Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Что было...

От	VVV-Iva
К	Fox
Дата	22.01.2003 01:28:51
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Что было...

Привет

>Я далёк от того, что бы упрекать Вас в некомпетентности. Отнесём это утверждение на счёт невладения некоторыми фактами и слабого анализа.
>В 70е - 80е годы ( я уже писал об этом) в Китае ОТКРЫТО публиковались материалы о подготовке советской верхушкой реставрации капитализма.

Это вас удивляет? Советские ревизионисты - это любимое название для КПСС с 60-х годов.

>Возможно ли, что бы об этом не занало руководство СССР?

Ну и что? Воспринималось это как левацкая коммунистическая пропаганда.

>Кризис был в верхушке власти. Никто из её представителей не действовал сознательно на разрушение строя. Но все вместе вели страну по тому пути, который им был выгоден. А что было выгодно? Увеличение собственных привелегий и их фиксация за собой и потомством. А как этого добиться в условиях системы, которая изначально была устроена по принципу выдвижения во власть представителей народа из самых низов (сама-то власть "из каких" была?)? Очевидно, что только сломом системы. Т. е. система перестала устраивать её представителей. Вот это и есть определение системного кризиса (а не "снижение эффективности и конкурентноспособности". Это технические детали).

Это уже постфактумное объяснение событий. Система еще со времен Сталина научилась деток двигать на верх.

>То, что подобные сценарии прорабатывались, очевидно. Если всё катилось к сегодняшнему положению вещей, система должна была провести анализ и понять: выгодны ей такие преобразования или нет (могли, кстати, будь чуточку умнее и шкурнее, и прийти к иному выводу. Да смелости не хватило)?

Вы слишком хорошо думете о руководителях СССР. О их способностях к долгосрочному прогнозированию.

>Я, с точки зрения своей профессии, могу привести ещё одно (бесспорное) доказательство того, что подобные мысли были и всерьёз прорабатывались.

Приведите, очень интересно.

Владимир

От	Fox
К	VVV-Iva (22.01.2003 01:28:51)
Дата	22.01.2003 21:01:32

Re: Что было...

Уважаемый VVV-Iva!

>Привет

>>Я далёк от того, что бы упрекать Вас в некомпетентности. Отнесём это утверждение на счёт невладения некоторыми фактами и слабого анализа.
>>В 70е - 80е годы ( я уже писал об этом) в Китае ОТКРЫТО публиковались материалы о подготовке советской верхушкой реставрации капитализма.
>
>Это вас удивляет? Советские ревизионисты - это любимое название для КПСС с 60-х годов.

Ну так Вы сами это и подтверждаете. Раз так называли - не логично ли предположить, что так оно и было?
Ведь называли НАТО агрессором и сборищем убийц - и разве так на самолм деле не оказалось?
Говорили, что цель имепериализма - уничтожение нашей страны (СССР) и порабощение народа - разве не так?
Раз говорили про ревизионизм - значит понимали, что к чему.

>>Возможно ли, что бы об этом не занало руководство СССР?
>
>Ну и что? Воспринималось это как левацкая коммунистическая пропаганда.

??????? Это что шутка. Вы, уважаемый VVV-Iva нас за идиотов держите? Или как? Кем "воспринималось"? Какая "пропаганда"? В главной газете страны если пропаганда и печатается, то только с глубочайшим политическим подтекстом. Взвешивая не то, что каждое слово - каждую запятую. И потом - что "левацкое" может быть в Китае? Это только в сказках всё Китайское - левацко-маодзедунское а всё капиталистическое - свободное, доброе мудрое и вообще - бомбы на Хиросиму русские сбросили (что бы Хусейну помочь). В Китае "левацкости" не больше, чем в России или в Франции.
Или у Вас есть доказательства обратного?

>>Кризис был в верхушке власти. Никто из её представителей не действовал сознательно на разрушение строя. Но все вместе вели страну по тому пути, который им был выгоден. А что было выгодно? Увеличение собственных привелегий и их фиксация за собой и потомством. А как этого добиться в условиях системы, которая изначально была устроена по принципу выдвижения во власть представителей народа из самых низов (сама-то власть "из каких" была?)? Очевидно, что только сломом системы. Т. е. система перестала устраивать её представителей. Вот это и есть определение системного кризиса (а не "снижение эффективности и конкурентноспособности". Это технические детали).
>
>Это уже постфактумное объяснение событий. Система еще со времен Сталина научилась деток двигать на верх.

Вы про сути говорите, не идите "тропой Ниткина". Он лжец и манипулятор. Вам захотелось такой же славы?
Поясните: что означает Ваша фраза применительно к нашей теме? Только подробнее.

>>То, что подобные сценарии прорабатывались, очевидно. Если всё катилось к сегодняшнему положению вещей, система должна была провести анализ и понять: выгодны ей такие преобразования или нет (могли, кстати, будь чуточку умнее и шкурнее, и прийти к иному выводу. Да смелости не хватило)?
>
>Вы слишком хорошо думете о руководителях СССР. О их способностях к долгосрочному прогнозированию.

Приведите примеры их (вернее - системы) не умения "долгосрочно прогнозировать".

>>Я, с точки зрения своей профессии, могу привести ещё одно (бесспорное) доказательство того, что подобные мысли были и всерьёз прорабатывались.
>
>Приведите, очень интересно.

Хорошо, приведу. Однако потребуется время - мысли и теоретические разработки требуется оформить. Однако надеюсь, что это действительно будет интересно для уважаемых форумян.
С уважением.

От	VVV-Iva
К	Fox (22.01.2003 21:01:32)
Дата	22.01.2003 21:17:05

Re: Что было...

Привет

>>>Возможно ли, что бы об этом не занало руководство СССР?
>>
>>Ну и что? Воспринималось это как левацкая коммунистическая пропаганда.
>
>??????? Это что шутка. Вы, уважаемый VVV-Iva нас за идиотов держите? Или как? Кем "воспринималось"? Какая "пропаганда"? В главной газете страны если пропаганда и печатается, то только с глубочайшим политическим подтекстом.

Вы будете утверждать, что в "Правде" не печаталась антикитайская пропаганда?

>>>Кризис был в верхушке власти. Никто из её представителей не действовал сознательно на разрушение строя. Но все вместе вели страну по тому пути, который им был выгоден. А что было выгодно? Увеличение собственных привелегий и их фиксация за собой и потомством. А как этого добиться в условиях системы, которая изначально была устроена по принципу выдвижения во власть представителей народа из самых низов (сама-то власть "из каких" была?)? Очевидно, что только сломом системы. Т. е. система перестала устраивать её представителей. Вот это и есть определение системного кризиса (а не "снижение эффективности и конкурентноспособности". Это технические детали).
>>
>>Это уже постфактумное объяснение событий. Система еще со времен Сталина научилась деток двигать на верх.
>
>Вы про сути говорите, не идите "тропой Ниткина". Он лжец и манипулятор. Вам захотелось такой же славы?
>Поясните: что означает Ваша фраза применительно к нашей теме? Только подробнее.

Не верю, я в такие долгоиграющие планы в советской верхушке. Причем, еще и расчитанные на несколько "поколений" номенклатурщиков. Гораздо проще ребенку квартирку с институтом дать.

>>>То, что подобные сценарии прорабатывались, очевидно. Если всё катилось к сегодняшнему положению вещей, система должна была провести анализ и понять: выгодны ей такие преобразования или нет (могли, кстати, будь чуточку умнее и шкурнее, и прийти к иному выводу. Да смелости не хватило)?
>>
>>Вы слишком хорошо думете о руководителях СССР. О их способностях к долгосрочному прогнозированию.
>
>Приведите примеры их (вернее - системы) не умения "долгосрочно прогнозировать".

Да почти вся экономическая деятельность с конца 60-х.
Планирование долгострочного развития Кузбасса начальником Шахтстроя исходя из своих объемов работ и удобства.

>>>Я, с точки зрения своей профессии, могу привести ещё одно (бесспорное) доказательство того, что подобные мысли были и всерьёз прорабатывались.
>>
>>Приведите, очень интересно.
>
>Хорошо, приведу. Однако потребуется время - мысли и теоретические разработки требуется оформить. Однако надеюсь, что это действительно будет интересно для уважаемых форумян.

Если это будет даже не бесспорное, а хотя бы, правдоподобное, то это будет очень интересно.

Владимир

От	Fox
К	VVV-Iva (22.01.2003 21:17:05)
Дата	25.01.2003 00:29:29

"Учил я тебя седой, учил ... Да всё без толку..."

Уважаемый VVV-Iva!

>>>>Возможно ли, что бы об этом не занало руководство СССР?
>>>
>>>Ну и что? Воспринималось это как левацкая коммунистическая пропаганда.
>>
>>??????? Это что шутка. Вы, уважаемый VVV-Iva нас за идиотов держите? Или как? Кем "воспринималось"? Какая "пропаганда"? В главной газете страны если пропаганда и печатается, то только с глубочайшим политическим подтекстом.
>
>Вы будете утверждать, что в "Правде" не печаталась антикитайская пропаганда?

