От Miguel
К VVV-Iva
Дата 23.01.2003 18:53:35
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Бехответственный капитан не соизволит даже посмотреть на карту

Привет!

>>Скорее всего, единственный возможный общий знаменатель, с которым могут согласиться большинство обывателей данной эпохи - это именно Закон АВН. А своё видение будет претворять в жизнь ответственная власть, которая будет вынуждена согласовывать своё видение с реальной жизнью, с насущными потребностями страны и доступными возможностями.
>
>А вот если капитан не знает куда плыть, то не один ветер не будет попутным.

Важное пложение теории АВН состоит в том, что теперешние капитаны безответственны, поэтому им до лампочки, приведут ли они корабль в пункт назначения или на рифы. При таком положении ожидать нормального управления не приходится. Поэтому первым делом надо обязать капитана вести корабль в пункт назначения и ввести механизм наказания и поощрения капитана в зависимости от того, приведёт ли он корабль в пункт назначения или на рифы. Высокая ответственность заставит капитана как можно более тщательно исследовать вопрос, куда плыть и что делать с кораблём.

В нашем случае будущим капитанам нашего государства говорится, "куда надо плыть" - обеспечить улучшение жизни народа. Для них вводится механизм наказания и поощрения в зависимости от того, насколько они добиваются поставленной им цели. Под грузом этой ответственности они станут исследовать положение в стране настолько глубоко, что найдут практические действия, приводящие к улучшению жизни народа.

Совершенно понятно, что введение механизма ответственности власти не отменяет демократических механизмов свободных выборов, обсуждения различных программ партий и т.п. Сторонники АВН могут придерживаться каждый своей точки зрения на конкретный путь развития России после установления механизма ответственности власти, но выбирать этот путь будут не сторонники АВН, а ответственные президент и парламент, которых выберут избиратели России в соответствии со своими предпочтениями.

>Я поэтому поводу уже с Кобзевым наспорился. ИМХО вы даете сильное оружие, даже исползование его у вас в тумане. А уж почему и как оно будет исправлять ситуацию - тут кроме веры, что АВН автоматом приведет к разумному правлению в интересах страны (а оценивать будет обыватель!) я пока ничего не видел.

Автоматом не приведёт. Закон АВН - "панацея от одной беды: от дурака и подонка во власти. От одной беды - одна статья" (Ю.И.Мухин). Однако, помимо агитации за АВН многие её сторонники (и не только они) думают о том, что делать с Россией дальше, и ответственная власть сможет учесть их предложения или нет. Если будет образована РПГ, то она примет программу, примерно соответствующую (насколько я понимаю) точке зрения большинства сторонников АВН, а избиратели смогут выбрать между РПГ и другими партиями. Однако, позиция АВН стоит в том, чтобы разделять вопрос об установлении механизма ответственности власти и вопрос о последующих действиях ответственной власти по улучшению жизни людей.

>Поэтому мое мнение - детальная проработка последствий АВН в первую очередь нужна ее сторонникам, чтобы они знали к чему готовится, какие трудности у них могут быть и как с ними бороться.

Трудности АВН - только до момента принятия Закона и начала его исполнения. Дальнейшие трудности - трудности новой ответственной власти.

>А так предлагают очередную панацею, стоит принять закон об АВН и завтра наша жизнь будет прекрасной.

Нет, мы говорим, что Закон АВН - необходимый залог улучшения жизни. Для того, чтобы "жизнь стала прекрасной", разрабатываются отдельные предложения по будущей внутренней и внешней политике ответственной власти, но разрабатываются людьми с разными политическими взглядами и отдельно от собственно теории АВН.

С уважением,

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (23.01.2003 18:53:35)
Дата 23.01.2003 19:31:15

Извините

Привет

но мне неинтересно обсуждать тоже самое по третьему или пятому разу. Я с Дм.Кобзевым навоевался. И всю его аргументацию знаю.

