От SITR
К Георгий
Дата 15.01.2003 16:12:11
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

скажу

>... Вы действительно думаете, что Любимовы, Рыбаковы, Шатровы, Захаровы, Евтушенки и пр. были "преданные коммунисты", "искренне верившие", но вот их не оценили, и они ПОСЛЕ ЭТОГО стали ненавидеть Советскую власть?

Возможно, что нет (хотя насчет Шатрова и Евтушенко почти уверен, что да). Но власть относилась к ним так, что любви к ней это не вызывало.

>Весь опыт последних 15 лет говорит об обратном. Мне, по крайней мере.
>И это наверняка чувствовалось в их пьесах и постановках - просвечивало сквозь "ррреволюционность".
> И "цензоры" это чувствовали. Но "А. Яковлевы" это (со скрипом или без) разрешали (не забывая подавлять "почвенников" - это именно А. Яковлев), а "консерваторы" не могли ничего толком сказать, но их просто инстинктивно воротило.

Не можете ничего сказать - не мешайте делать это тем, у кого есть что сказать.
От Георгий
К SITR (15.01.2003 16:12:11)
Дата 15.01.2003 18:22:10

Ещё. Те знания, которые я получил от С. Г....

>Не можете ничего сказать - не мешайте делать это тем, у кого есть что сказать.

... дают мне возможность лучше сформулировать "что нам в них не нравится". Но и то - не до конца.

И Вам, SITR, только КАЖЕТСЯ, что им БЫЛО ЧТО СКАЗАТЬ. Целую нить мы потратили на то, чтобы показать, что РЯЗАНОВУ, ЕВТУШЕНКО (что бы Шостакович ни говорил - он тоже после войны в какой-то степени деградировал - см. Свиридова), ШАТРОВУ и пр.
(о Параджанове и Тарковском - другой вопрос)

Но ТАК КАЗАЛОСЬ.

В заключение.
1)То, что убитый - не очень симпатичный человек, нисколько не оправдывает более симпатичного убийцу. Вы не находите?
2) Если нечто почему-либо нравится и даже многим, то это не значит, что это хорошо и благотворно. Это не значит, что запрещающие такое ВСЕГДА правы - но они МОГУТ БЫТЬ правы.

Могу сказать лишь одно - события последних лет меня почему-то именно наталкивают на "правильно репрессировали", "правильно травили" (не по методам, а по факту).

А вот 12-15 лет назад я так не думал - потому что не знал этой публики.
От Георгий
К SITR (15.01.2003 16:12:11)
Дата 15.01.2003 18:12:37

Это утверждение странно - по меньшей мере.

>Не можете ничего сказать - не мешайте делать это тем, у кого есть что сказать.

Это утверждение странно - по меньшей мере.
Другими словами, "активный" (хоть и гад) лучше, чем "неактивный"? И особо талантливых активистов надо поощрять, что бы они ни делали?
От SITR
К Георгий (15.01.2003 18:12:37)
Дата 15.01.2003 18:29:23

ничего странного

>>Не можете ничего сказать - не мешайте делать это тем, у кого есть что сказать.
>
>Это утверждение странно - по меньшей мере.
>Другими словами, "активный" (хоть и гад) лучше, чем "неактивный"?

Да, в искусстве дело обстоит именно так. "Гад" - понятие относительное, а "неактивный" - всегда "неактивный".

>И особо талантливых активистов надо поощрять, что бы они ни делали?

Безусловно. Если человек создает талантливые произведения искусства - его надо поощрять.
От serge
К SITR (15.01.2003 18:29:23)
Дата 15.01.2003 18:50:18

Re: ничего странного

>Безусловно. Если человек создает талантливые произведения искусства - его надо поощрять.

