Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: интересно

От	serge
К	SITR
Дата	15.01.2003 18:31:23
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: интересно

>>ОЧЕНЬ БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНО.

Совершенно согласен. Приведенная цитата не дает никаких ФАКТОВ преследования. Опять только личные ощущения.

>1. "Сусловцы" никогда не "снискходили" до обьяснений. Будь у них вразумительное обьяснение - дали бы. И тот же Микоян знал бы о нем.

Государство, дававшее деньги на театр имело полное право на участие в обсуждении продукции. Вот Вам образец преследования интеллигенции, чтобы Вы поняли, что от Вас требуется:

In September 1952, during the height of the McCarthy era and amidst the second wave of HUAC investigations of Hollywood, Chaplin and his family set sail to attend the London premiere of Limelight. As a resident alien of the United States (he had chosen to remain a British subject, although he had lived, worked, and paid taxes in the U.S. since 1913), Chaplin had to secure a reentry permit from the Immigration and Naturalization Service (INS) to leave the country and be able to return. That he did in the summer of 1952, but two days after he and his family left for England, U.S. Attorney General Thomas McGranery revoked that reentry permit, saying that Chaplin would have to go before an INS Board to prove himself morally and politically fit to return to the country.

>2. Если произведения искусства опасны для строя - значит, строй порочен и его следует менять.

Красивость и глупость. Может быть порочно произведение искусства. "Силой песни из людей можно сделать змей"...

От	SITR
К	serge (15.01.2003 18:31:23)
Дата	15.01.2003 23:21:50

Re: интересно

>>1. "Сусловцы" никогда не "снискходили" до обьяснений. Будь у них вразумительное обьяснение - дали бы. И тот же Микоян знал бы о нем.
>
>Государство, дававшее деньги на театр имело полное право на участие в обсуждении продукции.

Оно не обсуждало, а выносило вердикты. Причём их очень редко удавалось обжаловать.

>Вот Вам образец преследования интеллигенции, чтобы Вы поняли, что от Вас требуется:

>In September 1952, during the height of the McCarthy era and amidst the second wave of HUAC investigations of Hollywood, Chaplin and his family set sail to attend the London premiere of Limelight. As a resident alien of the United States (he had chosen to remain a British subject, although he had lived, worked, and paid taxes in the U.S. since 1913), Chaplin had to secure a reentry permit from the Immigration and Naturalization Service (INS) to leave the country and be able to return. That he did in the summer of 1952, but two days after he and his family left for England, U.S. Attorney General Thomas McGranery revoked that reentry permit, saying that Chaplin would have to go before an INS Board to prove himself morally and politically fit to return to the country.

Извините, но я никогда не идеализировал США. Если там происходили такие вещи (а я вполне готов допустить, что в годы маккартизма такие вещи происходили), то это, безусловно, было злом, с которым следовало бороться. И, надо сказать, многие боролись (в частности, Эйнштейн), что, безусловно, является их заслугой.

>>2. Если произведения искусства опасны для строя - значит, строй порочен и его следует менять.
>
>Красивость и глупость. Может быть порочно произведение искусства. "Силой песни из людей можно сделать змей"...

Откуда эта цитата?

От	serge
К	SITR (15.01.2003 23:21:50)
Дата	16.01.2003 20:35:38

Re: интересно

>>Государство, дававшее деньги на театр имело полное право на участие в обсуждении продукции.
>
>Оно не обсуждало, а выносило вердикты. Причём их очень редко удавалось обжаловать.

Oпять голословно и не по делу. По делу: статистика и примеры "неправильных" "вердиктов" (вердикты могут быть и полезными).

>Извините, но я никогда не идеализировал США. Если там происходили такие вещи (а я вполне готов допустить, что в годы маккартизма такие вещи происходили), то это, безусловно, было злом, с которым следовало бороться. И, надо сказать, многие боролись (в частности, Эйнштейн), что, безусловно, является их заслугой.

Это все хорошо, но я то просил у Вас ответных примеров про преследования в СССР.

>>>2. Если произведения искусства опасны для строя - значит, строй порочен и его следует менять.
>>
>>Красивость и глупость. Может быть порочно произведение искусства. "Силой песни из людей можно сделать змей"...
>
>Откуда эта цитата?

Отвечено ниже...

От	SITR
К	serge (16.01.2003 20:35:38)
Дата	17.01.2003 01:37:16

Re: интересно

>>>Государство, дававшее деньги на театр имело полное право на участие в обсуждении продукции.
>>
>>Оно не обсуждало, а выносило вердикты. Причём их очень редко удавалось обжаловать.
>
>Oпять голословно и не по делу. По делу: статистика и примеры "неправильных" "вердиктов" (вердикты могут быть и полезными).

Примеры:
1. Любимов - уже писал про это.
2. Травля Пастернака.
3. Дело Синявского и Даниэля.
4. Постановление о журналах "Звезда" и "Ленинград" и травля Зощенко и Ахматовой.
5. Травля Галича.
Достаточно?

