От Ф. Александер
К Volvich
Дата 22.01.2003 14:33:56
Рубрики Россия-СССР;

Так принято считать, но это не очевидно и не доказано

>Но почему люди стали целыми массами стали уходить от действительности именно в ХХ веке?

Это не понятный тезис. Мы говорим о развитии культуры. Культура - явление национальное или цивилизационное. Если стали уходить в 20-м веке, то где? В каких конкретно культурах? Почему именно в 20-м веке? Где показатели тенденции? Как померять, и что было в прошлом? Очень. Очень сомнительный тезис.
От Volvich
К Ф. Александер (22.01.2003 14:33:56)
Дата 22.01.2003 16:19:12

Re: Так принято...

>>Но почему люди стали целыми массами стали уходить от действительности именно в ХХ веке?
>
>Это не понятный тезис. Мы говорим о развитии культуры. Культура - явление национальное или цивилизационное. Если стали уходить в 20-м веке, то где? В каких конкретно культурах? Почему именно в 20-м веке? Где показатели тенденции? Как померять, и что было в прошлом? Очень. Очень сомнительный тезис.
Упрек принимаю. Хотя... Можно ли говорить о том, что наркомания как социальное явление - это проблема хх века? Я не знаю источников которые говорили бы об этом как о проблеме применительно к веку хiх и раньше. И еще: как, на ваш взгляд, есть зависимость между уходом от действительности как социально-психологическим явлением и степенью индивидуализации общества?
От Ф. Александер
К Volvich (22.01.2003 16:19:12)
Дата 22.01.2003 17:16:15

С таким контекстом уже согласен

>Упрек принимаю. Хотя... Можно ли говорить о том, что наркомания как социальное явление - это проблема хх века? Я не знаю источников которые говорили бы об этом как о проблеме применительно к веку хiх и раньше.

Спросите Леонида : ) Он вообще не считает, что наркомания - это проблема : ) Наркомания является проблемой не сама по себе. Она занимает в обществе ту же нишу, что и алкоголизм, разница только в привычности того и другого для разных культур. Традиционное для нас пьянство - это очень древнее явление.

>И еще: как, на ваш взгляд, есть зависимость между уходом от действительности как социально-психологическим явлением и степенью индивидуализации общества?

Думаю, что есть, и он проявляется на всех уровнях культуры - от философии до попсы. Крайний индивидуализм - это очень сильная абстракция. Попытка жить, руководствуясь его принципами мучительна для человека. Отсюда и фантазии. Но, наверное, и крайний коллективизм порождает то же самое явление.

Если говорить об обществе Запада, то тут не очень понятно, что уходит от действительности, человек или общество. Например, если все общественные реалии исходят из представления о человеке, как гомо экономикусе, то человек наоборот будет стремиться от этой нереальности к чему-то реальному. Более соответствующего его интуитивному, природному представлению о себе.

В этом смысле кислотный глюк более реален, чем гарвардский курс политэка : )
От Volvich
К Ф. Александер (22.01.2003 17:16:15)
Дата 24.01.2003 07:41:38

А если так?


>Если говорить об обществе Запада, то тут не очень понятно, что уходит от действительности, человек или общество. Например, если все общественные реалии исходят из представления о человеке, как гомо экономикусе, то человек наоборот будет стремиться от этой нереальности к чему-то реальному. Более соответствующего его интуитивному, природному представлению о себе.

