Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да, "в угоду".

От	Георгий
К	SITR
Дата	16.01.2003 16:25:49
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Да, "в угоду".

>>Зато было другое - пренебрежение интересами и вкусами обычных людей в ущерб талантам.
>
>Вы имели в виду "в угоду талантам"?

Да, "в угоду".

>По-моему, отношение к народу как к ничего не понимающему ребенку - это теоретическая база для любого подонка, приходящего к власти, и поэтому неприемлемо.

Ничего не понимающий - это Вы передергиваете. А подонки - они не только в семье бывают.

>Если уж использовать аналогию с семьей, то отношения между государством и народом скорее следует уподобить отношениям между мужем и женой. А тогда возникает необходимость в аргументации.
>Но в таком случае власть по крайней мере должна была предоставить равноценную альтернативу. А ее не было.

1) Что значит - "по крайней мере"?
2) Еще раз: отсутствие альтернативы - это вина власти. Но это не снимает вины с "подонков". (Настаиваю на этом слове, после того как увидел их дела "на свободе").
------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	SITR
К	Георгий (16.01.2003 16:25:49)
Дата	17.01.2003 01:41:24

Re: Да, "в...

>>>Зато было другое - пренебрежение интересами и вкусами обычных людей в ущерб талантам.
>>
>>Вы имели в виду "в угоду талантам"?
>
>Да, "в угоду".

Не согласен. Много хорошего делалось и для народа: ликвидация безграмотности, борьба с беспризорностью... А ещё - В. И. Ленин дал указание издать всего Л. Толстого, до последней запятой.

От	Георгий
К	SITR (17.01.2003 01:41:24)
Дата	17.01.2003 10:53:07

слушайте, а о чем вообще мы спорим?

>>Да, "в угоду".
>
>Не согласен. Много хорошего делалось и для народа: ликвидация безграмотности, борьба с беспризорностью... А ещё - В. И. Ленин дал указание издать всего Л. Толстого, до последней запятой.

Вы вообще против государственной цензуры и влияния государства на "творческий процесс" - или только против цензуры, которая Вам не нравится, кажется "тупой"? В зависимости от ответа на этот вопрос спор будет совершенно разный.

Советская власть с самого начала своего существования активно вмешивалась в культурные дела. Как и практически любая "церковноподобная" - т. е. базирующаяся на "высокой идеологии". Некоторые довольно-таки обоснованно (в каком-то смысле) называют установление Советской власти возвратом к средневековью - т. е. к "процессам над ведьмами", к инквизиции, к духовной цензуре... К ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ЦЕХАМ, кстати (творческие организации, Союзы писателей и пр.).
Всякую "контру" довольно-таки бесцеремонно выметали - это в те времена причем, когда "цинизма", как Вы говорите, не было.

Но с "контрой" со временем, как говорится, покончили. Пойдем дальше.

Ряд художников (деятелей культуры) определенно хотели, с одной стороны, получать государственные субсидии для своей деятельности (а избежать этого можно было, только покинув СССР).
С другой же стороны, они абсолютно искренне считали западную систему более совершенной (в отношении получения прибылей - это точно), и нередко монтировали в своих - даже сверхрреволюционных - произведениях "мины". Порой они были видны невооруженным глазом - и, кстати, именно это-то в них и ценили разного рода "фрондеры" - как "наверху", так и "внизу".
Так что секрет воздействия тут не чисто художественный. В этом можно убедиться, просматривая их творения сейчас (я говорю не о Тарковском, Параджанове и т. п., а о "бывших советских").

Делалось это порой умело, и те, от кого зависел культурный репретуар ("люди старой формации"), не могли сформулировать ясно свои претензии, хотя "всем нутром чувстовали, что это ядовитая дрянь" (С. Г. Кара-Мурза, о современной "вкусной" пище, сдобренной вкусовыми добавками). (Я сейчас говорю об искренних "старосоветских" партийцах. Когда на смену им пришли люди с новым мышлением - началась перестройка, и... мы имеем то, что имеем.)

NB. Еще момент - цензоры-то разные были. Иной раз попадался такой, как Микоян (или А. Яковлев) - и разрешал. Фурцеву, как я уже говорил, многие с люблвью вспоминают. Так что одни травили, а другие...

Вы ВООБЩЕ против вмешательства государства в культурный процесс?

Тогда Вы - антисоветчик по определению, поскольку невозможно предъявлять такие требования к СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ и ждать, что она останется самой собой. (Это все равно, что в исламском государстве возражать по поводу опоры на Коран и т. п.)
Даже у нынешнего "свободного" государства, как бы свободно оно ни было, есть свои "бзики". Создание привлекательного образа гомосексуализма - пожалуйста, привлекальность показа максимально свободных сексуальных отношений - пожалуйста, и пр., и пр.
Но вот талантливого человека, который замонтирует антисемитские, расистские и т. п. идеи в свое творчество, преследовать будут, в т. ч. по закону.
А почему, собственно? Кто смотреть заставляет? Ведь люди "сами идут". Значит, "компетентные люди" заранее предполагают, что это будет привлекательно для заметной части населения (значит, талант-то есть!), и ИМЕННО ПОЭТОМУ начнется дестабилизация в обществе, государстве и пр. А власть в этом не заинтересована.