Интересно было бы разобраться: а при чём здесь это? Какое отношение имеют друг к другу:
1. утверждения китайцев, что верхушка СССР готовит КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫЙ переворот
2. обличения "китайского милитаризма", наполнявшие тогда советскую прессу?
Две страны, конкурирующие на грани вооружённого конфликта и не связанные групповыми интересами (как Греция и Турция в НАТО или Венгрия и Румыния в соцлагере)всегда хают друг друга в своей печати.
Но какое отношение это имеет к нашей теме - к тому, что китайцы высказывали тогда то, что в реальности и произошло?
Если они это высказывали - значит, были на то основания. Не так ли? Какие основания могут быть в данном рассматриваемом случае? Только анализ событий и тенденций развития. Ведь если бы китайцы были не правы, если бы они всё придумали только пропаганды ради, то
1. наши открыто и доказательно объяснили бы, что всё это ложь, как и провокация
2. ничего такого, что предсказывали провокаторы, не произощло бы.
Но раз всё было наоборот, раз наши тогда словом не обмолвились о таких обвинениях и всё в конечном итоге произощло именно так, как писалось в китайских газетах - не логичнее ли предположить, что тенденции были настолько очевидны, что китайцы в своих публикациях открывали "секрет полишенеля"?
Значит система действительно работала на сворачивание СОЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ и дело не в "объективных экономических условиях", и не в "внутренних экономических пороках социализма", как о том поёт "уважаемый Дмитрий Ниткин". Дело именно в сознательном заговоре. И то, что это заговор не группы лиц (хотя и такое более чем возможно), а во внутренней тенденции (настрое) СИСТЕМЫ - в нашем случае - части номенклатурной верхушки - ситуации принципиально не меняет.
Зачем Вы идёте на явный обман, сводя вопрос к частностям (пропаганда, лай между соседями, мало ли чего пишут...)? Это с Вашей стороны умысел (как у Ниткина) или ... скажем так - непонимание предмета?

>>>>Кризис был в верхушке власти. Никто из её представителей не действовал сознательно на разрушение строя. Но все вместе вели страну по тому пути, который им был выгоден. А что было выгодно? Увеличение собственных привелегий и их фиксация за собой и потомством. А как этого добиться в условиях системы, которая изначально была устроена по принципу выдвижения во власть представителей народа из самых низов (сама-то власть "из каких" была?)? Очевидно, что только сломом системы. Т. е. система перестала устраивать её представителей. Вот это и есть определение системного кризиса (а не "снижение эффективности и конкурентноспособности". Это технические детали).
>>>
>>>Это уже постфактумное объяснение событий. Система еще со времен Сталина научилась деток двигать на верх.
>>
>>Вы про сути говорите, не идите "тропой Ниткина". Он лжец и манипулятор. Вам захотелось такой же славы?
>>Поясните: что означает Ваша фраза применительно к нашей теме? Только подробнее.
>
>Не верю, я в такие долгоиграющие планы в советской верхушке. Причем, еще и расчитанные на несколько "поколений" номенклатурщиков. Гораздо проще ребенку квартирку с институтом дать.

"На колу мочало, начинай сначала". "Квартирка" - частный случай. Никто ведь и не говорит, что существовал "заговор поколений". Сама система была устроена так, что побуждала представителей либо становиться антисоветчиками, либо им неосознанно потворствовать.
Сейчас на самом верху обсуждений есть пост СГКМ о "смехе". Более чем точно подмечено. Это - одна из основных составляющих ответа на вопрос: как система могла бороться против самой себя? Как её представители НЕОСОЗНАННО для себя стали врагами своей страны?

>>>>То, что подобные сценарии прорабатывались, очевидно. Если всё катилось к сегодняшнему положению вещей, система должна была провести анализ и понять: выгодны ей такие преобразования или нет (могли, кстати, будь чуточку умнее и шкурнее, и прийти к иному выводу. Да смелости не хватило)?
>>>
>>>Вы слишком хорошо думете о руководителях СССР. О их способностях к долгосрочному прогнозированию.
>>
>>Приведите примеры их (вернее - системы) не умения "долгосрочно прогнозировать".
>
>Да почти вся экономическая деятельность с конца 60-х.
>Планирование долгострочного развития Кузбасса начальником Шахтстроя исходя из своих объемов работ и удобства.

В ближайшее время я выложу анализ статьи "чехов", рассказывающих, какой плохой и нечестный И. Пыхалов, который "очерняет образ чеченского бандита и убийцы". вы используете тот же приём, что и эти "чехи" - пытаетесь выдать частный случай за ВСЮ систему.
На местах были самодуры и самоотверженные герои. Когда самодуров и шкурников сажали и расстреливали в подвалах УНКВД - они становились "невинными жертвами репрессий". Теперь таким ставят памятники.
Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались? А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ.

>>>>Я, с точки зрения своей профессии, могу привести ещё одно (бесспорное) доказательство того, что подобные мысли были и всерьёз прорабатывались.
>>>
>>>Приведите, очень интересно.
>>
>>Хорошо, приведу. Однако потребуется время - мысли и теоретические разработки требуется оформить. Однако надеюсь, что это действительно будет интересно для уважаемых форумян.
>
>Если это будет даже не бесспорное, а хотя бы, правдоподобное, то это будет очень интересно.

Jedem das seine. Я - как уже говорил - пишу с точки зрения специалиста по рекламе (хотя скоро, общаясь с ниткиными и такими, как он, стану ещё и спецом по антирекламе). Соответственно, я могу рассматривать инфолрмацию исключительно под таким углом зрения. Однако в своей области я, слава богу, пока ещё не ошибался.
Чего и Вам желаю.
С уважением.

От	VVV-Iva
К	Fox (25.01.2003 00:29:29)
Дата	25.01.2003 17:35:44

Re: "Учил я...

Привет

>>Да почти вся экономическая деятельность с конца 60-х.
>>Планирование долгострочного развития Кузбасса начальником Шахтстроя исходя из своих объемов работ и удобства.
>

>В ближайшее время я выложу анализ статьи "чехов", рассказывающих, какой плохой и нечестный И. Пыхалов, который "очерняет образ чеченского бандита и убийцы". вы используете тот же приём, что и эти "чехи" - пытаетесь выдать частный случай за ВСЮ систему.

Понимаете, в институте, дома и на работе меня окружала масса матэкономистов. У них таких примерчиков был вагон и маленькая тележка. Профессия у них была такая :-). да и Госплан работатл немного (:-)) по другому, чем казалось со стороны.

>Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались?

первые пятилетки относятся к трем периодам успешного развития экономики СССР.

>А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ.

А это очень распостраненная методика обсуждения проблем СССР здесь на форуме. Только если больной сегодня помирает означаетли что он вчера был абсолютно здоров? Как плохое состояние экономики России сейчас доказывает беспроблемное состояние экономики СССР? И правильность решений принимавшихся Политбюро ЦК КПСС в 60-е-70-е годы?

Владимир

От	Fox
К	VVV-Iva (25.01.2003 17:35:44)
Дата	26.01.2003 00:01:29

Re: "Учил я...

От	IGA
К	Fox (26.01.2003 00:01:29)
Дата	27.01.2003 18:15:49

just a curiosity

Fox wrote:

> Но раз подобной пропаганды не было - с одной стороны, и не освещались явно проигрышные для Союза аспекты, аналогичные тем, что освещались китайцами - с другой - возникает необъяснимый информационный вакуум в западной антисоветской пропаганде. С чего бы так? Ведь китайцы дают убийственные - для Славы КПСС - факты и выкладки

Уже который раз упоминаются "китайские газеты". Я не сомневаюсь в Вашей честности, Fox, но частое повтороение рождает потребность ознакомится с первоисточниками. Есть у Вас ли ссылки или тексты (желательно все-таки переведенные), чтобы можно было самому понять, что конкретно критиковали китайцы и на каких фактах эти статьи основывались ?

От	Fox
К	IGA (27.01.2003 18:15:49)
Дата	27.01.2003 21:44:21

Нет, таких текстов у меня нет

Я пользуюсь следующим источником: А. Девятов "Китай и Россия в ХХI веке", М, Алгоритм, 2002, стр. 14, последний с низу абзац.
Анализ этой книги, а так же то, что к этому автору с доверием относятся те, кому я безоговорочно доверяю, не позволяют мне сомневаться в объективности приводимой информации (автора крайне трудно заподозрить в симпатиях к социализму. Он, скорее, относится к тем, кто реально любит свою струну, в какой бы цвет она не была окрашена).
Впрочем, отчасти Вы правы. Я и сам уже думал, что этот путь - крайне важен для нас. Я буду стараться отыскать эти материалы. И уважаемые форумяне будут немедленно поставлены об этом в известность.
С уважением.

>
>Уже который раз упоминаются "китайские газеты". Я не сомневаюсь в Вашей честности, Fox, но частое повтороение рождает потребность ознакомится с первоисточниками. Есть у Вас ли ссылки или тексты (желательно все-таки переведенные), чтобы можно было самому понять, что конкретно критиковали китайцы и на каких фактах эти статьи основывались ?

От	VVV-Iva
К	Fox (26.01.2003 00:01:29)
Дата	26.01.2003 01:53:00

Re: "Учил я...

Привет
>Уважаемый VVV-Iva!

>>
>>Понимаете, в институте, дома и на работе меня окружала масса матэкономистов. У них таких примерчиков был вагон и маленькая тележка. Профессия у них была такая :-). да и Госплан работатл немного (:-)) по другому, чем казалось со стороны.
>

>Понимаете, у меня сейчас масса знакомых, которые - осознавая минусы того времени - за последние несколько лет стали пристальнее глядеть на прошлое и убедились: при всех минусах то состояние страны было гораздо лучше, чем это.
>Тонкость в том, что разум - простой человеческий разум и забота о своих детях - подсказал им: раньше было много минусов, но ситуация улучшалась.

Ну на счет улучшения ситуации - вы загнули. С середины 70-х ситуация начала ухудшаться.

