От Айша
К Лом
Дата 20.01.2003 23:42:42
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Хамить-то вы оба друг другу умеете...


Вы бы лучше вначале четко указали: что обсуждается?
В смысле - личный интерес человека, стремящегося к знаниям,
или некие общие цели, ставимые государством (тоже,
возможно, вполне осмысленные, скажем,
военно-мобилизационного характера, или сохранения
социальной стабильности)? Здесь они могут вступить
(и вступают) в противоречие друг с другом.

С точки зрения личного образовательного интереса -
безусловно прав Беглец. Чтобы со знанием дела судить
об истории страны и ее культуры - надо читать в том числе
и Солжа с Булгаковым в оригинале. Чему до "перестройки"
в СССР ставились препятствия, преодолеть которые
большинству интересовавшихся было не под силу (в
отношении Солжа, по крайней мере). (А с "Булгаковым" тут
выходит забавная двусмысленность. Как известно, выдающихся
Булгаковых у нас было два. Того, который М. А., я-таки
смог прочесть до перестройки, в том числе и "запрещенное"
"Собачье сердце", в результате чего пришел к выводу,
что дерьмо он элитаристское... собачье. Во всяком случае,
когда в перестройку интеллегуи стали высказываться про
"шариковых", я уже мог к этому относиться совершенно
однозначно. А вот до того Булгакова, который С. Н., я
добрался уже только в перестройку, и могу сказать, что
он как раз был талантливым и интересным человеком, одним
из самых, на мой взгляд, сильных оппонентов марксизма, и
знакомство с его работами мне много дало.)

А вот с точки зрения "государственного интереса" -
может оказаться прав Лом. Тут его метафора "танка"
становится уместной. Лично я здесь согласен с "крутыми"
обобщениями Кара-Мурзы: в культуре, где эффект от труда
писателя может быть опаснее танка, любая автономия писателя
("свобода творчества") потенциально разрушительна
для "сакрального поля" общества и как следствие - для
общества в целом. Нужно искать варианты развития общества
и культуры, при которой писатель в принципе не может
оказаться опаснее танка. Либерализм этого добился с
помощью техник манипуляции, мне этот путь не нравится,
значит, надо думать над альтернативами.


>>>>>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?

<...>

>>>>>>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.
>>>>
>>>>А кто тебя заставляет читать эту дрянь? Не хочишь-не читаишь! Ты ведь сам уже сообразил, что это дрянь, верно? Тогда зачем тебе ограждающий дядя?
>>>
>>>А "дядя" помог мне пока я не мог решить, пока в школе учился, за то и спасибо. А вот самостные, сидят, рисуют, школьник спрашивает что рисуешь - колесо, через 5 лет - что рисуешь? - шестеренку, через 25 лет - что рисуешь? Велосипед! Вот зачем он, чтоб ерундой ты не занимался.
>>
>>так в таком ракурсе дядей мог быть, скажем, критик. Разницу между критикой и цензурой ты понимаешь?
>
>Слишком хорошо понимаю, а ты кажется нет. Глупый инженер проектирует танк, госкомиссия выпускает о нем критическую статью и запускает танк на поток... А ведь труд писателя поопаснее танка, даже если он просто бездарный, то почему я должен оплачивать его, его критика и весь тираж?
От Begletz
К Айша (20.01.2003 23:42:42)
Дата 21.01.2003 16:24:14

Если подумать, то спор действительно нелепый вышел

Если Лом уверен, что он ничего не потерял от культурных запретов в СССР, разубеждать его в этом бесполезно и бессмыссленно. В самом деле, взрослый человек, своя тыква на плечах есть. Хочет считать (например), как Пильняк, что Гранд Кэньон это такая большая канава-его личное дело. Поэтому, я напрасно попался и стал обсуждать детально Высоцкого и прочих.
Важен же на самом деле принцип: что ты думаешь о своих потерях, это твое личное собачье дело. Не сметь делать свои потери потерями других. В нормальном государстве кое что может быть запрещено (порнуха, например, но лишь при условии четкого определения, что это такое), все остальное должно быть разрешено.
От Лом
К Begletz (21.01.2003 16:24:14)
Дата 21.01.2003 19:23:07

Эт точно...


>Важен же на самом деле принцип: что ты думаешь о своих потерях, это твое личное собачье дело.

Вот в этом и есть вся "философия" подобных беглецов.
Когда же ему привели в пример теперешних "свободных" школьников он только тихо забурчал.
От alex~1
К Begletz (21.01.2003 16:24:14)
Дата 21.01.2003 16:45:39

Re: Если подумать,...

>В нормальном государстве кое что может быть запрещено (порнуха, например, но лишь при условии четкого определения, что это такое), все остальное должно быть разрешено.

Это несколько неожиданный пример. Порнуха-то (даже при четком определении, что это такое, какового определение нет и не будет, кстати) каким образом стала "символом зла"?
От Рустем
К alex~1 (21.01.2003 16:45:39)
Дата 22.01.2003 11:31:59

Что есть норма? Кто установил таковую, Беглец?

Во многих странах неприемлемы многие вещи не по политическим , а по культутрным соображениям. Я помню, как людей передёргивало от боли в Средней Азии в конце 90-х , когда по ЦТ из Москвы уже началось демонстрирование разливанное море голых задниц , "Взгляд" и так далее. Люди искренне тогда требовали цензуры. То, что русским в Центральной России грезилось символом сексуального да и социального освобождения , у азиатов выглядело тотальным попранием человеческих норм и падением в скотство. Культурный разрыв. Так что есть норма и кто её установил, м-р Беглец?
От Yuriy
К Рустем (22.01.2003 11:31:59)
Дата 22.01.2003 22:23:30

Ре: Что есть...

Уважаемый Рустем!

>Во многих странах неприемлемы многие вещи не по политическим , а по культутрным соображениям. Я помню, как людей передёргивало от боли в Средней Азии в конце 90-х , когда по ЦТ из Москвы уже началось демонстрирование разливанное море голых задниц , "Взгляд" и так далее. Люди искренне тогда требовали цензуры. То, что русским в Центральной России грезилось символом сексуального да и социального освобождения , у азиатов выглядело тотальным попранием человеческих норм и падением в скотство. Культурный разрыв. Так что есть норма и кто её установил, м-р Беглец?

Вы правы, каждая страна, а иногда и области внутри страны устанавливают свои правила, свою цензуру. Но это делается демократическим путём, с участием большинства, под надзором закона о свободе слова. И в этом разница.

С уважением.
От Begletz
К Рустем (22.01.2003 11:31:59)
Дата 22.01.2003 16:45:11

Не, не я.