Почему же Вы отказываете в этом праве тогдашним цензорам (искренним?) Ведь правда: открыли шлюзы - начался бардак и мерзость запустения. А "творцы" оказались ВСАМДЕЛИШНЫМИ АНТИСОВЕТЧИКАМИ - и не из-за этих запретов, а в принципе.
И что - разве не было у них (цензоров) оснований для беспокойства? (И как раз те, которые выдавали на-гора изощренные фильмы с "подводными камнями" - как раз из-за цензуры - стали совершенно беспомощными в новой жизни.)

У меня ответ такой. Запреты одного рода устраивают большинство "талантливых людей" и их почитателей, другого рода - нет. Отсюда - двойной стандарт.

P.S. Не знаю, издали ли всего Толстого "до последней запятой", а вот Достоевского - точно не издавали. Тогдашней "новой талантливой интеллигенции" он (в своих "главных проявлениях") активно не нравился.

P.P.S. По поводу того, что "власть должна была предложить". (Это, кстати, не дело власти - неужели Суслов должен был сам взяться за перо и "сбацать"?)
Да, власть неосмотрительно проморгала своих настоящих, а не показных, союзников - лучших из ПОЧВЕННИКОВ (см. "Наш современник" и др.), которые СЕЙЧАС отзываются о Советской власти гораздо лучше писавших в свое время рррррррволюционные труды и громившие "русский национализм" и "антиисторизм".
Но это происходило по причине "амбивалентности" идеологии и "незнания общества, в котором живем".
В этом - главный просчет и главная вина советской власти в целом.

P.P.P.S. Читайте, читайте С. Г.

От	SITR
К	Георгий (17.01.2003 10:53:07)
Дата	17.01.2003 13:54:52

о чем мы спорим

Я не сторонник полной отмены цензуры. Я не против цензурирования на предмет насилия, расизма и т.п. Но я категорически против того, чтобы невежественные, но облечённые властью люди цензурировали литературу, не умея даже внятно сформулировать свои претензии.

От	alex~1
К	SITR (17.01.2003 13:54:52)
Дата	17.01.2003 16:55:49

Re: о чем...

>Я не сторонник полной отмены цензуры. Я не против цензурирования на предмет насилия, расизма и т.п. Но я категорически против того, чтобы невежественные, но облечённые властью люди цензурировали литературу, не умея даже внятно сформулировать свои претензии.

SITR,

мне просто лень искать в Сети бесчисленные цитаты Мастеров Слова и Культуры, которые говорят об очень сильном чувстве слова советских цензоров (естественно, не в похвалу последним). Кроме того, цензоры власти не имели.

Другими словами, цензуру осуществляли (в массе) люди культурные, очень даже "вежественные", вполне умеющие почувствовать подтекст и не облеченные никакой дополнительной властью (по сравнению с властью любого цензора). И Вам нечем будет крыть, если Вы не против "цензуры вообще".

Непонятно, почему Вы так против расизма. В 1946 г. расизм в США существовал во многих штатах совершенно официально. Времена были другие, понимаете?

И последнее. Слишком часто "цензурой" называлась обычная редакторская правка. Если не видите разницу - ознакомьтесь с "официальной" и "авторской" версиями, например, "Пикника на обочине" или "Обитаемого острова" тех же Стругацких. Беру Стругацких потому, что они (точнее, Борис) позиционируют себя как тайных борцов с системой и Носителей Образцового Кукиша в Кармане.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (17.01.2003 16:55:49)
Дата	17.01.2003 17:33:41

Главная задача цензуры в СССР

как видно из качества "зарезанных" картин и книг, свелась к изъятию произведений низкого художественного качества - и тем самым к заданию эстетических стандартов. Поэтому отмена "той" цензуры обрушила качество культ. продукта. Из "Мастера и маргариты" цензура выкинула куски, которые просто никуда не годны - и Булгаков за это должен быть благодарен. А вот идеи с антисоветским подтекстом цензура фильтровала плохо - потому что тогда мы плохо понимали, что несет в себе антисоветский заряд.

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 17:33:41)
Дата	17.01.2003 21:35:13

Re: Главная задача...