Эта мысль очень важна и чрезвычайно меня интересует. Не кажется ли вам, что весь двадцатый век, в сущности, прошел под знаком борьбы этих двух начал – индивидуалистического и коллективистского. Если Маркс был прав (а это так), предсказывая то, что сейчас называется глобализацией, то миру и в дальнейшем оставаться биполярным. Любопытные возникают вопросы: эта биполярность – необходимое условие существования и развития. Поскольку, по Гегелю. Противоречие – необходимое условие любого развития? Или в конечном итоге победит одно? И закончится ли после этого развития или выйдет на качественно новый виток спирали? И если один из полюсов безусловно на территории Америки, то будет ли второй на нашей территории. Либо, по некоторым предположениям, где-то в АТР?
Вот сейчас, в России, чем и интересен наш период. Можно наблюдать, так сказать воочию, конфликтность вышеобозначенных начал на примере любых наших заимствований от Запада. Мы и американцы слишком одинаковые для того, чтобы занимать разные планетарные ниши, но слишком разные, чтобы ужиться в одной. А главное – мы никак не можем уяснить разницу между человеком как индивидом и его социальной ролью, а это разделение – основное в индивидуализированном обществе.
Поясню подробнее.
Традиционная для Запада индивидуализация как мне кажется, предполагает существование индивида как способ экстраполяции его личного интереса на социальную среду. Существуя в рамках собственной духовной сущности, человек ничем не ограничивает собственные устремления, желания, мечты, они могут принимать самый смелый, самый дерзновенный характер. Иное дело, когда эти устремления и желания реализуются в социальной среде, здесь пределы возможного определяют объективные законы существования этой самой среды, здесь личный интерес человека встречается с интересами других людей и от этого взаимодействия (на Западе - на сугубо рационалистической, прагматической основе) рождается некая социальная роль, которую исполняет индивид.
Грань, отделяющая жизнь индивида "внутри себя" от жизни "вовне", есть результат диалектического противопоставления личного интереса и интереса общественного. Чем сильнее выражено в обществе индивидуальное начало, тем более жесткой и четкой является эта грань, тем более отличается внутреннее <я> человека от социальной роли. Социальная роль предполагает подчиненность неким стереотипам сознания и стандартам поведения. Например:на Западе в целом, в американском и британском обществе, в частности, существует даже целостный образ, имидж среднего человека, как неизменно улыбчивого, доброжелательного к окружающим, корректного и законопослушного. С прагматической точки зрения именно эта социальная роль является наиболее рациональным способом реализации личных интересов каждого индивида. Стало уже расхожим мнение иностранцев, побывавших в России, о неулыбчивости русских, о недоброжелательном с точки зрения окружающих выражении их лица, что свидетельствует якобы о дикости наших нравов. Иное дело цивилизованный американец - всегда улыбчивый, всегда в хорошем настроении, показывающий всем окружающим, что у него дела обстоят прекрасно.
Русским это непонятно. Поскольку с их точки зрения душа человека открыта, то ее состояние не может не быть отражено на лице; искренность - одно из главных положительных качеств человеческой личности. С другой стороны, внутреннее состояние человека не может быть постоянно безоблачным, время от времени оно отягощено проблемами и переживаниями, и состояние озабоченности, говоря простым языком, должно быть написано у искреннего человека на лице. Значит человек, который всегда, во всех случаях, независимо от ситуации улыбается, по мнению русских, либо неискренен, либо идиот.
Следует еще раз подчеркнуть, что в обществах восточной культуры индивидуальность у людей выражена не менее, а может быть, более ярко, поскольку не стеснена рамками узкой замкнутости, но упомянутая грань, отделяющая личное <я> от социальной среды, как бы размыта, прозрачна. Пределы души, как например, в нашей национальной традиции, раздвинуты до границ социальной среды, которая чаще всего предстает в виде общины.
Таким образом, главное отличие западного человека от нашего - в том, что его жизнь <внутри себя> и его социальная роль четко разграничиваются, причем, основное противоречие индивидуализированного западного общества - это противоречие между многообразием и неповторимостью личностных характеристик индивидов и типизированностью, стандартностью социальных ролей. Только на протяжении последнего времени, скажем, полувека, это противоречие находило выражение в различных антиконформистских социальных движениях - битников, хиппи и т.д.
Благодаря тому, что в российском национальном характере внутренняя жизнь души как бы совпадает с его социальной ролью, в российском общественном сознании упомянутое противоречие имеет свою специфику. Общество постоянно находится в сомнении относительно пределов своего вмешательства во внутреннюю жизнь индивида, оно никак не может определиться, где заканчивается личное и начинается общественное, до какой степени должна быть ограничена свобода личности общественными, государственными институтами и механизмами. В частности, отсюда - особая роль государства для российского общества, которое на протяжении всей истории частенько стремилось регулировать не только общественную, но и частную жизнь граждан, и даже чисто личную жизнь вплоть до интимной, либо шарахалось в противоположную крайность и демонстрировало полную отстраненность при защите прав рядовых граждан. Массу примеров этого можно найти и в ХХ веке.