Меня всегда интересовала стиуация - закон принят и власти спокойно положили на него прибор либо получили на брежневских выборах 99.9% одобрямс. Как человека жившему в СССР мне вторая ситуация очень знакома, а как российскому человеку - первая. АВН начинает рыпаться - ее объявляют врагами народа, бандитами, террористами и вне закона.
Скорее всего ее раздавят с легкостью. Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.

Обдумайте эту ситуацию для себя.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (23.01.2003 19:31:15)
Дата 24.01.2003 07:43:54

Тактическое предложение для обсуждения

Привет!
>Привет

>но мне неинтересно обсуждать тоже самое по третьему или пятому разу. Я с Дм.Кобзевым навоевался. И всю его аргументацию знаю.
Чтож, если одна сторона не видит возможности для дальнейшего обсуждения долг другой стороны - сделать шаг первой.
Как я понял, вас больше всего беспокоит слишком сильное средство, предлагаемое АВН в качестве наказания для высшей власти.
Давайте спустимся на этаж ниже и обсудим теоретическую и практическую полезность идеи ответственности власти на уровне местных органов.
Для них, как известно, не предусматривается никакого наказания, кроме как морального - итоговая оценка суда народа, проведенного перед новыми выборами публикуется в СМИ.
Согласны ли вы, что указанная система имеет плюсы по отношению к имеющейся ввиду следующего:
-снижение манипулятивного воздействия власти на избирателя вследствие разделения этапа оценки и новых выборов
-повышение ответственности для власти, по образцу руководящих органов любого АО, которое перед новыми выборами вынуждено _отчитываться_ за проделанную работу и выслушивать оценку акционеров
-введение дополнительного к соцопросам механизма обратной связи для узнавания властью настроений в обществе
-повышение степени равенства кандидатов (кандидаты, уже занимающие пост - обладают адм.ресурсом, но и подвергаются оценке избирателей, новые кандидаты-не обладают адм. ресурсом, но и не подвергаются суду избирателей)

Какие возражения против введения этого механизма?

Кстати, если вы также разделяете возражение против идеи АВН - гарантированное наказание за плохую работу приведет во власть подлеца и подонка - не могли бы вы более расширенно обосновать это возражение на примерах, здравом смысле, логике и т.д.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К VVV-Iva (23.01.2003 19:31:15)
Дата 24.01.2003 05:44:39

Только по доброте душевной...

Привет!

>Меня всегда интересовала стиуация - закон принят и власти спокойно положили на него прибор либо получили на брежневских выборах 99.9% одобрямс. Как человека жившему в СССР мне вторая ситуация очень знакома, а как российскому человеку - первая. АВН начинает рыпаться - ее объявляют врагами народа, бандитами, террористами и вне закона.

Хорошо, рассмотрим вначале первый сценарий. Дело в том, что законы, нарушаемые командой Ельцина, не предусматривали действенного механизма их автоматического исполнения. Поэтому достаточно было Ельцину поставить "своего" Генпрокурора, своих министра внутренних дел и обороны - и уже со стороны "силовых структур" не было никакого сопротивления узурпации власти группой Ельцина.

Но закон АВН предусматривает в самом своём тексте механизм обязательного его исполнения, независимо от эффективности правоохранительных органов. Представьте, что Ельцин, по истечении первого срока своих полномочий, не стал проводить референдум по оценке своей деятельности, т.е. уклонился от суда народа. В этом случае, согласно Закону АВН, ровно через 2 месяца после истечения конституционного срока суда он становится преступником и подлежит немедленной смертной казни. При этом, если правоохранительные органы замешкались с казнью Ельцина, то обязанность его казни возлагается на каждого гражданина РФ. Нет сомнений, что нашёлся бы охранник, который привёл бы в исполнение смертный приговор и стал бы Героем России. А при узурпации Ельциным власти в 1993 г., к сожалению, не было законов прямого действия, согласно которым любой гражданин, встретивший Ельцина, обязан был бы его казнить и получал бы за это награду.