Демократически избранное правительство может принимать подобные решения, если они не нарушают конституцию страны. Счас тороплюсь, попозже я вам пример подброшу.
От Рустем
К Рустем (22.01.2003 11:31:59)
Дата 22.01.2003 11:33:43

Оговорился - речь идет и советском ЦТ конца восьмидесятых

Сейчас то среднюю Азию после развала СССР отвравили и наркотиками и развратом.
От Begletz
К alex~1 (21.01.2003 16:45:39)
Дата 21.01.2003 18:57:12

Есть такое определение

>
>Это несколько неожиданный пример. Порнуха-то (даже при четком определении, что это такое, какового определение нет и не будет, кстати) каким образом стала "символом зла"?

определение есть (в США): показ половых органов в возбужденном состоянии. Все, где это не показано, порнухой не является.

Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.
От alex~1
К Begletz (21.01.2003 18:57:12)
Дата 22.01.2003 11:47:01

Re: Есть такое...

>
>определение есть (в США): показ половых органов в возбужденном состоянии. Все, где это не показано, порнухой не является.

Да нет, я не это имел в виду. Таких определений сколько угодно. Вот, есть хохма, что во Франции порнографией считается показ голого мужчины. :) Определение ничем не хуже американского. Это точка зрения, не более (я про американское определение). И в Штатах нет цензуры по поводу порнографии.

>Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.

Так есть много чего для взрослых. Алкоголь, курение, эротика (а не порнография), ужасы, ... . Должно ли это подлежать цензуре наряду с порнографией?
От Yuriy
К alex~1 (22.01.2003 11:47:01)
Дата 22.01.2003 22:11:12

Можно пожаловаться?

>Так есть много чего для взрослых. Алкоголь, курение, эротика (а не порнография), ужасы, ... . Должно ли это подлежать цензуре наряду с порнографией?

Пардон, не в тему. Наболело просто.
С конце Мая в Бостоне будет запрещено курение в ЛЮБОМ публичном заведении, включая бары. Я курю мало, но иногда хочется, за кружкой пива. Короче -- свинство.
От alex~1
К Yuriy (22.01.2003 22:11:12)
Дата 23.01.2003 09:20:41

Re: Можно пожаловаться?


>Пардон, не в тему. Наболело просто.
>С конце Мая в Бостоне будет запрещено курение в ЛЮБОМ публичном заведении, включая бары. Я курю мало, но иногда хочется, за кружкой пива. Короче -- свинство.

Нет у меня к Вам никакого сочувствия - не курю вообще. :)
От Begletz
К alex~1 (22.01.2003 11:47:01)
Дата 22.01.2003 16:42:54

Ну вы даете, Алекс...


>Да нет, я не это имел в виду. Таких определений сколько угодно. Вот, есть хохма, что во Франции порнографией считается показ голого мужчины. :) Определение ничем не хуже американского. Это точка зрения, не более (я про американское определение). И в Штатах нет цензуры по поводу порнографии.

Вы с какой планеты?!..Во-первых, совершенно драконовские федеральные законы о детском порно, и здесь действует именно цензура. Во-2х, жесткая регуляция кино, ТВ и кинопроката. Большинство остальных законов принимаются на уровне штатов и варьируют, но они есть в каждом штате. Т е во "взрослом" порно цензура просто стала регуляцией.


>>Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.
>
>Так есть много чего для взрослых. Алкоголь, курение, эротика (а не порнография), ужасы, ... . Должно ли это подлежать цензуре наряду с порнографией?

Регуляции, Алекс, регуляции. Четко определить, что нельзя. Разрешить все остальное.
От alex~1
К Begletz (22.01.2003 16:42:54)
Дата 22.01.2003 17:16:56

Re: Ну вы

Да, во избежание двусмысленностей.

Я при определенных обстоятельствах очень даже за цензуру в самом прямом смысле этого слова (а не за "регуляцию"). Я противник абсолютов :)

С уважением
От alex~1
К Begletz (22.01.2003 16:42:54)
Дата 22.01.2003 17:13:29

Re: Ну вы


>>Да нет, я не это имел в виду. Таких определений сколько угодно. Вот, есть хохма, что во Франции порнографией считается показ голого мужчины. :) Определение ничем не хуже американского. Это точка зрения, не более (я про американское определение). И в Штатах нет цензуры по поводу порнографии.
>
>Вы с какой планеты?!..Во-первых, совершенно драконовские федеральные законы о детском порно, и здесь действует именно цензура.

Да, есть такое. Но что такое детское порно, определить очень легко. Кстати, не попадает под Ваше определение.

>Во-2х, жесткая регуляция кино, ТВ и кинопроката. Большинство остальных законов принимаются на уровне штатов и варьируют, но они есть в каждом штате. Т е во "взрослом" порно цензура просто стала регуляцией.

Нет, регулирование и цензура - это совершенно разные вещи. Речь же шла именно о цензуре.

>>>Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.
>>
>>Так есть много чего для взрослых. Алкоголь, курение, эротика (а не порнография), ужасы, ... . Должно ли это подлежать цензуре наряду с порнографией?
>
>Регуляции, Алекс, регуляции. Четко определить, что нельзя. Разрешить все остальное.

Так это не цензура. Ну вот, нельзя воровать в супермаркете. Нельзя. Закон. Попался - пойдешь под суд. Но карманы у всех специальный человек не проверяет, т.е. "цензуры" нет.

От Михаил Едошин
К Begletz (21.01.2003 18:57:12)
Дата 22.01.2003 00:59:52

Re: Есть такое...

> >Это несколько неожиданный пример. Порнуха-то (даже при четком определении, что это такое, какового определение нет и не будет, кстати) каким образом стала "символом зла"?
>
> определение есть (в США): показ половых органов в возбужденном состоянии. Все, где это не показано, порнухой не является.
>
> Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.

Бред. Четких и однозначных определений чего бы то ни было не
существует в принципе. В "Калигуле", можно сказать, сплошь
одни только половые органы в возбужденном состоянии, тем не
менее, это не порнуха. А какой-нибудь "Плейбой поздно ночью"
вообще половых органов не показывает, а гадость и пошлость
просто редкостная. Кстати, напрасно вы не считаете порнуху
символом зла; вполне подходящий кандидат.
От Begletz
К Михаил Едошин (22.01.2003 00:59:52)
Дата 22.01.2003 01:35:24

Re: Есть такое...


>> определение есть (в США): показ половых органов в возбужденном состоянии. Все, где это не показано, порнухой не является.
>>
>> Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.
>
>Бред. Четких и однозначных определений чего бы то ни было не
>существует в принципе.

Вы заблуждаетесь. Посмотрите словарь Даля или Вебстера, одни сплошные определения. Хотя, какие-то определения могут кого-то не устраивать, но это уже другой вопрос. Мне важно, что наличие такого определения в данном случае защищает искусство от произвола властей и не создает лишней бюрократии. Нет органов-все, власти пошли нафиг. Есть органы-наоборот, киношники идут нафиг или берут ножницы в руки.

В "Калигуле", можно сказать, сплошь
>одни только половые органы в возбужденном состоянии, тем не
>менее, это не порнуха.