Привет

>как видно из качества "зарезанных" картин и книг, свелась к изъятию произведений низкого художественного качества - и тем самым к заданию эстетических стандартов. Поэтому отмена "той" цензуры обрушила качество культ. продукта. Из "Мастера и маргариты" цензура выкинула куски, которые просто никуда не годны - и Булгаков за это должен быть благодарен. А вот идеи с антисоветским подтекстом цензура фильтровала плохо - потому что тогда мы плохо понимали, что несет в себе антисоветский заряд.

Ну это у вас какой то идеал, а не цензура. А резала она чаще всего не кусками, а целиком. Мой шеф ни в 1972, ни в 1988 не мог издать описание простенькой военно-экономической модели, так как там можно было усмотреть некие аналогии с реальным противостоянием СССР-США.

И по дури тоже. Была пьеса в студенческом театре, написана в 30-х немцем. Так он оказался жив в 1980 и что-то про Афганистан сказал - и пьесу запретили. К содержанию пьесы никакого отношения не имело.

Владимир

От	Yuriy
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 17:33:41)
Дата	17.01.2003 21:15:10

Интересно.

>как видно из качества "зарезанных" картин и книг, свелась к изъятию произведений низкого художественного качества - и тем самым к заданию эстетических стандартов. Поэтому отмена "той" цензуры обрушила качество культ. продукта. Из "Мастера и маргариты" цензура выкинула куски, которые просто никуда не годны - и Булгаков за это должен быть благодарен. А вот идеи с антисоветским подтекстом цензура фильтровала плохо - потому что тогда мы плохо понимали, что несет в себе антисоветский заряд.

С "Мастером и Маргаритой" Вы действительно верно подметили. Но ведь кто её "резал"? Симонов. Талантливый человек.
А кто запрещал книгу Лосева о Владимире Соловьёве, к примеру? А сколько подобных безобидных произведений было зарезано под цензурным скальпелем? За что?

Вопрос очень неодназначный, интересно было бы его обсудить.

От	Георгий
К	Yuriy (17.01.2003 21:15:10)
Дата	18.01.2003 11:50:24

За вами должок, Юрий. Забыли?

Кто-то обещал привести цитату из Ленина, доказывающую, что большевики
"призывали разрушать ВЕСЬ старый мир", "взять и вычеркнуть ВСЁ предыдущее
наследие"...

Жду до сих пор. Зря, наверное?

От	Yuriy
К	Георгий (18.01.2003 11:50:24)
Дата	21.01.2003 02:46:24

Нет, не забыл.

Вы же сами сказали, что тема другая, не надо мол флейм плодить.

От	Лом
К	Yuriy (17.01.2003 21:15:10)
Дата	17.01.2003 21:50:52

Re: Интересно.

>А кто запрещал книгу Лосева о Владимире Соловьёве, к примеру? А сколько подобных безобидных произведений было зарезано под цензурным скальпелем?

Ну и сколько?

От	Кудинов Игорь
К	Лом (17.01.2003 21:50:52)
Дата	17.01.2003 23:40:35

Re: Интересно.

Самое интересное, что теперь соловьевых-бердяевых читают куда меньше, чем тогда, когда они были "под запретом".

От	Yuriy
К	Лом (17.01.2003 21:50:52)
Дата	17.01.2003 21:59:08

Re: Интересно.

>Ну и сколько?

Много.
Свалил какой-нибудь (может даже второстепенный) актёр за бугор -- всё, фильм ложился на полку. В книге мистицизмом попахивает -- зарезать. Да мало ли примеров? Правда незнаете?

От	Лом
К	Yuriy (17.01.2003 21:59:08)
Дата	17.01.2003 23:11:18

Как, вы не знаете почему коммунисты прячут от нас захоронение Пушкина?!

>>Ну и сколько?
>
>Много.
>Свалил какой-нибудь (может даже второстепенный) актёр за бугор -- всё, фильм ложился на полку. В книге мистицизмом попахивает -- зарезать. Да мало ли примеров? Правда незнаете?

Он не знает!!! А, вот почему...

Ничего общего с заголовком не находите?
Так поделитесь, чего же я был лишен, мне аж жалко себя стало... Просто интересно.

От	Yuriy
К	Лом (17.01.2003 23:11:18)
Дата	18.01.2003 01:26:23

Несколько примеров, "на вскидку".

Фильм Сергея Эйзенштейна “Бежин луг” так и не появился на экране. Почему? “...Политическая несостоятельность... “Бежина луга” является ошибкой С.М. Эйзенштейна. Это политическая ошибка — результат отсутствия самокритики среди работников студии”, — говорится в одной из статей о фильме. О нем даже выпущена брошюра “Против формализма в киноискусстве”. 1937 год.

А вспомните эти документы:

-- Приказ Главного управления культуры Мосгорисполкома, запрещающий спектакль Московского театра драмы и комедии, посвященный памяти Владимира Высоцкого. 1981 год.

-- Протокол открытого комсомольского собрания “Таганки”, которое возражает против запрещения репетиций спектакля “Пугачев”.