Это обстоятельство предопределило харизматический характер всей нашей якобы многопартийной системы, поскольку оно вытекает из разного понимания демократического представительства в России и на Западе.
В обществе, где традиционно превалирует дух общинности, функцию выражения и отстаивания своего интереса личность переадресует общине, то есть у россиян нет понятия о социальной роли, как это принято в западной традиции, у нас эту функцию выполняет община. Как следствие, наши выборы, на каком уровне и по какому поводу они ни происходят, неизбежно напоминают мирской сход в сельской общине, где избирают старосту. Поскольку каждый член общины своего социального интереса не знает, то выбор неизбежно происходит по личностным качествам: чтобы человек был боевой, искренний, честный, открытый, а самое главное - плоть от плоти нашенский, <свой парень>. В этом коренное отличие взаимоотношений между избирателями и кандидатами во власть у нас и на Западе: западный избиратель своему кандидату ПОРУЧАЕТ сделать все строго по пунктам, то-то и то-то; российский избиратель ДОВЕРЯЕТ своему кандидату быть властью, потому что человек он хороший, целиком наш и нас не забудет. А раз речь идет о доверии, о вере в человека, то главными оказываются как раз иррациональные доводы - вот главная особенность социальной психологии нашего электората.
Экономика вроде бы интернациональна как никакая другая сфера, а поди-ка!На Западе, в том числе в первую очередь в Америке, предприятие, производство - это место, где РАБОТАЮТ, у нас - место, где ЖИВУТ. Японцы, которые по национальному духу близки нам больше, чем кто бы то ни было, очень быстро задействовали наш опыт, назвав его "человеческим фактором", и вскоре стали гораздо большими "совками", чем граждане Страны Советов. Бьюсь об заклад, что никакого японского чуда без этого бы не было. Это один из многих примеров, когда надстройка влияет на базис, а не наоборот.
С уважением, Вольвач
От Ф. Александер
К Volvich (24.01.2003 07:41:38)
Дата 24.01.2003 12:22:56

Это очень сложный вопрос

>Эта мысль очень важна и чрезвычайно меня интересует. Не кажется ли вам, что весь двадцатый век, в сущности, прошел под знаком борьбы этих двух начал – индивидуалистического и коллективистского. Если Маркс был прав (а это так), предсказывая то, что сейчас называется глобализацией, то миру и в дальнейшем оставаться биполярным. Любопытные возникают вопросы: эта биполярность – необходимое условие существования и развития. Поскольку, по Гегелю. Противоречие – необходимое условие любого развития? Или в конечном итоге победит одно? И закончится ли после этого развития или выйдет на качественно новый виток спирали? И если один из полюсов безусловно на территории Америки, то будет ли второй на нашей территории. Либо, по некоторым предположениям, где-то в АТР?

Мне противопоставление индивидуализма и коллективизма кажется слишком простой моделью. Слишком условной. Конечно, общество вырабатывает в своей культуре некое представление о человеке. Способ людей думать о себе, как о членах общества. И если это представление далеко от реальности, от природного, естественного интуитивного знания человека о самом себе, это вызывает его страдания. Мне кажется, не так важно, в какую крайность при этом впадает общество - в крайний индивидуализм или в крайний коллективизм. Причем расхождение этой социальной модели человека, выработанной обществом, с "человеком естественным" не всегда имеет крайности. Например - расизм, нацизм и схожие идеологии. Общество делит всех представителей вида гомо сапиенс на людей, цивилизованный и нелюдей - дикарей. Дикари как бы исключаются человеком из числа своих сородичей. На них не распространяются моральные нормы и т. п. Но ведь это - явно искусственное построение. Уже на уровне животных инстинктов человек "знает", что все люди - относятся к его виду. И тут-то возникает подобное противоречие.
От Volvich
К Ф. Александер (24.01.2003 12:22:56)
Дата 28.01.2003 10:13:50

