От Лом
К Айша
Дата 21.01.2003 06:28:05
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Хммм... Хе-хе...


>Вы бы лучше вначале четко указали: что обсуждается?

Айша, да вы чего?! Какое с ним обсуждение, я просто гоню ответный флейм - встречный пал. Вы что думаете я стану серьезно обсуждать что либо со щенком который влезает и начинает мне тыкать? Да только после того как поцелует мой правый ботинок.

Про спор - не воспринимайте серьезно, это битье той же палкой которую отобрал у противника, часто гнилой типа Булгакова и Пильняка, без мечей. Неужели не видно что я не ввел ни одного нового элемента? Кстати пример про танк, который вы определили в мою пользу как раз очень скользкий и неоднозначный, он больше на публику. А вот то что вы отдали беглецу, то там как раз наоборот, над этой темой я весьма долго голову ломал и кое к чему пришел. Кстати, не хотите ли доиграть партию, по отданному вами ему пункту? Вы с фигурами беглеца, а я со своими? Или просто развить тему? Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.

>В смысле - личный интерес человека, стремящегося к знаниям,
>или некие общие цели, ставимые государством (тоже,
>возможно, вполне осмысленные, скажем,
>военно-мобилизационного характера, или сохранения
>социальной стабильности)? Здесь они могут вступить
>(и вступают) в противоречие друг с другом.

>С точки зрения личного образовательного интереса -
>безусловно прав Беглец. Чтобы со знанием дела судить
>об истории страны и ее культуры - надо читать в том числе
>и Солжа с Булгаковым в оригинале. Чему до "перестройки"
>в СССР ставились препятствия, преодолеть которые
>большинству интересовавшихся было не под силу (в
>отношении Солжа, по крайней мере). (А с "Булгаковым" тут
>выходит забавная двусмысленность. Как известно, выдающихся
>Булгаковых у нас было два. Того, который М. А., я-таки
>смог прочесть до перестройки, в том числе и "запрещенное"
>"Собачье сердце", в результате чего пришел к выводу,
>что дерьмо он элитаристское... собачье. Во всяком случае,
>когда в перестройку интеллегуи стали высказываться про
>"шариковых", я уже мог к этому относиться совершенно
>однозначно. А вот до того Булгакова, который С. Н., я
>добрался уже только в перестройку, и могу сказать, что
>он как раз был талантливым и интересным человеком, одним
>из самых, на мой взгляд, сильных оппонентов марксизма, и
>знакомство с его работами мне много дало.)

>А вот с точки зрения "государственного интереса" -
>может оказаться прав Лом. Тут его метафора "танка"
>становится уместной. Лично я здесь согласен с "крутыми"
>обобщениями Кара-Мурзы: в культуре, где эффект от труда
>писателя может быть опаснее танка, любая автономия писателя
>("свобода творчества") потенциально разрушительна
>для "сакрального поля" общества и как следствие - для
>общества в целом. Нужно искать варианты развития общества
>и культуры, при которой писатель в принципе не может
>оказаться опаснее танка. Либерализм этого добился с
>помощью техник манипуляции, мне этот путь не нравится,
>значит, надо думать над альтернативами.


>>>>>>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>
><...>

>>>>>>>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.
>>>>>
>>>>>А кто тебя заставляет читать эту дрянь? Не хочишь-не читаишь! Ты ведь сам уже сообразил, что это дрянь, верно? Тогда зачем тебе ограждающий дядя?
>>>>
>>>>А "дядя" помог мне пока я не мог решить, пока в школе учился, за то и спасибо. А вот самостные, сидят, рисуют, школьник спрашивает что рисуешь - колесо, через 5 лет - что рисуешь? - шестеренку, через 25 лет - что рисуешь? Велосипед! Вот зачем он, чтоб ерундой ты не занимался.
>>>
>>>так в таком ракурсе дядей мог быть, скажем, критик. Разницу между критикой и цензурой ты понимаешь?
>>
>>Слишком хорошо понимаю, а ты кажется нет. Глупый инженер проектирует танк, госкомиссия выпускает о нем критическую статью и запускает танк на поток... А ведь труд писателя поопаснее танка, даже если он просто бездарный, то почему я должен оплачивать его, его критика и весь тираж?
>
От Yuriy
К Лом (21.01.2003 06:28:05)
Дата 21.01.2003 20:34:37

Ре: Хммм... Хе-хе...

>Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.