>>Извините, но я никогда не идеализировал США. Если там происходили такие вещи (а я вполне готов допустить, что в годы маккартизма такие вещи происходили), то это, безусловно, было злом, с которым следовало бороться. И, надо сказать, многие боролись (в частности, Эйнштейн), что, безусловно, является их заслугой.
>
>Это все хорошо, но я то просил у Вас ответных примеров про преследования в СССР.

См. выше.

>>>>2. Если произведения искусства опасны для строя - значит, строй порочен и его следует менять.
>>>
>>>Красивость и глупость. Может быть порочно произведение искусства. "Силой песни из людей можно сделать змей"...
>>
>>Откуда эта цитата?
>
>Отвечено ниже...

От	serge
К	SITR (17.01.2003 01:37:16)
Дата	17.01.2003 02:30:30

Re: интересно

>>Oпять голословно и не по делу. По делу: статистика и примеры "неправильных" "вердиктов" (вердикты могут быть и полезными).
>
>Примеры:
>1. Любимов - уже писал про это.
>2. Травля Пастернака.
>3. Дело Синявского и Даниэля.
>4. Постановление о журналах "Звезда" и "Ленинград" и травля Зощенко и Ахматовой.
>5. Травля Галича.
>Достаточно?

Совершенно недостаточно. Ваш список совершенно разнороден как по типам преследований (от уголовного преследования до легкой цензуры), так и по времени (от Сталина до Брежнева). При этом никаких подробностей, подтверждения типичности, не единичности случаев (ведь утверждается не больше не меньше, как преследование творческой интеллигенции, а не Иванова, Петрова и Любимова).

От	SITR
К	serge (17.01.2003 02:30:30)
Дата	17.01.2003 13:55:53

а что могло бы Вас убедить? (-)

От	alex~1
К	SITR (17.01.2003 13:55:53)
Дата	17.01.2003 15:40:21

По поводу Ахматовой

После съезда

После закрытия Первого Всесоюзного съезда советских писателей Горький,
отдохнув несколько дней в Горках, вернулся в Москву и устроил на Малой
Никитской небольшой междусобойчик для избранных писателей и членов
Политбюро. В общем, все перепились на радостях как свиньи, кроме Сталина,
самого Горького да еще Жданова, единственного, кто из всей шайки работал
под интеллигента.
Сталин потешался, наблюдая пьяных инженеров человеческих душ, строго
следил, чтобы никто из них не пропускал тостов и самолично подливал водку в
фужер Фадееву. Сидевший справа Горький и он пили красное вино из
хрустального графина.
Жданов выступил с длинным тостом, в котором льстил хозяину дома не
меньше, чем Сталину. Впрочем, он льстил Горькому так, чтобы одновременно
польстить и Сталину, так что последнему все-таки лести доставалось вдвое
больше. Запомнил и восхищенно повторил самые выигрышные места из
вступительной речи и доклада Горького. Например, такое: "Мы выступаем как
люди, утверждающие гуманизм силы". Или "организация колхозов - акт
подлинного и полного освобождения крестьянства".
Но больше всего его восхитил пассаж о "стране, где неутомимо и
чудодейственно работает железная воля Иосифа Сталина". Тут все, конечно,
захлопали и даже встали, кроме двух виновников этого ликования, делавших
вид, что увлечены беседой и ничего не замечают.
В какой-то момент Горький вышел из столовой в кабинет за папиросами, и
Жданов увязался за ним. Как только они оказались вдвоем, Жданов спросил:
- Алексей Максимович, что вы можете сказать об Анне Ахматовой?
Вопрос был настолько неожиданным, что правая лохматая бровь Горького
полезла вверх.
- Этот вопрос следует адресовать не мне, а Корнею Ивановичу
Чуковскому, это он у нас главный специалист по творчеству сей дамы.
Горький неприязненно относился к Чуковскому. Году в тридцатом тот в
одной из своих статей сравнивал Горького с генералом Пфулем из "Войны и
мира", который так любил свою теорию, что ненавидел всякую практику,
поскольку она всегда противоречит теории. Статья называлась: "Пфуль".
Похоже на неприличное ругательство. Горький не мог простить ему этого.
Потом им пришлось работать вместе, и довольно тесно, в советском
издательстве "Всемирная литература", причем Чуковский был елейно почтителен
к нему, но старая неприязнь осталась.
- Но Чуковский ведь детский писатель, - возразил Жданов.
- А у меня нет никакого мнения. Я мало читал ее стихов, да и те лет
двадцать назад. Не понравилось... Вот, вспомнил, где-то у меня должна быть
книжонка литературоведа Эйхенбаума о ней. Завтра попрошу Крючкова найти ее
и прислать вам с нарочным. Помню оттуда только, что автор не может понять,
кто она - то ли монахиня, то ли блудница.
Книжку Эйхенбаума секретарь Горького так и не нашел. Но у Жданова была
очень хорошая память, и он запомнил последнюю фразу Горького.

http://maximgorkiy.narod.ru/ZAMETKI/gavrilov.htm

От	ИНМ
К	alex~1 (17.01.2003 15:40:21)
Дата	17.01.2003 18:32:57

Re: По поводу Ахматовой - время пошло вспять?

