Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Одну минутку, пожалуста.

От	Yu P
К	All
Дата	19.01.2003 03:41:42
Рубрики	Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Re: Одну минутку, пожалуста.

Извините,
может не совсем по адресу, но за то -по поводу. По поводу "государства в государстве". Эта тема мне интересна.
Такого "страшного" названия бояться не следует. Любое частное предприятие тем более консорциум, строится по таким правилам. Можно смело копировать. Различия должны быть в другом. Причём различия должны быть осознано доведены до полной противоположности. Это главное условие стратегического успеха. Если кратко, должна быть создана полноценная общественная собственность, т.е., такая которая не была создана коммунистами за всё их время. Происшедшая в своё время подмена общ.-й собственности на государственную была грубой теоретической ошибкой (хотя сам готов доказывать, что в предвоенные и военные годы в сочетании с культом личности госсобственость была важнейшим фактором Победы). Это надо исправлять. А дальше надо много думать, искать, делать ошибаться и снова искать конкретные пути. И решить главную дилемму: окрепнуть и полностью вытеснить Частника (что, по-моему, будет повторным наступанием на грабли), или же, не забывая про себя, стать нужным Ему, стать зависимым от Него и одновременно и Его связать такой же зависимостью. Естественно, спокойно относится к тому, что власть не всегда будет у владельцев общ-й собственности. Влияние на власть будет и в таком случае достаточно большим. Главное, осознать себя конкретной и нужной половинкой общества и убедить других в своей незаменимости. (Единство и борьба противоположностей). Yu P.