Итак, в ситуации, когда власти отказываются организовывать суд народа над собой, они будут немедленно наказаны. Второй вариант - если, с целью уклониться от определённого судом наказания, кто-то из осуждённых депутатов или президент попытается сбежать за границу. В этом случае любого человека, приведшего в исполнение приговор сбежавшему преступнику, ожидает крупное вознаграждение, то есть любой безработный за границей приведёт в исполнение смертный приговор, получит высокое вознаграждение и возможность безбедной безопасной жизни в России.

Таким образом, вариант связанный с неисполнением властями уже принятого Закона АВН, исключён. Честно говоря, я не понимаю, что Вас пугает в случае 99-процентного одобрямса. Если это голосование фальсифицируется, если народу не дают спокойно высказать свою волю, то даже рядовые чиновники, участвующие в фальсификациях и т.д., станут пособниками узурпаторов, подлежащими смертной казни. Судьбе их в этом случае не позавидуешь - см. предыдущие рассуждения.

Поэтому остаётся только тот вариант, что большинство населения действительно считают свою жизнь улучшившейся и голосует за поощрене верховной власти. Думаю, что если 99,9% избирателей действительно будет так считать, то Вашим личным мнением можно будет пренебречь. Ну а если так считает меньшинство - то есть серьёзный повод задуматься для власти. В конце концов, если бы Закон АВН действовал при Брежневе, то у власти была бы более надёжная обратная связь, и она бы имела больше возможностей изменять политику улучшения жизни с учётом изменяющихся запросов новых поколений.

>Скорее всего ее раздавят с легкостью.

После принятия Закона АВН каждый гражданин имеет право и обязан способствовать реализации Закона, включая механизмом смертной казни уклонистов. Поэтому репрессиями против одной АВН уже после принятия Закона не обойдёшься, а "всех не перевешаешь". Проблема - в тактике до принятия Закона, когда законность самого пути АВН приходится доказывать с опором на Конституцию, а не на более ясные формулировки самого Закона.

>Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.

Закон АВН сам по себе не отменяет и не изменяет демократических процедур избрания верховной власти. Однако, в результате его принятия во власть будут идти люди, имеющие целью улучшить жизнь народа, а не побольше нахапать. Поэтому во власть пойдут люди, имеющие свои представления о путях улучшения жизни народа и намеренные претворять в жизнь свои идеи, т.е. реально работать на благо народа.

>Обдумайте эту ситуацию для себя.

Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (24.01.2003 05:44:39)
Дата 24.01.2003 09:09:29

Наив.

Привет

>Но закон АВН предусматривает в самом своём тексте механизм обязательного его исполнения, независимо от эффективности правоохранительных органов. Представьте, что Ельцин, по истечении первого срока своих полномочий, не стал проводить референдум по оценке своей деятельности, т.е. уклонился от суда народа. В этом случае, согласно Закону АВН, ровно через 2 месяца после истечения конституционного срока суда он становится преступником и подлежит немедленной смертной казни. При этом, если правоохранительные органы замешкались с казнью Ельцина, то обязанность его казни возлагается на каждого гражданина РФ. Нет сомнений, что нашёлся бы охранник, который привёл бы в исполнение смертный приговор и стал бы Героем России.

Не уверен. Тщательнее бы охрану подбирали бы. И кровью бы повязывали.

>Итак, в ситуации, когда власти отказываются организовывать суд народа над собой, они будут немедленно наказаны. Второй вариант - если, с целью уклониться от определённого судом наказания, кто-то из осуждённых депутатов или президент попытается сбежать за границу. В этом случае любого человека, приведшего в исполнение приговор сбежавшему преступнику, ожидает крупное вознаграждение, то есть любой безработный за границей приведёт в исполнение смертный приговор, получит высокое вознаграждение и возможность безбедной безопасной жизни в России.