>

>> Горький неприязненно относился к Чуковскому. Году в тридцатом тот в
>одной из своих статей сравнивал Горького с генералом Пфулем из "Войны и
>мира", который так любил свою теорию, что ненавидел всякую практику,
>поскольку она всегда противоречит теории. Статья называлась: "Пфуль".
>Похоже на неприличное ругательство. Горький не мог простить ему этого.
>Потом им пришлось работать вместе, и довольно тесно, в советском
>издательстве "Всемирная литература", причем Чуковский был елейно почтителен
>к нему, но старая неприязнь осталась.

Как такое может быть, что Чуковский сравнивал Горького с генералом Пфулем
"Году в тридцатом", а «Потом им пришлось работать вместе… в советском
издательстве "Всемирная литература", когда в дневниках Корнея Ивановича
упоминается о его работе с Горьким (Блоком, и многими другими) в издательстве
"Всемирная литература" в самом начале 1920-х годов?

От	Кудинов Игорь
К	alex~1 (17.01.2003 15:40:21)
Дата	17.01.2003 17:41:05

Это что,документ такой?

> " Автор не настаивает на том, что именно так и было, как здесь
рассказывается, но нисколько не сомневается, что так могло быть."

От	alex~1
К	Кудинов Игорь (17.01.2003 17:41:05)
Дата	17.01.2003 17:49:50

Re: Это что,документ...

Да нет,

просто интересная дополнительная информация.

Сказано (насчет монахини/блудницы), если честно, хорошо и точно (и не оскорбительно даже). Все зависит от контеста.
Просто некоторые проклинают Жданова за эту фразу, некоторые видят в ней признак вкуса и понимания у Жданова, а она, оказвается, скорее всего, и не его.

От	Кудинов Игорь
К	alex~1 (17.01.2003 17:49:50)
Дата	17.01.2003 17:58:47

ну да

> Сказано (насчет монахини/блудницы), если честно, хорошо и точно (и не оскорбительно даже). Все зависит от контеста.

Еще одного документалиста - Веллера еще можно почитать. Потом источник затрется, а вымысел займет место факта. Как фраза "Есть человек-есть проблема,
нет человека-...", ставшая идеологическим штампом. А на самом деле - художественный свист товарища Рыбакова, кажется.

От	Ф. Александер
К	Кудинов Игорь (17.01.2003 17:58:47)
Дата	17.01.2003 19:19:49

А можно про Веллера по точнее?

Как целиком зовут, что написал и чем заслужил неуважение.

От	Кудинов Игорь
К	Ф. Александер (17.01.2003 19:19:49)
Дата	18.01.2003 12:33:23

посмотрите тут (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/16/16351.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/52/52136.htm

"Ф. Александер" wrote:

> Как целиком зовут, что написал и чем заслужил неуважение.

От	Ф. Александер
К	Кудинов Игорь (18.01.2003 12:33:23)
Дата	20.01.2003 12:43:43

Спасибо...

>> Как целиком зовут, что написал и чем заслужил неуважение.

Про крысу да, сильно. Интересное дело - вот почитал недавно рассказы Веллера. Яркие, сильные талантливые. Тут читаю про крысу - писал безусловно тот же самый человек, но явная брехня. И сразу доверие к нему, как к автору подорвалось. Все-таки, одно дело, когда писатель описывает нашу жизнь. И совсем другое - когда публикует какие-то левые фантазии, подделки.

От	Лом
К	Ф. Александер (17.01.2003 19:19:49)
Дата	17.01.2003 19:24:43

байка о крысе... и сам он крыса... (-)

От	self
К	Лом (17.01.2003 19:24:43)
Дата	18.01.2003 16:02:04

если бы только о крысе...

... эта гнида и на фронтовиков помоев вылила достаточно. Да чего там... о чём бы ни писал, всё у
него д... выходило. Сволочь редкостная. Впрочем в их племени - это не исключение, а правило. Стиль
жизни такой

От	Лом
К	self (18.01.2003 16:02:04)
Дата	18.01.2003 17:02:16

Да, я знаю

Мне пара демков дали два его сборника рассказов прочитать в 94-ом, прочитал все...

Крыса - самая известная байка ставшая реальностью.

>... эта гнида и на фронтовиков помоев вылила достаточно. Да чего там... о чём бы ни писал, всё у
>него д... выходило. Сволочь редкостная. Впрочем в их племени - это не исключение, а правило. Стиль
>жизни такой

От	Ф. Александер
К	alex~1 (17.01.2003 17:49:50)
Дата	17.01.2003 17:53:05

Судя по всему...