Вы бы не могли для начала ответить на мой вопрос, который я Вам задал чуть выше в этой ветке?
От Айша
К Лом (21.01.2003 06:28:05)
Дата 21.01.2003 20:21:42

Без шахов-матов



>Про спор - не воспринимайте серьезно, это битье той же палкой которую отобрал у противника, часто гнилой типа Булгакова и Пильняка, без мечей. Неужели не видно что я не ввел ни одного нового элемента? Кстати пример про танк, который вы определили в мою пользу как раз очень скользкий и неоднозначный, он больше на публику. А вот то что вы отдали беглецу, то там как раз наоборот, над этой темой я весьма долго голову ломал и кое к чему пришел. Кстати, не хотите ли доиграть партию, по отданному вами ему пункту? Вы с фигурами беглеца, а я со своими? Или просто развить тему? Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.


"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам
не поклонник. Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания. Спор же об
оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением
Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах
общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем
не проконтролируешь. (Другое дело - массово тиражируемый информпродукт. Здесь контроль
в принципе возможен и у меня, опять же в принципе, возражений не вызывает.)
От Лом
К Айша (21.01.2003 20:21:42)
Дата 21.01.2003 22:20:25

Ну как хотите... Написал кое чего.



>>Про спор - не воспринимайте серьезно, это битье той же палкой которую отобрал у противника, часто гнилой типа Булгакова и Пильняка, без мечей. Неужели не видно что я не ввел ни одного нового элемента? Кстати пример про танк, который вы определили в мою пользу как раз очень скользкий и неоднозначный, он больше на публику. А вот то что вы отдали беглецу, то там как раз наоборот, над этой темой я весьма долго голову ломал и кое к чему пришел. Кстати, не хотите ли доиграть партию, по отданному вами ему пункту? Вы с фигурами беглеца, а я со своими? Или просто развить тему? Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.
>

>"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам не поклонник.

Это радует. Но тогда получается интересная штука, вы отдали предпочтение беглецу в полном отрыве от политической ситуации, в несуществующей общественной системе, этакой "Эре милосердия" где все люди любят друг друга и нет ни цензоров ни ограничений... Этот подход выдает в вас ученого-теоретика, в то время как сам я инженер-практик и настолько абстрагироваться от окружающих реалий не могу.

>Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
>тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
>не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
>встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания.

И чтобы замкнуть цепочку добавлю, что "бесцензурность" является необходимым условием того чтобы "интеллигенты оказывались в массе своей тупее и менее способны к пониманию", что в свою очередь необходимое условие работы "системы формирования массового сознания".

Вообще же аргументы были бы намного более серьезными и не только с этой стороны. Вот например, вы не заметили что когда вы говорили о "свободе индивидуального развития личности", вы имели в виду уже взрослую, развитую личность, которая читает без цензора обоих булгаковых и легко выносит суждение "что-почем"? Я же во всех моих постах благодарю цензоров именно за этап становления личности. Разница как вы понимаете огромная. Человеческий ребенок может отработать только небольшой, вполне определенный канал вгоняемой в него информации расширяющийся с возрастом. Количество же информационного продукта аккумулированного на Земле на несколько порядков превышает то, что человек способен принять за всю свою жизнь. То есть - вдетские годы нам необходимо впихать в ребенка некоторый набор знаний и навыков, который вообще весьма невелик, но больше не поломав жизнь ребенку в него просто не впихнуть. Выигрывает тот кто не испортив ребенку психику вложит больше этих знаний и разовьет больше навыков. Единственный пока известный способ уплотнения - с помощью структуризации знаний, но на самом деле есть еще один уплотнитель - идеологическая структуризация, то есть в разной терминологии "создание космоса", "цельной системы видения мира" (хоть и не глубокой поначалу). Так вот в этой системе (на стадии формирования личности и мыслительного аппарата) есть место скажем Пушкину и Ефремову, но нет места Булгакову, Солжу и Бушкову (прочитал один его детективчик). "Свобода" же (используется для второго коридора) дает читать все что угодно, человек хватает кусок от одного пирога, от второго, от третьего и так до конца жизни не может объяснить что же за вкус пищи у него во рту, да ему на это наплевать если честно. Попробуйте, поживите на западе пару лет и вы столько типов мозаичных сознаний увидите, с такими разноцветными оттенками, что станете поболее меня сторонником советской цензуры.