Я говорил об определении в США

А какой-нибудь "Плейбой поздно ночью"
>вообще половых органов не показывает, а гадость и пошлость
>просто редкостная.

Это уже дело вкуса. Если взрослый человек это смотрит и никому не мешает-его выбор.

Кстати, напрасно вы не считаете порнуху
>символом зла; вполне подходящий кандидат.

Только для молодежи. У некоторых гормоны созревают быстрее разума...
От Георгий
К alex~1 (21.01.2003 16:45:39)
Дата 21.01.2003 18:04:24

Вот именно.

>>В нормальном государстве кое что может быть запрещено (порнуха, например, но лишь при условии четкого определения, что это такое), все остальное должно быть разрешено.
>
>Это несколько неожиданный пример. Порнуха-то (даже при четком определении, что это такое, какового определение нет и не будет, кстати) каким образом стала "символом зла"?

Чем порнуха в принципе хуже, чем расизм, антисемитизм, шовинизм и пр.? Почему, скажем, в России против порнухи "элита" не возражает, а по поводу свободной продажи "Майн кампф" раздаются вопли (абсолютно иррациональные)?

На самом деле рамки допустимого зависят именно от данного конкретного общества.


От Begletz
К Георгий (21.01.2003 18:04:24)
Дата 21.01.2003 18:58:41

Re: Вот именно.

Но вы же не возражаете против принципа, "все что не запрещено, разрешено?" даже при наличии некоторых запретов?
От Георгий
К Begletz (21.01.2003 18:58:41)
Дата 22.01.2003 10:19:38

Лукавый принцип. %-)

>Но вы же не возражаете против принципа, "все что не запрещено, разрешено?" даже при наличии некоторых запретов?

Разрешено - по закону?
Или - в общественном мнении?

Вот, например, С. Г. взял и сказал нечто по поводу Рязанова и др. На него набросились, как будто он - цензор. Т. е. по сути дела его МНЕНИЕ было объявлено идиотским.
Это вообще характерно для нынешней
От Георгий
К Георгий (22.01.2003 10:19:38)
Дата 22.01.2003 10:24:04

Продолжение.

...Это вообще характерно для нынешней демократии - вроде разрешено говорить все, но правильная ("достойная умного, цивилизованного и пр. человека") точка зрения в общем-то одна, а остальные - это "маргинальные", "экстремистские" и т. д. Пусть, мол, спасибо скажут, что не сажаем за это, а просто вываливаем в грязи (поскольку имеем преимущество в СМИ).

Хотя кое-где уже штрафуют и сажают (т. е. запрещают и карают официально) - исходя из своего понимания общдественной опасности (например, за "ревизионизм" и пр.)

Так что выделять в качестве "безусловного запрета" одну "порнуху" как-то непоследовательно. Да и на Западе так не делают.



"Десакрализаторам" - бой!
От Лом
К Айша (20.01.2003 23:42:42)
Дата 21.01.2003 06:28:05

Хммм... Хе-хе...


>Вы бы лучше вначале четко указали: что обсуждается?

Айша, да вы чего?! Какое с ним обсуждение, я просто гоню ответный флейм - встречный пал. Вы что думаете я стану серьезно обсуждать что либо со щенком который влезает и начинает мне тыкать? Да только после того как поцелует мой правый ботинок.

Про спор - не воспринимайте серьезно, это битье той же палкой которую отобрал у противника, часто гнилой типа Булгакова и Пильняка, без мечей. Неужели не видно что я не ввел ни одного нового элемента? Кстати пример про танк, который вы определили в мою пользу как раз очень скользкий и неоднозначный, он больше на публику. А вот то что вы отдали беглецу, то там как раз наоборот, над этой темой я весьма долго голову ломал и кое к чему пришел. Кстати, не хотите ли доиграть партию, по отданному вами ему пункту? Вы с фигурами беглеца, а я со своими? Или просто развить тему? Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.

>В смысле - личный интерес человека, стремящегося к знаниям,
>или некие общие цели, ставимые государством (тоже,
>возможно, вполне осмысленные, скажем,
>военно-мобилизационного характера, или сохранения
>социальной стабильности)? Здесь они могут вступить
>(и вступают) в противоречие друг с другом.

>С точки зрения личного образовательного интереса -
>безусловно прав Беглец. Чтобы со знанием дела судить
>об истории страны и ее культуры - надо читать в том числе
>и Солжа с Булгаковым в оригинале. Чему до "перестройки"
>в СССР ставились препятствия, преодолеть которые
>большинству интересовавшихся было не под силу (в
>отношении Солжа, по крайней мере). (А с "Булгаковым" тут
>выходит забавная двусмысленность. Как известно, выдающихся
>Булгаковых у нас было два. Того, который М. А., я-таки
>смог прочесть до перестройки, в том числе и "запрещенное"
>"Собачье сердце", в результате чего пришел к выводу,
>что дерьмо он элитаристское... собачье. Во всяком случае,
>когда в перестройку интеллегуи стали высказываться про
>"шариковых", я уже мог к этому относиться совершенно
>однозначно. А вот до того Булгакова, который С. Н., я
>добрался уже только в перестройку, и могу сказать, что
>он как раз был талантливым и интересным человеком, одним
>из самых, на мой взгляд, сильных оппонентов марксизма, и
>знакомство с его работами мне много дало.)

>А вот с точки зрения "государственного интереса" -
>может оказаться прав Лом. Тут его метафора "танка"
>становится уместной. Лично я здесь согласен с "крутыми"
>обобщениями Кара-Мурзы: в культуре, где эффект от труда
>писателя может быть опаснее танка, любая автономия писателя
>("свобода творчества") потенциально разрушительна
>для "сакрального поля" общества и как следствие - для
>общества в целом. Нужно искать варианты развития общества
>и культуры, при которой писатель в принципе не может
>оказаться опаснее танка. Либерализм этого добился с
>помощью техник манипуляции, мне этот путь не нравится,
>значит, надо думать над альтернативами.


>>>>>>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>
><...>

>>>>>>>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.
>>>>>
>>>>>А кто тебя заставляет читать эту дрянь? Не хочишь-не читаишь! Ты ведь сам уже сообразил, что это дрянь, верно? Тогда зачем тебе ограждающий дядя?
>>>>
>>>>А "дядя" помог мне пока я не мог решить, пока в школе учился, за то и спасибо. А вот самостные, сидят, рисуют, школьник спрашивает что рисуешь - колесо, через 5 лет - что рисуешь? - шестеренку, через 25 лет - что рисуешь? Велосипед! Вот зачем он, чтоб ерундой ты не занимался.
>>>
>>>так в таком ракурсе дядей мог быть, скажем, критик. Разницу между критикой и цензурой ты понимаешь?
>>
>>Слишком хорошо понимаю, а ты кажется нет. Глупый инженер проектирует танк, госкомиссия выпускает о нем критическую статью и запускает танк на поток... А ведь труд писателя поопаснее танка, даже если он просто бездарный, то почему я должен оплачивать его, его критика и весь тираж?
>
От Yuriy
К Лом (21.01.2003 06:28:05)
Дата 21.01.2003 20:34:37

Ре: Хммм... Хе-хе...

>Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.

Вы бы не могли для начала ответить на мой вопрос, который я Вам задал чуть выше в этой ветке?
От Айша
К Лом (21.01.2003 06:28:05)
Дата 21.01.2003 20:21:42

Без шахов-матов



>Про спор - не воспринимайте серьезно, это битье той же палкой которую отобрал у противника, часто гнилой типа Булгакова и Пильняка, без мечей. Неужели не видно что я не ввел ни одного нового элемента? Кстати пример про танк, который вы определили в мою пользу как раз очень скользкий и неоднозначный, он больше на публику. А вот то что вы отдали беглецу, то там как раз наоборот, над этой темой я весьма долго голову ломал и кое к чему пришел. Кстати, не хотите ли доиграть партию, по отданному вами ему пункту? Вы с фигурами беглеца, а я со своими? Или просто развить тему? Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.


"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам
не поклонник. Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания. Спор же об
оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением
Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах
общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем
не проконтролируешь. (Другое дело - массово тиражируемый информпродукт. Здесь контроль
в принципе возможен и у меня, опять же в принципе, возражений не вызывает.)
От Лом
К Айша (21.01.2003 20:21:42)
Дата 21.01.2003 22:20:25

Ну как хотите... Написал кое чего.



>>Про спор - не воспринимайте серьезно, это битье той же палкой которую отобрал у противника, часто гнилой типа Булгакова и Пильняка, без мечей. Неужели не видно что я не ввел ни одного нового элемента? Кстати пример про танк, который вы определили в мою пользу как раз очень скользкий и неоднозначный, он больше на публику. А вот то что вы отдали беглецу, то там как раз наоборот, над этой темой я весьма долго голову ломал и кое к чему пришел. Кстати, не хотите ли доиграть партию, по отданному вами ему пункту? Вы с фигурами беглеца, а я со своими? Или просто развить тему? Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.
>

>"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам не поклонник.

Это радует. Но тогда получается интересная штука, вы отдали предпочтение беглецу в полном отрыве от политической ситуации, в несуществующей общественной системе, этакой "Эре милосердия" где все люди любят друг друга и нет ни цензоров ни ограничений... Этот подход выдает в вас ученого-теоретика, в то время как сам я инженер-практик и настолько абстрагироваться от окружающих реалий не могу.

>Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
>тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
>не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
>встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания.

И чтобы замкнуть цепочку добавлю, что "бесцензурность" является необходимым условием того чтобы "интеллигенты оказывались в массе своей тупее и менее способны к пониманию", что в свою очередь необходимое условие работы "системы формирования массового сознания".

Вообще же аргументы были бы намного более серьезными и не только с этой стороны. Вот например, вы не заметили что когда вы говорили о "свободе индивидуального развития личности", вы имели в виду уже взрослую, развитую личность, которая читает без цензора обоих булгаковых и легко выносит суждение "что-почем"? Я же во всех моих постах благодарю цензоров именно за этап становления личности. Разница как вы понимаете огромная. Человеческий ребенок может отработать только небольшой, вполне определенный канал вгоняемой в него информации расширяющийся с возрастом. Количество же информационного продукта аккумулированного на Земле на несколько порядков превышает то, что человек способен принять за всю свою жизнь. То есть - вдетские годы нам необходимо впихать в ребенка некоторый набор знаний и навыков, который вообще весьма невелик, но больше не поломав жизнь ребенку в него просто не впихнуть. Выигрывает тот кто не испортив ребенку психику вложит больше этих знаний и разовьет больше навыков. Единственный пока известный способ уплотнения - с помощью структуризации знаний, но на самом деле есть еще один уплотнитель - идеологическая структуризация, то есть в разной терминологии "создание космоса", "цельной системы видения мира" (хоть и не глубокой поначалу). Так вот в этой системе (на стадии формирования личности и мыслительного аппарата) есть место скажем Пушкину и Ефремову, но нет места Булгакову, Солжу и Бушкову (прочитал один его детективчик). "Свобода" же (используется для второго коридора) дает читать все что угодно, человек хватает кусок от одного пирога, от второго, от третьего и так до конца жизни не может объяснить что же за вкус пищи у него во рту, да ему на это наплевать если честно. Попробуйте, поживите на западе пару лет и вы столько типов мозаичных сознаний увидите, с такими разноцветными оттенками, что станете поболее меня сторонником советской цензуры.

То же что вы мягко назвали "системой формирования массового сознания" на самом деле гораздо хуже. Совсем недавно в Англии шла серия передач "Great Britons" о великих англичанах. Известные телепрезентеры готовили передачу каждый по своим персоналиям и параллельно шло голосование, на последней же передаче они все были собраны вместе и каждый снова кратко выступил адвокатом своей выбранной персоны. Так вот, во время последней передачи у меня буквально волосы на голове шевелились от ужаса. Я окончательно понял что из человека можно сделать тупую куклу, просто марионетку на ниточках без всякого насилия. Можно заставить быть марионеткой с пистолетом у виска, но вы не представляете какой ужас видеть как десятки тысяч людей по нескольку раз в час меняют свое мнение относительно самих корней их цивилизации. Matrix пожалуй самая точная аналогия, а они все думают что это не о них, а о тоталитарных стэйтах. Столбцы гистограммы были прямо на экране и ползли вверх и вниз в процессе мозгопромывки. Лидеры менялись по кругу, а ведь там были абсолютно различные фигуры - Дарвин, Черчиль, Кромвель, Елизавета, принцеса Диана, Леннон. Я уж не говорю что большинство выступлений было простым враньем - Черчиль там был в имидже доброго дедушки, Дарвин - вообще санта-клаус, Леннон - умный лунатик со склонностями Че. У них нет не просто каких либо знаний истории, но и вообще каких либо убеждений они не моргнув глазом перепрыгивали с Дианы на Черчиля и с Леннона на Дарвина.

>Спор же об оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем не проконтролируешь.

Блажен кто верует. Хотите напугаю? Не только проконтролируешь (в реальном времени), но и отследишь, запишешь сохранишь все мэйлы и все запротоколируешь. В некоторых странах включая штаты и Англию записывается _весь_ (!) е-мэйл трафик. Да только это не "советского образца" - каналы слушать, а западного. Советского образца - это разборки с авторами.

>(Другое дело - массово тиражируемый информпродукт. Здесь контроль
в принципе возможен и у меня, опять же в принципе, возражений не вызывает.)

У меня тоже.
От Айша
К Лом (21.01.2003 22:20:25)
Дата 25.01.2003 22:29:47

Re: Ну как хотите...


