От Begletz
К Айша
Дата 21.01.2003 02:29:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Жизень, она всему научит


>С точки зрения личного образовательного интереса -
>безусловно прав Беглец.

(вытирая скупую мужскую слезу):
Мерси. Впервые на этом форуме кто-то говорит, что я прав, да еще и безусловно! Счас зардеюсь, как помидор...
Но на самом деле, я прав в обоих смыслах.
Видите ли, государство советское управлялось людьми крайне недальновидными. Эти люди обладали редким даром наступать на подсунутые грабли. Особенно охотно они это делали в области идеологии. Подумайте сами, знали бы мы Христа, если бы его не распяли?
Любой восточный деспот сообразил бы, что поэта-бунтаря, вроде Высоцкого, гораздо проще закормить и утопить в славе и вине, чем "зажать." Озлобленный жизнью Высоцкий был в итоге превращен в народного героя-мученника именно сусловскими идеологами, его зажимавшими. А если б дали ему Ленинскую премию? Если б обласкали славой до такой степени, что ему некогда было бы писать песенки вроде "О правде и лжи?" Молодец, Володя, ты все правильно поешь, мы стараемся, да не все получается, время такое, сам понимаешь, ты главное пой, то есть пей!..
Козлы, одно слово.
Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи. Дали ему Шнобеля, так надо было во все трубы трубить, как Родина гордится своим героем. Потом организовать пятилетний тур по всем домам пионеров, чтоб у старика времени на писанину не осталось. Издать роман тиражом 200 млн экземпляров и заставить пятиклассников изучать. Тогда они этот роман на всю жизнь возненавидят, как луч Света В темном Царстве. Слава, слава и достаток губят талант лучше героина и водки. Медные трубы, так называемые, не зря рядом с Огнем и Водой помянуты...
От Айша
К Begletz (21.01.2003 02:29:24)
Дата 21.01.2003 19:31:57

У Вас выходит этакий вульгарный колбасизьм



...в смысле - что большое количество колбасы решает все проблемы.


>Видите ли, государство советское управлялось людьми крайне недальновидными. Эти люди обладали редким даром наступать на подсунутые грабли. Особенно охотно они это делали в области идеологии. Подумайте сами, знали бы мы Христа, если бы его не распяли?
>Любой восточный деспот сообразил бы, что поэта-бунтаря, вроде Высоцкого, гораздо проще закормить и утопить в славе и вине, чем "зажать." Озлобленный жизнью Высоцкий был в итоге превращен в народного героя-мученника именно сусловскими идеологами, его зажимавшими. А если б дали ему Ленинскую премию? Если б обласкали славой до такой степени, что ему некогда было бы писать песенки вроде "О правде и лжи?" Молодец, Володя, ты все правильно поешь, мы стараемся, да не все получается, время такое, сам понимаешь, ты главное пой, то есть пей!..
>Козлы, одно слово.

До фига было евтушенок и т. д. вполне закормленных. Это не мешало им держать
кукиш в кармане и при случае очертания оного кукиша демонстрировать публике.

Есть такое понятие - "бунт богатых".


>Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.

Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
строительстве вообще какой-то смысл". Выраженная вполне открыто и в хорошо
воспринимаемых интеллигентской публикой образах. А это уже серьезно. Вы с Вашим
"любой восточный деспот..." забываете, что в СССР был не просто авторитаризм,
а авторитаризм, нуждавшийся в идеологической легитимации. "Живаго" со своей идеей
работал на делегитимацию.

Другое дело, что роль "Живаго" в общем процессе была не слишком велика (роман
не для такой уж широкой публики и одновременно слабоватый), а если бы его просто
замалчивали, без разоблачительной кампании, - была бы еще меньше.
Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними
и вообще с государством).


> Дали ему Шнобеля, так надо было во все трубы трубить, как Родина гордится своим героем. Потом организовать пятилетний тур по всем домам пионеров, чтоб у старика времени на писанину не осталось. Издать роман тиражом 200 млн экземпляров и заставить пятиклассников изучать. Тогда они этот роман на всю жизнь возненавидят, как луч Света В темном Царстве. Слава, слава и достаток губят талант лучше героина и водки. Медные трубы, так называемые, не зря рядом с Огнем и Водой помянуты...
От self
К Айша (21.01.2003 19:31:57)
Дата 22.01.2003 17:59:45

доктор Мертваго...