Опять красивость и глупость в одном флаконе. Поощрять к чему? И почему? Не должны были власти США судить Поланского за изнасилование? Должны были. И правильно делали. За талантливые произведения он был "поощрен" гонорарами, а за изнасилование пошел под суд. И то правильно и то правильно.
Второй вопрос: это почему. В рыночном обществе (Вы ведь его сторонник?) "поощряется" только то, на что есть платежеспособный спрос, талантливо это, или нет никого не интересует. Сплошь и рядом в тех же США действительно талантливые театральные артисты работают официантами и выступают за гроши в маленьких залах по вечерам перед немногочисленными любителями. Спроса нет. Не мюзикл, не боевик. И всей Таганке в Нью Йорке там бы и было место. А в Москве у них был театр, публика, популярность за небольшую плату в виде весьма ненавязчивой цензуры со стороны давшего им все это государства. Поверьте, в рыночном обществе спонсоры постановки в среднем вмешиваются в дела постановки гораздо серьезнее, чем заклеваный всеми Слава КПСС.
От Volvich
К serge (15.01.2003 18:50:18)
Дата 17.01.2003 06:04:23

Re: ничего странного

Позвольте вклиниться в ваш увлекательный спор, уважаемые коллеги! Говоря об отношениях творческой интеллигенции с властью, вы ведь говорите о настоящих художниках, не так ли? Как мне представляется, истинный художник по определению находится в диалектическом конфликте с обществом, поскольку он один – носитель божественной истины. Конформируя с обществом, он перестает быть художником. А с обществом – значит и с государством. Почему, когда заходит речь о советской власти, то художников всегда «травят», а когда говорится о том, что Эдгар По умер в нищете или О.Генри, будучи еще Портером, пять лет отсидел в тюрьме, то находят для этого другие формулировки?
Вывод: конфликт художника с государством – непременное условие существования его(художника) и его(государства). Тот же Рязанов, когда конфликтовал с государством – создавал хорошие картины, когда перестал конфликтовать – нечто недостойное его.
От Ф. Александер
К Volvich (17.01.2003 06:04:23)
Дата 17.01.2003 16:08:19

А вот интересно...

>ППочему, когда заходит речь о советской власти, то художников всегда «травят», а когда говорится о том, что Эдгар По умер в нищете или О.Генри, будучи еще Портером, пять лет отсидел в тюрьме, то находят для этого другие формулировки?

Интересно, а за что О. Генри посадили? Вы уверены, что этим имела место "травля"? Может, он просто улицу не в том месте перешел?
От Volvich
К Ф. Александер (17.01.2003 16:08:19)
Дата 20.01.2003 05:47:53

Re: А вот



>Интересно, а за что О. Генри посадили? Вы уверены, что этим имела место "травля"? Может, он просто улицу не в том месте перешел?
А что наших всех интеллигентов садили исключительно за инакомыслие? И статья такая была в УК?
От Ф. Александер
К Volvich (20.01.2003 05:47:53)
Дата 20.01.2003 10:26:04

: ) На этом форуме...

>>Интересно, а за что О. Генри посадили? Вы уверены, что этим имела место "травля"? Может, он просто улицу не в том месте перешел?
>А что наших всех интеллигентов садили исключительно за инакомыслие? И статья такая была в УК?

... такой аргумент выглядит, как харакири : ) Тут практикуется отличная методология. В ответ на мой вопрос, вам следовало бы привести цитату из источника или своими словами со ссылкой. Но никак не общие слова, имеющие смыслом отмазку.
От SITR
К serge (15.01.2003 18:50:18)
Дата 15.01.2003 23:12:49

Re: ничего странного

>>Безусловно. Если человек создает талантливые произведения искусства - его надо поощрять.
>
>Опять красивость и глупость в одном флаконе. Поощрять к чему? И почему? Не должны были власти США судить Поланского за изнасилование? Должны были. И правильно делали. За талантливые произведения он был "поощрен" гонорарами, а за изнасилование пошел под суд. И то правильно и то правильно.

Извините, я не утверждал, что люди искусства должны быть освобождены от судебной ответственности. Я только утверждал, что, если они создают талантливые произведения искусства, то гос-во должно их поддерживать в этом, а не ставить палки в колёса "по идеологическим соображениям".