Сапиенс информационного общества

И если это представление далеко от реальности, от природного, естественного интуитивного знания человека о самом себе, это вызывает его страдания.
Мысль интересная, но мне она представляется не совсем полной. Почему непременно страдания? разве не существует категория людей, которая считает это собственное разделение -на "меня личного" и "меня социального" не только необходимым, полезным, единственно правильным, но и вообще видит в этом разделении единственный способ существования(распространенный образ в литературе "маска приросла к лицу"). Есть публичные профессии, которые также принимают подобное разделение как обязательное условие. И здесь возникают новые вопросы, например,о морали в политике, или допустимой степени искренности политика.
Или другие вопросы: подобное расхождение, особенно не в крайних проявлениях,имеет какую внутреннюю динамику - человек стремится сблизить себя личного с собой социальным и идеальное общество(оно же - небеса обетованные, рай, царствие небесное) -это все навсегда место где "я" и социальная роль совпали? Либо наоборот, он от такого сближения бежит, и модель идеального общества другая (у кого-то из американских фантастов я о ней читал) - "весь мир во мне", или "я" - это весь мир". И в том и другом случае - результаты совпадают.
Мне кажется, что все это вопросы не совсем схоластические. Погруженные в наши собственные кризисы и катастрофы, мы и представить себе не можем (или не хотим), что на Западе эти кризисы тоже могут быть. Мне кажется, что четкого представления о человеке информационного общества в философии Запада еще нет, а может, вы что-нибудь об этом слышали?
С уважением, Вольвач
От Ф. Александер
К Volvich (28.01.2003 10:13:50)
Дата 28.01.2003 11:36:48

Ну все как всегда

>Мысль интересная, но мне она представляется не совсем полной. Почему непременно страдания? разве не существует категория людей, которая считает это собственное разделение -на "меня личного" и "меня социального" не только необходимым, полезным, единственно правильным, но и вообще видит в этом разделении единственный способ существования(распространенный образ в литературе "маска приросла к лицу").

Я думаю, это тот самый случай, когда модель применяется ошибочно - за рамками своего назначения. Мы говорим о человеке социальном, рассматривая его обобщенно, как абстракцию. Мы намеренно опускаем все, что лежит за рамками "общественых функций" человека. Это нормальный подход, если ограничить его применение наукой, политикой и другими областями, оперерующими человеком абстрактным, массой.

Противоречие возникает, когда человек пытается применить эту модель на уровне личности, например - строить на ней свои решения в разных областях жизни. Я написал "страдания", как обозначение сильного дискомфорта. Откуда он берется? Вот пример: допустим, мы имеем плоскую модель местности, выведенную из представления о Земле, как о шаре. Руководствуясь этой моделью в движении, мы будем постоянно спотыкаться, не будет понимания, почему гору лучше обойти, чем пересечь по кратчайшей. То есть, глобальная модель, правильная и работающая в астрономии (абстрактный уровень), будет вредна для путешественника (личный уровень).

>Мне кажется, что все это вопросы не совсем схоластические. Погруженные в наши собственные кризисы и катастрофы, мы и представить себе не можем (или не хотим), что на Западе эти кризисы тоже могут быть. Мне кажется, что четкого представления о человеке информационного общества в философии Запада еще нет, а может, вы что-нибудь об этом слышали?

Судя по всему, такого представления нет. Это хорошо видно из того, что отсутствуют какие-либо внятные и общедоступные модели информационного общества. Очень показательный симптом: все потуги на переваривание концепции информационного продукта западным обществом сводятся к тому, чтобы искусственно приравнять его к обычному товару и далее мыслить об информации, как о товаре вроде картошки или ботинок. Это работало, пока обмен информацией велся при помощи одноразовых материальных носителей - книг и т. п. Но с возникновением сети обнаружилась несостоятельность такого подхода. Теперь информацию пытаются насильственно привязать к понятию товара. Это и есть истинный смысл теперешней борьбы за информационную безопасность, которая заведомо проиграна.
От Volvich
К Ф. Александер (28.01.2003 11:36:48)
Дата 28.01.2003 14:30:46

Re: Ну все...