>Всё вышеуказанное не относится к теме разговора. Это сравнительный анализ, аналогичный Вашему - по Вашим "знакомым".
>Вы упорно "съезжаете" с темы разговора: тенденция реставрации капитализма была очевидна и освещалась в прессе (не в нашей, разумеется). Т. е. "объективные экономические проблемы социалистической экономики" здесь ни при чём. Был заговор (физических лиц, или "системнеый" - другой вопрос). Откуда это следует? - спросите Вы (я бы, на Вашем месте, спросил. А Вы не нашли бы, что вразумительно ответить и, согласно Вашей манере, попытались бы перевести разговор на другую тему).
>Никто не писал и не говорил (из наших "оппонентов"), что социализм развалится под грузом экономических проблем. Максимум, что высказывалось в этом отношении - что ЕСЛИ штаты развернут программу СОИ, экономике Росии "не поздоровится" (цитирую дословно по памяти из передач "голоса". Я тогда регулярно слушал антисоветские передачи и ненавидел Советскую Власть. В комсомол не вступил по идейным соображениям). Вообще - о стратегических прогнозах относительно СССР - ни слова. В передачах и фильмах давалось понять, что через пятьдесят - сто лет Союза просто НЕ БУДЕТ. А как это случится, почему - не объяснялось.
>Если бы крах Союза был предопределён экономическими пороками социализма, т. е. был бы неизбежен не зависимо от воли запада - так об этом и стоило бы говорить. Ведь если так - то, даже получая такую информацию из "голосов", противник (наша власть, то есть), всё равно ничего не изменили бы. Скорее даже начали бы задумываться, как "смикшировать" крах и, соответственно, "подыграть" западу (а кому ещё, в таком случае, подыгрывать? Ведь если экономический крах социализма неизбежен - значит, экономически победит запад. Другого то всё равно на тот момент ничего не было). Т. е. открытая пропаганда ИМЕННО ТАКОГО аспекта была бы выигрышна для запада. Не так ли (впрочем, всё равно ведь опять прикинитесь, что не расслышали вопроса)?
>Но раз подобной пропаганды не было - с одной стороны, и не освещались явно проигрышные для Союза аспекты, аналогичные тем, что освещались китайцами - с другой - возникает необъяснимый информационный вакуум в западной антисоветской пропаганде. С чего бы так? Ведь китайцы дают убийственные - для Славы КПСС - факты и выкладки, почему бы честному западу не использовать их в пропаганде (ведь он ничем не брезговал)? Ну действительно - сказал бы в передачах, что перерождается верхушка, борьба проиграна, присоединяйтесь к нам, русские братья! И знак бы подали тем, о ком писала "Жеминь Жибао" - мы знаем о вас, поможем!
>Ничего не говорили. Почему? Не знали? Не возможно - они что, китайские газеты не анализировали? Да и потом - откуда китайцы взяли эти данные, оттуда же и запад взял бы.
>Но раз такая тенденция была (а связно доказать, что китайцы просто придумали это, да ещё и не обосновано, Вам не удалось), и она не освещалась именно у тех, кому такая тенденция была более всего выгодна (а кто, как не "цивилизованный" запад, больше всего получил профиту от процессов в соцлагере вообще и в СССР в частности) - значит, запад НЕ ХОТЕЛ ЕЁ ОСВЕЩАТЬ. А почему?
>У меня есть предположение: он действовал сознательно, в сговоре с теми, кто готовил уничтожение СССР и России за ширмой реставрации капитализма. Открытое освещение (через популярные тогда "голоса") этих процессов в СССР могло вызвать реакцию прямо противоположную реакцию (не все же у нас отупели и оскотинели до уровня гомоэков, что бы разрушать собственную жизнь, собственное будующее и обеспеченное и безопасное будующе своих детей). И, соответственно, "подставить" тех, о ком писали китайцы.
>Нет возражений - мотивированных - против такого объяснения?
>Но если так - не означает ли это, что силы запада играли ВМЕСТЕ с здешними перерожденцами, или, по русски - предателями?

Кто бы спорить стал, что Запад использовал проблемы СССР в своих интересах.
Описание тенденций реставрации капитализма в СССР и наличие осознаной полититки ЦК КПСС (номеклатуры вцелом, если хотите) - это две большие разницы. Другое дело, что состояние советской иделогии оказалось на столь плачевным, что стоило чуть чуть открыть заслонку, вода снесла плотину.
Так что все эти западные штучки, диссиденты - это вторично. Первичен идеологический крах истмата. Усугубленный историческим детерминизмом - не выдержал экономической гонки - на свалку мировой истории. Решение прямо следующее из истмата. И потому и поддержанное массой советских людей, на том истмате воспитанных. Загнаных лошадей пристреливают.

А вы пытаетесь свести все к действиям либо небольшой группы диссидентов и им сочуствующим, либо к неформальному заговору верхушки КПСС - нескольких тысяч человек ( работавших, по крайней мере, с конца 60-х или начала 70-х), с идеей борьбы ради того, что какие-то их преемники станут владельцами корпораций. Вы хотите, что бы я это воспринял всерьез? Может, про лезвие Оккамы вспомним?

>Это-то к чему? Вы, если не затруднит, изъясняйтесь понятнее. Не стоит вилять - тут ыедь не дети малые собрались. Если есть аргументы - выкладывайте.
>Если нет - зачем туману напускать? Всё равно не прокатит.

Из анализа моими знакомыми экономических данных выяснилось что в СССР ( после НЭПа, анализировалась Госплановская экономика) были три очень успешных периода - первые пятилетки, послевоенная пятилетка и первая пятилетка Хрущева.

>Уважаемый VVV-Iva! Вас ведь русским по белому попросили - ответьте на вопросы. Вы вышли на ринг - чего ж ноете? "Распрстранённая методика!", "здесь всегда так говорят!". Вас бьют - так Вы отвечайте, а не жалуйтесь.

А вы одну тему другой не подменяйте. Мы сейчас обсуждаем крах СССР, причем тогда то, что сейчас плохо или хуже. Как состояние экономики сейчас повлияло на крах СССР тогда?

Владимир

От	Fox
К	VVV-Iva (26.01.2003 01:53:00)
Дата	26.01.2003 19:41:15

Re: "Учил я...

>Привет
>>Уважаемый VVV-Iva!
>
>>>
>>>Понимаете, в институте, дома и на работе меня окружала масса матэкономистов. У них таких примерчиков был вагон и маленькая тележка. Профессия у них была такая :-). да и Госплан работатл немного (:-)) по другому, чем казалось со стороны.
>>
>
>>Понимаете, у меня сейчас масса знакомых, которые - осознавая минусы того времени - за последние несколько лет стали пристальнее глядеть на прошлое и убедились: при всех минусах то состояние страны было гораздо лучше, чем это.
>>Тонкость в том, что разум - простой человеческий разум и забота о своих детях - подсказал им: раньше было много минусов, но ситуация улучшалась.
>
>Ну на счет улучшения ситуации - вы загнули. С середины 70-х ситуация начала ухудшаться.

М-да? И в чём же?
Мы, безусловно, ради определения истинности этого воппроса, могли бы прибегнуть к "методу Ниткина" - жонглирования цифрами и притягивания статистических данных за уши. Однако, как уже не раз было замесено, цифры - явления относительные и, в зависимости от текущей необходимости, могут изменяться до неузноваемости. Особенно - в прилипчивых руках гомоэков.
Поэтому лучше оперировать реальными наблюдениями и аналитическими результатами из жизни.
Вас не затруднит объяснить в таком ключе: на основании чего (кроме Вашего предубеждения против тоталитаризма и отсутствия товарного разнообразия) Вы делаете столь категорическое утверждение?