>Второй вопрос: это почему. В рыночном обществе (Вы ведь его сторонник?) "поощряется" только то, на что есть платежеспособный спрос, талантливо это, или нет никого не интересует. Сплошь и рядом в тех же США действительно талантливые театральные артисты работают официантами и выступают за гроши в маленьких залах по вечерам перед немногочисленными любителями. Спроса нет. Не мюзикл, не боевик. И всей Таганке в Нью Йорке там бы и было место. А в Москве у них был театр, публика, популярность за небольшую плату в виде весьма ненавязчивой цензуры со стороны давшего им все это государства. Поверьте, в рыночном обществе спонсоры постановки в среднем вмешиваются в дела постановки гораздо серьезнее, чем заклеваный всеми Слава КПСС.

Я не сторонник рыночной экономики - по крайней мере, в искусстве. Я только против того, чтобы судьба талантливых постановок зависела от людей, мало в этом деле смыслящих.
От serge
К SITR (15.01.2003 23:12:49)
Дата 16.01.2003 20:12:04

Re: ничего странного


>Извините, я не утверждал, что люди искусства должны быть освобождены от судебной ответственности. Я только утверждал, что, если они создают талантливые произведения искусства, то гос-во должно их поддерживать в этом, а не ставить палки в колёса "по идеологическим соображениям".

Ну вот и хорошо. Теперь, поскольку мы живем не в идеальном мире мы должны сравнить по этому параметру СССР и страны Запада и СССР и современную Россию. По моему очевидно, что СССР безоговорочно выигрывает оба эти сравнения.
Если Вы согласны, то ощущения "преследований" советской интеллигенцией проходят именно по известной категории "с жиру бесятся".

>Я не сторонник рыночной экономики - по крайней мере, в искусстве. Я только против того, чтобы судьба талантливых постановок зависела от людей, мало в этом деле смыслящих.

См выше. Судьба талантливых людей всегда и везде зависит от "людей, мало в этом деле смыслящих". Те, кто выделяют ресурсы на гуманитарное творчество как правило не гуманитарии.
Так что вопрос должен стоять так: как много они дают и что требуют взамен.
Государство СССР давало больше и требовало меньше, чем любое другое. Конечно, были индивидуальные исключения, но в целом, для гуманитарной интеллигенции баланс был именно таков.
От Рустем
К serge (16.01.2003 20:12:04)
Дата 20.01.2003 08:47:53

Был такой автор - Иван Елагин...

ныне, к сожалению, покойный. Он в блистательной форме изложил все это применительно к тридцатым годам. Книга эта называлась "Укрощение искусств". Настоятельно рекомендую в порядке ликбеза.
Тогда отрицать очевидные вещи станет трудно.
От serge
К Рустем (20.01.2003 08:47:53)
Дата 20.01.2003 20:46:25

Re: Был такой

>ныне, к сожалению, покойный. Он в блистательной форме изложил все это применительно к тридцатым годам. Книга эта называлась "Укрощение искусств". Настоятельно рекомендую в порядке ликбеза.
>Тогда отрицать очевидные вещи станет трудно.

Забавная книжка. Автор безусловно политически ангажирован до смешного.
Трудно всерьез относиться к человеку, который пишет:

>"Категория “лишенцев” среди советских граждан — это категория неполноценных граждан низшего разряда. Их положение в советском обществе во многом напоминало положение евреев в гитлеровской Германии. Государственная служба и профессии интеллигентного труда были для них закрыты. О высшем образовании не приходилось и мечтать. "

При этом сам он "лишенец" и скрипач в оркестре МХАТ-2 а потом у Вахтангова. Концертмейстером там же граф Шереметев. Видал ли кто хоть одного еврея хоть в одном Берлинском оркестре при Гитлере?
Материал работает против авторской позиции, чем книжка и интересна.
A про медленное умирание искусства, "невозможного без свободы" это тут СИТР не хуже говорит. Только вот тогда оно не умерло, а как бы это сказать, наоборот. А вот сейчас, того, концы отдает. При этом добровольно и с песней об обретенной свободе.
От Георгий
К Рустем (20.01.2003 08:47:53)
Дата 20.01.2003 10:37:00

Я не отрицаю. Но хотелось бы спросить - ...