Из Полного собрания сочинения Петра Ильича Чайковского с согласия ЦК в 1940 году изымались такие "нехарактерные" для композитора произведения как хоры "Литургия св. Иоанна" и "Гимн в честь святых Кирилла и Мефодия", Торжественная увертюра "1812 год" и даже "Славянский марш" (в двух последних проходят темы "боже, царя храни!").

Кстати, борьба за публикацию романа Хемингуэя "По ком звонит колокол" продолжалась с 1941 по 1968 год: сперва автору не могли простить образа коммуниста Андре Марти, представленного как маньяк-убийца, и циничного и аморального журналиста-коммуниста Каркова (хотя при создании этого образа автор вдохновлялся фигурой расстрелянного к этому времени Мих. Кольцова).

От	Лом
К	Yuriy (18.01.2003 01:26:23)
Дата	18.01.2003 03:15:29

Это? должен ли я заплакать ?

"Бежин луг" я читал при союзе и даже писал сочинение.

Чайковского я слышал при Союзе практически всего, увертюру 1812 и мелодию со словами "боже царя" знал и мог легко напеть(вокального голоса у меня нет).

Хемингуэя при Союзе читал включая "По ком звонит колокол". Дурак был дядюшка Хем тогда.
Вообще мне его больше жаль, а не его героев.

Высоцкого пластинки были и бобина с записями, про Таганку... так это в Москве.

Так скажите, что же я потерял то? Вы обещали. Я же всю жизнь буду мучаться... Может "архип"? Прочитал 70 страниц, дальше не смог, тошнит.

А вам расказать ужасик? На прошлой неделе пошел в библиотеку, дай думаю "Конвой" оцифрую, был такой фильм - достаточно беззубая солидаристская сатира годов 70-х, но веселая. Хотел показать одному американцу что существовала и другая часть Америки (они обычно не знают). Так изъяли! Пол года назад была весьма свежая кассета, а теперь нет даже в каталоге! Подошли, спросили, библиотекарь говорит что ничего не знает. А какие тут в библиотеке подборки фильмов - это отдельная история...

Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?

Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.

>Фильм Сергея Эйзенштейна “Бежин луг” так и не появился на экране. Почему? “...Политическая несостоятельность... “Бежина луга” является ошибкой С.М. Эйзенштейна. Это политическая ошибка — результат отсутствия самокритики среди работников студии”, — говорится в одной из статей о фильме. О нем даже выпущена брошюра “Против формализма в киноискусстве”. 1937 год.

>А вспомните эти документы:

>-- Приказ Главного управления культуры Мосгорисполкома, запрещающий спектакль Московского театра драмы и комедии, посвященный памяти Владимира Высоцкого. 1981 год.

>-- Протокол открытого комсомольского собрания “Таганки”, которое возражает против запрещения репетиций спектакля “Пугачев”.

>Из Полного собрания сочинения Петра Ильича Чайковского с согласия ЦК в 1940 году изымались такие "нехарактерные" для композитора произведения как хоры "Литургия св. Иоанна" и "Гимн в честь святых Кирилла и Мефодия", Торжественная увертюра "1812 год" и даже "Славянский марш" (в двух последних проходят темы "боже, царя храни!").

>Кстати, борьба за публикацию романа Хемингуэя "По ком звонит колокол" продолжалась с 1941 по 1968 год: сперва автору не могли простить образа коммуниста Андре Марти, представленного как маньяк-убийца, и циничного и аморального журналиста-коммуниста Каркова (хотя при создании этого образа автор вдохновлялся фигурой расстрелянного к этому времени Мих. Кольцова).

От	Yuriy
К	Лом (18.01.2003 03:15:29)
Дата	21.01.2003 02:43:13

Лому -- встречное предложение.

Уважаемый Лом!
То, что Вы могли достать запрещённые книги, это хорошо. С переплатой, в самиздате или перефотографированные, а может привезённые из-за рубежа. Вы могли, а кто-то нет, а кто-то за это сел. Но это всё безпочвенный разговор.
Давайте так. Назовите мне своих любимых советских писателей, а я Вам покажу, что Вы потеряли или могли потерять.

От	Лом
К	Yuriy (21.01.2003 02:43:13)
Дата	21.01.2003 22:35:17

Re: Лому --...

>Уважаемый Лом!
>То, что Вы могли достать запрещённые книги, это хорошо. С переплатой, в самиздате или перефотографированные, а может привезённые из-за рубежа.

Нет, в том то и дело что самиздат я не читал. Пару каких то тупых рассказиков попалось. Про упомянутый "раритет" Булгакова, так я прочитал его уже в здесь и понял что правильно делал не читая ерунды раньше.

>Вы могли, а кто-то нет, а кто-то за это сел. Но это всё безпочвенный разговор.

