От Volvich
К Ф. Александер
Дата 28.01.2003 10:13:50
Рубрики Россия-СССР;

Сапиенс информационного общества

И если это представление далеко от реальности, от природного, естественного интуитивного знания человека о самом себе, это вызывает его страдания.
Мысль интересная, но мне она представляется не совсем полной. Почему непременно страдания? разве не существует категория людей, которая считает это собственное разделение -на "меня личного" и "меня социального" не только необходимым, полезным, единственно правильным, но и вообще видит в этом разделении единственный способ существования(распространенный образ в литературе "маска приросла к лицу"). Есть публичные профессии, которые также принимают подобное разделение как обязательное условие. И здесь возникают новые вопросы, например,о морали в политике, или допустимой степени искренности политика.
Или другие вопросы: подобное расхождение, особенно не в крайних проявлениях,имеет какую внутреннюю динамику - человек стремится сблизить себя личного с собой социальным и идеальное общество(оно же - небеса обетованные, рай, царствие небесное) -это все навсегда место где "я" и социальная роль совпали? Либо наоборот, он от такого сближения бежит, и модель идеального общества другая (у кого-то из американских фантастов я о ней читал) - "весь мир во мне", или "я" - это весь мир". И в том и другом случае - результаты совпадают.
Мне кажется, что все это вопросы не совсем схоластические. Погруженные в наши собственные кризисы и катастрофы, мы и представить себе не можем (или не хотим), что на Западе эти кризисы тоже могут быть. Мне кажется, что четкого представления о человеке информационного общества в философии Запада еще нет, а может, вы что-нибудь об этом слышали?
С уважением, Вольвач
От Ф. Александер
К Volvich (28.01.2003 10:13:50)
Дата 28.01.2003 11:36:48

Ну все как всегда

>Мысль интересная, но мне она представляется не совсем полной. Почему непременно страдания? разве не существует категория людей, которая считает это собственное разделение -на "меня личного" и "меня социального" не только необходимым, полезным, единственно правильным, но и вообще видит в этом разделении единственный способ существования(распространенный образ в литературе "маска приросла к лицу").

Я думаю, это тот самый случай, когда модель применяется ошибочно - за рамками своего назначения. Мы говорим о человеке социальном, рассматривая его обобщенно, как абстракцию. Мы намеренно опускаем все, что лежит за рамками "общественых функций" человека. Это нормальный подход, если ограничить его применение наукой, политикой и другими областями, оперерующими человеком абстрактным, массой.

Противоречие возникает, когда человек пытается применить эту модель на уровне личности, например - строить на ней свои решения в разных областях жизни. Я написал "страдания", как обозначение сильного дискомфорта. Откуда он берется? Вот пример: допустим, мы имеем плоскую модель местности, выведенную из представления о Земле, как о шаре. Руководствуясь этой моделью в движении, мы будем постоянно спотыкаться, не будет понимания, почему гору лучше обойти, чем пересечь по кратчайшей. То есть, глобальная модель, правильная и работающая в астрономии (абстрактный уровень), будет вредна для путешественника (личный уровень).

>Мне кажется, что все это вопросы не совсем схоластические. Погруженные в наши собственные кризисы и катастрофы, мы и представить себе не можем (или не хотим), что на Западе эти кризисы тоже могут быть. Мне кажется, что четкого представления о человеке информационного общества в философии Запада еще нет, а может, вы что-нибудь об этом слышали?

Судя по всему, такого представления нет. Это хорошо видно из того, что отсутствуют какие-либо внятные и общедоступные модели информационного общества. Очень показательный симптом: все потуги на переваривание концепции информационного продукта западным обществом сводятся к тому, чтобы искусственно приравнять его к обычному товару и далее мыслить об информации, как о товаре вроде картошки или ботинок. Это работало, пока обмен информацией велся при помощи одноразовых материальных носителей - книг и т. п. Но с возникновением сети обнаружилась несостоятельность такого подхода. Теперь информацию пытаются насильственно привязать к понятию товара. Это и есть истинный смысл теперешней борьбы за информационную безопасность, которая заведомо проиграна.
От Volvich
К Ф. Александер (28.01.2003 11:36:48)
Дата 28.01.2003 14:30:46

Re: Ну все...