>>"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам не поклонник.
>
>Это радует. Но тогда получается интересная штука, вы отдали предпочтение беглецу в полном отрыве от политической ситуации, в несуществующей общественной системе, этакой "Эре милосердия" где все люди любят друг друга и нет ни цензоров ни ограничений... Этот подход выдает в вас ученого-теоретика, в то время как сам я инженер-практик и настолько абстрагироваться от окружающих реалий не могу.

Да не такой у меня подход. Я говорил о том, что именно на практике - объективно -
наблюдается конфликт между интересами отдельного человека, стремящегося "узнать и
оценить самому", и возможными государственными интересами, этого не допускающими,
и что не стоит игнорировать этот конфликт в рассуждениях. Как практически его разрешить -
другой вопрос. Лично я в современных условиях предпочел бы примерно такую схему:
есть по возможности бесцензурный "домен", где можно индивидуально вольничать, но мало
возможностей одностороннего воздействия на массы и организации большого количества людей,
и есть социально значимые каналы информвоздействия, где действует цензура; скажем,
Интернет (при условия ограничения доступа детей и подростков к определенным ресурсам)
относится к первой категории, ТВ - ко второй, печатные материалы - в зависимости от тиража.


>>Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
>что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
>>тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
>>не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
>>встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания.
>
>И чтобы замкнуть цепочку добавлю, что "бесцензурность" является необходимым условием того чтобы "интеллигенты оказывались в массе своей тупее и менее способны к пониманию", что в свою очередь необходимое условие работы "системы формирования массового сознания".

НЕОБХОДИМЫМ условием еще много чего является. Например, технологическая база.
Это не значит, что от нее нужно отказываться. То же и с наличием "бесцензурного домена".


>Вообще же аргументы были бы намного более серьезными и не только с этой стороны. Вот например, вы не заметили что когда вы говорили о "свободе индивидуального развития личности", вы имели в виду уже взрослую, развитую личность, которая читает без цензора обоих булгаковых и легко выносит суждение "что-почем"? Я же во всех моих постах благодарю цензоров именно за этап становления личности. Разница как вы понимаете огромная. Человеческий ребенок может отработать только небольшой, вполне определенный канал вгоняемой в него информации расширяющийся с возрастом. Количество же информационного продукта аккумулированного на Земле на несколько порядков превышает то, что человек способен принять за всю свою жизнь. То есть - вдетские годы нам необходимо впихать в ребенка некоторый набор знаний и навыков, который вообще весьма невелик, но больше не поломав жизнь ребенку в него просто не впихнуть. Выигрывает тот кто не испортив ребенку психику вложит больше этих знаний и разовьет больше навыков. Единственный пока известный способ уплотнения - с помощью структуризации знаний, но на самом деле есть еще один уплотнитель - идеологическая структуризация, то есть в разной терминологии "создание космоса", "цельной системы видения мира" (хоть и не глубокой поначалу). Так вот в этой системе (на стадии формирования личности и мыслительного аппарата) есть место скажем Пушкину и Ефремову, но нет места Булгакову, Солжу и Бушкову (прочитал один его детективчик). "Свобода" же (используется для второго коридора) дает читать все что угодно, человек хватает кусок от одного пирога, от второго, от третьего и так до конца жизни не может объяснить что же за вкус пищи у него во рту, да ему на это наплевать если честно. Попробуйте, поживите на западе пару лет и вы столько типов мозаичных сознаний увидите, с такими разноцветными оттенками, что станете поболее меня сторонником советской цензуры.

Ну, для того, чтобы увидеть мозаичные сознания, на Запад ехать не обязательно. :-(
В целом с этими Вашими рассуждениями в применении к воспитанию я согласен, на нюансах
останавливаться не буду. Но ведь советская цензура довольно жестко ограждала от
нежелательного информпродукта не только детей, а все общество в целом. В этом смысле -
к своим гражданам относились, как к детям; ну и, - продолжая метафору, - получили ущербный
бунт подростков, которые взбунтовались против гиперопеки, плохо понимая при этом - что
к чему во взрослой жизни.

Если Вы скажете, что при этом для многих добрых и хороших дел были открыты пути,
то я замечу, что именно запретные области особенно привлекают к себе.


>То же что вы мягко назвали "системой формирования массового сознания" на самом деле гораздо хуже. Совсем недавно в Англии шла серия передач "Great Britons" о великих англичанах. Известные телепрезентеры готовили передачу каждый по своим персоналиям и параллельно шло голосование, на последней же передаче они все были собраны вместе и каждый снова кратко выступил адвокатом своей выбранной персоны. Так вот, во время последней передачи у меня буквально волосы на голове шевелились от ужаса. Я окончательно понял что из человека можно сделать тупую куклу, просто марионетку на ниточках без всякого насилия. Можно заставить быть марионеткой с пистолетом у виска, но вы не представляете какой ужас видеть как десятки тысяч людей по нескольку раз в час меняют свое мнение относительно самих корней их цивилизации. Matrix пожалуй самая точная аналогия, а они все думают что это не о них, а о тоталитарных стэйтах. Столбцы гистограммы были прямо на экране и ползли вверх и вниз в процессе мозгопромывки. Лидеры менялись по кругу, а ведь там были абсолютно различные фигуры - Дарвин, Черчиль, Кромвель, Елизавета, принцеса Диана, Леннон. Я уж не говорю что большинство выступлений было простым враньем - Черчиль там был в имидже доброго дедушки, Дарвин - вообще санта-клаус, Леннон - умный лунатик со склонностями Че. У них нет не просто каких либо знаний истории, но и вообще каких либо убеждений они не моргнув глазом перепрыгивали с Дианы на Черчиля и с Леннона на Дарвина.

Этот пример относится как раз к массово тиражируемой информации (популярная телепередача),
здесь вообще реально стоит вопрос не о цензуре или бесцензурности, а о том, кто определяет
проводимую информационную политику. То, что люди так легко меняли мнение, на мой взгляд,
связано прежде всего именно с тем, что в душе им, по Вашему выражению, "наплевать на вкус
этой пищи", их воспитали так, что они вообще не понимают, зачем нужны убеждения. Я даже
не думаю, что такой эффект получится просто от потребления слишком разнообразного
информпродукта в нежном возрасте, тут требуется, скорее всего, еще специальное приучение
к таким интерпретациям "базового" информпродукта вроде исторических сведений о
деятелях прошлого и такому его контекстному оформлению (скажем, постоянному соседству
с рекламой), которые исключали бы "идеологическую структуризацию". Вряд ли тут стоит
придавать столь большое значение простой возможности скачать любую ерунду с Интернета.

В любом случае, повторяю, ограничение вольного доступа детей и подростков к информации -
одно дело; цензура, воздействие которой распространяется на все общество, - другое.