>Просто некоторые проклинают Жданова за эту фразу, некоторые видят в ней признак вкуса и понимания у Жданова, а она, оказвается, скорее всего, и не его.

Если доверять чувству стиля, то фраза скорее всего принадлежит самой Ахматовой. Поэты нередко любят продвигать себя под лаконичными брэндами.

От	Рустем
К	Ф. Александер (17.01.2003 17:53:05)
Дата	21.01.2003 12:06:29

Фраза " не то монахиня , не то блудница"

Принадлежит Эйхенбауму и , конечно, была метафорой при рассуждении о творчестве Ахматовой. Жданову её , видимо, откопали кто-то из его референтов и у него-то она звучала совсем иначе - зубодробительно.

От	Лом
К	Ф. Александер (17.01.2003 17:53:05)
Дата	17.01.2003 18:59:36

Да, согласен

>>Просто некоторые проклинают Жданова за эту фразу, некоторые видят в ней признак вкуса и понимания у Жданова, а она, оказвается, скорее всего, и не его.
>
>Если доверять чувству стиля, то фраза скорее всего принадлежит самой Ахматовой. Поэты нередко любят продвигать себя под лаконичными брэндами.

вполне в стиле Ахматовой. Я как то несколько дней потратил выискивая материалы о ней. Позерства там хватало, причем авторы восторгались абсолютно искренне, а мне хотелось сказать - Не верю! Ах, хотите я вам прочитаю о смерти... Или этакое покровительственное напутствие Солжу, мол талант ты и большая тебе дорога...

Этот Гаврилов - очередной урод, пытающийся в данный момент примазаться к Горькому. ДокУмент этот как верно заметил Кудинов - простой пасквиль веллеровского пошиба.

Окончатьельно меня убедила вот эта строка:

>Ворошилов смотрел на Горького, выпучив от восторга рачьи глаза.

Это ерунда. Во всех воспоминаниях тех кто был лично знаком с Ворошиловым, почти всегда на первую линию выносится его глубокое понимание и знание литературы, музыки и театра. При описании его выражения лица - тоже мимо. Музыку и прозу он слушал погружаясь в задумчивость и не смотря ни на кого, обычно глядел в окно или в пол. Да и вообще он был не из пугливых. То что его выбрали для битья за военные способности, тоже не совсем правильно. С Ленинграда его сняли, но там была совсем не его стихия, глухая оборона. Работать он продолжил и весьма успешно и даже как представитель ставки, даже такие крутые вояки как Ватутин, Жуков и Василевский имели проколы, это война.

От	alex~1
К	SITR (17.01.2003 13:55:53)
Дата	17.01.2003 14:33:55

Немного по поводу Зощенко

В первые годы советско-германской войны - немцы старательно переводили и издавали Зощенко: вот вам, посмотрите, какие наследники родились у лишних и босых людей! Я, как читателям, вероятно известно, никак не принадлежу к числу энтузиастов советского строительства. Но то, что пишет Зощенко, есть не сатира, не карикатура и даже не совсем анекдот: это просто издевательство. Так, с другой стороны, - издевательством был и Саша Черный. Саша Черный живописал никогда не существовавшую царскую Россию, как Зощенко - никогда не существовавшую советскую.

...Читали, - как сын полицмейстера ездил по городу,

Таскал почтеннейших граждан за бороду,

От нечего делать нагайкой их сек -

- Один - пятьдесят человек?

Никто этого не "читал". Но все думали что, вероятно, где-то об этом было написано: не выдумал же Саша Черный? Эти стишки, переправленные за границу, создавали впечатление о быте, где такие вещи, может быть, и не случаются каждый день, но все-таки случаются: вот, катается сын полицмейстера по городу и таскает почтеннейших граждан за бороду. А граждане "плакали, плакали, написали письма в редакцию - и обвинили реакцию..." - Абсолютная чушь. Неприкосновенность физиономии была в царской России охранена вероятно, больше, чем где бы то ни было во всем остальном мире: телесных наказаний у нас не было, а в Англии они были по закону, в Германии - и по закону и по обычаю. В царской полиции действительно, били - так били и бьют во всех полициях мира - вспомните "Лунные скитания" Джека Лондона и "Джимми Хиггинс" Элтона Синклера. Точно также и в советских концлагерях в мое время, по крайней мере, с заключенными и даже с обреченными обращались вежливее, чем не только в Дахау, но и в лагерях Ди-Пи. Но всякая чушь, которая подвергалась, так сказать, художественному запечатлению - попадала в архив цитат, в арсенал политических представлений - и вот попер бедный наш Фриц завоевывать зощенковских наследников, чеховских лишних людей. И напоролся на русских, никакой литературой в мире не предусмотренных вовсе. Я видел этого Фрица за все годы войны. Я должен отдать справедливость этому Фрицу: он был не столько обижен, сколько изумлен: позвольте, как же это так, так о чем же нам сто лет подряд писали и говорили, так как же так вышло, так где же эти босые и лишние люди? Фриц был очень изумлен.