>Он в блистательной форме изложил все это применительно к тридцатым годам. Книга эта называлась "Укрощение искусств".

... в чем вы видите принципиальную разницу в подходе Советской власти к культуре в 20-е и в 30-е годы? Потому что прямое вмешательство в культуру существовало "на всем протяжении".
И еще - что, по-Вашему, было более благотворным (или менее вредным)? И почему?
От Ф. Александер
К Георгий (20.01.2003 10:37:00)
Дата 20.01.2003 12:41:16

А существует ли вообще...

>... в чем вы видите принципиальную разницу в подходе Советской власти к культуре в 20-е и в 30-е годы? Потому что прямое вмешательство в культуру существовало "на всем протяжении".
>И еще - что, по-Вашему, было более благотворным (или менее вредным)? И почему?

... такая вещь, как "вмешательство государства в культуру"? Может ли существовать государство без культуры? Культура без государства? Может, это просто туповатый штамп, аналогичный "вмешательству государства в экономику"?
От Рустем
К Рустем (20.01.2003 08:47:53)
Дата 20.01.2003 09:36:50

Нет, ошибся- Юрий Елагин.. (-)
От SITR
К serge (16.01.2003 20:12:04)
Дата 17.01.2003 01:26:21

Re: ничего странного


>>Извините, я не утверждал, что люди искусства должны быть освобождены от судебной ответственности. Я только утверждал, что, если они создают талантливые произведения искусства, то гос-во должно их поддерживать в этом, а не ставить палки в колёса "по идеологическим соображениям".
>
>Ну вот и хорошо. Теперь, поскольку мы живем не в идеальном мире мы должны сравнить по этому параметру СССР и страны Запада и СССР и современную Россию. По моему очевидно, что СССР безоговорочно выигрывает оба эти сравнения.
>Если Вы согласны, то ощущения "преследований" советской интеллигенцией проходят именно по известной категории "с жиру бесятся".

Не уверен. Во всяком случае, не было никаких проблем не устраивать гонения на Любимова и других. Или, на худой конец, позволить им искать другие источники финансирования.
От serge
К SITR (17.01.2003 01:26:21)
Дата 17.01.2003 02:49:07

Re: ничего странного


>>>Извините, я не утверждал, что люди искусства должны быть освобождены от судебной ответственности. Я только утверждал, что, если они создают талантливые произведения искусства, то гос-во должно их поддерживать в этом, а не ставить палки в колёса "по идеологическим соображениям".
>>
>>Ну вот и хорошо. Теперь, поскольку мы живем не в идеальном мире мы должны сравнить по этому параметру СССР и страны Запада и СССР и современную Россию. По моему очевидно, что СССР безоговорочно выигрывает оба эти сравнения.
>>Если Вы согласны, то ощущения "преследований" советской интеллигенцией проходят именно по известной категории "с жиру бесятся".
>
>Не уверен.

Не уверены, или не согласны? Если не согласны, обосновывайте.

>Во всяком случае, не было никаких проблем не устраивать гонения на Любимова и других.

Если под гонениями Вы подразумеваете цензуру, то она была нужна государству и была платой за предоставленные ресурсы.

>Или, на худой конец, позволить им искать другие источники финансирования.

Любимову позволили.
Шесть лет он эти "другие источники" за границей опробовывал. Теперь вот в свободной России пробует:
"Но... здесь нельзя нормально работать. Потому что на такие зарплаты, какие есть у актеров, нельзя нормально жить. Вот им и приходится сниматься, в том числе и в рекламе, концертировать. А мне спонсоров на зарубежные гастроли искать."
"На все у них есть. На шестисотые "Мерседесы" у них деньги есть. Устраивать свои сабантуи бесконечные, фейерверки - деньги есть. А вот снять что-то интересное, что не повторится, это у них денег нет."
/Ю. Любимов/
Сделал ли он или хоть кто нибудь за 15 лет "свободы искать другие источники финансирования" что нибудь сравнимое с тем, что было сделано "во времена преследований"? Ответ: нет, не до того. Спонсоров надо искать, да в рекламе сниматься, а не творчеством заниматься. И это самым самым, с именами и славой. А каково остальным?
От Привалов
К SITR (15.01.2003 23:12:49)
Дата 16.01.2003 13:59:30