>Я думаю, это тот самый случай, когда модель применяется ошибочно - за рамками своего назначения. Мы говорим о человеке социальном, рассматривая его обобщенно, как абстракцию. Мы намеренно опускаем все, что лежит за рамками "общественых функций" человека. Это нормальный подход, если ограничить его применение наукой, политикой и другими областями, оперерующими человеком абстрактным, массой.

Готов согласиться с вами целиком и полностью, только вот... А когда человек бывает не "социальным" существом? Ну, хорошо, не в политике, науке и других "сферах". а когда7 В отношениях с любимой(мым)? Но и здесь он не выходит из системы общественных отношений, поскольку целует ей руку, шлепает по заду, дарит цветы или набор контрацептивов в точном соответствии с нормами общества по поводу такой линии поведения. Он даже покушать садится как человек социальный, цивилизованный "приличный". Как мне кажется, скорее абстракцией является его внутренний мир. поскольку он невидим и неосязаем. Весь этот внутренний "я" со своими собственными желаниями, стремлениями, надеждами. внутренними нормами поведения становится видимым и осязаемым в поступках "человека социального". Таким образом, "человек социальный" - это способ существования, форма проявления человека "внутреннего" и оторвать одного от другого также сложно, как оторвать одну сторону медали от другой.
Но это проявление, это "оформление" индивида происходит в ограничивающих условиях общества, которое ставит пределы желаниям, потребностям индивида и проч. И мое "я". втиснутое в прокрустово ложе социальной роли испытывает страдание тем большее, чем больше приходится его обуздывать и усекать. А если не приходится? Если оно точно по размеру? У Лема. кажется, изображена логическая машина, которой дали вводную по созданию идеального общества и она стала перерабатывать людей, превращая их в бильярдные шары, разложенные красивыми симметрическими кучками.
А теперь эту систему отношений ("я" - социальная роль) помещаем в среду информационного общества. Человек не выходит на улицу, не вступает непосредственно в общение абсолютно ни с кем, в общем, со всем миром общается исключительно через Интернет. То есть я хочу сказать, что Интернет и вообще виртуальная часть компьютерного мира становятся продолжением внутреннего "я" этого человека. В интернете (сделаем допущение)уже возможно все. ничего не запрещено, или, говоря словами классика, "все позволено". Личность вырывается на свободу из тисков общественной необходимости благодаря нехитрой уловке - мир. мол, виртуальный. все понарошку.Но понарошку ли?
От Ф. Александер
К Volvich (28.01.2003 14:30:46)
Дата 28.01.2003 17:20:10

: ) Согласились, но не поняли

>Готов согласиться с вами целиком и полностью, только вот... А когда человек бывает не "социальным" существом? Ну, хорошо, не в политике, науке и других "сферах". а когда7 В отношениях с любимой(мым)? Но и здесь он не выходит из системы общественных отношений, поскольку целует ей руку, шлепает по заду, дарит цветы или набор контрацептивов в точном соответствии с нормами общества по поводу такой линии поведения. Он даже покушать садится как человек социальный, цивилизованный "приличный".

Все это верно, просто важно помнить область применения этой модели. Дело в том, что на основе той или иной модели мы принимаем решения. Имея знание о человеке социальном (как о чем-то внешнем) мы можем принимать решения относительно поведения массы. Например известно, что если начать крутить ролик кока-колы по ТВ, то в среднем, продажи повысятся.

Неправильным будет применение этой модели на уровне личности. То есть логика типа "хорошее рекламировать не будут". Рекламируемый товар может оказаться хорошим. Просто мы применяем модель, поддерживающую решение глобальное для решения личного.

Вот более яркий пример. Мы имеем в государстве абстрактное правило "Гражданин должен выполнять законы". Это правило совершенно логично, применительно к "человеку государственному", гражданину. Но на личном уровне мотивирование законопослушного поведения этим принципом может вызвать страдания человека. К примеру, он хочет убить любовника жены. Но применяет к себе (личности) глобальную модель гражданина и страдает.