От	Павел Власов
К	Yu P (19.01.2003 03:41:42)
Дата	28.01.2003 03:53:35

Получил сейчас письмо

Вот, почитайте, что пишут. Люди другие, а идеи очень похожие. Тоже пришли к идее государства в государстве. Так что, мы не одни.
Итак:
---------------------------------------------------------
Ваши мысли близки моим. К счастью, все больше людей приходит к таким же. Если хотите, почитайте нижеследующий текст - он был недавно размещен на форуме "Русская идея" - http://forum.rus-idea.com , в теме "Путь Ордена". Можете, кстати, зайти, включиться в обсуждение.
* * *
Как Вы думаете, что нельзя уничтожить? То, что крепко? На каждую броню - свой снаряд. То, что сильно? На каждую силу - найдется своя сила. Но что же? А то, чего нет.
Что нельзя обезглавить? То, чья глава защищена броней и пушками? Ну прямо - ядерная бомба все это разметет. То, чья глава спрятана в бомбоубежище? Но и туда можно провести диверсантов. А что же? То, у чего нет главы.
Но как же может быть Орден, которого нет? Как можно им управлять без главы? А просто. Если каждый из нас - сам себе Орден. Если каждый из нас - сам себе глава. Весь народ - в каждом из нас.
Если отвлечься от лирики, то проект Ордена следующий. Вот вы, наверное, придерживаетесь каких-то убеждений? И, наверное, они включают в себя ненависть к западному образу жизни, к миру индивидуализма и конкуренции, к миру потребительства и стремления к обогащению. Наверное, они включают в себя желание совершенствовать окружающий мир и жить в любви и дружбе со своими единомышленниками. Так никто не мешает вам воплощать ваши убеждения в жизнь.
Вы пишете книгу? Между строк, завуалированно, дайте понять читателю, каких мыслей Вы придерживаетесь. Например, упоминайте - так, невзначай - что западный образ жизни ведет в бездну, что советский образ жизни мог привести страну к прорыву в области технологий. Кого-то убедите, а кто-то с Вами и свяжется, появятся единомышленники. Беседуете с друзьями? Дайте им понять о своих убеждениях. Кто-то в Вас обретет своего единомышленника, кто-то заинтересуется Вашим мировоззрением, а кто-то и задумается, может, Вы и правы. Ищите себе друзей, думающих так же и живущих по тем же принципам, что и Вы, проповедуйте Ваши взгляды всеми возможными способами, окромя открытых - вот первый этап строительства Ордена. Делайте сайты, пишите книги, может быть - романы, в которых ненавязчиво включайте основные элементы своего мировоззрения, пользуйтесь тем, что уже наработано Вашими единомышленниками. Куда двигаться, Вы знаете, а командир себе - Вы сами.
Не бойтесь, что в круг Ваших друзей заберутся предатели. Зачем им забираться туда, где ничего нет, кроме дружбы? Да и не сможет предатель долго имитировать Ваш образ жизни, он либо проявит свою сущность, либо убежит, либо примет Ваши взгляды. Можно сымитировать политическую мишуру, но сущность мировоззрения - практически нельзя.
Пусть Ваши друзья-единомышленники тоже проповедуют свои взгляды так же, как и Вы. Ищите себе подобных везде, где можно, делайте себе подобными тех, кого можно, заставляйте задумываться тех, кто может.
Рано или поздно круг Ваших друзей расширится. Кто-то займется предпринимательством, кто-то - станет наемным специалистом, кто-то - свободным работником, кто-то - пойдет во властные структуры, кто-то - отправится в секретные организации. Никто из них не будет ни в чем замечен всякими спецслужбами - да и как они могут "заметить" дружеские кружки? Но каждый сможет продолжать на своем месте делать то, что считает нужным.
А что нужно - думаю, ясно. Если на региональном ТВ журналист в своих репортажах будет невзначай давать понять, что нынешняя власть - бандитская и ее надо отправить куда подальше (а для этого никоим образом не обязательно так прямо заявлять, достаточно умело построить видеоряд), если предприниматель будет принимать на работу не тех, "кого выгоднее", а тех, кто придерживается его же взглядов (а те уж должны работать на совесть - ибо для себя, да и мировоззрение так велит), если чиновник местной власти будет действовать в интересах народа, а не кармана своего и шефа (а это, опять-таки, нетрудно отразить в глазах вышестоящих чиновников глупостью, а не сознательным им противлением), да еще и перетаскивать в местную власть своих единомышленников, которые до поры до времени словесно себя афишировать не будут, то вскоре вполне можно будет получить большую и крепкую сеть тех, кто может влиять на существующую ситуацию. У нее не будет главы - ибо каждый сам себе глава, разве что иногда для каких-нибудь ну очень крупномасштабных проектов можно выбрать себе главу на небольшое время. У нее не будет списков и т.д. - ибо признак принадлежности к ней всего лишь мировоззрение, а связи с другими - чисто дружеские. Она будет незаметна, но в то же время могущественна.
Ну, а потом - настанет время действий более заметных. А может - и не настанет, просто в один прекрасный день жители России проснутся в другой стране, даже сами того не заметив. Может быть, будет целесообразно свергнуть с шумом нынешнюю власть и воздвигнуть над страной нового лидера, ранее неизвестного. А может, куда как лучшим вариантом будет незаметное устранение врагов и занятие их мест. А может, будет неплохо даже строить свои города (скажем, под видом "служебных городков" предприятий) и переманивать в них из остального общества всех, кто согласится принять наше мировоззрение. Но это - уже дела отдаленной перспективы, и о них стоит задуматься лишь тогда, когда вероятность их осуществления будет достаточно высока.
Посмотрите, как действовали в советском обществе предатели-партократы. Они пропагандировали идеалы коммунизма - но в то же время искали в своей среде тех, кто ради материальных благ готов на любое предательство. Найдя таких, они устанавливали с ними знакомства и помогали друг другу в обогащении и прикрытии своих дел. И в конце концов они победили - на нашу с Вами голову, развалив Союз и получив возможность обогащаться и дальше уже неприкрыто. Никто, ни Гитлер, ни Наполеон, не сумели поставить на колени Россию. А поставили ее на колени какие-то вошеобразные твари. И всего-то потому, что не выступали открыто и нагло, а тихо и незаметно проникали в общество, во власть, в средства массовой информации. В то время как их противники открыто пытались "бороться за правду" и получали то, что и следовало ожидать - либо забвение, либо даже гибель.
Врагов следует бить их же оружием - тем более что, как выяснилось в истории, оно сильнее бомб и снарядов. У нас, к тому же, будет преимущество - мы боремся за коммунизм и Россию, а они - за свое брюхо и богатство. Мы развиваемся вместе, так как основа нашей жизни - единство, а они для того едины, чтобы каждый лучше богател. Так что стоит только взяться. Однако нужно терпение. Вы не получите на том пути, что я Вам предлагаю, геройских званий и славы - но зато вскоре уже сможете войти в действительно нормальную жизнь, без взаимной грызни и ненависти.
Итак, если ждете ясных и четких приказаний - то вот они:
1. Осознайте, что такое коммунизм и Русский путь. Поймите всю гибельность пути индивидуализма и гонки за богатством. Впрочем, это не мне Вам рассказывать - это Вы должны решить сами для себя.
2. Посмотрите на своих друзей. Есть ли среди них те, кто уже пришел к тем же выводам, что и Вы? А может, есть те, кто ищет, но еще не нашел? Подтолкните их к верному решению. Приобретайте себе друзей-единомышленников, найдите себе хорошую жену. Помните лишь об одном - вы не "обьединяетесь ради великой цели", а это единство и мировоззрение и есть та самая великая цель, а задача ваша - это единство максимально расширить. Расширите до размеров страны - и проблемы России отпадут сами собой, по пути.
3. Присматривайтесь к противникам и равнодушным. Почему равнодушен? Из-за малоразвитости? Оставьте его, лишь пробуйте использовать в своих целях. Из-за своего мировоззрения? Побеседуйте с ним, откройте перед ним свой путь. Может, он увидит Вашу правоту. Может, и нет - но наверняка задумается. Открыто выбрал путь врага? Тогда незаметно отойдите, он может помочь себе лишь сам, а время поступать с ним как с врагом еще не пришло. Учитесь психологии, умению общаться.
4. Увеличивайте свои возможности в этом мире. Получите нужное образование, найдите хорошую работу, получше устройтесь - сможете к себе перетаскивать своих или хотя бы им как-то помогать. Развивайте себя, свои способности, выберите то, что у вас лучше всего получается - от магии до физической активности - и станьте специалистом. Создайте крепкую семью, наслаждайтесь жизнью. Только ни на минуту не забывайте о главном, и о том, что именно это - главное.
* * *
----------------------------------------------------------

Вот и ещё информация к размышлению.

С Уважением
Власов Павел

От	Павел Власов
К	Yu P (19.01.2003 03:41:42)
Дата	19.01.2003 19:52:20

Перым делом нужна статистика

>Извините,
> может не совсем по адресу, но за то -по поводу. По поводу "государства в государстве". Эта тема мне интересна.

Чтобы что-то начинать необходимо выяснить ряд вопросов:

Насколько люди ещё верят в превосходство культуры и образа жизни запада?

Насколько люди верят правительству?

Осознают ли люди опастность реформ и допускают ли возможность иностранного вторжения на территорию России для "миротворческого урегулирования"?

Допускают ли люди возможность расчленения России правительством?

Готовы ли они жить своим умом и взять управление в свои руки?

Готовы ли люди работать на подём обороны страны / экономики, по принципу "коммунистического субботника", т.е. без дополнительной оплаты за эту работу и, возможно, с посильным привлечением личных денег?