>>Всё вышеуказанное не относится к теме разговора. Это сравнительный анализ, аналогичный Вашему - по Вашим "знакомым".
>>Вы упорно "съезжаете" с темы разговора: тенденция реставрации капитализма была очевидна и освещалась в прессе (не в нашей, разумеется). Т. е. "объективные экономические проблемы социалистической экономики" здесь ни при чём. Был заговор (физических лиц, или "системнеый" - другой вопрос). Откуда это следует? - спросите Вы (я бы, на Вашем месте, спросил. А Вы не нашли бы, что вразумительно ответить и, согласно Вашей манере, попытались бы перевести разговор на другую тему).
>>Никто не писал и не говорил (из наших "оппонентов"), что социализм развалится под грузом экономических проблем. Максимум, что высказывалось в этом отношении - что ЕСЛИ штаты развернут программу СОИ, экономике Росии "не поздоровится" (цитирую дословно по памяти из передач "голоса". Я тогда регулярно слушал антисоветские передачи и ненавидел Советскую Власть. В комсомол не вступил по идейным соображениям). Вообще - о стратегических прогнозах относительно СССР - ни слова. В передачах и фильмах давалось понять, что через пятьдесят - сто лет Союза просто НЕ БУДЕТ. А как это случится, почему - не объяснялось.
>>Если бы крах Союза был предопределён экономическими пороками социализма, т. е. был бы неизбежен не зависимо от воли запада - так об этом и стоило бы говорить. Ведь если так - то, даже получая такую информацию из "голосов", противник (наша власть, то есть), всё равно ничего не изменили бы. Скорее даже начали бы задумываться, как "смикшировать" крах и, соответственно, "подыграть" западу (а кому ещё, в таком случае, подыгрывать? Ведь если экономический крах социализма неизбежен - значит, экономически победит запад. Другого то всё равно на тот момент ничего не было). Т. е. открытая пропаганда ИМЕННО ТАКОГО аспекта была бы выигрышна для запада. Не так ли (впрочем, всё равно ведь опять прикинитесь, что не расслышали вопроса)?
>>Но раз подобной пропаганды не было - с одной стороны, и не освещались явно проигрышные для Союза аспекты, аналогичные тем, что освещались китайцами - с другой - возникает необъяснимый информационный вакуум в западной антисоветской пропаганде. С чего бы так? Ведь китайцы дают убийственные - для Славы КПСС - факты и выкладки, почему бы честному западу не использовать их в пропаганде (ведь он ничем не брезговал)? Ну действительно - сказал бы в передачах, что перерождается верхушка, борьба проиграна, присоединяйтесь к нам, русские братья! И знак бы подали тем, о ком писала "Жеминь Жибао" - мы знаем о вас, поможем!
>>Ничего не говорили. Почему? Не знали? Не возможно - они что, китайские газеты не анализировали? Да и потом - откуда китайцы взяли эти данные, оттуда же и запад взял бы.
>>Но раз такая тенденция была (а связно доказать, что китайцы просто придумали это, да ещё и не обосновано, Вам не удалось), и она не освещалась именно у тех, кому такая тенденция была более всего выгодна (а кто, как не "цивилизованный" запад, больше всего получил профиту от процессов в соцлагере вообще и в СССР в частности) - значит, запад НЕ ХОТЕЛ ЕЁ ОСВЕЩАТЬ. А почему?
>>У меня есть предположение: он действовал сознательно, в сговоре с теми, кто готовил уничтожение СССР и России за ширмой реставрации капитализма. Открытое освещение (через популярные тогда "голоса") этих процессов в СССР могло вызвать реакцию прямо противоположную реакцию (не все же у нас отупели и оскотинели до уровня гомоэков, что бы разрушать собственную жизнь, собственное будующее и обеспеченное и безопасное будующе своих детей). И, соответственно, "подставить" тех, о ком писали китайцы.
>>Нет возражений - мотивированных - против такого объяснения?
>>Но если так - не означает ли это, что силы запада играли ВМЕСТЕ с здешними перерожденцами, или, по русски - предателями?
>
>Кто бы спорить стал, что Запад использовал проблемы СССР в своих интересах.
>Описание тенденций реставрации капитализма в СССР и наличие осознаной полититки ЦК КПСС (номеклатуры вцелом, если хотите) - это две большие разницы.

Прошу прощения, уважаемый VVV-Iva, но Вы сами то поняли, что написали? Вы, кажется, говаривали, что относитесь к научным работникам - так где Ваш аналитический склад ума? То, что Вы написали, просто верх стёба (должен признаться, что я, при всей своей язвительности, до такого бы не додумался).
Сделаем так: Вы в следующем постинге сами проанализируете вот это своё высказывание: ">Описание тенденций реставрации капитализма в СССР и наличие осознаной полититки ЦК КПСС (номеклатуры вцелом, если хотите) - это две большие разницы" и выложите анализ, а я затем выложу свое. Пусть уважаемые форумяне посмотрят на аналитический уровень сторонника демократии.
Или на мой - если сумеете меня "уесть". У Вас есть шанс посадить в лужу врага, регулярно сажающего туда ваших единоверцев.

Другое дело, что состояние советской иделогии оказалось на столь плачевным, что стоило чуть чуть открыть заслонку, вода снесла плотину.

Знаете, уважаемый VVV-Iva, Вы меня иногда просто пугаете. Вы - не самый глупый из представителей популяции гомоэков. Этот вид захватил власть в стране и диктует свои ззаконы. Но если нами управляют люди с ТАКИМ уровнем сознания - может мы действительно чем-то провинились перед всевышним и он наказывает таким изощрённым и жестоким образом?
В чём Вы видите "плачевность" "состояния"? В том, что "вода снесла плотину"? А что Вы понимаете под плотиной? Номенклатуру? А разве она оказалась "снесена"? Оглянитесь вокруг - никто не наварил столько от краха Союза, как номенклатура. Потеряли то мы с Вами. Так с чего нужно считать, что номенклатура имела слабую агитацию? Её агитация достигла цели - она настолько надоела людям, что в час Ч они не стали защищать символ, засиженный этой идеологией. С чего Вы взяли, что САМАЯ НУЖНАЯ в государстве вещь при наличии возможностей для достаточного финансирования могла быть неэффективной?
Идеологическая практика времён Сталина и начала оттепели была чрезвычайно высока - примеры самоотверженности, причём МАССОВОЙ - вот подтверждение. как рекламист могу сказать: я и сейчас, буде возникнет спрос, могу с успехом использовать многие из пропагандистских наработок того времени.

>Так что все эти западные штучки, диссиденты - это вторично.

А это, извиняюсь, откуда вытекает? Растолкуйте, если не затруднит (и если можете, конечно).

Первичен идеологический крах истмата.

Да плевать на истмат десять раз. Был он верен, или нет, или верен, но не во всём - какая разница?
Я вот его не учил - это ж не мешает мне осознавать, что в конечном итоге социализм - оптимальный выход для России. Вы то чего в истмат вцепились? "Кто он вам, папа, это "Студебеккер"?"

Усугубленный историческим детерминизмом - не выдержал экономической гонки - на свалку мировой истории.

Вы, не пряча, по Вашему обыкновению голову в песок, напишите эту фразу ещё раз и по-русски. Кто "углублённый"? Кто "не выдержал"? Кого "на свалку"?

Решение прямо следующее из истмата. И потому и поддержанное массой советских людей, на том истмате воспитанных. Загнаных лошадей пристреливают.

Это всё очень красиво, но ... Вы же не Ниткин. У Вас, к сожалению, нет его способностей манипулировать сознанием. Вы выражаётесь яснее - а то скоро с Ваших постингов даже буквы смеяться начнут.
Какое "решение", из "истмата прямо следующее"? И "советскими людьми поддержанное"? При чём здесь лошади? Вы сюда пришли упражняться в изящной словестности или разбираться в проблемах, Вас и других форумян интересующих?

>А вы пытаетесь свести все к действиям либо небольшой группы диссидентов и им сочуствующим,

Во избежании обвинения Вас во лжи - продемонстрируйте, где я "пытался" "свести" "всё" к "диссидентским" проискам.

либо к неформальному заговору верхушки КПСС - нескольких тысяч человек ( работавших, по крайней мере, с конца 60-х или начала 70-х), с идеей борьбы ради того, что какие-то их преемники станут владельцами корпораций.

Совершенно верно. Только Вы упростили всё до безобразия. Никто, разумеется, не старался изнутри развалить Союз, ради того, что бы через 30 - 40 лет кто-то воспользовался бы плодами трудов.
Я же объяснял - СИСТЕМА РАБОТАЛА В НАПРАВЛЕНИИ СВОРАЧИВАНИЯ СОЦИАЛИЗМА. На первых порах те, кто стоял у истоков этого процессак, искренне полагали, что они всё (для социалистического Отечества) делают правильно. После батьки Сталина, в первые лет пять, иначе и быть не могло - слишком силён был импульс самоотверженного служения делу. Но потом ... Так, отдельные мелочи: сына в МИД, дачу дочурке, перспективное и непыльное место внуку. И дальше всё катилось по нарастающей. В определённый момент времени осознание того, что эта система могла бы дать неизмеримо больше, если её "чуть-чуть улучшить" (ну, там, немного безработицы, что бы пьяниц и прогульщиков наказывать. Или частные производства - так мы, товарищи, с дефицитом справимся! Мы ж для наших советстких людей стараемся!!), становилось отчётливым. После этого - люди уже честно признавались себе - кому именно она "могла бы дать больше". И после этого понимали: всё, для них социализм - уже обуза, гиря на ноге. Это, вероятно, и был пороговый барьер, за которым пошедшая по этому корридору номенклатура (была и другая. Правда, мало, в рамках допустимой погрешности) начинала осознанно действовать если не на уничтожение, то уж во всяком случае и не на сохранение существующего строя.
На процесс влияло и множество других факторов. Те, кто оказывался в него вовлечённым после середины 70х, да ещё в относительно молодом возрасте, понимали: "процесс пошёл", надо выбирать, с кем ты. Ты за Родину, или за своё благополучие, которое обеспечивала система, если ты становился её частью. Ведь когда все вокруг принимали участие в процессе - легко ли было остаться в стороне? Тем более, что никто ведь открыто не заявлял, что стремится к расчленению СССР, наркотикам в школах, чеченской бойне и сытым рожицам гомоэков в ночных клубах на фоне замерзающих деревень.
Вот примерно так и происходило всё то, о чём мы с Вами столь содержательно беседуем.

Вы хотите, что бы я это воспринял всерьез?

Такого умственного подвига мы от Вас требовать не в праве.

>>Это-то к чему? Вы, если не затруднит, изъясняйтесь понятнее. Не стоит вилять - тут ыедь не дети малые собрались. Если есть аргументы - выкладывайте.
>>Если нет - зачем туману напускать? Всё равно не прокатит.
>
>Из анализа моими знакомыми экономических данных выяснилось что в СССР ( после НЭПа, анализировалась Госплановская экономика) были три очень успешных периода - первые пятилетки, послевоенная пятилетка и первая пятилетка Хрущева.

Не кажется ли Вам, что весь указанный Вами период - это почти вплотную до того времени, от которого я начал отсчёт необратимых изменений? А вот когда народ (управленцы, менеджеры среднего звена), увидели, что можно не ломаться на работе - вот тут-то и пошло снижение темпов. Да и то - дай нам бог сейчас такое "снижение". 5% роста в 70е годы - застой. А меньше 4х сейчас - визгу о росте экономике (хорошо хоть, что признают: не за счёт введения новых мощностей, как при коммунистах, и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счёт нефти и её высоких цен. Не так ли?)