Солоневич,
"Народная монархия"

И имейте в виду, SITR, постановление о журналах "Звезда" и "Ленинград" (довольные безобидные и мирные для идеократического общества) были приняты в 1946 г.
Картинно ужасаться таким невероятным насилием над милой интеллигенцией с позиции 80-90-х годов, в первую очередь, просто глупо.

С уважением

От	alex~1
К	alex~1 (17.01.2003 14:33:55)
Дата	17.01.2003 17:21:27

Небольшой комментарий по поводу термина "Ди-Пи" (перемещенные лица))

http://ntsrs.nm.ru/liter/pr/3-21.htm

http://history.machaon.ru/all/number_16/pervajmo/pronin/part1/index.html

"Весьма остро ощущаются и нравственные аспекты проблемы. Вторая волна неоднородна по социально-нравственным устремлениям ее представителей, среди которых есть и воины РОА, сознательно перешедшие на сторону врага, и люди, покинувшие родину добровольно, хотя и без оружия в руках, но в большинстве своем это все же узники фашистских лагерей, так называемые "перемещенные лица", не пожелавшие возвращаться под гнет сталинского режима. Так что определение "Ди-Пи" (первые буквы выражения "перемещенные лица" на английском языке) как сплошь предательское не совсем точно."
http://www.relga.rsu.ru/n35/cult35_2.htm

Лагеря Ди-Пи сушествовали где-то до начала 50-ых годов в западных зонах оккупации Германии

От	alex~1
К	SITR (17.01.2003 13:55:53)
Дата	17.01.2003 14:20:58

Re: а что...

Извините, что встрял.

В чем конкретно выражалась травля властью ("строем") Любимова, Галича, Тарковского, Зощенко, Ахматовой и Пастернака?
И в чем заключалось дело Синявского и Дэниэля?

Я действительно не в курсе.
Можно вкратце?

С уважением

От	alex~1
К	alex~1 (17.01.2003 14:20:58)
Дата	17.01.2003 14:56:22

Re: а что...

По поводу травли - прекрасный образчик классического интеддигентского стиля.
Нашел интересную фразу:

В 1946 была подвергнута жестокой и несправедливой критике (Постановлением ЦК ВКП(б) 1946 года), исключена из Союза писателей, лишена средств к существованию. Вынуждена была зарабатывать на жизнь переводами (всегда говорила, что переводить и писать свое немыслимо (бедный Пастернак! - alex_1)). При этом была великим мастером художественного перевода.

Переводила из индийской, китайской, западноевропейской поэзии.

http://www.hrono.ru/biograf/ahmatova.html

От	Лом
К	alex~1 (17.01.2003 14:56:22)
Дата	17.01.2003 19:23:02

классического интеддигентского стиля...

> http://www.hrono.ru/biograf/ahmatova.html

Мда, многое узнаешь читая Шикмана А.П. разлива 97 года...

Ишь ты, война ее застала и она переехала... Так взяла и просто поехала... Через кольцо окружения. Вот ведь свиньи неблагодарные! Ее и еще нескольких вывезли самолетом, с эскадрилией прикрытия блин... Она сама потом всем рассказывала как истребители буквально висели на крыльях, но это мол ерунда, так и должно быть, а вот травили ее... Кто не знает ситуации - самолеты тогда были на вес золота, прикрывали важные промышленные объекты в огромном тришкином кафтане.

А вот фраза внизу как раз похожа на Жданова. Груб он конечно, но правды там хватает.

От	Айша
К	Лом (17.01.2003 19:23:02)
Дата	20.01.2003 22:47:48

Это Вы против Шикмана или против Ахматовой?

>> http://www.hrono.ru/biograf/ahmatova.html
>
>Мда, многое узнаешь читая Шикмана А.П. разлива 97 года...

>Ишь ты, война ее застала и она переехала... Так взяла и просто поехала... Через кольцо окружения. Вот ведь свиньи неблагодарные! Ее и еще нескольких вывезли самолетом, с эскадрилией прикрытия блин... Она сама потом всем рассказывала как истребители буквально висели на крыльях, но это мол ерунда, так и должно быть, а вот травили ее... Кто не знает ситуации - самолеты тогда были на вес золота, прикрывали важные промышленные объекты в огромном тришкином кафтане.

>А вот фраза внизу как раз похожа на Жданова. Груб он конечно, но правды там хватает.

На мой взгляд - нет там правды. Еще про дореволюционные
стихи Ахматовой так сказать (с оговорками) можно, но никак
не про послереволюционные. (Где "между будуаром и моленной"
находится очередь перед "Крестами"?) Никаких неблагодарных
или вообще недостойных выпадов в отношении советского
солдата, вообще в отношении народа - я у Ахматовой не знаю.
И даже в отношении государства - не припомню, чтобы она
унижалась-плакалась насчет травли. Другое дело, что она
всегда воспринимала себя и советское государство (но,
думаю, не народ) как чуждых друг другу. Осуждать ее за это,
впрочем, я не могу, с учетом того, что произошло с
некоторыми близкими ей людьми. Это посерьезнее
непечатания в журналах.