Без комментариев.

>Таким образом, вариант связанный с неисполнением властями уже принятого Закона АВН, исключён.

Да... Вы бы хотя бы Маркеса "Осень патриарха" почитали. Учтите у главного персонажа есть реальный прототип.

>Честно говоря, я не понимаю, что Вас пугает в случае 99-процентного одобрямса. Если это голосование фальсифицируется, если народу не дают спокойно высказать свою волю, то даже рядовые чиновники, участвующие в фальсификациях и т.д., станут пособниками узурпаторов, подлежащими смертной казни. Судьбе их в этом случае не позавидуешь - см. предыдущие рассуждения.

А покажите мне команду террористов выигравшую борьбу с государственной машиной.

>Поэтому остаётся только тот вариант, что большинство населения действительно считают свою жизнь улучшившейся и голосует за поощрене верховной власти. Думаю, что если 99,9% избирателей действительно будет так считать, то Вашим личным мнением можно будет пренебречь. Ну а если так считает меньшинство - то есть серьёзный повод задуматься для власти. В конце концов, если бы Закон АВН действовал при Брежневе, то у власти была бы более надёжная обратная связь, и она бы имела больше возможностей изменять политику улучшения жизни с учётом изменяющихся запросов новых поколений.

Этот случай интереса не предстваляет. С ним все ясно. В отличие от остальных.

>После принятия Закона АВН каждый гражданин имеет право и обязан способствовать реализации Закона, включая механизмом смертной казни уклонистов. Поэтому репрессиями против одной АВН уже после принятия Закона не обойдёшься, а "всех не перевешаешь".

Так все прямо и побежали убивать уклонистов. Мой любимый вопрос - у вас дети есть?

>>Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.
>
>Закон АВН сам по себе не отменяет и не изменяет демократических процедур избрания верховной власти. Однако, в результате его принятия во власть будут идти люди, имеющие целью улучшить жизнь народа, а не побольше нахапать. Поэтому во власть пойдут люди, имеющие свои представления о путях улучшения жизни народа и намеренные претворять в жизнь свои идеи, т.е. реально работать на благо народа.

Вы серьезно не поняли?

Организация, занимающаяся террором на протяжении 5-10-15 лет будет состоять из вполне сложившихся людей. И к власти она сможет придти только на полном развале государственных структур и превращении себя самой в эффективную управленческую структуру. Только ничего кроме партизанской войны эта структура делать уметь не будет.

И наивно считать, что в такой ситуации эти люди откажутся от власти. Даже более того, если они и захотят это сделать, ввиду разрушения структур управления им будет некому власть передавать.

Т.е. классическая партия нового типа у власти. Октябрь 1917.

>Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.

Вот эта уверенность больше всего и пугает.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (24.01.2003 09:09:29)
Дата 25.01.2003 00:29:57

Это Вам только кажется

>Привет

>>Но закон АВН предусматривает в самом своём тексте механизм обязательного его исполнения, независимо от эффективности правоохранительных органов. Представьте, что Ельцин, по истечении первого срока своих полномочий, не стал проводить референдум по оценке своей деятельности, т.е. уклонился от суда народа. В этом случае, согласно Закону АВН, ровно через 2 месяца после истечения конституционного срока суда он становится преступником и подлежит немедленной смертной казни. При этом, если правоохранительные органы замешкались с казнью Ельцина, то обязанность его казни возлагается на каждого гражданина РФ. Нет сомнений, что нашёлся бы охранник, который привёл бы в исполнение смертный приговор и стал бы Героем России.
>
>Не уверен. Тщательнее бы охрану подбирали бы. И кровью бы повязывали.