Полно. Те кто читал, во первых почти поголовно имели плохой литературный вкус, во вторых были либо отмороженными интелями, либо любили поиграть в штирлицев.

>Давайте так. Назовите мне своих любимых советских писателей, а я Вам покажу, что Вы потеряли или могли потерять.

Вы почти в два раза младше меня, читаю же я иногда много, иногда очень много. Думаю что на счет "показать" мало что у вас получится. По законам автоматики, чтобы оценивать меня вы должны быть на порядок сложнее, чему уже из самого поставленного вами вопроса у меня большие сомнения.

От	Yuriy
К	Лом (21.01.2003 22:35:17)
Дата	21.01.2003 22:44:15

Очень печально...

>Вы почти в два раза младше меня, читаю же я иногда много, иногда очень много. Думаю что на счет "показать" мало что у вас получится. По законам автоматики, чтобы оценивать меня вы должны быть на порядок сложнее, чему уже из самого поставленного вами вопроса у меня большие сомнения.

Странно... Я Вас ничем, вроде, не задел, разговаривал довольно уважительно. Вы же опускаетесь до грубости и почему? Лишь потому, что у нас с Вами разные мнения. Причём серьёзно обсудить их Вы не пожелали. Флеймить, это, как грится, не мешки с картошкой таскать.
Я собственно хотел показать Вам, на примерах Ваших любимых писателей, как каждый из них в то или иное время пострадал от цензуры. Ну на нет и суда нет. Однако в таком тоне дискуссию продолжать не интересно.

От	Лом
К	Yuriy (21.01.2003 22:44:15)
Дата	21.01.2003 23:50:46

Прискорбно, я бы даже сказал.

>>Вы почти в два раза младше меня, читаю же я иногда много, иногда очень много. Думаю что на счет "показать" мало что у вас получится. По законам автоматики, чтобы оценивать меня вы должны быть на порядок сложнее, чему уже из самого поставленного вами вопроса у меня большие сомнения.
>
>Странно... Я Вас ничем, вроде, не задел, разговаривал довольно уважительно. Вы же опускаетесь до грубости и почему? Лишь потому, что у нас с Вами разные мнения. Причём серьёзно обсудить их Вы не пожелали. Флеймить, это, как грится, не мешки с картошкой таскать.
>Я собственно хотел показать Вам, на примерах Ваших любимых писателей, как каждый из них в то или иное время пострадал от цензуры. Ну на нет и суда нет. Однако в таком тоне дискуссию продолжать не интересно.

Где вы интересно грубость то увидели? В том, что я не усмотрел в вас разум на порядок высшей сложности нежели мой? Амбиция же у вас если для вас это грубость. На ваш закидон я ответил предельно мягко, просто радуйтесь. Вы еще знаете, СГ подите предложите оценить что он потерял, а что нет.

Вы же даже не поняли о чем речь. Речь о том, что без цензуры наверно половина авторов вообще ничего бы не написала, а половина населения, которая их читала, никогда не стала бы их читать. Когда поймете смысл последнего предложения, приходите, поговорим.

От	Yuriy
К	Лом (21.01.2003 23:50:46)
Дата	22.01.2003 00:25:21

Закончим, пожалуй.

>Где вы интересно грубость то увидели? В том, что я не усмотрел в вас разум на порядок высшей сложности нежели мой? Амбиция же у вас если для вас это грубость.

Умный человек, Лом, а тем более проживший столько сколько Вы, не станет заниматься подобными сравнениями.

>На ваш закидон я ответил предельно мягко, просто радуйтесь. Вы еще знаете, СГ подите предложите оценить что он потерял, а что нет.

Радоваться нечему, за Вас обидно. И откуда в Вас желочи столько?.. А вопрос о том, что Вы потеряли, был задан никем иным, как ВАМИ. Я попытался на него ответить. Понимаю, Вы человек в летах, но хоть линию разговора постарайтесь в голове удерживать.
Ну и закончим на этом пожалуй. Я сюда не в фигурное плевание прихожу поиграть, а узнать что-нибудь новое для себя и интересное.

>Вы же даже не поняли о чем речь. Речь о том, что без цензуры наверно половина авторов вообще ничего бы не написала, а половина населения, которая их читала, никогда не стала бы их читать. Когда поймете смысл последнего предложения, приходите, поговорим.

Да уж хватит пожалуй, а то Вы слишком разнервничались.

От	Begletz
К	Лом (18.01.2003 03:15:29)
Дата	18.01.2003 06:57:32

Не плакай, Лом, не плачь напрасно...

>"Бежин луг" я читал при союзе и даже писал сочинение.

Речь вроде о фильме

>Чайковского я слышал при Союзе практически всего, увертюру 1812 и мелодию со словами "боже царя" знал и мог легко напеть(вокального голоса у меня нет).