>Я думаю, это тот самый случай, когда модель применяется ошибочно - за рамками своего назначения. Мы говорим о человеке социальном, рассматривая его обобщенно, как абстракцию. Мы намеренно опускаем все, что лежит за рамками "общественых функций" человека. Это нормальный подход, если ограничить его применение наукой, политикой и другими областями, оперерующими человеком абстрактным, массой.

Готов согласиться с вами целиком и полностью, только вот... А когда человек бывает не "социальным" существом? Ну, хорошо, не в политике, науке и других "сферах". а когда7 В отношениях с любимой(мым)? Но и здесь он не выходит из системы общественных отношений, поскольку целует ей руку, шлепает по заду, дарит цветы или набор контрацептивов в точном соответствии с нормами общества по поводу такой линии поведения. Он даже покушать садится как человек социальный, цивилизованный "приличный". Как мне кажется, скорее абстракцией является его внутренний мир. поскольку он невидим и неосязаем. Весь этот внутренний "я" со своими собственными желаниями, стремлениями, надеждами. внутренними нормами поведения становится видимым и осязаемым в поступках "человека социального". Таким образом, "человек социальный" - это способ существования, форма проявления человека "внутреннего" и оторвать одного от другого также сложно, как оторвать одну сторону медали от другой.
Но это проявление, это "оформление" индивида происходит в ограничивающих условиях общества, которое ставит пределы желаниям, потребностям индивида и проч. И мое "я". втиснутое в прокрустово ложе социальной роли испытывает страдание тем большее, чем больше приходится его обуздывать и усекать. А если не приходится? Если оно точно по размеру? У Лема. кажется, изображена логическая машина, которой дали вводную по созданию идеального общества и она стала перерабатывать людей, превращая их в бильярдные шары, разложенные красивыми симметрическими кучками.
А теперь эту систему отношений ("я" - социальная роль) помещаем в среду информационного общества. Человек не выходит на улицу, не вступает непосредственно в общение абсолютно ни с кем, в общем, со всем миром общается исключительно через Интернет. То есть я хочу сказать, что Интернет и вообще виртуальная часть компьютерного мира становятся продолжением внутреннего "я" этого человека. В интернете (сделаем допущение)уже возможно все. ничего не запрещено, или, говоря словами классика, "все позволено". Личность вырывается на свободу из тисков общественной необходимости благодаря нехитрой уловке - мир. мол, виртуальный. все понарошку.Но понарошку ли?
От Ф. Александер
К Volvich (28.01.2003 14:30:46)
Дата 28.01.2003 17:20:10

: ) Согласились, но не поняли

>Готов согласиться с вами целиком и полностью, только вот... А когда человек бывает не "социальным" существом? Ну, хорошо, не в политике, науке и других "сферах". а когда7 В отношениях с любимой(мым)? Но и здесь он не выходит из системы общественных отношений, поскольку целует ей руку, шлепает по заду, дарит цветы или набор контрацептивов в точном соответствии с нормами общества по поводу такой линии поведения. Он даже покушать садится как человек социальный, цивилизованный "приличный".

Все это верно, просто важно помнить область применения этой модели. Дело в том, что на основе той или иной модели мы принимаем решения. Имея знание о человеке социальном (как о чем-то внешнем) мы можем принимать решения относительно поведения массы. Например известно, что если начать крутить ролик кока-колы по ТВ, то в среднем, продажи повысятся.

Неправильным будет применение этой модели на уровне личности. То есть логика типа "хорошее рекламировать не будут". Рекламируемый товар может оказаться хорошим. Просто мы применяем модель, поддерживающую решение глобальное для решения личного.