>>Уважаемый VVV-Iva! Вас ведь русским по белому попросили - ответьте на вопросы. Вы вышли на ринг - чего ж ноете? "Распрстранённая методика!", "здесь всегда так говорят!". Вас бьют - так Вы отвечайте, а не жалуйтесь.
>
>А вы одну тему другой не подменяйте. Мы сейчас обсуждаем крах СССР,

Ну, а я Вам о чём? Мы обсуждаем "почему" этот крах произошёл. Вот мои аргументы, с аналитическими выкладками.
А Ваши где? Если, конечно, не считать таковыми ссылки на мифических "друзей-экономистов". Даже если они существуют на самом деле - каким образом они доказали, что СССР распался именно по экономическим причинам?

причем тогда то, что сейчас плохо или хуже. Как состояние экономики сейчас повлияло на крах СССР тогда?

А я где-то утверждал, что "повлияло"? Вас не затруднит привести цитатку?

С уважением.

От	VVV-Iva
К	Fox (26.01.2003 19:41:15)
Дата	27.01.2003 02:36:40

Re: "Учил я...

Привет

>>Ну на счет улучшения ситуации - вы загнули. С середины 70-х ситуация начала ухудшаться.
>
>М-да? И в чём же?
>Поэтому лучше оперировать реальными наблюдениями и аналитическими результатами из жизни.
>Вас не затруднит объяснить в таком ключе: на основании чего (кроме Вашего предубеждения против тоталитаризма и отсутствия товарного разнообразия) Вы делаете столь категорическое утверждение?

1. Падение реальных зарплат у большинства людей с высшим образованием - врачей, учителей, военных, инженеров, ученых.

Примеры - мой отец, когда кончил институт, старотовал с +10 к средней по СССР, я через 25 лет стартовал с -55 к средней по СССР, с прибавкой в абсолютных цифрах +15 руб.
Мой нач. сектора в 1986 вспоминал, что он всю свою жизнь гонится за зарплатой водителя автобуса. Мы, с другим мнс уже даже и не мечтали об этом.

2. Увеличение сроков в очередях на получение жилья.

3. Увеличение всех и всяческих дефицитов. Как сформулировала моя мама - раньше товар пропадал на время, а теперь - навсегда.

> Другое дело, что состояние советской иделогии оказалось на столь плачевным, что стоило чуть чуть открыть заслонку, вода снесла плотину.

>Знаете, уважаемый VVV-Iva, Вы меня иногда просто пугаете. Вы - не самый глупый из представителей популяции гомоэков. Этот вид захватил власть в стране и диктует свои ззаконы. Но если нами управляют люди с ТАКИМ уровнем сознания - может мы действительно чем-то провинились перед всевышним и он наказывает таким изощрённым и жестоким образом?
>В чём Вы видите "плачевность" "состояния"? В том, что "вода снесла плотину"? А что Вы понимаете под плотиной? Номенклатуру? А разве она оказалась "снесена"? Оглянитесь вокруг - никто не наварил столько от краха Союза, как номенклатура. Потеряли то мы с Вами. Так с чего нужно считать, что номенклатура имела слабую агитацию? Её агитация достигла цели - она настолько надоела людям, что в час Ч они не стали защищать символ, засиженный этой идеологией. С чего Вы взяли, что САМАЯ НУЖНАЯ в государстве вещь при наличии возможностей для достаточного финансирования могла быть неэффективной?

Снесли идеологию и строй вместе с ней.
Я повторю. Я не верю в заговор советской номенклатуры осуществлявшей свою работу все время правления Брежнева и последующих. Бритву Оккама применяю.

А причину краха совесткой идеологии написал еще Вл. Соловьев. марксизм несет в себе внутреннее противоречие между материлизмом идеологии и идеализмом идеи.
Плюс можно добавить, что Сталинская контрревоюция не была доведена до конца. Марксизм-ленинизм остался официальной идеологией, а построение соетского общества опиралось на русские трациции.

>Идеологическая практика времён Сталина и начала оттепели была чрезвычайно высока - примеры самоотверженности, причём МАССОВОЙ - вот подтверждение. как рекламист могу сказать: я и сейчас, буде возникнет спрос, могу с успехом использовать многие из пропагандистских наработок того времени.

Кто бы спорить стал.

> Первичен идеологический крах истмата.

>Да плевать на истмат десять раз. Был он верен, или нет, или верен, но не во всём - какая разница?
>Я вот его не учил - это ж не мешает мне осознавать, что в конечном итоге социализм - оптимальный выход для России. Вы то чего в истмат вцепились? "Кто он вам, папа, это "Студебеккер"?"

А без его воздействия на умы советского человека вы и не поймете крушение СССР.

> Усугубленный историческим детерминизмом - не выдержал экономической гонки - на свалку мировой истории.

>Вы, не пряча, по Вашему обыкновению голову в песок, напишите эту фразу ещё раз и по-русски. Кто "углублённый"? Кто "не выдержал"? Кого "на свалку"?

в советской пропаганде как обосновывалась правильность МЛ и неизбежность победы коммунизма - коммунизм дает возможность раскрыть возможности человека и приведет к росту производительности труда, невозможной при капитализме.

Поэтому для советских людей, воспитанных на истмате, проигрыш СССР в производительности труда означал крах социализма как прогрессивного общественного строя. А такому, в соответствии с истматом - место на свале истории.

> Решение прямо следующее из истмата. И потому и поддержанное массой советских людей, на том истмате воспитанных. Загнаных лошадей пристреливают.

>Это всё очень красиво, но ... Вы же не Ниткин. У Вас, к сожалению, нет его способностей манипулировать сознанием. Вы выражаётесь яснее - а то скоро с Ваших постингов даже буквы смеяться начнут.
>Какое "решение", из "истмата прямо следующее"? И "советскими людьми поддержанное"? При чём здесь лошади? Вы сюда пришли упражняться в изящной словестности или разбираться в проблемах, Вас и других форумян интересующих?

>> либо к неформальному заговору верхушки КПСС - нескольких тысяч человек ( работавших, по крайней мере, с конца 60-х или начала 70-х), с идеей борьбы ради того, что какие-то их преемники станут владельцами корпораций.

>Совершенно верно. Только Вы упростили всё до безобразия. Никто, разумеется, не старался изнутри развалить Союз, ради того, что бы через 30 - 40 лет кто-то воспользовался бы плодами трудов.
>Я же объяснял - СИСТЕМА РАБОТАЛА В НАПРАВЛЕНИИ СВОРАЧИВАНИЯ СОЦИАЛИЗМА. На первых порах те, кто стоял у истоков этого процессак, искренне полагали, что они всё (для социалистического Отечества) делают правильно. После батьки Сталина, в первые лет пять, иначе и быть не могло - слишком силён был импульс самоотверженного служения делу. Но потом ... Так, отдельные мелочи: сына в МИД, дачу дочурке, перспективное и непыльное место внуку. И дальше всё катилось по нарастающей. В определённый момент времени осознание того, что эта система могла бы дать неизмеримо больше, если её "чуть-чуть улучшить" (ну, там, немного безработицы, что бы пьяниц и прогульщиков наказывать. Или частные производства - так мы, товарищи, с дефицитом справимся! Мы ж для наших советстких людей стараемся!!), становилось отчётливым. После этого - люди уже честно признавались себе - кому именно она "могла бы дать больше". И после этого понимали: всё, для них социализм - уже обуза, гиря на ноге. Это, вероятно, и был пороговый барьер, за которым пошедшая по этому корридору номенклатура (была и другая. Правда, мало, в рамках допустимой погрешности) начинала осознанно действовать если не на уничтожение, то уж во всяком случае и не на сохранение существующего строя.

А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино. От качества твоей работы ты можешь получить только собственное удовлетворение. Хорошо если еще и по мозгам не дадут.

>Не кажется ли Вам, что весь указанный Вами период - это почти вплотную до того времени, от которого я начал отсчёт необратимых изменений? А вот когда народ (управленцы, менеджеры среднего звена), увидели, что можно не ломаться на работе - вот тут-то и пошло снижение темпов.

Так не только управленцы, но и весь народ это увидел. И я тоже это время считаю началом необратимых изменений. Только причины у нас разные.
Меня устраивает лень, а не злой умысел. Это более естественно и надежно.

> причем тогда то, что сейчас плохо или хуже. Как состояние экономики сейчас повлияло на крах СССР тогда?

>А я где-то утверждал, что "повлияло"? Вас не затруднит привести цитатку?

А ваши вопросы : про продажу заводов и оборудования как прикажите понимать? И сравнениея того что сейчас, с тем что тогда?

Или они к делу отношения не имеют? Тогда зачем они вообще?

Владимир

От	Fox
К	VVV-Iva (27.01.2003 02:36:40)
Дата	29.01.2003 00:02:21

Re: "Учил я...

>Привет

>>>Ну на счет улучшения ситуации - вы загнули. С середины 70-х ситуация начала ухудшаться.
>>
>>М-да? И в чём же?
>>Поэтому лучше оперировать реальными наблюдениями и аналитическими результатами из жизни.
>>Вас не затруднит объяснить в таком ключе: на основании чего (кроме Вашего предубеждения против тоталитаризма и отсутствия товарного разнообразия) Вы делаете столь категорическое утверждение?
>
>1. Падение реальных зарплат у большинства людей с высшим образованием - врачей, учителей, военных, инженеров, ученых.