спасибо Хрущеву. Эх, молодость, молодость...

>Хемингуэя при Союзе читал включая "По ком звонит колокол". Дурак был дядюшка Хем тогда.
>Вообще мне его больше жаль, а не его героев.

да, в 68 вышел где-то. Отними от даты издания в США, почти 30 лет переводили.

>Высоцкого пластинки были и бобина с записями, про Таганку... так это в Москве.

Высоцкого при жизни в СССР вышла одна лонг плей и неск миньонов. Потом этот лонг плей Мелодия переиздала, заменив часть песен на то, что было на миньонах, но это не в счет. Все остальное вышло еще в СССР, но уже посмертно. Для сравнения, во Франции при его жизни вышло 3 ЛП (один из них двойник), двойник в США и двойник в Канаде. Т е по крайней мере в 3х странах мира его при его жизни издали больше, чем в СССР.

>А вам расказать ужасик? На прошлой неделе пошел в библиотеку, дай думаю "Конвой" оцифрую, был такой фильм - достаточно беззубая солидаристская сатира годов 70-х, но веселая. Хотел показать одному американцу что существовала и другая часть Америки (они обычно не знают). Так изъяли! Пол года назад была весьма свежая кассета, а теперь нет даже в каталоге! Подошли, спросили, библиотекарь говорит что ничего не знает. А какие тут в библиотеке подборки фильмов - это отдельная история...

Библиотеки обычно избавляются от непопулярных книг и кино. Т к весь учет на компьютерах, делается это без труда.

Кстати, я тут постил как-то, как при мне в 77м году в б-ке КГБшница изымала книги. очень просто: корка отрывается и в урну, а середка книги в мешок. Изъят был Гладилин и еще 4 автора.

>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?

Потерял возможность самому понять.

>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.

А ты попроси их, пусть они тебе подругу жизни выберут. Избавят от хлопот и оградят от венерических болезней.

От	Лом
К	Begletz (18.01.2003 06:57:32)
Дата	18.01.2003 18:09:23

Не пыжся, Беглец, твое место на жердочке

>>"Бежин луг" я читал при союзе и даже писал сочинение.
>
>Речь вроде о фильме

Речь вообще шла о том что я потерял и по чем я должен плакать. О фильме, это Юрия слова в попытке свести общее к частному, а не мои. Я спрашивал о сколь либо серьезных потерях, перечитайте если нить в голове не удерживается.

>>Чайковского я слышал при Союзе практически всего, увертюру 1812 и мелодию со словами "боже царя" знал и мог легко напеть(вокального голоса у меня нет).
>
>спасибо Хрущеву. Эх, молодость, молодость...

То есть признаете что в Союзе это было доступно и пример мимо?

>>Хемингуэя при Союзе читал включая "По ком звонит колокол". Дурак был дядюшка Хем тогда.
>>Вообще мне его больше жаль, а не его героев.
>
>да, в 68 вышел где-то. Отними от даты издания в США, почти 30 лет переводили.

В Штатах то эту штучку как из пушки распространили, Трумэн был в экстазе, да вот многие здороваться с Хемом перестали после этого. По скорости распространения поразительно "архип" напоминало. Но даже опустив это - я это читал, а значит опять мимо.

>>Высоцкого пластинки были и бобина с записями, про Таганку... так это в Москве.
>
>Высоцкого при жизни в СССР вышла одна лонг плей и неск миньонов. Потом этот лонг плей Мелодия переиздала, заменив часть песен на то, что было на миньонах, но это не в счет. Все остальное вышло еще в СССР, но уже посмертно. Для сравнения, во Франции при его жизни вышло 3 ЛП (один из них двойник), двойник в США и двойник в Канаде. Т е по крайней мере в 3х странах мира его при его жизни издали больше, чем в СССР.

Наверно это говорит о том что этим станам он был чем-то ближе Союза. Ну а теперь, не скажешь ли на чьи деньги была реклама и производство? Тираж не напомнишь?
Но опять же, у меня он был, ничего сверхтакого там небыло.

>>А вам расказать ужасик? На прошлой неделе пошел в библиотеку, дай думаю "Конвой" оцифрую, был такой фильм - достаточно беззубая солидаристская сатира годов 70-х, но веселая. Хотел показать одному американцу что существовала и другая часть Америки (они обычно не знают). Так изъяли! Пол года назад была весьма свежая кассета, а теперь нет даже в каталоге! Подошли, спросили, библиотекарь говорит что ничего не знает. А какие тут в библиотеке подборки фильмов - это отдельная история...
>
>Библиотеки обычно избавляются от непопулярных книг и кино. Т к весь учет на компьютерах, делается это без труда.