Это я не ктому, что он должен убить жену : ) Я говорю о том, что он могу бы применить к себе личную модкль пофигиста, например. Человек может страдать от противоречия между гражданским долгом и чувством. Но страдать от противоречия личного чувства и пофигизма он не может в силу природы пофигизма : )

>А теперь эту систему отношений ("я" - социальная роль) помещаем в среду информационного общества. Человек не выходит на улицу, не вступает непосредственно в общение абсолютно ни с кем, в общем, со всем миром общается исключительно через Интернет. То есть я хочу сказать, что Интернет и вообще виртуальная часть компьютерного мира становятся продолжением внутреннего "я" этого человека. В интернете (сделаем допущение)уже возможно все. ничего не запрещено, или, говоря словами классика, "все позволено". Личность вырывается на свободу из тисков общественной необходимости благодаря нехитрой уловке - мир. мол, виртуальный. все понарошку.Но понарошку ли?

Мне кажется, что роль революционность интернета в нашем обществе сильно преувеличенна. Это средство связи. Просто оно помогло вскрыть некоторые новые проблемы. Которые и раньше существовали, но были менее заметны.
От Volvich
К Ф. Александер (28.01.2003 17:20:10)
Дата 30.01.2003 06:31:41

Re: : )...

>Мне кажется, что роль революционность интернета в нашем обществе сильно преувеличенна. Это средство связи. Просто оно помогло вскрыть некоторые новые проблемы. Которые и раньше существовали, но были менее заметны.

Интернет - лишь часть того, что можно обозначить как "информационное пространство". не могу согласиться с тем, что революционность преувеличена. Попробую обозначить.
В сущности появился лишь один качественно новый момент. который можно назвать "виртуальным миром". Суть его - в материализации внутреннего мира человека, в проявлении его совсем в иной форме, чем это было до сих пор в системе всего многообразия общесьтвенных отношений. тенденция эта нарастала давно, что проявлялась в стремлении ухода " в мир фантазий". То есть это было и раньше, Достоевский это отмечал в повести "Белые ночи", но вот какая штука. Вот есть двое влюбленных, он говорит: ты мне сеггодня снилась, она говорит: и ты мне снился, а некто третий любопытствует: и чем же вы во сне занимались? Понятно, что между снами связи нет. Так вот, интернет, а точнее компьютер вообще дает эту связь, рождая виртуальное пространство. Я бы не назвал ее "ложной действительностью", хотя там базовые ценности реализуются не так как в жизни: и смерть не пугает, и счастье не радует, поскольку всегда есть параллельно существующая многовариантность развития и в любой момент можно все переиграть и начать сначала.
"Виртуальное пространство" представляет из себя некий антимир. поскольку если в обычном мы имеет примат общества над личностью, то в виртуальном - все наоборот, и повторяю: наличие связи делает виртуальное пространство материальным в отличии от "духовного мира", "мира фантазий", "мира искусства", наркотического бреда. Мир готовился к этому, постепенное высвобождая личность, в русле этой тенденции находится и общество потребления, как система, подчиняющая все вокруг удовлетворению личных потребностей индивида, и сексуальная революция, и постепенное разрушение традиционной семьи и много чего еще. К слову сказать, в той дискуссии, что идет несколько выше по экрану, мне показалась интересной мысль С.Кара-мурзы о "страстишках". Ее также можно включить в логику рассуждений.
Можно пофантазировать конечно, и спрогнозировать, что серез виртуальный мир, который представляет из себя переходную ступень, все человечество уйдет в некое "четвертое измерение", "сферу чистого разума" и проч. и проч. Но если вернуться на землю, то полагаю, что возникновение "информационного в т.ч. виртуального пространства. создает качественно новую модель взаимоотношений человека и общества. что кардинально должно изменить существующие социальные системы. Собственно, они уже изменяются и советский строй пал жертвой этих изменений.