Насколько доверяют рабочие своему начальству? Способно ли ИТР стать организующей и движущей силой в таких работах?

Каково состояние заводов? Насколько серъёзны потери в квалифициронанных кадрах, оборудовании?

Есть ли на каком-то конкретном заводе запасы материалов для его автономной работы в течении первого времени?

Насколько крепки связи с необходимыми для производства поставщиками? Насколько остро завод нуждается в своевременных поставках?

И др.

Не зная на них ответы, невозможно ориентироваться. Не могли бы Вы, а так же другие участники Форума, на основе своих личных наблюдений по месту жительста попытаться на них ответить? Если на это откликнется хотя бы несколько человек из разных городов и слоёв населения, то можно уже иметь какое-то предстваление о реальном положении дел и о возможности осуществления государства в государстве. А может у Вас есть знакомые среди работников ИТР оборонных заводов? Что они могут сказать? Самое главно - это понять, насколько люди созрели для самостоятельной работы и насколько они осознают, что уже пахнет жаренным.

С Уваженим
Власов Павел

От	Yu P
К	Павел Власов (19.01.2003 19:52:20)
Дата	27.01.2003 15:32:36

Re: Перым делом...

Уважаемый Павел! Я прочитал Вашу последнюю переписку. Ответы на вопросы для статистики я, скорее всего, дам, хотя считаю, что это совсем бесполезная работа. Считаю, что после молниеносной войны в Ираке и падения цен на нефть сторонников перемен в России будет более, чем достаточно. И всё-таки скажу, что восстановление социализма (даже с учётом исправления ошибок и даже мирным путём) в ЦЕЛОМ государстве , совершенно безнадёжное дело, т.к., кроме целой кучи мелких и крупных ошибок, главная ошибка заключена во всеобщем (а в Советской Цивилизации особенно) недиалектическом (как синоним – идеалистическом) мышлении. Т.е., исправятся одни ошибки, но наделаются ещё больше других, т.к. к принципиально иным решениям лидеры («вожди», ведущая часть общества) будут не готовы. Под идеалистическим мышлением в данном случае я предлагаю считать не только религиозную веру в Бога, но и чисто материалистическую веру в существование во всех без исключения случаях не противоречивых внутри себя решений заведомо противоречивых проблем. Движение мыслей на Форуме, споры очень наглядно это показывают.
Вывод о господствующем мышлении скорее всего носит единичный характер и вряд ли найдёт поддержку. Если этот вывод Вас тоже не заинтересует, то считайте это моим личным стариковским предостережением лично Вам на будущее.
По образованию я не философ, но достаточно давно в ходе реализации своих интересов мне пришлось «влезть» и в меру моих возможностей разобраться в сути и интерпретации диалектических законов. И набралась целая «куча» аргументов в пользу такого неутешительного вывода. Мне показалось, что на таком уважаемом Форуме в контексте затрагиваемых проблем об этом стоит по крайней мере упомянуть. Успеха Вам.

От	Павел Власов
К	Yu P (27.01.2003 15:32:36)
Дата	28.01.2003 03:30:56

Re: Перым делом...

> Уважаемый Павел! Я прочитал Вашу последнюю переписку. Ответы на вопросы для статистики я, скорее всего, дам, хотя считаю, что это совсем бесполезная работа.
Хотелось бы знать Вашу статистику. А бесполезной эта работа не будет, если сейчас не пригодиться, то где-нибудь потом обязательно.

>Считаю, что после молниеносной войны в Ираке и падения цен на нефть сторонников перемен в России будет более, чем достаточно.
Желающих иметь перемены - да, их и сейчас много, но сколько из них превратяться в реальных сторонников? Как показывает практика - их будет очень небольшой процент. Однако и при малом количестве можно большие дела делать если люди будут хорошо организваны.

>И всё-таки скажу, что восстановление социализма (даже с учётом исправления ошибок и даже мирным путём) в ЦЕЛОМ государстве , совершенно безнадёжное дело, т.к., кроме целой кучи мелких и крупных ошибок, главная ошибка заключена во всеобщем (а в Советской Цивилизации особенно) недиалектическом (как синоним – идеалистическом) мышлении. Т.е., исправятся одни ошибки, но наделаются ещё больше других, т.к. к принципиально иным решениям лидеры («вожди», ведущая часть общества) будут не готовы. Под идеалистическим мышлением в данном случае я предлагаю считать не только религиозную веру в Бога, но и чисто материалистическую веру в существование во всех без исключения случаях не противоречивых внутри себя решений заведомо противоречивых проблем.
Да, Вы правы. Но я опять же посоветую почитать Мухина (моё сообщение ниже). Он предлагает очень интересную структуру. Т.е. в основе это центральная советская (или монархическая)структура, которая сохраняет свои преимущества, приобретая при этом гибкость капиталстической и (относительную) независимость людей друг от друга как при демократии. Весма интересно получается.

>Вывод о господствующем мышлении скорее всего носит единичный характер и вряд ли найдёт поддержку. Если этот вывод Вас тоже не заинтересует, то считайте это моим личным стариковским предостережением лично Вам на будущее.
А каковы Ваши идеи? Мы бы с удовольствием выслушали их.

> По образованию я не философ, но достаточно давно в ходе реализации своих интересов мне пришлось «влезть» и в меру моих возможностей разобраться в сути и интерпретации диалектических законов. И набралась целая «куча» аргументов в пользу такого неутешительного вывода. Мне показалось, что на таком уважаемом Форуме в контексте затрагиваемых проблем об этом стоит по крайней мере упомянуть. Успеха Вам.
Я понимаю, что проблем возникнет очень много, причём там, где о них сначала и не подозревали, просто мы пытаемся (хорошо или плохо), но найти ответ, как нам дальше жить.