То же что вы мягко назвали "системой формирования массового сознания" на самом деле гораздо хуже. Совсем недавно в Англии шла серия передач "Great Britons" о великих англичанах. Известные телепрезентеры готовили передачу каждый по своим персоналиям и параллельно шло голосование, на последней же передаче они все были собраны вместе и каждый снова кратко выступил адвокатом своей выбранной персоны. Так вот, во время последней передачи у меня буквально волосы на голове шевелились от ужаса. Я окончательно понял что из человека можно сделать тупую куклу, просто марионетку на ниточках без всякого насилия. Можно заставить быть марионеткой с пистолетом у виска, но вы не представляете какой ужас видеть как десятки тысяч людей по нескольку раз в час меняют свое мнение относительно самих корней их цивилизации. Matrix пожалуй самая точная аналогия, а они все думают что это не о них, а о тоталитарных стэйтах. Столбцы гистограммы были прямо на экране и ползли вверх и вниз в процессе мозгопромывки. Лидеры менялись по кругу, а ведь там были абсолютно различные фигуры - Дарвин, Черчиль, Кромвель, Елизавета, принцеса Диана, Леннон. Я уж не говорю что большинство выступлений было простым враньем - Черчиль там был в имидже доброго дедушки, Дарвин - вообще санта-клаус, Леннон - умный лунатик со склонностями Че. У них нет не просто каких либо знаний истории, но и вообще каких либо убеждений они не моргнув глазом перепрыгивали с Дианы на Черчиля и с Леннона на Дарвина.

>Спор же об оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем не проконтролируешь.

Блажен кто верует. Хотите напугаю? Не только проконтролируешь (в реальном времени), но и отследишь, запишешь сохранишь все мэйлы и все запротоколируешь. В некоторых странах включая штаты и Англию записывается _весь_ (!) е-мэйл трафик. Да только это не "советского образца" - каналы слушать, а западного. Советского образца - это разборки с авторами.

>(Другое дело - массово тиражируемый информпродукт. Здесь контроль
в принципе возможен и у меня, опять же в принципе, возражений не вызывает.)

У меня тоже.
От Айша
К Лом (21.01.2003 22:20:25)
Дата 25.01.2003 22:29:47

Re: Ну как хотите...


>>"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам не поклонник.
>
>Это радует. Но тогда получается интересная штука, вы отдали предпочтение беглецу в полном отрыве от политической ситуации, в несуществующей общественной системе, этакой "Эре милосердия" где все люди любят друг друга и нет ни цензоров ни ограничений... Этот подход выдает в вас ученого-теоретика, в то время как сам я инженер-практик и настолько абстрагироваться от окружающих реалий не могу.

Да не такой у меня подход. Я говорил о том, что именно на практике - объективно -
наблюдается конфликт между интересами отдельного человека, стремящегося "узнать и
оценить самому", и возможными государственными интересами, этого не допускающими,
и что не стоит игнорировать этот конфликт в рассуждениях. Как практически его разрешить -
другой вопрос. Лично я в современных условиях предпочел бы примерно такую схему:
есть по возможности бесцензурный "домен", где можно индивидуально вольничать, но мало
возможностей одностороннего воздействия на массы и организации большого количества людей,
и есть социально значимые каналы информвоздействия, где действует цензура; скажем,
Интернет (при условия ограничения доступа детей и подростков к определенным ресурсам)
относится к первой категории, ТВ - ко второй, печатные материалы - в зависимости от тиража.


>>Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
>что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
>>тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
>>не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
>>встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания.
>
>И чтобы замкнуть цепочку добавлю, что "бесцензурность" является необходимым условием того чтобы "интеллигенты оказывались в массе своей тупее и менее способны к пониманию", что в свою очередь необходимое условие работы "системы формирования массового сознания".

НЕОБХОДИМЫМ условием еще много чего является. Например, технологическая база.
Это не значит, что от нее нужно отказываться. То же и с наличием "бесцензурного домена".


