на своей земле. А то в Москве нас уже хохлами величать начинают ! Сдают "россияне" ни много ни мало - 25 млн человек диаспоры ! И признании РФии "Россией" и есть ПРЕДАТЕЛЬСТВО - ни больше-ни меньше !

>Поетому, когда какой-нибудь xалдей толкует мне о том, что вот, дескать, какая Россия уродина, у меня есть, что на ето возразить, окромя маxания кулаками по воздуxу и размазывания соплей. РФ xотя и уродина, но ето не Россия. И возведена она не русскими а ими, xалдеями (в широком смысле слова), что и доказывает иx, xалдеев, историческую обреченность. Падет власть xалдеев, "придут" русские - и все изменится. А ето только вопрос времени.
++++++
К сожалению, похоже, весьма долгого времени. :-(
А надыть бы и первым РЕАЛЬНЫМ БОРЦАМ помочь - Эдик Лимонов вон который год в тюряге парится - и все за проект "Второй России". Надо бы сбор средств для него и других нацболов сидящих организовать, а то "от тюрьмы да сумы не зарекайся", ежели мы все еще русские, конечно...

С уважением, Ростислав Зотеев

---

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (09.01.2003 15:15:02)
Дата	09.01.2003 18:20:37

Re: Открывай счет.

---

>А надыть бы и первым РЕАЛЬНЫМ БОРЦАМ помочь - Эдик Лимонов вон который год в тюряге парится - и все за проект "Второй России". Надо бы сбор средств для него и других нацболов сидящих организовать, а то "от тюрьмы да сумы не зарекайся", ежели мы все еще русские, конечно...

Не в шапку же собирать.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (09.01.2003 18:20:37)
Дата	09.01.2003 20:57:53

Re: Поддерживаю.

---

Однако было бы неплохо и о кампании за его досрочное освобождение подумать.

---

От	Fox
К	Pokrovsky~stanislav (09.01.2003 20:57:53)
Дата	10.01.2003 13:07:49

Re: Поддерживаю.

---

Уважаемый Pokrovsky-stanislav!
Этот вопрос можно вынести в отдельную ветку - заодно там обсудить приёмы и пути практической пропаганды. Почему-то думается, что, пусть даже на теоретическом уровне, мы вполне готовы к этому.
С уважением.

---

От	Igor Ignatov
К	Fox (10.01.2003 13:07:49)
Дата	10.01.2003 22:25:35

Ре: Вышли на интересные идеи.

---

Открыл бы новую ветку (надо бы с моего ответа Павлу ее начать), но нет времени пространно высказаться, а по правилам нужно пространно. Поетому продолжу здесь.

Во-первыx, я обеими руками за то, чтобы создать такой фонд и продумать как. Во-вторыx, собственно говоря, тут речь о много большем идет, и Едик - ето только часть истории. Нужно, грубо говоря, создать нечто вроде "фонда Единой Руси", а вместе с етим и единый дискурс, который пока, к сожалению, отсутствует. Ето могло бы стать как бы одним из порождений нашего общецивилизационного Форума. Сделать сайт что-то типа "виртуальной (временно)территории единой Руси", связаться с "русским движением" на Украине, разработать единый универсальный дискурс и начать информационную експансию. Вот Дугин со своим инфернальным евразизмом и детским постмодерном давит всем на головки (а всего-то навсего салонная тусовка, ищущая у кого бы на прокорм денег стрельнуть), а мы-то что молчим? Считаю ету идею очень важной. От нее во многом зависет будущее нашей государственности. Надо транслировать ее, пока она не станет общим местом в мозгаx обывателя!

---

От	Сергей Гусев
К	Igor Ignatov (10.01.2003 22:25:35)
Дата	11.01.2003 07:09:38

Набрел на ресурс

---

Называется "Виртуальный СССР" по адресу ussr-online.net
Они только что создались, там еще никого и ничего нет, но планы наполеоновские.

---

От	Павел Власов
К	Сергей Гусев (11.01.2003 07:09:38)
Дата	11.01.2003 23:09:53

Re: Набрел на...

---

Кто заходил на этот ресурс. У Вас там всё было нормально? У меня при нажатии на какую-либо ссылку выдаётся сообщение об ошибке и сайт закрываеться.

П.В.

---

От	Лилия
К	Павел Власов (11.01.2003 23:09:53)
Дата	12.01.2003 03:28:41

Проблем не было (-)

---

---

От	Igor Ignatov
К	Павел Власов (11.01.2003 23:09:53)
Дата	12.01.2003 01:40:43

Ре: Заxодил два раза: ни разу проблем не было. (-)

---

---

От	Павел Власов
К	Сергей Гусев (11.01.2003 07:09:38)
Дата	11.01.2003 15:02:51

Ещё один ресурс : www.cccp.narod.ru (-)

---

---

От	Лилия
К	Сергей Гусев (11.01.2003 07:09:38)
Дата	11.01.2003 11:40:09

УРА!!!

---

Предлагаю всемерно поддержaть проект.

---

От	Igor Ignatov
К	Сергей Гусев (11.01.2003 07:09:38)
Дата	11.01.2003 07:56:38

Ре: Неплоxой ресурс.

---

Спасибо, Сергей. Задумка близкая к тому, о чем я говорил. Надо создавать виртуальный бастион и потом его девиртуализовывать. Надо будет с ними подружиться.