С Уважением
Власов Павел

От	Yu P
К	Павел Власов (19.01.2003 19:52:20)
Дата	20.01.2003 01:37:06

Re:"Перым делом нужна статистика". Разве?

Уважаемый Павел Власов!
Лично меня Вы озадачили. Вообще-то начинают с каких-то посылок, философии, с формулировок целей и пр. Вероятно, я просто много пропустил. Подскажите, по каким словам поискать материалы на эту тему в архивах Форума.
Если я по одному Ващему сообщению правильно угадал идею образования каких-то новых структур в экономике,то считаю, что начинать делать что-то новое в данном направлени надо в самое благоприятное для государсва время. Наша же история говорит о том, что то, что начинается с революций, ими же скоро же и заканчивается. Хороший проект должен нести в себе признак вечности и не очень - то зависить от ситуации или отношения начальства. На меньшее просто не стоит тратить время.

От	Павел Власов
К	Yu P (20.01.2003 01:37:06)
Дата	20.01.2003 03:05:46

Re: Re:"Перым делом...

> Уважаемый Павел Власов!
> Лично меня Вы озадачили. Вообще-то начинают с каких-то посылок, философии, с формулировок целей и пр. Вероятно, я просто много пропустил. Подскажите, по каким словам поискать материалы на эту тему в архивах Форума.
> Если я по одному Ващему сообщению правильно угадал идею образования каких-то новых структур в экономике,то считаю, что начинать делать что-то новое в данном направлени надо в самое благоприятное для государсва время. Наша же история говорит о том, что то, что начинается с революций, ими же скоро же и заканчивается. Хороший проект должен нести в себе признак вечности и не очень - то зависить от ситуации или отношения начальства. На меньшее просто не стоит тратить время.

Здравствуйте, Yu P.
Судя по количеству прочтённых и написаных Вами сообщений Вы на Форуме недавно. К сожалению, ведение в курс новичка не так просто, поскольку невозможно пересказать всё то, что уже говорилось на Форуме. По поводу поисков в архивах философии и целей я тоже затрудняюсь сказать что-либо определённое, поскольку подобные темы обсуждались в очень многих ветках. Попробуйте поискать сообщения Павла Краснова, он активно участвовал в обсуждениях целей (т.е. в обсуждениях той государственной структуры, которую хотелось бы нам иметь). Кратко могу лишь сказать, что наибольшее количество участников Форума склоняется к мнению о целесообразности восстановления советской системы, разумеется с учётом прошлых ошибок. Об этом уже много говорилось раньше. Это то и является нашей целью. Проблема же в том, что нынешнее правительство идёт как раз противоположным курсом, направленном на разрушение государства и русских традиций (т.е. замена русского соборного общества, основанного на принципах солидарности и взаимопомощи, на атомизированное западное). Кроме того идёт явное разрушение промышленности, в том числе и обороны страны. Всё это и является предпосылками к тому, что надо что-то менять, даже если правительство этого и не хочет. Уже рассматривались идеи, как революции, так и демократических перевыборов, но ни тот ни другой вариант не обещают ничего хорошего. Поэтому идёт поиск новых путей для достижения намеченных целей. В качестве такого третьего пути и предлагается создание государства в государстве. Т.е. взятие своей судьбы в свои руки. А как этого можно реально достичь? Вот это и является темой обсуждения.
Кстати, а что Вы подразумеваете под самым благоприятным для государства временем? Период взлёта? Но тогда и так всё хорошо, зачем ещё что-то делать? Да и не предвидется это в обозримое время, а живём то мы сейчас.
Революцией я бы это не назвал. Весь смысл этого третьего пути как раз в том, чтобы её по возможности избежать. Просто предлагается дублирование структур, ответственных за производство и безопастность страны, с последующем постепенным вытеснением нынешних антинародных структур (вместе с их кадрами разумеется :-))) ).
Ну вот, так это видится на сегодняшний день.

С Уважением
Власов Павел

От	pikolejka
К	Павел Власов (20.01.2003 03:05:46)
Дата	22.01.2003 15:00:30

Re: Re:"Перым делом...