>>Спор же об оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем не проконтролируешь.
>
>Блажен кто верует. Хотите напугаю? Не только проконтролируешь (в реальном времени), но и отследишь, запишешь сохранишь все мэйлы и все запротоколируешь. В некоторых странах включая штаты и Англию записывается _весь_ (!) е-мэйл трафик. Да только это не "советского образца" - каналы слушать, а западного. Советского образца - это разборки с авторами.

В файлы записать весь трафик можно. Осмысленно анализировать записанное - человеко-часов
не хватит. То есть такая система протоколирования хороша для того, чтобы народ пугать,
а реально воздействовать на информпотоки можно лишь в отдельных точках, грубо и
неэффективно. Намного эффективнее - воздействовать на мозги потребителей информпотоков,
что и делается.
От Кудинов Игорь
К Айша (25.01.2003 22:29:47)
Дата 26.01.2003 02:07:08

Да запросто

> >Блажен кто верует. Хотите напугаю? Не только проконтролируешь (в реальном времени), но и отследишь, запишешь сохранишь все мэйлы и все запротоколируешь. В некоторых странах включая штаты и Англию записывается _весь_ (!) е-мэйл трафик. Да только это не "советского образца" - каналы слушать, а западного. Советского образца - это разборки с авторами.
>
> В файлы записать весь трафик можно. Осмысленно анализировать записанное - человеко-часов не хватит. То есть такая система протоколирования хороша для того, чтобы народ пугать, а реально воздействовать на информпотоки можно лишь в отдельных точках, грубо и неэффективно. Намного эффективнее - воздействовать на мозги потребителей информпотоков, что и делается.

Ключевых узлов в потоках не так много, они легко вычисляемы и человеко-часов для мониторинга с минимальным набором вспомогательных средств требуется до смешного мало. Причем, буржуи давно над этим работают - программы контроля, использующие интенсивность, вернее, флуктуации интенсивности телефонного трафика разрабатывались в Англии чуть ли не тридцать лет назад. И думать, что с тех пор спецы спят, было бы наивно.
От Айша
К Кудинов Игорь (26.01.2003 02:07:08)
Дата 27.01.2003 16:07:42

Разговор идет о возможности пресекать движение "нежелательной" информации


Для этого нужно анализировать именно содержание пересылаемого, а не интенсивность трафика.

Если нужно отследить деятельность отдельных конкретных индивидуев - такое возможно.
Воспрепятствовать распространению информации определенного типа, когда заранее не ясно,
кто именно кому именно может ее передавать, - не думаю.


>Ключевых узлов в потоках не так много, они легко вычисляемы и человеко-часов для мониторинга с минимальным набором вспомогательных средств требуется до смешного мало. Причем, буржуи давно над этим работают - программы контроля, использующие интенсивность, вернее, флуктуации интенсивности телефонного трафика разрабатывались в Англии чуть ли не тридцать лет назад. И думать, что с тех пор спецы спят, было бы наивно.
От VVV-Iva
К Айша (21.01.2003 20:21:42)
Дата 21.01.2003 20:38:40

Re: Без шахов-матов

Привет

>"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам
>не поклонник. Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
>что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
>тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
>не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
>встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания. Спор же об
>оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением
>Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах
>общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем
>не проконтролируешь. (Другое дело - массово тиражируемый информпродукт. Здесь контроль
>в принципе возможен и у меня, опять же в принципе, возражений не вызывает.)

Не было бы радио, телевидения, кино и, особенно, магнитофонов - СССР бы до сих пор стоял.

Владимир
От Лилия
К Лом (21.01.2003 06:28:05)
Дата 21.01.2003 07:23:55

Re: Хммм... Хе-хе...


>Да только после того как поцелует мой правый ботинок.

Ааа... хмм... хи-хи... Ботинки замшевые не жмут? :-)
От Лом
К Лилия (21.01.2003 07:23:55)
Дата 21.01.2003 16:44:11

Re: Хммм... Хе-хе...


>>Да только после того как поцелует мой правый ботинок.
>
>Ааа... хмм... хи-хи... Ботинки замшевые не жмут? :-)

Они черные, хорошо начищенные. На ноге сидят просто заглядение.

А вы не Александр часом? ;-) Для вас повторять как то плоско звучит, не характерно.
От Begletz
К Айша (20.01.2003 23:42:42)
Дата 21.01.2003 02:29:24

Жизень, она всему научит


>С точки зрения личного образовательного интереса -
>безусловно прав Беглец.

(вытирая скупую мужскую слезу):
Мерси. Впервые на этом форуме кто-то говорит, что я прав, да еще и безусловно! Счас зардеюсь, как помидор...
Но на самом деле, я прав в обоих смыслах.
Видите ли, государство советское управлялось людьми крайне недальновидными. Эти люди обладали редким даром наступать на подсунутые грабли. Особенно охотно они это делали в области идеологии. Подумайте сами, знали бы мы Христа, если бы его не распяли?
Любой восточный деспот сообразил бы, что поэта-бунтаря, вроде Высоцкого, гораздо проще закормить и утопить в славе и вине, чем "зажать." Озлобленный жизнью Высоцкий был в итоге превращен в народного героя-мученника именно сусловскими идеологами, его зажимавшими. А если б дали ему Ленинскую премию? Если б обласкали славой до такой степени, что ему некогда было бы писать песенки вроде "О правде и лжи?" Молодец, Володя, ты все правильно поешь, мы стараемся, да не все получается, время такое, сам понимаешь, ты главное пой, то есть пей!..
Козлы, одно слово.
Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи. Дали ему Шнобеля, так надо было во все трубы трубить, как Родина гордится своим героем. Потом организовать пятилетний тур по всем домам пионеров, чтоб у старика времени на писанину не осталось. Издать роман тиражом 200 млн экземпляров и заставить пятиклассников изучать. Тогда они этот роман на всю жизнь возненавидят, как луч Света В темном Царстве. Слава, слава и достаток губят талант лучше героина и водки. Медные трубы, так называемые, не зря рядом с Огнем и Водой помянуты...
От Айша
К Begletz (21.01.2003 02:29:24)
Дата 21.01.2003 19:31:57

У Вас выходит этакий вульгарный колбасизьм



...в смысле - что большое количество колбасы решает все проблемы.


>Видите ли, государство советское управлялось людьми крайне недальновидными. Эти люди обладали редким даром наступать на подсунутые грабли. Особенно охотно они это делали в области идеологии. Подумайте сами, знали бы мы Христа, если бы его не распяли?
>Любой восточный деспот сообразил бы, что поэта-бунтаря, вроде Высоцкого, гораздо проще закормить и утопить в славе и вине, чем "зажать." Озлобленный жизнью Высоцкий был в итоге превращен в народного героя-мученника именно сусловскими идеологами, его зажимавшими. А если б дали ему Ленинскую премию? Если б обласкали славой до такой степени, что ему некогда было бы писать песенки вроде "О правде и лжи?" Молодец, Володя, ты все правильно поешь, мы стараемся, да не все получается, время такое, сам понимаешь, ты главное пой, то есть пей!..
>Козлы, одно слово.