>Вообще же аргументы были бы намного более серьезными и не только с этой стороны. Вот например, вы не заметили что когда вы говорили о "свободе индивидуального развития личности", вы имели в виду уже взрослую, развитую личность, которая читает без цензора обоих булгаковых и легко выносит суждение "что-почем"? Я же во всех моих постах благодарю цензоров именно за этап становления личности. Разница как вы понимаете огромная. Человеческий ребенок может отработать только небольшой, вполне определенный канал вгоняемой в него информации расширяющийся с возрастом. Количество же информационного продукта аккумулированного на Земле на несколько порядков превышает то, что человек способен принять за всю свою жизнь. То есть - вдетские годы нам необходимо впихать в ребенка некоторый набор знаний и навыков, который вообще весьма невелик, но больше не поломав жизнь ребенку в него просто не впихнуть. Выигрывает тот кто не испортив ребенку психику вложит больше этих знаний и разовьет больше навыков. Единственный пока известный способ уплотнения - с помощью структуризации знаний, но на самом деле есть еще один уплотнитель - идеологическая структуризация, то есть в разной терминологии "создание космоса", "цельной системы видения мира" (хоть и не глубокой поначалу). Так вот в этой системе (на стадии формирования личности и мыслительного аппарата) есть место скажем Пушкину и Ефремову, но нет места Булгакову, Солжу и Бушкову (прочитал один его детективчик). "Свобода" же (используется для второго коридора) дает читать все что угодно, человек хватает кусок от одного пирога, от второго, от третьего и так до конца жизни не может объяснить что же за вкус пищи у него во рту, да ему на это наплевать если честно. Попробуйте, поживите на западе пару лет и вы столько типов мозаичных сознаний увидите, с такими разноцветными оттенками, что станете поболее меня сторонником советской цензуры.

Ну, для того, чтобы увидеть мозаичные сознания, на Запад ехать не обязательно. :-(
В целом с этими Вашими рассуждениями в применении к воспитанию я согласен, на нюансах
останавливаться не буду. Но ведь советская цензура довольно жестко ограждала от
нежелательного информпродукта не только детей, а все общество в целом. В этом смысле -
к своим гражданам относились, как к детям; ну и, - продолжая метафору, - получили ущербный
бунт подростков, которые взбунтовались против гиперопеки, плохо понимая при этом - что
к чему во взрослой жизни.

Если Вы скажете, что при этом для многих добрых и хороших дел были открыты пути,
то я замечу, что именно запретные области особенно привлекают к себе.


>То же что вы мягко назвали "системой формирования массового сознания" на самом деле гораздо хуже. Совсем недавно в Англии шла серия передач "Great Britons" о великих англичанах. Известные телепрезентеры готовили передачу каждый по своим персоналиям и параллельно шло голосование, на последней же передаче они все были собраны вместе и каждый снова кратко выступил адвокатом своей выбранной персоны. Так вот, во время последней передачи у меня буквально волосы на голове шевелились от ужаса. Я окончательно понял что из человека можно сделать тупую куклу, просто марионетку на ниточках без всякого насилия. Можно заставить быть марионеткой с пистолетом у виска, но вы не представляете какой ужас видеть как десятки тысяч людей по нескольку раз в час меняют свое мнение относительно самих корней их цивилизации. Matrix пожалуй самая точная аналогия, а они все думают что это не о них, а о тоталитарных стэйтах. Столбцы гистограммы были прямо на экране и ползли вверх и вниз в процессе мозгопромывки. Лидеры менялись по кругу, а ведь там были абсолютно различные фигуры - Дарвин, Черчиль, Кромвель, Елизавета, принцеса Диана, Леннон. Я уж не говорю что большинство выступлений было простым враньем - Черчиль там был в имидже доброго дедушки, Дарвин - вообще санта-клаус, Леннон - умный лунатик со склонностями Че. У них нет не просто каких либо знаний истории, но и вообще каких либо убеждений они не моргнув глазом перепрыгивали с Дианы на Черчиля и с Леннона на Дарвина.

Этот пример относится как раз к массово тиражируемой информации (популярная телепередача),
здесь вообще реально стоит вопрос не о цензуре или бесцензурности, а о том, кто определяет
проводимую информационную политику. То, что люди так легко меняли мнение, на мой взгляд,
связано прежде всего именно с тем, что в душе им, по Вашему выражению, "наплевать на вкус
этой пищи", их воспитали так, что они вообще не понимают, зачем нужны убеждения. Я даже
не думаю, что такой эффект получится просто от потребления слишком разнообразного
информпродукта в нежном возрасте, тут требуется, скорее всего, еще специальное приучение
к таким интерпретациям "базового" информпродукта вроде исторических сведений о
деятелях прошлого и такому его контекстному оформлению (скажем, постоянному соседству
с рекламой), которые исключали бы "идеологическую структуризацию". Вряд ли тут стоит
придавать столь большое значение простой возможности скачать любую ерунду с Интернета.