>> Уважаемый Павел Власов!
>> Лично меня Вы озадачили. Вообще-то начинают с каких-то посылок, философии, с формулировок целей и пр. Вероятно, я просто много пропустил. Подскажите, по каким словам поискать материалы на эту тему в архивах Форума.
>> Если я по одному Ващему сообщению правильно угадал идею образования каких-то новых структур в экономике,то считаю, что начинать делать что-то новое в данном направлени надо в самое благоприятное для государсва время. Наша же история говорит о том, что то, что начинается с революций, ими же скоро же и заканчивается. Хороший проект должен нести в себе признак вечности и не очень - то зависить от ситуации или отношения начальства. На меньшее просто не стоит тратить время.
>
> Здравствуйте, Yu P.
> Судя по количеству прочтённых и написаных Вами сообщений Вы на Форуме недавно. К сожалению, ведение в курс новичка не так просто, поскольку невозможно пересказать всё то, что уже говорилось на Форуме. По поводу поисков в архивах философии и целей я тоже затрудняюсь сказать что-либо определённое, поскольку подобные темы обсуждались в очень многих ветках. Попробуйте поискать сообщения Павла Краснова, он активно участвовал в обсуждениях целей (т.е. в обсуждениях той государственной структуры, которую хотелось бы нам иметь). Кратко могу лишь сказать, что наибольшее количество участников Форума склоняется к мнению о целесообразности восстановления советской системы, разумеется с учётом прошлых ошибок. Об этом уже много говорилось раньше. Это то и является нашей целью. Проблема же в том, что нынешнее правительство идёт как раз противоположным курсом, направленном на разрушение государства и русских традиций (т.е. замена русского соборного общества, основанного на принципах солидарности и взаимопомощи, на атомизированное западное). Кроме того идёт явное разрушение промышленности, в том числе и обороны страны. Всё это и является предпосылками к тому, что надо что-то менять, даже если правительство этого и не хочет. Уже рассматривались идеи, как революции, так и демократических перевыборов, но ни тот ни другой вариант не обещают ничего хорошего. Поэтому идёт поиск новых путей для достижения намеченных целей. В качестве такого третьего пути и предлагается создание государства в государстве. Т.е. взятие своей судьбы в свои руки. А как этого можно реально достичь? Вот это и является темой обсуждения.
> Кстати, а что Вы подразумеваете под самым благоприятным для государства временем? Период взлёта? Но тогда и так всё хорошо, зачем ещё что-то делать? Да и не предвидется это в обозримое время, а живём то мы сейчас.
> Революцией я бы это не назвал. Весь смысл этого третьего пути как раз в том, чтобы её по возможности избежать. Просто предлагается дублирование структур, ответственных за производство и безопастность страны, с последующем постепенным вытеснением нынешних антинародных структур (вместе с их кадрами разумеется :-))) ).
>Ну вот, так это видится на сегодняшний день.

>С Уважением
>Власов Павел

Уважаемый Павел!

Боюсь, что время очень сильно работает против этого третьего пути. Он теоретически осуществим, пока ещё какую-то часть активных людей составляет поколение выросших в СССР. Следующие поколения этого сделать не смогут именно в силу указанных Вами тенденций. И если можно, поясните, пожалуйста, почему Вы считаете возможным зарождение социалистического способа производства и распределения в нынешней России, при экономическом и политическом господстве гайдаров, чубайсов, немцовых и компании.

С уважением, Олег.

От	Павел Власов
К	pikolejka (22.01.2003 15:00:30)
Дата	25.01.2003 02:09:39

Re: Re:"Перым делом...

Ещё мысль в голову пришла. Возможность третьего пути сильно зависит от организации. Пусть она будет небольшой по количеству человек, но слаженной. Как показывает практика, можно малыми силами успешно противостоять массе, если стоять друг за друга горой. Простейший пример - еврейство. Ведь их всего в России 0,5% по численности, а посмотрите, как они далеко ушли. Так же можем и мы начать. Потом ещё народ потянется. Как показывают исследования по психологии, 80-90% людей - болото, т.е. те, кто думает так, как ему скажут. Если их ведут добрые люди, то они становятся честными строителями страны, если же их ведёт элита дегенератов, то и они сворачивают с разумного пути. Вот наша задача и привлечь их на свою сторону, как убеждениями, так и личным примером. Если мы сумеем этого достигнуть, то построение государства в государстве станет реально возможным.

С Уважением
П.В.

От	Павел Власов
К	pikolejka (22.01.2003 15:00:30)
Дата	25.01.2003 01:51:31

Re: Re:"Перым делом...

От	pikolejka
К	Павел Власов (25.01.2003 01:51:31)
Дата	27.01.2003 04:48:43

Re: Re:"Перым делом...

>"Народ определяет правительство, которое им правит. Если правительство не исполняет своих обязанностей перед народом, он дожен его заменить. Если же народ не может заменить негодное правительство, то он должен исчезнуть с лица земли." Так вот, если мы не хотим исчезнуть, то нам надо самим звятся за ум и начать обустраивать свою жизнь. А возможно это зарождение потому, что люди уже начинают понимать своё положение хотят его изменить. Пока это ещё не приобрело массовый характер, но как знать, может люди ещё успеют проснуться. На следующие поколения я не сильно надеюсь, поскольку их уже может и не быть.

Уважаемый Павел Власов!
По-моему, нынешний правящий слой как раз стремиться, чтобы нынешний народ мирно исчез, а новые поколения будут воспитаны уже на совершенно другом фундаменте. А для изменения жизни нужны, по-моему, следующие вещи:
1. Ясно сформулированные цели, выражающие интересы широких слоёв народа и объединяющие подавляющее большинство трудящихся.
2. Нужно, чтобы очень широкие слои народа узнали про те цели, поняли их, поверили в их необходимость, неизбежность и возможность. И затем согласились бы трудиться или бороться за эти цели.
3. Нужна организация, опирающаяся на это широкое народное движение, которая поставила себе эти цели и была бы в силах реализовать эти цели.

Пока у нас (в России) этого я не вижу.

С уважением, Олег.

От	Павел Власов
К	pikolejka (27.01.2003 04:48:43)
Дата	28.01.2003 03:14:13

Re: Re:"Перым делом...

>Уважаемый Павел Власов!
>По-моему, нынешний правящий слой как раз стремиться, чтобы нынешний народ мирно исчез, а новые поколения будут воспитаны уже на совершенно другом фундаменте.
Да, это к сожалению так.

А для изменения жизни нужны, по-моему, следующие вещи:
>1. Ясно сформулированные цели, выражающие интересы широких слоёв народа и объединяющие подавляющее большинство трудящихся.
Да! И для этого мы здесь и собираемся. Только совместно и целенаправленно работая мы можем породить что-то стоящее. Один человек вряд ли справиться. Вы читали Мухина "Наука управлять людьми"? Если нет, то почитайте. Я сам только сегодня закончил и нащёл там много нового, что пригодиться нам в "третьем пути".