Александра Карского

Айша пишет в сообщении:84509@kmf...

> >Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.
>
> Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
> талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
> и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
> плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
> строительстве вообще какой-то смысл". Выраженная вполне открыто и в хорошо
> воспринимаемых интеллигентской публикой образах. А это уже серьезно. Вы с Вашим
> "любой восточный деспот..." забываете, что в СССР был не просто авторитаризм,
> а авторитаризм, нуждавшийся в идеологической легитимации. "Живаго" со своей идеей
> работал на делегитимацию.

ДОКТОР МЕРТВАГО
(НА СОИСКАНИЕ НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ)
Главы из романа
http://rusidiot.narod.ru/publics/other/d_m.html




От Begletz
К Айша (21.01.2003 19:31:57)
Дата 21.01.2003 22:35:25

Не понял-при чем тут колбаса?



>...в смысле - что большое количество колбасы решает все проблемы.

???

>
>До фига было евтушенок и т. д. вполне закормленных. Это не мешало им держать
>кукиш в кармане и при случае очертания оного кукиша демонстрировать публике.

>Есть такое понятие - "бунт богатых".

Евтушено и ему подобные лишь кокетничали, стараясь предстать перед публикой в роли страдальцев-бунтарей. Но если бы не было настоящих страдальцев-бунтарей, никто под них и не косил бы, верно?

>>Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.
>
>Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
>талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
>и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
>плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
>строительстве вообще какой-то смысл".

Ой, какая крамола, потрясение основ. Теперь прикиньте, что нанесло бы Советской власти больше вреда: легализация подобной точки зрения (а чем, кстати, Григорий Мелехов лучше Живаги, а ведь он был легализован!), или курс на искоренение Пастернака с его Живагой?

Выраженная вполне открыто и в хорошо
>воспринимаемых интеллигентской публикой образах. А это уже серьезно. Вы с Вашим
>"любой восточный деспот..." забываете, что в СССР был не просто авторитаризм,
>а авторитаризм, нуждавшийся в идеологической легитимации. "Живаго" со своей идеей
>работал на делегитимацию.

Ну, так борьба против Живаги работала еще сильнее. Перелечили, есть у врачей такое понятие.

>Другое дело, что роль "Живаго" в общем процессе была не слишком велика (роман
>не для такой уж широкой публики и одновременно слабоватый), а если бы его просто
>замалчивали, без разоблачительной кампании, - была бы еще меньше.

Вот, вы практически согласны.

>Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними
>и вообще с государством).

Я их тоже понять могу. Как всякие бюрократы, они умели только "не пущать"
От Айша
К Begletz (21.01.2003 22:35:25)
Дата 24.01.2003 21:20:27

Колбаса - как символ закармливания и одновременно символ западной манипуляции


>>До фига было евтушенок и т. д. вполне закормленных. Это не мешало им держать
>>кукиш в кармане и при случае очертания оного кукиша демонстрировать публике.
>
>>Есть такое понятие - "бунт богатых".
>
>Евтушено и ему подобные лишь кокетничали, стараясь предстать перед публикой в роли страдальцев-бунтарей. Но если бы не было настоящих страдальцев-бунтарей, никто под них и не косил бы, верно?

Тогда и Высоцкий - не совсем настоящий страдалец-бунтарь, а нечто промежуточное.
Настоящие - это, скажем, Солженицын с Галичем. Но если предполагается закармливание
вообще всех бунтарей - тогда прав Серж, Вы просто имеете в виду западную систему.
Но тогда Ваше "если бы" обсуждать, действительно, бессмысленно.
Если бы у бабушки были семенники...


>>>Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.
>>
>>Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
>>талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
>>и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
>>плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
>>строительстве вообще какой-то смысл".
>
>Ой, какая крамола, потрясение основ. Теперь прикиньте, что нанесло бы Советской власти больше вреда: легализация подобной точки зрения (а чем, кстати, Григорий Мелехов лучше Живаги, а ведь он был легализован!), или курс на искоренение Пастернака с его Живагой?