???
Что мы понимаем под «реальными» зарплатами? Кто-то голодал? Квалифицированные инженеры вынуждены были работать ночными сторожами (т. к. закрылся проектный институт и развалены заводы)? А учёные стадами бежали закордон, потому что здесь они новой власти НЕ НУЖНЫ? В чём выражалось «падение» «реальных зарплат» (которые, при всех их минусах, имели один неоспоримый плюс: они были)? Не затруднит пояснить?
Вам не приходило в голову, что благосостояние интеллигенции есть высшая ценность и критерий развития страны только для самой интеллигенции? Вы описали страдания интелей при тоталитаризме. Но ведь рабочему люду жилось несравнимо лучше, чем сейчас. Вы считаете, что это мало что значит? Или благосостояние интеллигенции априори важнее, чем благосостояние рабочих и крестьян?
Кстати, о военных, бедствия которых Вы так красочно и правдоподобно описали..
У них что, уровень обеспеченности в 70е упал по сравнению с 60ми? А в 80е по сравнению с 70ми? Вы не могли бы подкрепить Ваши высказывания примером?
Мой отец - кадровый военный. Я в офицерской среде вращаюсь с детства и отлично знаю, как тогда офицеры были обеспечены.
Про срочников и не говорю. Так что с нетерпением буду ждать Ваших примеров падения уровня жизни кадрового офицерского корпуса до начала горбачёвских акций.

>Примеры - мой отец, когда кончил институт, старотовал с +10 к средней по СССР, я через 25 лет стартовал с -55 к средней по СССР, с прибавкой в абсолютных цифрах +15 руб.

Безусловно, проблемы были. И главная проблема - Советская власть наплодила на свою голову таких самовлюблённых дармоедов, свято верящих: главная задача государства – дать возможность им набить брюхо хорошей жратвой и съездить за рубеж.
Я начинал свою трудовую биографию на предприятиях легкой промышленности в качестве рабочего. Начало трудовой биографии действительно не давало особых денег (и 140 на 1987 не имел). Однако опытный работяга с десятилетним стажем 180 - 200 р. с халтурами делал (в 1984 – 85, когда я был на практике) не шибко ломаясь. Если инженер работой доказывал, что он именно специалист, а не козёл на производстве, у него выходило не намного меньше (плюс работа непыльная). Про начальника цеха на ЦКБТО, получавшего 160 - 170 говорили - да он с женой развёлся, вот и сидит на попе ровно. Ему больше просто не надо.
Кто хотел - зарабатывал. Мой отчим - человек с умнейшей головой (даже водка её хуже не сделала). Стопка патентов и авторских свидетельств - сантиметра три толщиной. Он с их внедрения машину купил, "копейку". Я долго хаял Мухина. А потом прочёл у него про ИТРовскую нечисть, не умевшую работать и зарабатывать при коммунистах (Мухин написал: за экономический эффект от изобретения полагались деньги. Чего ж они, "обобранные" убогие не изобретали? Котелки варили только красных по кухням ругать?) и подумал: а ведь он не так уж и не прав! Вон - пример перед глазами ...

>Мой нач. сектора в 1986 вспоминал, что он всю свою жизнь гонится за зарплатой водителя автобуса. Мы, с другим мнс уже даже и не мечтали об этом.

Работать надо было не языком, а головой.
Плохому танцору коммунисты мешают

>2. Увеличение сроков в очередях на получение жилья.

А с чего Вы взяли, что сроки "увеличивались"? Я не располагаю информацией, но может быть братья-форумяне помогут? Есть у кого-нибудь данные по динамике введения в строй жилья в 70 - 80х годах? Можно посмотреть и прикинуть: как изменялось количество населения, и как - объём вводимого в эксплуатацию жилья? Ведь если квартиру построили - в ней люди будут жить; экономически неэффективные коммунисты её не потратят на затратную экономику.

>3. Увеличение всех и всяческих дефицитов. Как сформулировала моя мама - раньше товар пропадал на время, а теперь - навсегда.

Действительно, дефицит был. Однако, как метко заметила моя мама - раньше икра в магазинах в бочках продавалась. И никто её не брал. Килограмм стоил ок. 30 р. Я округлил глаза и спросил - неужели, мама? У меня в сознании мелькнула мысль, что коммунизм мы уже проехали. Да, сказала мама, никто не брал. Денег столько не было
, как сейчас...

>> Другое дело, что состояние советской иделогии оказалось на столь плачевным, что стоило чуть чуть открыть заслонку, вода снесла плотину.
>
>>Знаете, уважаемый VVV-Iva, Вы меня иногда просто пугаете. Вы - не самый глупый из представителей популяции гомоэков. Этот вид захватил власть в стране и диктует свои ззаконы. Но если нами управляют люди с ТАКИМ уровнем сознания - может мы действительно чем-то провинились перед всевышним и он наказывает таким изощрённым и жестоким образом?
>>В чём Вы видите "плачевность" "состояния"? В том, что "вода снесла плотину"? А что Вы понимаете под плотиной? Номенклатуру? А разве она оказалась "снесена"? Оглянитесь вокруг - никто не наварил столько от краха Союза, как номенклатура. Потеряли то мы с Вами. Так с чего нужно считать, что номенклатура имела слабую агитацию? Её агитация достигла цели - она настолько надоела людям, что в час Ч они не стали защищать символ, засиженный этой идеологией. С чего Вы взяли, что САМАЯ НУЖНАЯ в государстве вещь при наличии возможностей для достаточного финансирования могла быть неэффективной?
>
>Снесли идеологию и строй вместе с ней.

Убедительная просьба: постарайтесь задать себе следующий вопрос и ответить на него: кто снёс?

Вот мой вариант ответа: руководители того же строя и снесли. Или Вы считаете, что к власти в РФ пришли представители Хельсинской группы? Но если строй снесли те, кто им управлял, и после снесения именно они оказались в крупном выигрыше - с чего Вы взяли, что они ХОТЕЛИ, но НЕ МОГЛИ его защитить? Если Вас не затруднит - объясните Вашу логику (при наличии таковой). Я выложил свои расчёты - было бы любопытно взглянуть на Ваши.

>Я повторю. Я не верю в заговор советской номенклатуры осуществлявшей свою работу все время правления Брежнева и последующих. Бритву Оккама применяю.

См. выше. Вы не бритвы примеряйте, а попытайтесь объяснить нам простыми словами, доходчиво, что бы даже такие твердолобые коммунистические недобитки, как мы, поняли: каково Ваше ЛОГИЧЕСКОЕ обоснование утверждения, что СССР развалился от экономических причин?

>А причину краха совесткой идеологии написал еще Вл. Соловьев. марксизм несет в себе внутреннее противоречие между материлизмом идеологии и идеализмом идеи.

"С точки зрения банальной эрудиции мы не можем принципиально игнорировать парадоксальные тенденции механистического детерминизма, имеющего ..........".
"Ты не вепендривайся, а пальцем покажи". Вот я Вам русским языком объямсняю: моя точка зрения, что пропаганда была построена в СССР так, что бы вызывать у людей более-менее стойкое неприятие, которое микшировалось исключительно любовью к Родине. Последняя, однако, шла зачастую не благодаря, а вопреки официальной пропаганде. Сделано всё было на столько умело и результат был столь впечатляющ, что логичне предположить: система тансформировалась в направлении вырабатывания у населения иммунитета против Советской пропаганды (и, соответственно, Советской Власти) целенаправленно и сознательно. Не могли бы Вы привести, вместо того, что бы делать умное лицо, логическое обоснование Ваших утверждений?
Ну, или облегчим Вашу задачу (нехорошо бить маленьких. Дадим Вам бейсбольную биту или бо-дзё): постарайтесь разрушить мои логические выкладки. Если не можете постороить свои - найдите неувязки в моих. Согласны?

>Плюс можно добавить, что Сталинская контрревоюция не была доведена до конца.

Если не сложно - расскажите, что такое "Сталинская контрреволюция"?

Марксизм-ленинизм остался официальной идеологией, а построение соетского общества опиралось на русские трациции.

Вот здесь – согласен. Совершенно нейтральная фраза.

>>Идеологическая практика времён Сталина и начала оттепели была чрезвычайно высока - примеры самоотверженности, причём МАССОВОЙ - вот подтверждение. как рекламист могу сказать: я и сейчас, буде возникнет спрос, могу с успехом использовать многие из пропагандистских наработок того времени.
>
>Кто бы спорить стал.

>> Первичен идеологический крах истмата.
>
>>Да плевать на истмат десять раз. Был он верен, или нет, или верен, но не во всём - какая разница?
>>Я вот его не учил - это ж не мешает мне осознавать, что в конечном итоге социализм - оптимальный выход для России. Вы то чего в истмат вцепились? "Кто он вам, папа, это "Студебеккер"?"
>
>А без его воздействия на умы советского человека вы и не поймете крушение СССР.

Ну так Вы объясните! Только просто, по-русски, Чего тут с умным видом мозги другим парить?

>> Усугубленный историческим детерминизмом - не выдержал экономической гонки - на свалку мировой истории.
>
>>Вы, не пряча, по Вашему обыкновению голову в песок, напишите эту фразу ещё раз и по-русски. Кто "углублённый"? Кто "не выдержал"? Кого "на свалку"?
>
>в советской пропаганде как обосновывалась правильность МЛ и неизбежность победы коммунизма - коммунизм дает возможность раскрыть возможности человека и приведет к росту производительности труда, невозможной при капитализме.

Да не юлите Вы, VVV-Iva, отвечайте прямо. Что Вы, как девка в первый раз... Вам заданы КОНКРЕТНЫЕ вопросы - ответьте конкретно на них хоть раз.