>2. Нужно, чтобы очень широкие слои народа узнали про те цели, поняли их, поверили в их необходимость, неизбежность и возможность. И затем согласились бы трудиться или бороться за эти цели.
Да. Необходима агитация. Но сначала нужны чёткие цели. Если мы сможем это хорошо бодумать внятно сформулировать, то можно и начинать агитировать. Для этого каждый из желающих мог бы начать действовать самостоятельно, не теряя связь с другими. Можно говорить на эту тему со своими знакомыми, можно самому знакомиться с людми, которые могли бы быть нам интересны, короче, полная свобода действий и самостоятельность.

>3. Нужна организация, опирающаяся на это широкое народное движение, которая поставила себе эти цели и была бы в силах реализовать эти цели.
Организация сама не появиться. Её можно посторить при достаточном количестве заинтересованных людей, т.е. возвращаемя опять на первый и второй пункты.

>Пока у нас (в России) этого я не вижу.
Я тоже пока не вижу. Но никто за нас это не сделает, иначе только и будем надеяться друг на друга.

>С уважением, Олег.
С Уважением
Павел

От	Игорь
К	pikolejka (22.01.2003 15:00:30)
Дата	22.01.2003 17:26:50

Почему возможно зарождение нерыночного производства

От	pikolejka
К	Игорь (22.01.2003 17:26:50)
Дата	22.01.2003 21:34:29

Re: Почему возможно...

Уважаемый Игорь!
Спасибо, что ответили на мой вопрос. Вкратце повторю, что мне осталось непонятно.
1. Какое поколение будет осуществлять эту программу?
Нынешнее? Так наше поколение с каждым днём всё меньше, да и не все хотят вернуться к социализму. Будущее? Но, те, кто вырос при нынешнем капитализме, им социалистический способ производства неизбежно будет чужд в силу господства нынешней идеологии и культуры (ведь мы говорим о машиностроительных заводах в первую очередь, не о коллективном выращивании картошки и зерна на мелких личных участках).
2. Политическое господство гайдаров, чубайсов, немцовых и компании как раз позволяет им, через всю огромную мощь государственной машины (не всегда открыто, но не менее последовательно) защищать их долговременные экономические интересы. Эти интересы, по-моему, требуют недопущения следующих вещей. Во-первых, любого социализма независимо от проявления. Во-вторых, создания любых экономических структур, даже частично неподконтрольных правящему классу. В-третьих, правящему классу нужна полная зависимость народа от этого класса и возможность эксплуатировать (во всех смыслах) народ, то есть указанная компания прямо заинтересована в лишении основной части народа всех средств производства. В-четвёртых, нынешняя власть заинтересована в сохранении только слоя мелких собственников как своей социальной базы, но именно как частный капитал (и как мелкий – с угрозой потери этой мелкой собственности).

С уважением, Олег

От	Игорь
К	pikolejka (22.01.2003 21:34:29)
Дата	24.01.2003 19:21:35

Re: Почему возможно...

>Уважаемый Игорь!
>Спасибо, что ответили на мой вопрос. Вкратце повторю, что мне осталось непонятно.
>1. Какое поколение будет осуществлять эту программу?
>Нынешнее? Так наше поколение с каждым днём всё меньше, да и не все хотят вернуться к социализму.

Что Вы имеете в виду, когда говорите "наше поколение"? Мне 34 года и я уже не отношусь к поколению, которое допустило слом социализма, так как в конце 80-ых начале 90-ых еще даже не вышел на работу. То поколение в активном большинстве не ценило социалистические блага, так как стало считать их не плодом "тяжелых усилий и социальной организации общества", а чем -то естественным, навроде воздуха или солнечного света. Для моего поколения уже не стоит проблемы возврата к социализму, как к политической системе советской власти. Однако стоит ( не может не стоять) задача вернуться к тем фундаментальным принципам российского жизнеустройства, которые питали сначала Российскую Империю, ав затем и Советскую Россию. Так что мое поколение еще не скоро сойдет с арены. Я не шептался в свое время по кухням "о нашей жизни скотской" при социализме, как это делало предыдущее поколение. Для меня те прошлые идеологические заморочки и всякие черные мифы о советской власти не являются предметом культа. Признание того, что интеллигентские черные мифы были все с гнильцой, для меня не связано с ломкой психологических сереотипов и душевными переживаниями, что я собственными потугами оставил себя в дураках. - Я не участвовал в их составлении и поддержании. Это для интеллигента из предыдущего поколения трудно расстаться с этими мифами, так как в противном случае придется признать собственную глупость. Но мое поколение подобными тонкостями уже не отягощено.