Э, вы весьма продвинуты в подобных системах, может меня подучите? Что там еще без труда можно сделать? На кассете было штук пять штампов как минимум, я на очереди стоял, при этом кассета была достаточно свежая. А может вы попытаетесь объяснить наличие во всех библиотеках "Кавказского пленника" и отсутствие "Брата-1-2"? Вообще "популярность" смотрю весьма избирательна... Мысли у вас плосковаты немного...

>Кстати, я тут постил как-то, как при мне в 77м году в б-ке КГБшница изымала книги. очень просто: корка отрывается и в урну, а середка книги в мешок. Изъят был Гладилин и еще 4 автора.

После чего она вам представилась и показала корочки... Любопытно, что ни я ни мои знакомые, постоянно посещающие библиотеки ничего подобного никогда не видели.

>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>
>Потерял возможность самому понять.

Звучит очень похоже на воклицания типа - "ты потерял свободу!" "ты потерял независимость!"

Что понять? Эт как раз наоборот, я в десять раз более свободен и в состоянии "сам понять" чем подавляющее большинство местных окружающих.

Ну и конечно вопрос, скажите, вот вы, такой "свободный" и "самопонимающий" беглец, что вы понимаете что сокрыто от меня? Может вы сейчас скажете и меня зависть изгрызет? Да только сомнения у меня...

>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.
>
>А ты попроси их, пусть они тебе подругу жизни выберут. Избавят от хлопот и оградят от венерических болезней.

Гы-гы... Вот уж воистину у кого болит... соболезную...

Вижу что тебе тут явно не везет... Логика же говорит обратное, социализм то как раз и предоставляет наиболее широкий выбор подруг жизни, и симпатичных и умных и здоровых и без хм.. венерических заболеваний...
Так что за это им благодарность в первую очередь!

Но тебе этого не понять, тебе видно довелось "понять самому"...

Смотри, не кашляй...

От	Yuriy
К	Лом (18.01.2003 18:09:23)
Дата	21.01.2003 22:53:38

Ре: Не пыжся,...

>Наверно это говорит о том что этим станам он был чем-то ближе Союза. Ну а теперь, не скажешь ли на чьи деньги была реклама и производство? Тираж не напомнишь?

Тираж был маленький. И протолкнуть его пластинки помогла Марина Влади. У неё было много друзей и во Франции и в Голливуде. Кстати, выступая в "60 Минутах" в Америке, Высоцкий ни на какие провокации ведущего не шёл, о Союзе отзывался только положительно.

От	Yuriy
К	Yuriy (21.01.2003 22:53:38)
Дата	21.01.2003 23:02:27

Возможно будет интересно...

Французские продюсеры готовы были предоставить все необходимое обаятельному "шансонье совьетик", но при непременном условии, что тот согласует весь репертуар с Министерством культуры СССР. Это оказались французские коммунисты.
Владимир Семенович отнёс тексты песен, намеченных к производству на Западе, в Минкульт. там их подчистили и из всех им отобранных оставили четыре. А дополнен список был за счет военной лирики. Так что говорить о происках ЦРУ ... смешно даже как-то.

От	Лом
К	Yuriy (21.01.2003 23:02:27)
Дата	22.01.2003 00:11:16

Это говорит о том, что пластов этих вы в глаза не видели

>Французские продюсеры готовы были предоставить все необходимое обаятельному "шансонье совьетик", но при непременном условии, что тот согласует весь репертуар с Министерством культуры СССР. Это оказались французские коммунисты.
>Владимир Семенович отнёс тексты песен, намеченных к производству на Западе, в Минкульт. там их подчистили и из всех им отобранных оставили четыре. А дополнен список был за счет военной лирики. Так что говорить о происках ЦРУ ... смешно даже как-то.

И взвод отлично выполнил приказ
Но был один который не стрелял...

Списывал с канадского диска. Так что не смейтесь-то раньше времени.

Посмотрел откуда вы это выковыряли, мда, примерно так и предполагал, "Огонек" 97 года. А тащите инфу с апломбом типа "Сам видел". Обычная фэйсоотмывательная статья, даже слишком отчетливо пробивается - ну вот например фраза не пришей к спине рукав - "При этом не нашлось ни одного свидетельства, что гость из СССР встречался или хотя бы искал встречи с бывшим советским гражданином Александром Аркадьевичем Галичем". Таблоидная вообще статья - если не заметно.
Перестали любить и лелеять Володю к середине девяностых вот и отмывают.

А про еврокомми это большой отдельный разговор, у меня с ними уже и свои счеты есть - количество црушников на сто еврокомиков я тоже пока не хочу обсуждать.

А что вам еще смешно? Может облегчения принесу?

От	Yuriy
К	Лом (22.01.2003 00:11:16)
Дата	22.01.2003 00:27:25

Сам не видел. Молод был ешо.

>И взвод отлично выполнил приказ
>Но был один который не стрелял...

>Списывал с канадского диска. Так что не смейтесь-то раньше времени.