А растлитель не может быть талантливым и создавать талантливые произведения?(-)
От SITR
К Привалов (16.01.2003 13:59:30)
Дата 16.01.2003 14:22:41

Не передергивайте

Я говорил про преследование людей за произведения искусства, которые они создают...
От Привалов
К SITR (16.01.2003 14:22:41)
Дата 16.01.2003 15:25:22

Никакого передёргивания нет.

Или Курт Вессель не считался в своё время талантливым немецким поэтом?
От SITR
К Привалов (16.01.2003 15:25:22)
Дата 16.01.2003 16:20:13

Ре: Никакого передёргивания...

>Или Курт Вессель не считался в своё время талантливым немецким поэтом?

А кто это такой?
От Привалов
К SITR (16.01.2003 16:20:13)
Дата 16.01.2003 16:26:11

А это один из деятелей Национал-Социалистической Рабочей Партии Германии,

командир штурмового отряда, погибший во время боёв в Берлине с отрядами "Рот-Фронта". Говорят, у молодёжи, сочуствующей идеям национал-социализма большой известностью и почитанием пользовался до самого конца немецкого Рейха.
От SITR
К Привалов (16.01.2003 16:26:11)
Дата 17.01.2003 01:22:24

по поводу Хорста Весселя

>командир штурмового отряда, погибший во время боёв в Берлине с отрядами "Рот-Фронта". Говорят, у молодёжи, сочуствующей идеям национал-социализма большой известностью и почитанием пользовался до самого конца немецкого Рейха.

Не сомневаюсь в этом. И это, безусловно, было следствием тяжёлых проблем в Веймарской республике. А. Эйнштейн написал как-то: "Гитлер живёт (может быть, лучше сказать "сидит") на пустом желудке Германии."
От Привалов
К SITR (17.01.2003 01:22:24)
Дата 17.01.2003 14:06:46

А речь то не об этом

А о том, что талантливый поэт направил свой талант на служение идеалам фашизма, и немало в этом преуспел.

И про пустой желудок он, вроде как не писал (если судить по отзывам тех, кто его читал), а всё больше про упоение битвы, боевое товарищество и т.д. Романтика, одним словом.

А теперь вопрос: представьте, что ваш сын или дочь увлеклись творчеством такого вот поэта, и, как это бывает часто в таких случаях, начинают и мировоззрение у него перенимать. А сами вы не поэт, и вообще не разбираетесь в исскусстве. Как вы их от этого убережёте? Вообще вмешиваться не будете, так как он, дескать, талантливый?

Более того, вы, может быть и связно объяснить не можете, чем именно плоха такая романтика. Ведь искусство - оно, как правило, на чувства действует гораздо сильнее, чем на разум. И воздействие его потому и вербализовать гораздо сложнее.

Вот так и с Советской цензурой - чувствовали люди, там работающие, что если дать народу пойти за этими самыми талантами, то придёшь прямиком к Горбачёву, а потом и к Чубайсу, но объяснить это не всегда могли, особенно этим самым талантам - это, понятно, вообще дохлый номер.
От SITR
К Привалов (17.01.2003 14:06:46)
Дата 17.01.2003 14:31:57

Re: А речь...

>А о том, что талантливый поэт направил свой талант на служение идеалам фашизма, и немало в этом преуспел.

>И про пустой желудок он, вроде как не писал (если судить по отзывам тех, кто его читал), а всё больше про упоение битвы, боевое товарищество и т.д. Романтика, одним словом.

Не совсем верно. "Der Tag für Freiheit Und für Brot bricht an" - это его слова.

>А теперь вопрос: представьте, что ваш сын или дочь увлеклись творчеством такого вот поэта, и, как это бывает часто в таких случаях, начинают и мировоззрение у него перенимать. А сами вы не поэт, и вообще не разбираетесь в исскусстве. Как вы их от этого убережёте? Вообще вмешиваться не будете, так как он, дескать, талантливый?