Есть большая разница между романами Шолохова и Пастернака: в "Тихом Доне", при
всей его неоднозначности, нет (у Шолохова - по сути своей консервативного сторонника
"твердых общепринятых устоев" - и не могло быть) апологетики отщепенства и отщепенской
субкультуры. В "Живаго" - есть. Попросту говоря, Мелехов, в отличие от Живаго,
не воспринимается как носитель альтернативного ИДЕАЛА.

<...>

>>Другое дело, что роль "Живаго" в общем процессе была не слишком велика (роман
>>не для такой уж широкой публики и одновременно слабоватый), а если бы его просто
>>замалчивали, без разоблачительной кампании, - была бы еще меньше.
>
>Вот, вы практически согласны.

С чем согласен? Вы говорите, что "Живаго" следовало издать и провозгласить "своим".
Я говорю, что, - судя рационально-отстраненно, - самым правильным для властей
было бы не издавать, но и шумиху не устраивать.


>>Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними
>>и вообще с государством).
>
>Я их тоже понять могу. Как всякие бюрократы, они умели только "не пущать"

Да ладно Вам - на таком-то уровне... Ясно, что как бюрократы они и разрешать умели.
По определению.
От Лом
К Айша (21.01.2003 19:31:57)
Дата 21.01.2003 20:51:06

Не проясните последнее предложение?


>Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними и вообще с государством).

Гадаю - что бы это значило?
От Айша
К Лом (21.01.2003 20:51:06)
Дата 23.01.2003 16:54:33

См. ответ насчет Ахматовой в ветке повыше


На остальные постинги в этой подветке - отвечу чуть позже.
От serge
К Begletz (21.01.2003 02:29:24)
Дата 21.01.2003 05:02:24

Re: Жизень, она...

T.е. предлагаете ту же манипуляцию, что Айша помянул, только советского розливу. Ну-ну...
От Лом
К serge (21.01.2003 05:02:24)
Дата 21.01.2003 06:40:02

Сергей, спасибо


но не защищайте меня, в случае с беглецом это не имеет значения.
он не того полета чтоб предлагать, такой может только канючить "почему не удовлетворили запрос обчества..". Я на таких беглецов тут понасмотрелся, на всю оставшуюся отвращения хватит.

Чтобы таких разбивать, нужно сначала вытянуть из него тезис, потом позицию, потом "прибить задницу гвоздями" чтоб не ерзал и только потом глушить аргументами. Это слишком трудоемко и у меня на это просто нет времени.

>T.е. предлагаете ту же манипуляцию, что Айша помянул, только советского розливу. Ну-ну...
От Begletz
К Лом (21.01.2003 06:40:02)
Дата 21.01.2003 07:14:12

Ой крут...

Боюсь, что аргумент ты можешь вынуть лишь единственный...
От Лом
К Begletz (21.01.2003 07:14:12)
Дата 21.01.2003 17:15:13

Дагада...

>Боюсь, что аргумент ты можешь вынуть лишь единственный...

Боюсь что тебе даже единственного не вынуть...
От Begletz
К serge (21.01.2003 05:02:24)
Дата 21.01.2003 06:34:12

Я предлагаю? Да помилуйте.

Я лишь показываю вам, на примере Пастернака, как бездарно советская верхушка заглотила заброшенную Западом наживку.
Спор с Ломом был не совсем в том аспекте, что узрел Айша. Лом утверждал, что он ничего не потерял от запретов в области культуры в СССР. Что добрые дяди отфильтровали для него всю гадость и оставили в советском культурном супчике одни витамины. Айша затронул другой вопрос, что лучше было для государства, хотя Лом так вопрос не ставил и вел речь исключительно о себе.
Вариант, который я описал, вполне мог быть реализован теоретически, будь на месте Суслова какой-нибудь более умный человек. Но это все спекуляции, игры ума, не более.
Видите ли, такова была система, что на месте Суслова никак не мог оказаться более умный человек. Суслов был одним из многих кретинов в партийной верхушке. Если б не было его, был бы другой такой же кретин на его месте.
Точно также Хрущев, например. Ругая, допустим, Хрущева, вы должны понимать, что Хрущев-это лишь один из многих кандидатов на это место. Не приди он с кукурузой, пришел бы другой такой же умник с каким-нибудь ямсом или авокадо.
Поэтому, говоря об СССР, его распаде и крахе социализма, все наши "если бы" бессмысленны. Уместны только "почему." И именно поэтому я ничего не предлагаю.
От serge
К Begletz (21.01.2003 06:34:12)
Дата 21.01.2003 17:39:25

Re: Я предлагаю?...