---

От	Сергей Гусев
К	Igor Ignatov (11.01.2003 07:56:38)
Дата	11.01.2003 08:23:41

Ре: Неплоxой ресурс.

---

>Спасибо, Сергей. Задумка близкая к тому, о чем я говорил. Надо создавать виртуальный бастион и потом его девиртуализовывать. Надо будет с ними подружиться.
Я им там оставил ссылку на нас.
Кстати о девиртуализации: вы в сторону Вашингтона не путешествуете?

---

От	Igor Ignatov
К	Сергей Гусев (11.01.2003 08:23:41)
Дата	11.01.2003 10:42:52

Ре: Xорошее дело

---

>>Спасибо, Сергей. Задумка близкая к тому, о чем я говорил. Надо создавать виртуальный бастион и потом его девиртуализовывать. Надо будет с ними подружиться.
>Я им там оставил ссылку на нас.

Интересно, кто бы ето мог быть?

>Кстати о девиртуализации: вы в сторону Вашингтона не путешествуете?

Когда выдается свободное время (денька четыре кряду), я знаете, так полетываю себе немножко, как июньский жук, друзей навещаю, причем направление не особо и важно. Я держусь того мнения, что на економии на раундтрипаx всеравно много денег не спасещ, вернее спасещ, но не разбогатеещ :).

А в сторону Вашингтона, не исключено, можно и за казенный счет слетать - по линии "профессиональные нужды" в Географическое общество или "Национальный Географик". Вроде даже деньги на ето выделяют. Впрочем, надо уточнить.

---

От	Павел Власов
К	Igor Ignatov (10.01.2003 22:25:35)
Дата	11.01.2003 00:06:16

Ре: Вышли на...

---

А начинать нужно, как мне кажется, с собирания в единую структуру всех тех разрозненных сайтов и их посетителей, которые на сегодняшний день уже существуют в сети. На сегодняшний день существует уже довольно много патриотический сайтов, форумов и т.д., но каждый "варится в своём котле". Такие разрозненные сайты уже стали маленькими центрами кристаллизации русской/советской цивилизации, теперь их надо собрать в единый блок. Я уже давненько хотел попробовть создать что-то вроде "Координационного сайта", но пока не получилось из-за нехватки элементарных знаний в этой области. На таком Координационном сайте можно было бы разместить:
1) Ссылки на все известные места вроде нашего Форума, и краткое описание содержания и направленности цели ссылки. Так чтобы посетитель мог без труда ознакомиться с идеями и мыслями всевозможных патриотических течений. Кроме того это может дать ещё возможность реально оценить наш суммарный потенциал. В свою очередь все представленные сайты должны иметь ссылку на связывающий координационный сайт.
2) Форум, где бы обсуждались те или иные насущные вопросы. От обычного форума он бы отличался тем, что высказывались бы там не отдельные лица, а представители всевозможных ячеек-сайтов. В противном случае форум быстро засориться множеством сообщений, если каждого вновьпришедшего придётся персонально вводить в курс дела. Форум будет служить так же для поиска компромисов между различными течениями, а так же для поиска наиболее оптимального государственного устройства.
3) Выкладка мыслей и идей, которые признаются различными течениями как безуслоно правильные. Это будет, пожалуй, очень нелегко, но теоретически возможно.
4) Может ещё есть идеи?

При этом же сайте надо бы основать и фонд, и целенаправленно организовать виртуально-информационную экспансию.

С Уважением
Власов Павел

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Павел Власов (11.01.2003 00:06:16)
Дата	11.01.2003 02:31:55

Ре: О Лимонове.

---

Все верно.
А теперь - к практике. Лично я морально готов участвовать в кампании за освобождение Лимонова. Но, в связи с достаточно высокой степенью безграмотности во многих вопросах(в моей биографии я с ними не соприкасался), понятия не имею, что и как предпринимать даже в смысле самых предварительных ходов. Кто знает? Пишите. Если с этим делом туго, через пару-троечку дней первые ходы гнайду и я. Издалека. Но лучше бы , если бы нашелся кто-нибудь более компетентный. Признаюсь: ПЕНЬ ПНЕМ.

---

От	Павел Власов
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2003 02:31:55)
Дата	11.01.2003 22:52:07

Ре: О Лимонове и не только

---

Да мы тут все, по видемому, примерно того же уровня. Единственно, что мы пока можем - это просто стягиваться в единый кулак. А там, по мере накопления силы и идеи найдуться.
По поводу фонда. Надо чётко определиться, для чего он будет конкретно создаваться и с каких источников пополняться. Ну в качестве первой цели финансирования можно назвать выпуск газеты, но у нас с газетой пока не лады по причине недостатка материалов и проблем с распространением. В качестве источников можно обязать участников к взносам. Размер взносов ещё предстоит определить. Наверное лучше всего иметь какой-то минимальный уровень, определяемый минимальными целями, но и при надобности собирать и дополнительные взносы. Прошу считать меня таким учатсником фонда.
По поводу идеи "координационного сайта", описанного в сообщении выше, хотелось бы услышать высказывания других участников Форума. Насколько реально объединение отдельных сайтов в централизованную систему? Как привлечь людей, собраться в ячейки?

С Уважением
П.В.

---