В любом случае, повторяю, ограничение вольного доступа детей и подростков к информации -
одно дело; цензура, воздействие которой распространяется на все общество, - другое.


>>Спор же об оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем не проконтролируешь.
>
>Блажен кто верует. Хотите напугаю? Не только проконтролируешь (в реальном времени), но и отследишь, запишешь сохранишь все мэйлы и все запротоколируешь. В некоторых странах включая штаты и Англию записывается _весь_ (!) е-мэйл трафик. Да только это не "советского образца" - каналы слушать, а западного. Советского образца - это разборки с авторами.

В файлы записать весь трафик можно. Осмысленно анализировать записанное - человеко-часов
не хватит. То есть такая система протоколирования хороша для того, чтобы народ пугать,
а реально воздействовать на информпотоки можно лишь в отдельных точках, грубо и
неэффективно. Намного эффективнее - воздействовать на мозги потребителей информпотоков,
что и делается.
От Кудинов Игорь
К Айша (25.01.2003 22:29:47)
Дата 26.01.2003 02:07:08

Да запросто

> >Блажен кто верует. Хотите напугаю? Не только проконтролируешь (в реальном времени), но и отследишь, запишешь сохранишь все мэйлы и все запротоколируешь. В некоторых странах включая штаты и Англию записывается _весь_ (!) е-мэйл трафик. Да только это не "советского образца" - каналы слушать, а западного. Советского образца - это разборки с авторами.
>
> В файлы записать весь трафик можно. Осмысленно анализировать записанное - человеко-часов не хватит. То есть такая система протоколирования хороша для того, чтобы народ пугать, а реально воздействовать на информпотоки можно лишь в отдельных точках, грубо и неэффективно. Намного эффективнее - воздействовать на мозги потребителей информпотоков, что и делается.

Ключевых узлов в потоках не так много, они легко вычисляемы и человеко-часов для мониторинга с минимальным набором вспомогательных средств требуется до смешного мало. Причем, буржуи давно над этим работают - программы контроля, использующие интенсивность, вернее, флуктуации интенсивности телефонного трафика разрабатывались в Англии чуть ли не тридцать лет назад. И думать, что с тех пор спецы спят, было бы наивно.
От Айша
К Кудинов Игорь (26.01.2003 02:07:08)
Дата 27.01.2003 16:07:42

Разговор идет о возможности пресекать движение "нежелательной" информации


Для этого нужно анализировать именно содержание пересылаемого, а не интенсивность трафика.

Если нужно отследить деятельность отдельных конкретных индивидуев - такое возможно.
Воспрепятствовать распространению информации определенного типа, когда заранее не ясно,
кто именно кому именно может ее передавать, - не думаю.


>Ключевых узлов в потоках не так много, они легко вычисляемы и человеко-часов для мониторинга с минимальным набором вспомогательных средств требуется до смешного мало. Причем, буржуи давно над этим работают - программы контроля, использующие интенсивность, вернее, флуктуации интенсивности телефонного трафика разрабатывались в Англии чуть ли не тридцать лет назад. И думать, что с тех пор спецы спят, было бы наивно.
От VVV-Iva
К Айша (21.01.2003 20:21:42)
Дата 21.01.2003 20:38:40

Re: Без шахов-матов

Привет

>"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам
>не поклонник. Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
>что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
>тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
>не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
>встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания. Спор же об
>оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением
>Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах
>общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем
>не проконтролируешь. (Другое дело - массово тиражируемый информпродукт. Здесь контроль
>в принципе возможен и у меня, опять же в принципе, возражений не вызывает.)

Не было бы радио, телевидения, кино и, особенно, магнитофонов - СССР бы до сих пор стоял.

Владимир
От Лилия
К Лом (21.01.2003 06:28:05)
Дата 21.01.2003 07:23:55

Re: Хммм... Хе-хе...


>Да только после того как поцелует мой правый ботинок.

Ааа... хмм... хи-хи... Ботинки замшевые не жмут? :-)
От Лом
К Лилия (21.01.2003 07:23:55)
Дата 21.01.2003 16:44:11

Re: Хммм... Хе-хе...


>>Да только после того как поцелует мой правый ботинок.
>
>Ааа... хмм... хи-хи... Ботинки замшевые не жмут? :-)

Они черные, хорошо начищенные. На ноге сидят просто заглядение.

А вы не Александр часом? ;-) Для вас повторять как то плоско звучит, не характерно.