Ельцин встречался за время своего правления с тысячами людей. Всех не поберёшь с такой тщательностью. Его не убили, потому что не пытались, а не пытались, потому что не было закона прямого действия, предписывающего всем гражданам убить его. И потом, вы забываете, что у Ельцина были тысячи соучастников, которым точно уж не удувалось обеспечить охрану. Старовойтиха спокойно разгуливала с огромными деньгами без охраны, и не один азербайджанец-родственник жителя Ходжалы не догадался её казнить, пока её не шлёпнули за коммерческую деятельность "свои". А с Законом АВН догадались бы намного раньше.

>>Итак, в ситуации, когда власти отказываются организовывать суд народа над собой, они будут немедленно наказаны. Второй вариант - если, с целью уклониться от определённого судом наказания, кто-то из осуждённых депутатов или президент попытается сбежать за границу. В этом случае любого человека, приведшего в исполнение приговор сбежавшему преступнику, ожидает крупное вознаграждение, то есть любой безработный за границей приведёт в исполнение смертный приговор, получит высокое вознаграждение и возможность безбедной безопасной жизни в России.
>
>Без комментариев.

Ну так и не комментируйте. Что, сказать нечего?

>>Таким образом, вариант связанный с неисполнением властями уже принятого Закона АВН, исключён.
>
>Да... Вы бы хотя бы Маркеса "Осень патриарха" почитали. Учтите у главного персонажа есть реальный прототип.

Напишите конкретный сценарий, по которому Закон АВН может быть проигнорирован властями. Пока что ничего убедительного не написали.

>>Честно говоря, я не понимаю, что Вас пугает в случае 99-процентного одобрямса. Если это голосование фальсифицируется, если народу не дают спокойно высказать свою волю, то даже рядовые чиновники, участвующие в фальсификациях и т.д., станут пособниками узурпаторов, подлежащими смертной казни. Судьбе их в этом случае не позавидуешь - см. предыдущие рассуждения.
>
>А покажите мне команду террористов выигравшую борьбу с государственной машиной.

ПОСЛЕ принятия Закона АВН речь пойдёт не о "команде террористов", а о том, что сразу многие граждане нанут по своей инициативе способствовать выполнению Закона АВН - казнить нарушителей закона. При этом действовать они будут на абсолютно законных основаниях, а низовые звенья государственной машины откажутся служить узурпаторам из-за того, что никто не захочет становиться пособником узурпаторов, подлежащим смертной казни.

>>После принятия Закона АВН каждый гражданин имеет право и обязан способствовать реализации Закона, включая механизмом смертной казни уклонистов. Поэтому репрессиями против одной АВН уже после принятия Закона не обойдёшься, а "всех не перевешаешь".
>
>Так все прямо и побежали убивать уклонистов.

Поскольку в Законе АВН будет _прописана_ _обязанность_ каждого гражданина убивать уклонистов, то найдётся вполне достаточно сознательных граждан, которые казнят уклонистов на основании чёткого и недвусмысленного предписания Закона.

>>>Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.
>>
>>Закон АВН сам по себе не отменяет и не изменяет демократических процедур избрания верховной власти. Однако, в результате его принятия во власть будут идти люди, имеющие целью улучшить жизнь народа, а не побольше нахапать. Поэтому во власть пойдут люди, имеющие свои представления о путях улучшения жизни народа и намеренные претворять в жизнь свои идеи, т.е. реально работать на благо народа.
>
>Вы серьезно не поняли?

>Организация, занимающаяся террором на протяжении 5-10-15 лет будет состоять из вполне сложившихся людей. И к власти она сможет придти только на полном развале государственных структур и превращении себя самой в эффективную управленческую структуру. Только ничего кроме партизанской войны эта структура делать уметь не будет.

АВН во власть не идёт. В качестве возможного претендента на власть создаётся РПГ, которая пойдёт на выборы ответственной власти. Если вы посмотрите её программу, то увидете, что программой РПГ предусматривается использование уже существующего государственного аппарата.

>И наивно считать, что в такой ситуации эти люди откажутся от власти. Даже более того, если они и захотят это сделать, ввиду разрушения структур управления им будет некому власть передавать.