Вот более яркий пример. Мы имеем в государстве абстрактное правило "Гражданин должен выполнять законы". Это правило совершенно логично, применительно к "человеку государственному", гражданину. Но на личном уровне мотивирование законопослушного поведения этим принципом может вызвать страдания человека. К примеру, он хочет убить любовника жены. Но применяет к себе (личности) глобальную модель гражданина и страдает.

Это я не ктому, что он должен убить жену : ) Я говорю о том, что он могу бы применить к себе личную модкль пофигиста, например. Человек может страдать от противоречия между гражданским долгом и чувством. Но страдать от противоречия личного чувства и пофигизма он не может в силу природы пофигизма : )

>А теперь эту систему отношений ("я" - социальная роль) помещаем в среду информационного общества. Человек не выходит на улицу, не вступает непосредственно в общение абсолютно ни с кем, в общем, со всем миром общается исключительно через Интернет. То есть я хочу сказать, что Интернет и вообще виртуальная часть компьютерного мира становятся продолжением внутреннего "я" этого человека. В интернете (сделаем допущение)уже возможно все. ничего не запрещено, или, говоря словами классика, "все позволено". Личность вырывается на свободу из тисков общественной необходимости благодаря нехитрой уловке - мир. мол, виртуальный. все понарошку.Но понарошку ли?

Мне кажется, что роль революционность интернета в нашем обществе сильно преувеличенна. Это средство связи. Просто оно помогло вскрыть некоторые новые проблемы. Которые и раньше существовали, но были менее заметны.
От Volvich
К Ф. Александер (28.01.2003 17:20:10)
Дата 30.01.2003 06:31:41

Re: : )...

>Мне кажется, что роль революционность интернета в нашем обществе сильно преувеличенна. Это средство связи. Просто оно помогло вскрыть некоторые новые проблемы. Которые и раньше существовали, но были менее заметны.

Интернет - лишь часть того, что можно обозначить как "информационное пространство". не могу согласиться с тем, что революционность преувеличена. Попробую обозначить.
В сущности появился лишь один качественно новый момент. который можно назвать "виртуальным миром". Суть его - в материализации внутреннего мира человека, в проявлении его совсем в иной форме, чем это было до сих пор в системе всего многообразия общесьтвенных отношений. тенденция эта нарастала давно, что проявлялась в стремлении ухода " в мир фантазий". То есть это было и раньше, Достоевский это отмечал в повести "Белые ночи", но вот какая штука. Вот есть двое влюбленных, он говорит: ты мне сеггодня снилась, она говорит: и ты мне снился, а некто третий любопытствует: и чем же вы во сне занимались? Понятно, что между снами связи нет. Так вот, интернет, а точнее компьютер вообще дает эту связь, рождая виртуальное пространство. Я бы не назвал ее "ложной действительностью", хотя там базовые ценности реализуются не так как в жизни: и смерть не пугает, и счастье не радует, поскольку всегда есть параллельно существующая многовариантность развития и в любой момент можно все переиграть и начать сначала.
"Виртуальное пространство" представляет из себя некий антимир. поскольку если в обычном мы имеет примат общества над личностью, то в виртуальном - все наоборот, и повторяю: наличие связи делает виртуальное пространство материальным в отличии от "духовного мира", "мира фантазий", "мира искусства", наркотического бреда. Мир готовился к этому, постепенное высвобождая личность, в русле этой тенденции находится и общество потребления, как система, подчиняющая все вокруг удовлетворению личных потребностей индивида, и сексуальная революция, и постепенное разрушение традиционной семьи и много чего еще. К слову сказать, в той дискуссии, что идет несколько выше по экрану, мне показалась интересной мысль С.Кара-мурзы о "страстишках". Ее также можно включить в логику рассуждений.
Можно пофантазировать конечно, и спрогнозировать, что серез виртуальный мир, который представляет из себя переходную ступень, все человечество уйдет в некое "четвертое измерение", "сферу чистого разума" и проч. и проч. Но если вернуться на землю, то полагаю, что возникновение "информационного в т.ч. виртуального пространства. создает качественно новую модель взаимоотношений человека и общества. что кардинально должно изменить существующие социальные системы. Собственно, они уже изменяются и советский строй пал жертвой этих изменений.