> Будущее? Но, те, кто вырос при нынешнем капитализме, им социалистический способ производства неизбежно будет чужд в силу господства нынешней идеологии и культуры (ведь мы говорим о машиностроительных заводах в первую очередь, не о коллективном выращивании картошки и зерна на мелких личных участках).
Ну если у нашего поколения не получится, значит будущее поколение жизнь заставит. "Нынешнего капитализма" не существует. Экономика РОссии сейчас делится на два сектора - старые советские предприятия реального сектора, которые пользуются декретными деньгами в основном только для выплаты зарплат( да и то далеко не всегда) и налогов, остальное покрывая бартером, векселями, взаимозачетами и самопальными денежными суррогатами - новые финансовые и торговые предприятия ( а также сборочные из зарубежных комплектующих) на базе реального сектора, состоящего из бывших сырьевых советских компаний, имеющих ликвидную на мировом рынке продукцию. Этот второй сектор в общем имеет полноценное денежное наполнение, и под него заточена ныняшняя финансовая система страны. Только к этому сектору применимо понятие "капитализм" да и то с натяжкой. Насчет господства нынешней идеологии - посмотрите телевизионные опросы по ключевым вопросам. Например, последний раз по третьему каналу я видел такой опрос. - Чем являются реформы в россии. Преступлением, глупостью или необходимостью. Так вот 75% позвонивших высказались за то, что реформы - это преступление. 15% - за то, что глупость. И лишь 10% - за то, что необходимость. Тут ехал недавно с водителем из Владимира чуть старше меня. Когда разговор зашел о сельском хозяйстве ( по профессии он был сельским механизатором), то я сказал, что Путин публично солгал, утверждая в октябре , что в 2002 году якобы был собран рекордный урожай зерна, и что мол наконец-то новые рыночные методы дали-таки результаты, лучшие, чем колхозно совхозная система. Так водитель тут же встал на мою сторону и стал утверждать, что не может сейчас быть рекордных урожаев потому что озимые погибают, солярки нет - в общем пересказал то, что видит каждый год собственными глазами. А когда я на ту же тему стал беседовать с одним неглупым научным сотрудником из моего института, то он тут же засомневался, что при советской власти собирали не то, что 86 млн. тонн, а и больше 120. Стал говорить, что может у меня данные не по РСФСР, а по всему Союзу и прочее в том же духе.

>2. Политическое господство гайдаров, чубайсов, немцовых и компании как раз позволяет им, через всю огромную мощь государственной машины (не всегда открыто, но не менее последовательно) защищать их долговременные экономические интересы.
Я честно говоря не знаю, на что они расчитывают. Запрещать "социалистичесукий способ производства" не давая взамен большей части населения никакой действенной альтернативы - по моему это большая глупость с их стороны. По моему они это делают потому, что по другому не умеют. И никакой огромной мощи государственной машины уже давно не существует. Эту мощь нужно чем-то оплачивать, а государство сейчас нищее. Этой мощи пока хватает только на разрушение. Ломать - не строить.

>Эти интересы, по-моему, требуют недопущения следующих вещей. Во-первых, любого социализма независимо от проявления. Во-вторых, создания любых экономических структур, даже частично неподконтрольных правящему классу. В-третьих, правящему классу нужна полная зависимость народа от этого класса и возможность эксплуатировать (во всех смыслах) народ, то есть указанная компания прямо заинтересована в лишении основной части народа всех средств производства.
Да, но в условиях России это было бы эквивалентно уничтожению народа. Половина средств производства сейчас просто не используется никем вообще. Я не думаю, что власть стала бы сопротивлятся, если бы у народа появилось желание их использовать.

>В-четвёртых, нынешняя власть заинтересована в сохранении только слоя мелких собственников как своей социальной базы, но именно как частный капитал (и как мелкий – с угрозой потери этой мелкой собственности).
Помимо мелких собственников ей нужны еще и олигархи с западными надсмотрщиками, которые ее дергают за ниточки. Ну и что Если народ захочет жить, а не умирать, ныняшняя власть не устоит.

От	Павел Власов
К	Игорь (24.01.2003 19:21:35)
Дата	25.01.2003 01:39:04

Re: Почему возможно...

>>Уважаемый Игорь!
>>Спасибо, что ответили на мой вопрос. Вкратце повторю, что мне осталось непонятно.
>>1. Какое поколение будет осуществлять эту программу?
>>Нынешнее? Так наше поколение с каждым днём всё меньше, да и не все хотят вернуться к социализму.

А мне сейчас 25 лет и я тоже не участвовал в разгроме страны по причине несвершенолетия. Да и пожить в более-менее сознательном возрасте при СССР мне уже не довелось. Однако у меня всё же есть желание жить при социализме. Да и многие мои сверстники не против. И сына своего я тому научу.

> Ну если у нашего поколения не получится, значит будущее поколение жизнь заставит. "Нынешнего капитализма" не существует. Экономика РОссии сейчас делится на два сектора - старые советские предприятия реального сектора, которые пользуются декретными деньгами в основном только для выплаты зарплат( да и то далеко не всегда) и налогов, остальное покрывая бартером, векселями, взаимозачетами и самопальными денежными суррогатами - новые финансовые и торговые предприятия ( а также сборочные из зарубежных комплектующих) на базе реального сектора, состоящего из бывших сырьевых советских компаний, имеющих ликвидную на мировом рынке продукцию. Этот второй сектор в общем имеет полноценное денежное наполнение, и под него заточена ныняшняя финансовая система страны. Только к этому сектору применимо понятие "капитализм" да и то с натяжкой. Насчет господства нынешней идеологии - посмотрите телевизионные опросы по ключевым вопросам. Например, последний раз по третьему каналу я видел такой опрос. - Чем являются реформы в россии. Преступлением, глупостью или необходимостью. Так вот 75% позвонивших высказались за то, что реформы - это преступление. 15% - за то, что глупость. И лишь 10% - за то, что необходимость. Тут ехал недавно с водителем из Владимира чуть старше меня. Когда разговор зашел о сельском хозяйстве ( по профессии он был сельским механизатором), то я сказал, что Путин публично солгал, утверждая в октябре , что в 2002 году якобы был собран рекордный урожай зерна, и что мол наконец-то новые рыночные методы дали-таки результаты, лучшие, чем колхозно совхозная система. Так водитель тут же встал на мою сторону и стал утверждать, что не может сейчас быть рекордных урожаев потому что озимые погибают, солярки нет - в общем пересказал то, что видит каждый год собственными глазами. А когда я на ту же тему стал беседовать с одним неглупым научным сотрудником из моего института, то он тут же засомневался, что при советской власти собирали не то, что 86 млн. тонн, а и больше 120. Стал говорить, что может у меня данные не по РСФСР, а по всему Союзу и прочее в том же духе.