До фига было евтушенок и т. д. вполне закормленных. Это не мешало им держать
кукиш в кармане и при случае очертания оного кукиша демонстрировать публике.

Есть такое понятие - "бунт богатых".


>Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.

Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
строительстве вообще какой-то смысл". Выраженная вполне открыто и в хорошо
воспринимаемых интеллигентской публикой образах. А это уже серьезно. Вы с Вашим
"любой восточный деспот..." забываете, что в СССР был не просто авторитаризм,
а авторитаризм, нуждавшийся в идеологической легитимации. "Живаго" со своей идеей
работал на делегитимацию.

Другое дело, что роль "Живаго" в общем процессе была не слишком велика (роман
не для такой уж широкой публики и одновременно слабоватый), а если бы его просто
замалчивали, без разоблачительной кампании, - была бы еще меньше.
Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними
и вообще с государством).


> Дали ему Шнобеля, так надо было во все трубы трубить, как Родина гордится своим героем. Потом организовать пятилетний тур по всем домам пионеров, чтоб у старика времени на писанину не осталось. Издать роман тиражом 200 млн экземпляров и заставить пятиклассников изучать. Тогда они этот роман на всю жизнь возненавидят, как луч Света В темном Царстве. Слава, слава и достаток губят талант лучше героина и водки. Медные трубы, так называемые, не зря рядом с Огнем и Водой помянуты...
От self
К Айша (21.01.2003 19:31:57)
Дата 22.01.2003 17:59:45

доктор Мертваго...

Александра Карского

Айша пишет в сообщении:84509@kmf...

> >Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.
>
> Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
> талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
> и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
> плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
> строительстве вообще какой-то смысл". Выраженная вполне открыто и в хорошо
> воспринимаемых интеллигентской публикой образах. А это уже серьезно. Вы с Вашим
> "любой восточный деспот..." забываете, что в СССР был не просто авторитаризм,
> а авторитаризм, нуждавшийся в идеологической легитимации. "Живаго" со своей идеей
> работал на делегитимацию.

ДОКТОР МЕРТВАГО
(НА СОИСКАНИЕ НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ)
Главы из романа
http://rusidiot.narod.ru/publics/other/d_m.html




От Begletz
К Айша (21.01.2003 19:31:57)
Дата 21.01.2003 22:35:25

Не понял-при чем тут колбаса?



>...в смысле - что большое количество колбасы решает все проблемы.

???

>
>До фига было евтушенок и т. д. вполне закормленных. Это не мешало им держать
>кукиш в кармане и при случае очертания оного кукиша демонстрировать публике.

>Есть такое понятие - "бунт богатых".

Евтушено и ему подобные лишь кокетничали, стараясь предстать перед публикой в роли страдальцев-бунтарей. Но если бы не было настоящих страдальцев-бунтарей, никто под них и не косил бы, верно?

>>Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.
>
>Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
>талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
>и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
>плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
>строительстве вообще какой-то смысл".

Ой, какая крамола, потрясение основ. Теперь прикиньте, что нанесло бы Советской власти больше вреда: легализация подобной точки зрения (а чем, кстати, Григорий Мелехов лучше Живаги, а ведь он был легализован!), или курс на искоренение Пастернака с его Живагой?

Выраженная вполне открыто и в хорошо
>воспринимаемых интеллигентской публикой образах. А это уже серьезно. Вы с Вашим
>"любой восточный деспот..." забываете, что в СССР был не просто авторитаризм,
>а авторитаризм, нуждавшийся в идеологической легитимации. "Живаго" со своей идеей
>работал на делегитимацию.

Ну, так борьба против Живаги работала еще сильнее. Перелечили, есть у врачей такое понятие.

>Другое дело, что роль "Живаго" в общем процессе была не слишком велика (роман
>не для такой уж широкой публики и одновременно слабоватый), а если бы его просто
>замалчивали, без разоблачительной кампании, - была бы еще меньше.

Вот, вы практически согласны.

>Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними
>и вообще с государством).

Я их тоже понять могу. Как всякие бюрократы, они умели только "не пущать"
От Айша
К Begletz (21.01.2003 22:35:25)
Дата 24.01.2003 21:20:27

Колбаса - как символ закармливания и одновременно символ западной манипуляции


>>До фига было евтушенок и т. д. вполне закормленных. Это не мешало им держать
>>кукиш в кармане и при случае очертания оного кукиша демонстрировать публике.
>
>>Есть такое понятие - "бунт богатых".
>
>Евтушено и ему подобные лишь кокетничали, стараясь предстать перед публикой в роли страдальцев-бунтарей. Но если бы не было настоящих страдальцев-бунтарей, никто под них и не косил бы, верно?

Тогда и Высоцкий - не совсем настоящий страдалец-бунтарь, а нечто промежуточное.
Настоящие - это, скажем, Солженицын с Галичем. Но если предполагается закармливание
вообще всех бунтарей - тогда прав Серж, Вы просто имеете в виду западную систему.
Но тогда Ваше "если бы" обсуждать, действительно, бессмысленно.
Если бы у бабушки были семенники...


>>>Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.
>>
>>Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
>>талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
>>и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
>>плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
>>строительстве вообще какой-то смысл".
>
>Ой, какая крамола, потрясение основ. Теперь прикиньте, что нанесло бы Советской власти больше вреда: легализация подобной точки зрения (а чем, кстати, Григорий Мелехов лучше Живаги, а ведь он был легализован!), или курс на искоренение Пастернака с его Живагой?

Есть большая разница между романами Шолохова и Пастернака: в "Тихом Доне", при
всей его неоднозначности, нет (у Шолохова - по сути своей консервативного сторонника
"твердых общепринятых устоев" - и не могло быть) апологетики отщепенства и отщепенской
субкультуры. В "Живаго" - есть. Попросту говоря, Мелехов, в отличие от Живаго,
не воспринимается как носитель альтернативного ИДЕАЛА.

<...>

>>Другое дело, что роль "Живаго" в общем процессе была не слишком велика (роман
>>не для такой уж широкой публики и одновременно слабоватый), а если бы его просто
>>замалчивали, без разоблачительной кампании, - была бы еще меньше.
>
>Вот, вы практически согласны.

С чем согласен? Вы говорите, что "Живаго" следовало издать и провозгласить "своим".
Я говорю, что, - судя рационально-отстраненно, - самым правильным для властей
было бы не издавать, но и шумиху не устраивать.


>>Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними
>>и вообще с государством).
>
>Я их тоже понять могу. Как всякие бюрократы, они умели только "не пущать"

Да ладно Вам - на таком-то уровне... Ясно, что как бюрократы они и разрешать умели.
По определению.
От Лом
К Айша (21.01.2003 19:31:57)
Дата 21.01.2003 20:51:06

Не проясните последнее предложение?


>Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними и вообще с государством).