Сама по себе АВН хаос не спровоцирует, если ей удастся спокойно провести референдум в соответствии с Законом. Если нет - то АВН не собирается никак способствовать воцарению заоса - напротив, будет сделано всё, чтобы чиновники исполняли требования российского законодательства. Если же структуры управления разрушатся, то независимо от АВН и РПГ, и в этом случае именно ответственная власть сможет их восстановить быстрее всего.

>Т.е. классическая партия нового типа у власти. Октябрь 1917.

Вам Путина до скончания века подавай?

>>Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.
>
>Вот эта уверенность больше всего и пугает.

Вы же не можете написать нормального сценария неблагоприятного развития событий.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К VVV-Iva (24.01.2003 09:09:29)
Дата 24.01.2003 10:00:05

Re: Наив.

>>Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.
>
>Вот эта уверенность больше всего и пугает.

Нет, Владимир, Вы не настоящий православный. Чего испугались-то? Какая возможность грешить, совершать добрые дела,
страдать за них и колоссально увеличивать количество плюсов по Вашему же (с Фрицем и владыкой) рецепту и радости по нему же?

"Владыка видит, что совесть указала офицеру (Императору АВН :)) на его грех. Но нельзя было избежать этого греха. Нехорошо колоть человека его несовершенством, о котором он и сам знает. Вы же не дразните инвалида за его увечье.
Владыка утешил человека, как мог. Что нет мол худа без добра, солдата (VVV-Iv'у) зато Бог наградит. И что долг надо выполнять, ничего не поделаешь."


"наказание же на теле
простолюдину не бывает губительно и не противоречит ни обычаю народов, ни духу
Писания. Лозу гораздо легче перенесть на грубом теле, чем тонкое страдание в духе. В сем (т.е. в грядущей вашей, VVV_Iva, порке) справедливость от вас (т.е. от того, кто Вас, VVV-Iva, по новому закону караульной службы взгреет как следует) нимало не пострадала."

"Например, злые язычники мучают христианина за веру. Душе христианина это чрезвычайно полезно, но язычники, тем не менее, негодяи. И те, кто наказал солдата за доброе дело - нехорошо поступили. Хотя понять их можно, как и язычников - они свой устав выполняли."

"Плохая дорога - это мирская жизнь. Либо иди по хорошей дороге - в монастырь, или уж смирись с неизбежностью греха. Раньше это все знали, а теперь - это премудрость.
Если бы Владыка всё время тыкал людей носом в их грехи - он бы не был мудрым. И результатов бы хороших не достиг. А он мудр: понимает, какой человек не поймёт прощение как предложение грешить и дальше, а кому и розги не помешают."

В общем, больше думайте о спасении собственной души. Лихие предложения Мухина всем хороши, с точки зрения православных ценностей. Есть Устав и долг - надо выполнять. Осуждение светских властей и законов - точно не дело церкви, так что она против не будет - гарантирую. Совесть же Вашу, уважаемый VVV-Iva, по Мухину, никто насиловать не собирается. Даже наоборот. :) Жить по совести - это вполне в духе Мухина.

"Его проступок покрыт наказанием и он в большом плюсе. Если бы его не наказали - он бы был в гораздо меньших плюсах.
Поэтому радуйтесь, когда Господь вас наказывает здесь." (VVV-Iva)

С уважением и с завистью к блестящим перспективам для Вашей души.
От VVV-Iva
К alex~1 (24.01.2003 10:00:05)
Дата 24.01.2003 16:14:11

Re: Наив.

Привет

Я как человек слабый могу повторить - да минует меня чаша сия. Но если Господь попустит вам вершить свое дело, то что ж сделаешь.

А я так и считаю, что новое общество придется выстрадать на протяжении двух-трех поколений. А всякие штучки типа АВН только увеличат срок и меру.

Владимир