Да, люди уже понимают, что что-то не так. И это понимание - наш единственный шанс. И будущее поколение, если оно будет, неминуемо придёт к тому же выводу.

>>2. Политическое господство гайдаров, чубайсов, немцовых и компании как раз позволяет им, через всю огромную мощь государственной машины (не всегда открыто, но не менее последовательно) защищать их долговременные экономические интересы.
> Я честно говоря не знаю, на что они расчитывают. Запрещать "социалистичесукий способ производства" не давая взамен большей части населения никакой действенной альтернативы - по моему это большая глупость с их стороны. По моему они это делают потому, что по другому не умеют. И никакой огромной мощи государственной машины уже давно не существует. Эту мощь нужно чем-то оплачивать, а государство сейчас нищее. Этой мощи пока хватает только на разрушение. Ломать - не строить.

Трудно сказать на что они расчитывают. Вообще это большой вопрос, откуда беруться эти разрушители и предатели. Ещё не было аналогов в истории такого периода, а знать ответ на поставленный вопрос было бы очень интересно и полезно. И не глупость это, а сознательное уничтожене. Не может дурак так точно и прицельно разбивать экономику, производство и душу народа. И мы им можем (пока) противопоставить лишь одно - самодисцеплину, чёткую организованность и желание жить своей головой.

>>Эти интересы, по-моему, требуют недопущения следующих вещей. Во-первых, любого социализма независимо от проявления. Во-вторых, создания любых экономических структур, даже частично неподконтрольных правящему классу. В-третьих, правящему классу нужна полная зависимость народа от этого класса и возможность эксплуатировать (во всех смыслах) народ, то есть указанная компания прямо заинтересована в лишении основной части народа всех средств производства.
> Да, но в условиях России это было бы эквивалентно уничтожению народа. Половина средств производства сейчас просто не используется никем вообще. Я не думаю, что власть стала бы сопротивлятся, если бы у народа появилось желание их использовать.

Сопротивлятся то власть будет, да ещё как! Дело в том, что у нас власть не просто нейтральная, которая не интересуется своим народом, а самая настоящая АНТИСИСТЕМА, которая целенаправленно ломает государство и народ. И любое наше телодвижение будет усиленно подавляться, как по их личной инициативе, так и из-за океана. Конечно, они прямо это не скажут, т.к. у них нет "юридического" повода, чтобы запретить людям работать. А вот палки в колёса будут вставляться со всех немыслемых сторон, начиная от пропоганд и насмешек в СМИ, и кончая неожиданным появлением "хозяена" оборудования, который, на полных "правах собственника" им пользоваться не разрешит. Так что здесь мы ещё хлебнём лиха :-( .

>>В-четвёртых, нынешняя власть заинтересована в сохранении только слоя мелких собственников как своей социальной базы, но именно как частный капитал (и как мелкий – с угрозой потери этой мелкой собственности).
> Помимо мелких собственников ей нужны еще и олигархи с западными надсмотрщиками, которые ее дергают за ниточки. Ну и что Если народ захочет жить, а не умирать, ныняшняя власть не устоит.

А вот это истенная правда, если народ соберётся, власть устоять не сможет. Как бы вот ещё основной массе народа доказать, что они умирают? Окончательно проснулись то ещё не многие, а остальные пока дремлют. Т.е. вроде осознали, что их надули, но и ещё не осознали, что их судьба от них зависит. Опять возвращаемся к старой теме агитации.

С Уважением
П.В.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Павел Власов (25.01.2003 01:39:04)
Дата	26.01.2003 15:37:20

Re: Почему возможно...

>
>А мне сейчас 25 лет и я тоже не участвовал в разгроме страны по причине несвершенолетия. Да и пожить в более-менее сознательном возрасте при СССР мне уже не довелось. Однако у меня всё же есть желание жить при социализме. Да и многие мои сверстники не против. И сына своего я тому научу.

Боюсь, что именно это окажется слишком сложным. Современные школьные программы настолько идеологизированы в смысле критики советского общества, что детям просто прививается антисоветизм. Только что мне старший сын(11 класс) сказал, что в четверг они писали работу:"Основные признаки тоталитаризма". Их приучают мыслить антисоветски. Поэтому речь, скорее всего, должна идти о более досягаемых целях:
-восстановление РАСШИРЕННОГО воспроизвоства на предприятиях всех форм собственности
- восстановление прямого государственного управления рядом секторов экономики
- воссоздание НАУЧНОЙ ИНДУСТРИИ

Если этого не будет сделано, силы, которым НЕОБХОДИМ социализм, будут только ослабевать. Внешние угрозы и вызовы не будут восприниматься массовым сознанием. Если же удастся возродить массовый слой научно-технической интеллигенции, работающей в России и для России, вопрос о мобилизации ресурсов страны через советский тип хозяйствования, встанет быстро и очень остро. Указанный слой - единственный, который реально будет бороться за свое право на существование. Остальные - будут искать темный угол, в котором можно безопасно дотянуть до старости. И крестьяне, и традиционный рабочий класс. Для них архаизация не превращается в люмпенизацию. Для НТ интеллигенции - это личностная смерть.
Вообще, предлагается очень внимательно отнестись к процессам развала социализма - через призму социальных изменений. Очень быстрый рост НТ интеллигенции требовал изменений в общественных отношениях, которые застряли в болоте индустриального общества.
Свои рассуждения на эту тему я предложу форуму. Думаю, это будет довольно свежая струя представлений. Но не сейчас. Сейчас очень ограничен в возможностях работы на форуме.
Извините.
Покровский Станислав.