Гадаю - что бы это значило?
От Айша
К Лом (21.01.2003 20:51:06)
Дата 23.01.2003 16:54:33

См. ответ насчет Ахматовой в ветке повыше


На остальные постинги в этой подветке - отвечу чуть позже.
От serge
К Begletz (21.01.2003 02:29:24)
Дата 21.01.2003 05:02:24

Re: Жизень, она...

T.е. предлагаете ту же манипуляцию, что Айша помянул, только советского розливу. Ну-ну...
От Лом
К serge (21.01.2003 05:02:24)
Дата 21.01.2003 06:40:02

Сергей, спасибо


но не защищайте меня, в случае с беглецом это не имеет значения.
он не того полета чтоб предлагать, такой может только канючить "почему не удовлетворили запрос обчества..". Я на таких беглецов тут понасмотрелся, на всю оставшуюся отвращения хватит.

Чтобы таких разбивать, нужно сначала вытянуть из него тезис, потом позицию, потом "прибить задницу гвоздями" чтоб не ерзал и только потом глушить аргументами. Это слишком трудоемко и у меня на это просто нет времени.

>T.е. предлагаете ту же манипуляцию, что Айша помянул, только советского розливу. Ну-ну...
От Begletz
К Лом (21.01.2003 06:40:02)
Дата 21.01.2003 07:14:12

Ой крут...

Боюсь, что аргумент ты можешь вынуть лишь единственный...
От Лом
К Begletz (21.01.2003 07:14:12)
Дата 21.01.2003 17:15:13

Дагада...

>Боюсь, что аргумент ты можешь вынуть лишь единственный...

Боюсь что тебе даже единственного не вынуть...
От Begletz
К serge (21.01.2003 05:02:24)
Дата 21.01.2003 06:34:12

Я предлагаю? Да помилуйте.

Я лишь показываю вам, на примере Пастернака, как бездарно советская верхушка заглотила заброшенную Западом наживку.
Спор с Ломом был не совсем в том аспекте, что узрел Айша. Лом утверждал, что он ничего не потерял от запретов в области культуры в СССР. Что добрые дяди отфильтровали для него всю гадость и оставили в советском культурном супчике одни витамины. Айша затронул другой вопрос, что лучше было для государства, хотя Лом так вопрос не ставил и вел речь исключительно о себе.
Вариант, который я описал, вполне мог быть реализован теоретически, будь на месте Суслова какой-нибудь более умный человек. Но это все спекуляции, игры ума, не более.
Видите ли, такова была система, что на месте Суслова никак не мог оказаться более умный человек. Суслов был одним из многих кретинов в партийной верхушке. Если б не было его, был бы другой такой же кретин на его месте.
Точно также Хрущев, например. Ругая, допустим, Хрущева, вы должны понимать, что Хрущев-это лишь один из многих кандидатов на это место. Не приди он с кукурузой, пришел бы другой такой же умник с каким-нибудь ямсом или авокадо.
Поэтому, говоря об СССР, его распаде и крахе социализма, все наши "если бы" бессмысленны. Уместны только "почему." И именно поэтому я ничего не предлагаю.
От serge
К Begletz (21.01.2003 06:34:12)
Дата 21.01.2003 17:39:25

Re: Я предлагаю?...

>Спор с Ломом был не совсем в том аспекте, что узрел Айша. Лом утверждал, что он ничего не потерял от запретов в области культуры в СССР. Что добрые дяди отфильтровали для него всю гадость и оставили в советском культурном супчике одни витамины.

Это уже обсуждалось тут давно и Лом абсолютно прав. Попав в Штаты я бросился искать любимых мною англоязычных авторов и с удивлением обнаружил, что все стоящее у них было у нас переведено и издано. И во многих случаях эти стоящие вещи как раз здесь и не достать. А словопомол как раз всегда пожалуйста - издается и переиздается.

Остальное неинтересно, ибо переводится на русский язык так:
если бы во главе СССР стояли бы такие же беспринципные сволочи, как те, что стояли и стоят во главе Запада... но в СССР это было принципиально невозможно.

С этим утверждением все и так тут согласны.
От Begletz
К serge (21.01.2003 17:39:25)
Дата 21.01.2003 18:53:25

Не так вовсе


>
>Это уже обсуждалось тут давно и Лом абсолютно прав. Попав в Штаты я бросился искать любимых мною англоязычных авторов и с удивлением обнаружил, что все стоящее у них было у нас переведено и издано.

Лом жаловался, что не мог найти в англ б-ке что-то из русского.
От serge
К Begletz (21.01.2003 18:53:25)
Дата 21.01.2003 20:12:49

И это правда. Другая иллюстрация того же тезиса... (-)
От Begletz
К serge (21.01.2003 20:12:49)
Дата 21.01.2003 22:37:58

Опять же, не совсем так

Кто сказал, что у амеров непременно должна быть копия Брата-2? Это же не запрет АМЕРИКАНСКОГО фильма.
От Лом
К Begletz (21.01.2003 06:34:12)
Дата 21.01.2003 17:10:36

Силен ты в предложениях.

>Я лишь показываю вам, на примере Пастернака, как бездарно советская верхушка заглотила заброшенную Западом наживку.
>Спор с Ломом был не совсем в том аспекте, что узрел Айша. Лом утверждал, что он ничего не потерял от запретов в области культуры в СССР. Что добрые дяди отфильтровали для него всю гадость и оставили в советском культурном супчике одни витамины. Айша затронул другой вопрос, что лучше было для государства, хотя Лом так вопрос не ставил и вел речь исключительно о себе.

Опять язык заплетается? То есть по твоему когда я говорю об американских библиотеках, о советской цензуре, о неожиданном распространении и популярности некоторых "произведений", то это все о себе... Головой работай, субчик.

>Вариант, который я описал, вполне мог быть реализован теоретически, будь на месте Суслова какой-нибудь более умный человек. Но это все спекуляции, игры ума, не более.

Да, далеко бы мы ушли еслиб у нас такие теоретики как ты были... Про спекуляции звучит уже лучше.

>Видите ли, такова была система, что на месте Суслова никак не мог оказаться более умный человек. Суслов был одним из многих кретинов в партийной верхушке. Если б не было его, был бы другой такой же кретин на его месте.

Понимаю, такое бывает, разумеется вы считаете себя "более умным" чем Суслов. Это пройдет.

>Точно также Хрущев, например. Ругая, допустим, Хрущева, вы должны понимать, что Хрущев-это лишь один из многих кандидатов на это место. Не приди он с кукурузой, пришел бы другой такой же умник с каким-нибудь ямсом или авокадо.

Слушайте, вы настолько проницательны в видении социальных законов, что вашу глубокую мысль стоило бы опубликовать.

>Поэтому, говоря об СССР, его распаде и крахе социализма, все наши "если бы" бессмысленны. Уместны только "почему." И именно поэтому я ничего не предлагаю.

А просто сижу тут и жужжу...