Что же касается "производительности труда" ... Какие у Вас аргументы - кроме веры - что производительность труда в СССР была ниже, чем в "цивилизованных" странах? И что такое по-Вашему "производительность труда"?

>Поэтому для советских людей, воспитанных на истмате, проигрыш СССР в производительности труда означал крах социализма как прогрессивного общественного строя. А такому, в соответствии с истматом - место на свале истории.

Как ни странно, отчасти я с Вами согласен. Миф о "неэффективности" социалистической экономики, более "низкой" производительности труда оказался чрезвычайно живуч (некоторые особи до сих пор от него не избавились) и сыграл немалую роль в деле уничтожения страны. Обман удался на славу.

>> Решение прямо следующее из истмата. И потому и поддержанное массой советских людей, на том истмате воспитанных. Загнаных лошадей пристреливают.
>

>>Это всё очень красиво, но ... Вы же не Ниткин. У Вас, к сожалению, нет его способностей манипулировать сознанием. Вы выражаётесь яснее - а то скоро с Ваших постингов даже буквы смеяться начнут.
>>Какое "решение", из "истмата прямо следующее"? И "советскими людьми поддержанное"? При чём здесь лошади? Вы сюда пришли упражняться в изящной словестности или разбираться в проблемах, Вас и других форумян интересующих?
>

>>> либо к неформальному заговору верхушки КПСС - нескольких тысяч человек ( работавших, по крайней мере, с конца 60-х или начала 70-х), с идеей борьбы ради того, что какие-то их преемники станут владельцами корпораций.
>
>>Совершенно верно. Только Вы упростили всё до безобразия. Никто, разумеется, не старался изнутри развалить Союз, ради того, что бы через 30 - 40 лет кто-то воспользовался бы плодами трудов.
>>Я же объяснял - СИСТЕМА РАБОТАЛА В НАПРАВЛЕНИИ СВОРАЧИВАНИЯ СОЦИАЛИЗМА. На первых порах те, кто стоял у истоков этого процессак, искренне полагали, что они всё (для социалистического Отечества) делают правильно. После батьки Сталина, в первые лет пять, иначе и быть не могло - слишком силён был импульс самоотверженного служения делу. Но потом ... Так, отдельные мелочи: сына в МИД, дачу дочурке, перспективное и непыльное место внуку. И дальше всё катилось по нарастающей. В определённый момент времени осознание того, что эта система могла бы дать неизмеримо больше, если её "чуть-чуть улучшить" (ну, там, немного безработицы, что бы пьяниц и прогульщиков наказывать. Или частные производства - так мы, товарищи, с дефицитом справимся! Мы ж для наших советстких людей стараемся!!), становилось отчётливым. После этого - люди уже честно признавались себе - кому именно она "могла бы дать больше". И после этого понимали: всё, для них социализм - уже обуза, гиря на ноге. Это, вероятно, и был пороговый барьер, за которым пошедшая по этому корридору номенклатура (была и другая. Правда, мало, в рамках допустимой погрешности) начинала осознанно действовать если не на уничтожение, то уж во всяком случае и не на сохранение существующего строя.
>
>А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино. От качества твоей работы ты можешь получить только собственное удовлетворение. Хорошо если еще и по мозгам не дадут.

Вам надо к психоаналитику, уважаемый VVV-Iva. Советская Власть у Вас что - любимого человека отняла?
Давайте разберём Ваше высказывание подробнее.
/-А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино/-
В данном предложении Вы утверждаете, что качество работы, да и само наличие таковой, в СССР не играло никакой роли, т. к. размер оплаты от этих параметров не зависел.
Но позвольте. Память мне подсказывает, что дело обстояло несколько иначе. К примеру я, работая слесарем-наладчиком 4го разряда, получал ок. 146 руб, из которых что-то около 30 являлось премией. Был момент, когда я, не справившись с работой (незнакомые мне станки и заболевший бригадир-наставник), не обеспечил бесперебойной работы участка. В результате у трёх станков был значительный простой и план всего участка оказался сорван. Я был лишён 50% премии, что составило ок 15 руб, т. е. десятую часть моего заработка. Т. е. фактически - заработок за два дня. Если в западных фильмах показывают, что кого-то оштрафовали на двухдневный заработок, у всех окружающих вытягиваются лица и все искрене сочуствуют пострадавшему и на их рожах написано: чур-чур, да минет меня чаша сия! Т. е. это - ощутимое наказание, не так ли? Т. е. я поработал плохо - и был реально наказан, ощутил это на своём кармане (я, кстати, считаю, что со мной тогда обошлись недопустимо гуманно). Прошу так же заметить - дело было на повремёнке. На сдельщине было ещё жёстче и конкретнее.
Таких примеров я могу привести немало. Как это соотносится с тем, что Вы сказали. Кто лжёт - я, приводящий такие примеры, или кто-то другой? Или, возможно, мой пример не относится к приведённому Вами утверждению и вообще - из другой оперы? Тогда прошу Вас привести доказательства этого.
Далее. Различие "простого советского человека" и "представителя номенклатуры". Я был свидетелем, когда на верх по номенклатурной лестнице лучше всего карабкались трудяги и вообще те, кто знал своё дело и хорошо его выполнял.
Я - на примере своих знакомых и основываясь на анализе кадрового состава высшей номенклатуры в позднем СССР - пришёл к интересному для себя выводу.
Такие профессионалы ЧАЩЕ ВСЕГО не пробивались на самый верх (повторяю: разговор о позднем СССР), оставаясь на уровнях выше среднего. Однако там они сиделиуспешно, имели немалые блага и, похоже, сами не рвались выше, понимая: "туда" идут в основном карьеристы и рядом с ними быть себе дороже. "Те", кстати, так же понимали это и дорожили профессиональными подчинёнными - надо же и дело кому-то делать.
/-. От качества твоей работы ты можешь получить только собственное удовлетворение./-
Секундочку! Но ведь мы это уже разобрали!
как это "только собственное удовлетворение"? Я, осваивая новые специальности (сварка винипласта, повышение разрядности - а разряды за красивые глаза не давали! -, работа на более сложных машинах), получал прибавку к з/п. Причём ощутимую. Так было у всех, кого я знал. Если было желание, можно было вообще уходить в другой цех на "бригаду" - там з/п была повыше, но и нагрузка больше (я кучился на вечернем и мне и так хватало выше крыши). Руководство, видя, что молодой специалист профессионально растёт и работает всё лучше, начинало специально давать ему возможность заработать, стремясь стимулировать человека. Но если ты работал плохо (не обязательно даже пил - я знавал трезвенников с руками из анального отверстия, которые сидели на голой ставке) - денег было не видать, как своих ушей. Ставка - оклад - была невелика (мягко говоря) и ощутимые деньги люди зарабатывали именно через премии, сверхурочные, доплаты за смежные специальности.
Каким же образом Вы можете утверждать, что качество работы не влияло на оплату? Не кажется ли Вам, что это утверждение - сродни ниткинской лжи о том, что "на картошке" люди работали "бесплатно"?
/-Хорошо если еще и по мозгам не дадут./-
Это вообще трудно комментировать. Я не могу представить себе ситуацию, при которой рабочему, или инженеру, хорошо выполняющему свои обязанности, могли "дать по мозгам". Это могло бы произойти, если бы работник, вместо того, что бы хорошо делать СВОЮ работу, лез делать чужую. Такое конечно наказуемо - как правило своих обязанностей было столько, что дай бог с ними справиться.
Резюме: из вышеперечисленного видно, что Вы оперируете не качественными, а, в лучшем случае, эмоциональными критериями. Или, что вернее - Вы приводите старые и подлве, как перестройка, иджеологические штампы. Вам следует внимательнее относиться к приводимому материалу.

>>Не кажется ли Вам, что весь указанный Вами период - это почти вплотную до того времени, от которого я начал отсчёт необратимых изменений? А вот когда народ (управленцы, менеджеры среднего звена), увидели, что можно не ломаться на работе - вот тут-то и пошло снижение темпов.
>
>Так не только управленцы, но и весь народ это увидел.

Да, безусловно. Я считаю, что коммунисты рапустили народ и обращались с ним недопустимо мягко.
Но сейчас они исправят это "упущение".

И я тоже это время считаю началом необратимых изменений. Только причины у нас разные.

Какие "причины" у нас "разные"? Подробнее остановитесь на этом моменте, если не затруднит.

>Меня устраивает лень, а не злой умысел. Это более естественно и надежно.

Чья лень - номенклатуры? Или народа?

>> причем тогда то, что сейчас плохо или хуже. Как состояние экономики сейчас повлияло на крах СССР тогда?
>
>>А я где-то утверждал, что "повлияло"? Вас не затруднит привести цитатку?
>
>А ваши вопросы : про продажу заводов и оборудования как прикажите понимать? И сравнениея того что сейчас, с тем что тогда?

Нуууу, уважаемый VVV-Iva ... Переходите ...
Я же просил - цитатку приведите. Тяжело? Ладно, я не гордый, сам сделаю:
/-Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались? А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ/-
Вы действительно не понимаете, о чём говорилось в этом абзаце, или удачно косите под сами понимаете кого? Все характеристики, которые Вы пытаетесь выдать за мои "неудачные аргументы", призваны продемонстрировать тенденции текущего состояния экономики 29. 01. 2003 и в любой из дней сталинской эпохи. К чему Вы юродствуете?

>Или они к делу отношения не имеют? Тогда зачем они вообще?
См. выше.

С уважением.

От	VVV-Iva
К	Fox (29.01.2003 00:02:21)
Дата	29.01.2003 05:39:23

Re: "Учил я...