Другое дело - что Ахматова в жизни была человеком, скажем
так, не всегда приятным. И актерства, позы в ней было
много, тут Вы правы. Ну так это - не самый тяжкий грех
все-таки.

От	Лом
К	Айша (20.01.2003 22:47:48)
Дата	21.01.2003 20:46:24

Почти так как вы и поняли

Пост против Шикмана из за явной интельской тенденциозности. "Неблагодарные свиньи" - об интелихентах-шикманах, во множественном числе если видите. Стихи ее читал, "Убей его" и "Мужество" считаю своевременными и важными, но недостаточными, не выкладывалась она. Как человек она мне неприятна.

Относительно "много правды" про Жданова, сказал то что и имел в виду. Он груб, но прав в той части где про "индивидуализм" и "будуар".

>>> http://www.hrono.ru/biograf/ahmatova.html
>>
>>Мда, многое узнаешь читая Шикмана А.П. разлива 97 года...
>
>>Ишь ты, война ее застала и она переехала... Так взяла и просто поехала... Через кольцо окружения. Вот ведь свиньи неблагодарные! Ее и еще нескольких вывезли самолетом, с эскадрилией прикрытия блин... Она сама потом всем рассказывала как истребители буквально висели на крыльях, но это мол ерунда, так и должно быть, а вот травили ее... Кто не знает ситуации - самолеты тогда были на вес золота, прикрывали важные промышленные объекты в огромном тришкином кафтане.
>
>>А вот фраза внизу как раз похожа на Жданова. Груб он конечно, но правды там хватает.
>

>На мой взгляд - нет там правды. Еще про дореволюционные
>стихи Ахматовой так сказать (с оговорками) можно, но никак
>не про послереволюционные. (Где "между будуаром и моленной"
>находится очередь перед "Крестами"?) Никаких неблагодарных
>или вообще недостойных выпадов в отношении советского
>солдата, вообще в отношении народа - я у Ахматовой не знаю.
>И даже в отношении государства - не припомню, чтобы она
>унижалась-плакалась насчет травли. Другое дело, что она
>всегда воспринимала себя и советское государство (но,
>думаю, не народ) как чуждых друг другу.

То есть по вашему это нормальнальная ситуация? А то что советское государство только и позволило выжить "ее народу" в первой половине двадцатого века она не понимает...

>Осуждать ее за это,
>впрочем, я не могу, с учетом того, что произошло с
>некоторыми близкими ей людьми. Это посерьезнее
>непечатания в журналах.

В смысле, "вы" осуждать? Вы судите с сегодняшней колокольни, так нельзя. Что должен был думать человек того времени? Вообще, такие подробности о жизни писателей вошли в литературу, и не только нашу, совсем недавно.

>Другое дело - что Ахматова в жизни была человеком, скажем
>так, не всегда приятным. И актерства, позы в ней было
>много, тут Вы правы. Ну так это - не самый тяжкий грех
>все-таки.

Так и не так. Это смотря в какой позиции ты находишься, собираешься стать "властителем душ", так прими душ и почисти зубы.

От	Айша
К	Лом (21.01.2003 20:46:24)
Дата	23.01.2003 16:50:24

Re: Почти так...

>Пост против Шикмана из за явной интельской тенденциозности. "Неблагодарные свиньи" - об интелихентах-шикманах, во множественном числе если видите. Стихи ее читал, "Убей его" и "Мужество" считаю своевременными и важными, но недостаточными, не выкладывалась она. Как человек она мне неприятна.

"Убей его" - это Симонов. Или, если не стихи, а статья, то Эренбург.

<...>

>>И даже в отношении государства - не припомню, чтобы она
>>унижалась-плакалась насчет травли. Другое дело, что она
>>всегда воспринимала себя и советское государство (но,
>>думаю, не народ) как чуждых друг другу.
>
>То есть по вашему это нормальнальная ситуация? А то что советское государство только и позволило выжить "ее народу" в первой половине двадцатого века она не понимает...

Народу в целом - позволило выжить. Многих отдельных представителей народа
или их близких - отправило на тот свет. Трагическое противоречие, которое каждый,
с ним столкнувшийся, разрешал тогда для себя сам.

Насчет "нормальности ситуации" скажу так. Я против того, чтобы ругать в связи с
трагедиями тех лет специально советское государство: здесь лишь в самой жестокой форме, -
и жестокость эта была следствием прежде всего объективных исторических обстоятельств,
не чьей-то злой воли, - проявились свойства, присущие государству в принципе.
Любое государство, на мой взгляд, есть отчужденная от общества и человека власть,
и поэтому для меня отношение к любому государству как к чуждому, не "родному", - если
угодно, "нормально". Другое дело, что власть государства на данном историческом этапе
часто должна быть принята как меньшее зло, - по сравнению, например, с властью
другого (оккупирующего) государства или с "рынком". Но "чуждость" не противоречит
"принятию в качестве меньшего зла".