Буду. Но в первую очередь вербализую претензии.
От Георгий
К SITR (17.01.2003 14:31:57)
Дата 17.01.2003 16:01:38

А! Это - пожалуйста. %-))

Вот тут недавно показывали фильм из мини-новелл - с Сергеем Филипповым в главной роли.

Одна из них (вроде по Зощенко) поветствует об авторе (Филиппов), которому редактор (Папанов) заказал молодежный рассказ "Новый Робинзон" - так сказать, советский человек в положении Робинзона.
Потом, когда автор приносит то, что он накатал за ночь, то редактор много чего ввести и выкинуть заставляет. И объясняет ("вербализует") порядочно (в смысле - не молчит).

Например, предлагает ввести в рассказ новых персонажей: "Нужен местком - председатель и два освобожденных члена".
Автор удивляется: "Так ведь Робинзон-то один на острове!"
Редактор: "А кто Вам сказал, что он должен быть один? Еще должна быть секретарша, которая собирает членские взносы!"
Автор: "Ну хорошо. Но ведь их там всего ничего. Пусть сам председатель и собирает!"
Редактор: "Нет, пусть каждый своим делом занимается!"
Автор: "Ну хорошо, ладно. Кстати, секретарша может влюбиться в главного героя, развернем..."
Редактор (с широкой улыбкой): "НЕ НАДО. Не скатывайтесь в бульварщину, в нездоровую эротику..."

Вот Вам "вербализация", пожалуйста. Я, честно говоря, очень удивился, что в воспоминаниях Микояна вообще не указаны КОНКРЕТНЫЕ претензии к авторам пьес - а ведь они наверняка были.
Даже в фильме "Забытая мелодия для флейты" что-то формулируется. Причем и цензоры (герой Филатова и его помощник), и актеры (Панкратов-Черный, Догилева и др.) в действительности ПОНИМАЮТ, В ЧЕМ ДЕЛО. И актеры тоже ссылаются на то, что "зрителям нравится".
Вот мне бы и хотелось услышать обвинения. А потом решить про себя - справедливы ли они или нет.

(В "не циничное" время, кстати, просто говорили - "контра", "оправдание мещанства", "кулацкая психология" или что-то в этом духе. И двумя словами не отделывались - целый статьи писали. Может, Бухарин, Троцкий, Ягода были и поученее брежневских цензоров - но разве это "более содержательно"?)
От Привалов
К SITR (17.01.2003 14:31:57)
Дата 17.01.2003 14:37:33

А не получися у вас так складно вербализовать -

таланту такого, как у Весселя нету. И что тогда?
От Ф. Александер
К Привалов (17.01.2003 14:37:33)
Дата 17.01.2003 16:16:59

А цензору надо не для Весселя "вербализовывать"

>таланту такого, как у Весселя нету. И что тогда?

"Вессель" условно говоря вообще может идиотом прикинуться, и сказать, что аргументы цензора его не убедили. Вербализация нужна для начальства цензора. Как реакция на "Тут нам поступил сигнал, что вы молодые дарования зажимаете... Общественность волнуется. В чем дело?". А также для широких масс общественности.
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (16.01.2003 16:26:11)
Дата 16.01.2003 16:59:55

Хорст Вессель (-)
От Георгий
К SITR (16.01.2003 14:22:41)
Дата 16.01.2003 14:38:43

Так растлевать можно и произведениями искуства.

Знаете тезис Вас. Розанова: "Россию погубила русская литература"?
От SITR
К Георгий (16.01.2003 14:38:43)
Дата 16.01.2003 16:19:37

тезис

>Знаете тезис Вас. Розанова: "Россию погубила русская литература"?

Я так понимаю, что это его оценка падения царского режима. Да, русская литература внесла свой вклад в борьбу против него. Но это вина режима, а не литературы.
От Георгий
К SITR (16.01.2003 16:19:37)
Дата 16.01.2003 16:34:05

Тогда читайте. (Гораздо проще было бы сказать - "он для меня не авторитет") (-)