Привет

>>>Поэтому лучше оперировать реальными наблюдениями и аналитическими результатами из жизни.
>>>Вас не затруднит объяснить в таком ключе: на основании чего (кроме Вашего предубеждения против тоталитаризма и отсутствия товарного разнообразия) Вы делаете столь категорическое утверждение?
>>
>>1. Падение реальных зарплат у большинства людей с высшим образованием - врачей, учителей, военных, инженеров, ученых.
>
>???
>Что мы понимаем под «реальными» зарплатами?

Реальные зарплаты. Номинальная зарплата минус инфляция. Вы, конечно. будете отрицать рост цен при СССР.

>Кто-то голодал? Квалифицированные инженеры вынуждены были работать ночными сторожами (т. к. закрылся проектный институт и развалены заводы)? А учёные стадами бежали закордон, потому что здесь они новой власти НЕ НУЖНЫ? В чём выражалось «падение» «реальных зарплат» (которые, при всех их минусах, имели один неоспоримый плюс: они были)? Не затруднит пояснить?

И как это отменяет роста цен в СССР при стабилизации зарплат у некоторых категорий трудящихся?

>Кстати, о военных, бедствия которых Вы так красочно и правдоподобно описали..
>У них что, уровень обеспеченности в 70е упал по сравнению с 60ми? А в 80е по сравнению с 70ми? Вы не могли бы подкрепить Ваши высказывания примером?
>Мой отец - кадровый военный. Я в офицерской среде вращаюсь с детства и отлично знаю, как тогда офицеры были обеспечены.

Да упал, в 70 по сравнению с 60, в 80 по сравнению с 70-ми, уж про 50-е вообще нечего говорить. Я тоже в офицерских кругах вертелся.

>>Мой нач. сектора в 1986 вспоминал, что он всю свою жизнь гонится за зарплатой водителя автобуса. Мы, с другим мнс уже даже и не мечтали об этом.
>
>Работать надо было не языком, а головой.
>Плохому танцору коммунисты мешают

Но этот человек сделал карьеру из мнс в зав.секторы. А как про большинство, которые в снс так и остались?

>>2. Увеличение сроков в очередях на получение жилья.
>
>А с чего Вы взяли, что сроки "увеличивались"? Я не располагаю информацией, но может быть братья-форумяне помогут? Есть у кого-нибудь данные по динамике введения в строй жилья в 70 - 80х годах? Можно посмотреть и прикинуть: как изменялось количество населения, и как - объём вводимого в эксплуатацию жилья? Ведь если квартиру построили - в ней люди будут жить; экономически неэффективные коммунисты её не потратят на затратную экономику.

Да я по Москве и Подмосковью сужу, по знакомым. На переферии такие сроки были, что там трудно было оценить их изменения :-(.

>>3. Увеличение всех и всяческих дефицитов. Как сформулировала моя мама - раньше товар пропадал на время, а теперь - навсегда.
>
>Действительно, дефицит был. Однако, как метко заметила моя мама - раньше икра в магазинах в бочках продавалась. И никто её не брал. Килограмм стоил ок. 30 р. Я округлил глаза и спросил - неужели, мама? У меня в сознании мелькнула мысль, что коммунизм мы уже проехали. Да, сказала мама, никто не брал. Денег столько не было
>, как сейчас...

Да вам все икру подавай. А нам попроще - масла, сырку - это в подмосковье ( сыр и в Москве).

>>Снесли идеологию и строй вместе с ней.
>
>Убедительная просьба: постарайтесь задать себе следующий вопрос и ответить на него: кто снёс?

А те снесли, кто демократов поддержал в 1989-1991 году. Сколько за Ельцина проголосовало?

>>Я повторю. Я не верю в заговор советской номенклатуры осуществлявшей свою работу все время правления Брежнева и последующих. Бритву Оккама применяю.
>
>См. выше. Вы не бритвы примеряйте, а попытайтесь объяснить нам простыми словами, доходчиво, что бы даже такие твердолобые коммунистические недобитки, как мы, поняли: каково Ваше ЛОГИЧЕСКОЕ обоснование утверждения, что СССР развалился от экономических причин?

>>А причину краха совесткой идеологии написал еще Вл. Соловьев. марксизм несет в себе внутреннее противоречие между материлизмом идеологии и идеализмом идеи.
>
>"С точки зрения банальной эрудиции мы не можем принципиально игнорировать парадоксальные тенденции механистического детерминизма, имеющего ..........".
>"Ты не вепендривайся, а пальцем покажи". Вот я Вам русским языком объямсняю: моя точка зрения, что пропаганда была построена в СССР так, что бы вызывать у людей более-менее стойкое неприятие, которое микшировалось исключительно любовью к Родине. Последняя, однако, шла зачастую не благодаря, а вопреки официальной пропаганде. Сделано всё было на столько умело и результат был столь впечатляющ, что логичне предположить: система тансформировалась в направлении вырабатывания у населения иммунитета против Советской пропаганды (и, соответственно, Советской Власти) целенаправленно и сознательно. Не могли бы Вы привести, вместо того, что бы делать умное лицо, логическое обоснование Ваших утверждений?

Т.е. в верхушке ЦК КПСС ( идеологический отдел) существовал уже с конца 60-х заговор?

>>Плюс можно добавить, что Сталинская контрревоюция не была доведена до конца.
>
>Если не сложно - расскажите, что такое "Сталинская контрреволюция"?

Отмена Мировой революции, ликвидация старых большевиков и поворот к строительству сильного государства ( Вам нужны великие потрясеня. а нам нужна великая Россия - другой деятель, но программы почему то очень похожи).

>>> Первичен идеологический крах истмата.
>>
>>>Да плевать на истмат десять раз. Был он верен, или нет, или верен, но не во всём - какая разница?
>>>Я вот его не учил - это ж не мешает мне осознавать, что в конечном итоге социализм - оптимальный выход для России. Вы то чего в истмат вцепились? "Кто он вам, папа, это "Студебеккер"?"
>>
>>А без его воздействия на умы советского человека вы и не поймете крушение СССР.
>
>Ну так Вы объясните! Только просто, по-русски, Чего тут с умным видом мозги другим парить?

Лозунг мы самый прогрессивный = успешный общественный строй и все остальные, как менее успешные должны отправиться на свалку истории - оказался обоюдоостым. И население. воспитанное на этом лозунге, сделало выводы и на свале истории оказался реальный социализм.

>>в советской пропаганде как обосновывалась правильность МЛ и неизбежность победы коммунизма - коммунизм дает возможность раскрыть возможности человека и приведет к росту производительности труда, невозможной при капитализме.
>
>Да не юлите Вы, VVV-Iva, отвечайте прямо. Что Вы, как девка в первый раз... Вам заданы КОНКРЕТНЫЕ вопросы - ответьте конкретно на них хоть раз.

>>А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино. От качества твоей работы ты можешь получить только собственное удовлетворение. Хорошо если еще и по мозгам не дадут.
>
>Вам надо к психоаналитику, уважаемый VVV-Iva. Советская Власть у Вас что - любимого человека отняла?
>Давайте разберём Ваше высказывание подробнее.
>/-А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино/-
>В данном предложении Вы утверждаете, что качество работы, да и само наличие таковой, в СССР не играло никакой роли, т. к. размер оплаты от этих параметров не зависел.
>Но позвольте. Память мне подсказывает, что дело обстояло несколько иначе. К примеру я, работая слесарем-наладчиком 4го разряда, получал ок. 146 руб, из которых что-то около 30 являлось премией. Был момент, когда я, не справившись с работой (незнакомые мне станки и заболевший бригадир-наставник), не обеспечил бесперебойной работы участка. В результате у трёх станков был значительный простой и план всего участка оказался сорван. Я был лишён 50% премии, что составило ок 15 руб, т. е. десятую часть моего заработка. Т. е. фактически - заработок за два дня. Если в западных фильмах показывают, что кого-то оштрафовали на двухдневный заработок, у всех окружающих вытягиваются лица и все искрене сочуствуют пострадавшему и на их рожах написано: чур-чур, да минет меня чаша сия! Т. е. это - ощутимое наказание, не так ли? Т. е. я поработал плохо - и был реально наказан, ощутил это на своём кармане (я, кстати, считаю, что со мной тогда обошлись недопустимо гуманно). Прошу так же заметить - дело было на повремёнке. На сдельщине было ещё жёстче и конкретнее.

А почему студент в стройотряде давал выработку выше строительного рабочего? при этом квалификация этого рабочего была выше, да и работать он мог, только почему то не напрягался.

А лично вам - ну не надо до ЧП доводить, тогда премия не пострадает :-) Проверено многочисленными примерами.

>>Меня устраивает лень, а не злой умысел. Это более естественно и надежно.
>
>Чья лень - номенклатуры? Или народа?

И тех и других.

>Нуууу, уважаемый VVV-Iva ... Переходите ...
>Я же просил - цитатку приведите. Тяжело? Ладно, я не гордый, сам сделаю:
>/-Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались? А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ/-
>Вы действительно не понимаете, о чём говорилось в этом абзаце, или удачно косите под сами понимаете кого? Все характеристики, которые Вы пытаетесь выдать за мои "неудачные аргументы", призваны продемонстрировать тенденции текущего состояния экономики 29. 01. 2003 и в любой из дней сталинской эпохи. К чему Вы юродствуете?

Какое отношение тенденции сегодняшней экономики имеют к проблемам экономики СССР?
Часть из них выросла от туда. Но все же не все.
Или вы хотите намекнуть, что все? :-)

Владимир