Это одновременно ответ на Ваш вопрос про отношение к государству из другой подветки.

>>Осуждать ее за это,
>>впрочем, я не могу, с учетом того, что произошло с
>>некоторыми близкими ей людьми. Это посерьезнее
>>непечатания в журналах.
>
>В смысле, "вы" осуждать? Вы судите с сегодняшней колокольни, так нельзя. Что должен был думать человек того времени? Вообще, такие подробности о жизни писателей вошли в литературу, и не только нашу, совсем недавно.

Я как раз стараюсь не "судить" и обратить внимание на то, что "колоколен" было
(и есть) много. "Люди того времени" тоже были весьма разные.

Для ясности: Жданова, соответственно, я тоже сейчас не осуждаю. Просто понимаю,
что он выступал представителем государства.

От	Лом
К	Айша (23.01.2003 16:50:24)
Дата	24.01.2003 04:49:55

Re: Почти так...

От	Айша
К	Лом (24.01.2003 04:49:55)
Дата	24.01.2003 20:48:45

Re: Почти так...

>>Насчет "нормальности ситуации" скажу так. Я против того, чтобы ругать в связи с
>>трагедиями тех лет специально советское государство: здесь лишь в самой жестокой форме, -
>>и жестокость эта была следствием прежде всего объективных исторических обстоятельств,
>>не чьей-то злой воли, - проявились свойства, присущие государству в принципе.
>>Любое государство, на мой взгляд, есть отчужденная от общества и человека власть,
>>и поэтому для меня отношение к любому государству как к чуждому, не "родному", - если
>>угодно, "нормально".
>
>!?? Если честно, то вы говорите загадками и вопросов становится еще больше...
>Вы имеете в виду уменьшение роли государства при совершенствовании системы неманипулирующего воспитания и повышении уровня индивидуальной сознательности?
>Или вы имеете в виду просто Анархию т.к. первый путь вещь вообще долгая.

В смысле желательной социально-политической практики - первое, конечно.
Но вообще-то у меня речь была о том, какую позицию я выбираю лично для себя в жизни
и в своем отношении к фигурам прошлого.

>>Другое дело, что власть государства на данном историческом этапе
>>часто должна быть принята как меньшее зло, - по сравнению, например, с властью
>>другого (оккупирующего) государства или с "рынком". Но "чуждость" не противоречит
>>"принятию в качестве меньшего зла".
>
>>Это одновременно ответ на Ваш вопрос про отношение к государству из другой подветки.
>
>Должен ли я рассматривать этот ответ так, что на данном историческом этапе вы отдаете предпочтение системе которую защищаю я? А беглецу отдано предпочтение на основании того, что в переменную "исторический момент" вы подставляете значение "коммунизм"?

И в этой подветке, и в споре с Беглецом Вы защищаете некоторую систему, существовавшую
в прошлом. У меня к ней отношение более спокойное. Я вижу, что, рационально судя,
она принесла обществу много блага (сменена же была затем на нечто намного худшее),
но в ее истории было и немало такого, из-за чего я все же не разделяю Вашей ненависти
ко всему антисоветскому. Далее, в ней были серьезные внутренние нестыковки, которые
привели ее к краху; в культурном плане - о многих из этих нестыковок хорошо сказал,
со своих позиций, в последних постингах Кара-Мурза. Какой проект предлагать
сейчас на близкое будущее - другая тема, в этой подветке она вообще не затрагивалась,
в подветке ниже (с Беглецом) - затрагивается немного.

>Так он на это не согласится, почитайте его посты по форуму, он у нас рыночный...

Вижу, что рыночный. Пущай не соглашается, я не собираюсь примазываться к его идеалу
общественного устройства. Я сказал, что он некий индивидуйский интерес формулирует
адекватно. Я не утверждаю, что общество обязательно должно этот интерес
приоритетно удовлетворять. Я просто полагаю, что с нынешними информтехнологиями
ограничивать этот интерес при помощи тех методов, какими это делалось в СССР, -
не получится.

От	Георгий
К	Айша (23.01.2003 16:50:24)
Дата	23.01.2003 17:53:49

У нас где-то хранился подлинный доклад Жданова по...

>Для ясности: Жданова, соответственно, я тоже сейчас не осуждаю. Просто понимаю,
>что он выступал представителем государства.

... поводу Ахматовой и Зощенко ("Звезда" и "Ленинград", кажется).
1946 года.

А в 1948 году моя бабушка была в Москве в Тимирязевской сельскохоз. академии. И как раз Жданов умер.
Бабушка с подругой пошли в Колонный зал. Там толкотня.
Подруга говорит бабушке: "И зачем только пришли сюда? Толпа какая?"
Бабушка: "Ну да, а когда еще такой случай представится - посмотреть Колонный зал?" Подруга: "Цыц! Ты бы хоть помалкивала!"