>Спор с Ломом был не совсем в том аспекте, что узрел Айша. Лом утверждал, что он ничего не потерял от запретов в области культуры в СССР. Что добрые дяди отфильтровали для него всю гадость и оставили в советском культурном супчике одни витамины.

Это уже обсуждалось тут давно и Лом абсолютно прав. Попав в Штаты я бросился искать любимых мною англоязычных авторов и с удивлением обнаружил, что все стоящее у них было у нас переведено и издано. И во многих случаях эти стоящие вещи как раз здесь и не достать. А словопомол как раз всегда пожалуйста - издается и переиздается.

Остальное неинтересно, ибо переводится на русский язык так:
если бы во главе СССР стояли бы такие же беспринципные сволочи, как те, что стояли и стоят во главе Запада... но в СССР это было принципиально невозможно.

С этим утверждением все и так тут согласны.
От Begletz
К serge (21.01.2003 17:39:25)
Дата 21.01.2003 18:53:25

Не так вовсе


>
>Это уже обсуждалось тут давно и Лом абсолютно прав. Попав в Штаты я бросился искать любимых мною англоязычных авторов и с удивлением обнаружил, что все стоящее у них было у нас переведено и издано.

Лом жаловался, что не мог найти в англ б-ке что-то из русского.
От serge
К Begletz (21.01.2003 18:53:25)
Дата 21.01.2003 20:12:49

И это правда. Другая иллюстрация того же тезиса... (-)
От Begletz
К serge (21.01.2003 20:12:49)
Дата 21.01.2003 22:37:58

Опять же, не совсем так

Кто сказал, что у амеров непременно должна быть копия Брата-2? Это же не запрет АМЕРИКАНСКОГО фильма.
От Лом
К Begletz (21.01.2003 06:34:12)
Дата 21.01.2003 17:10:36

Силен ты в предложениях.

>Я лишь показываю вам, на примере Пастернака, как бездарно советская верхушка заглотила заброшенную Западом наживку.
>Спор с Ломом был не совсем в том аспекте, что узрел Айша. Лом утверждал, что он ничего не потерял от запретов в области культуры в СССР. Что добрые дяди отфильтровали для него всю гадость и оставили в советском культурном супчике одни витамины. Айша затронул другой вопрос, что лучше было для государства, хотя Лом так вопрос не ставил и вел речь исключительно о себе.

Опять язык заплетается? То есть по твоему когда я говорю об американских библиотеках, о советской цензуре, о неожиданном распространении и популярности некоторых "произведений", то это все о себе... Головой работай, субчик.

>Вариант, который я описал, вполне мог быть реализован теоретически, будь на месте Суслова какой-нибудь более умный человек. Но это все спекуляции, игры ума, не более.

Да, далеко бы мы ушли еслиб у нас такие теоретики как ты были... Про спекуляции звучит уже лучше.

>Видите ли, такова была система, что на месте Суслова никак не мог оказаться более умный человек. Суслов был одним из многих кретинов в партийной верхушке. Если б не было его, был бы другой такой же кретин на его месте.

Понимаю, такое бывает, разумеется вы считаете себя "более умным" чем Суслов. Это пройдет.

>Точно также Хрущев, например. Ругая, допустим, Хрущева, вы должны понимать, что Хрущев-это лишь один из многих кандидатов на это место. Не приди он с кукурузой, пришел бы другой такой же умник с каким-нибудь ямсом или авокадо.

Слушайте, вы настолько проницательны в видении социальных законов, что вашу глубокую мысль стоило бы опубликовать.

>Поэтому, говоря об СССР, его распаде и крахе социализма, все наши "если бы" бессмысленны. Уместны только "почему." И именно поэтому я ничего не предлагаю.

А просто сижу тут и жужжу...