Вообще бабушка в те времена, как я понимаю, не очень-то хорошо к Жданову относилась - хотя ни Ахматова, ни Зощенко отнюдь не входили в число ее любимых авторов.

Ну а теперь, задним числом, она ненавидит всех антисоветчиков скопом. %-)

От	Георгий
К	Айша (20.01.2003 22:47:48)
Дата	20.01.2003 23:32:21

А что-то говорили насчет "верноподданич. стихов" Ахматовой... (-)

От	Айша
К	Георгий (20.01.2003 23:32:21)
Дата	20.01.2003 23:50:52

Re: А что-то

Написаны были в 1950 году, после повторного ареста сына,
в надежде (возможно, не очень рациональной) ему помочь.
Вымученные стихи, я бы сказал - демонстративно бездарные.

От	Георгий
К	Айша (20.01.2003 23:50:52)
Дата	21.01.2003 00:06:15

Интересно %-))

> Написаны были в 1950 году, после повторного ареста сына,
> в надежде (возможно, не очень рациональной) ему помочь.
> Вымученные стихи, я бы сказал - демонстративно бездарные.

Вот так же частенько называют аналогичные произведения Шостаковича -
"демонстративно бездарные". Причем не только "Песнь о лесах" или "Над
Родиной нашей Солнце сияет", но даже, к примеру, 12-ю симфонию -"1917 год"
или "Праздничную увертюру". (мол, "совесть художника не позволяла ему
написать эти вещи на высоком уровне". Иногда смешно читать.) А три последние
песни из великолепного цикла "Песни еврейской поэзии"... ну, здесь особый
случай. %-)))

Между прочим - пикантность, если можно так выразиться, сталинского времени,
состояла в том, что никому верноподданичество тогда не помогало - ни Бабелю,
ни Кольцову, ни Мандельштаму тоже не помогло. А Эренбург с Пастернаком не
могли бы приписать свою тогдашнюю невредимость себе в заслугу. Да...

(Кстати - оратория "Песнь о лесах", будучи исполненной вместе с
прокофьевской ораторией "На страже мира" на стихи Маршака (того же пошиба
вещи - "Пишут по белому черным, пишут по черному белым") в нашей
Ленинградской филармонии лет 5-6 назад, сорвала просто потрясающие
аплодисменты - никогда такого не слышал даже при исполнении Бетховена,
Моцарта, Брамса и т. п.)

От	Айша
К	Георгий (21.01.2003 00:06:15)
Дата	21.01.2003 18:20:20

О Шостаковиче судить не берусь

...а "верноподданнические" стихи Ахматовой и Мандельштама - абсолютно разные.
Мандельштамовские (большинство) - не вымученные и не бездарные.

От	Добрыня
К	Лом (17.01.2003 19:23:02)
Дата	20.01.2003 13:10:32

Да уж... Жданов силён был, силён... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	SITR (15.01.2003 23:21:50)
Дата	15.01.2003 23:59:29

Re: Привожу текст песни.

>>Красивость и глупость. Может быть порочно произведение искусства. "Силой песни из людей можно сделать змей"...
>
>Откуда эта цитата?

С песней. Шагом... Шагом...
Под британским флагом
Навстречу пальма алая
Плыла издалека
Меж ветвями - кровь заката
Словно к ране там прижата
С растопыренными пальцами
Рука.

Ты не сетуй, Томми
О родимом доме
Бей барабан, бей барабан
Эй, Томми, не грусти
Слева - слава, справа - слава
И забытая могила -
Посреди.

Но вилася рядом
С пулей и снарядом
Песенка о добрых кобрах
И смешных нетопырях
Об акулах благодарных
О казармах лучезарных
И о радужных холерных
Лагерях

Так нужна ли миру
Киплингова лира?
Бей, барабан, бей, барабан
Эй, Томми, не грусти
Властью песен стать людьми
Могут даже змеи
Властью песен из людей
Можно сделать змей...

Автора никогда не знал. Из серии бардовских(авторских) песен.

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 23:59:29)
Дата	20.01.2003 00:46:42

Ре: О как! Барды приложили руку даже к британскому военному фольклеру!

Да и американскому тоже! Сочиняли песьни для англо-американского воинства. Интересно, были ли у ниx какие самурайские мотивы?

От	serge
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 23:59:29)
Дата	16.01.2003 07:21:36

Re: Новелла Матвеева, если не путаю...(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2003 23:59:29)
Дата	16.01.2003 00:00:58

Re: Пропустил строку

>Ты не сетуй, Томми
>О родимом доме
>Бей барабан, бей барабан
>Эй, Томми, не грусти
>Слева - слава, справа - слава
Впереди и сзади слава
>И забытая могила -
>Посреди.