Ну и? Что в этой песне такого?

>Посмотрел откуда вы это выковыряли, мда, примерно так и предполагал, "Огонек" 97 года. А тащите инфу с апломбом типа "Сам видел". Обычная фэйсоотмывательная статья, даже слишком отчетливо пробивается - ну вот например фраза не пришей к спине рукав - "При этом не нашлось ни одного свидетельства, что гость из СССР встречался или хотя бы искал встречи с бывшим советским гражданином Александром Аркадьевичем Галичем". Таблоидная вообще статья - если не заметно.

Ну и? Статья. Факты. Есть опровержение -- давайте. Нет, зачем зря воздух сатрясать?

>А про еврокомми это большой отдельный разговор, у меня с ними уже и свои счеты есть - количество црушников на сто еврокомиков я тоже пока не хочу обсуждать.

Ну-ну. Похоже на анекдоты про Мюллера и Штирлеца, как в гестапо -- одни русские шпионы, так у Вас -- кругом одни црушники.

>А что вам еще смешно? Может облегчения принесу?

Не принесёте, чувствуется.

От	Begletz
К	Лом (18.01.2003 18:09:23)
Дата	18.01.2003 18:39:50

Долго думал над зоголовком?

>>>"Бежин луг" я читал при союзе и даже писал сочинение.
>>
>>Речь вроде о фильме
>
>Речь вообще шла о том что я потерял и по чем я должен плакать. О фильме, это Юрия слова в попытке свести общее к частному, а не мои. Я спрашивал о сколь либо серьезных потерях, перечитайте если нить в голове не удерживается.

>>>Чайковского я слышал при Союзе практически всего, увертюру 1812 и мелодию со словами "боже царя" знал и мог легко напеть(вокального голоса у меня нет).
>>
>>спасибо Хрущеву. Эх, молодость, молодость...
>
>То есть признаете что в Союзе это было доступно и пример мимо?

И родился Лом, и возник СССР...
Союз был и до тебя. Ты мог Колокол читать, а все, кто жил до 68 года-нет.

>>>Хемингуэя при Союзе читал включая "По ком звонит колокол". Дурак был дядюшка Хем тогда.
>>>Вообще мне его больше жаль, а не его героев.

Ты всех-то с собой не ровняй. Кому что нравится. Мне, например, музыка Шнитке непонятна, но раз она нравится кому-то, пусть слушают. Ты мне напоминаешь Пильняка, который, съездив в США, написал: "Видел Грэнд Кэньон. И что? Подумаешь, обычная канава, только большая."
Вот я и не хочу смотреть на мир глазами Пильняка, который для меня решит, стоит мне смотреть на Грэнд Кэньон, или нет.
>>

>
>Наверно это говорит о том что этим станам он был чем-то ближе Союза. Ну а теперь, не скажешь ли на чьи деньги была реклама и производство? Тираж не напомнишь?
>Но опять же, у меня он был, ничего сверхтакого там небыло.

Лом, ну ты ври, да меру знай. Высоцкий ближе французам, чем русским?
Тираж я не знаю, но это едва ли показатель: на западе тиражируют столько, сколько надо. Вопрос не в том, сколько народу хотело его услышать, а в том, что каждый желающий мог пойти и купить пластинку.
Ну и у меня был Высоцкий, так ведь все самиздатом расходилось.

>
>Э, вы весьма продвинуты в подобных системах, может меня подучите? Что там еще без труда можно сделать? На кассете было штук пять штампов как минимум, я на очереди стоял, при этом кассета была достаточно свежая. А может вы попытаетесь объяснить наличие во всех библиотеках "Кавказского пленника" и отсутствие "Брата-1-2"? Вообще "популярность" смотрю весьма избирательна... Мысли у вас плосковаты немного...

При чем тут мои мысли? Впрочем, тут я спорить не буду, т к знаю лишь, как это делается в американских библиотеках, а не в совр России.

>>Кстати, я тут постил как-то, как при мне в 77м году в б-ке КГБшница изымала книги. очень просто: корка отрывается и в урну, а середка книги в мешок. Изъят был Гладилин и еще 4 автора.
>
>После чего она вам представилась и показала корочки... Любопытно, что ни я ни мои знакомые, постоянно посещающие библиотеки ничего подобного никогда не видели.

Разумеется. Ты как думал, она пришла средь бела дня, когда библиотека была открыта и там ты сидел с друзьями и знакомыми? дело было в нерабочие часы. Я был в библиотеке, т к зав библиотекой была моя подруга. ГБшница ее хорошо знала-не 1й раз приходила-и даже не поинтересовалась, кто я. Раз там, значит свой.

>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>>
>>Потерял возможность самому понять.
>
>Звучит очень похоже на воклицания типа - "ты потерял свободу!" "ты потерял независимость!"

А это не так уж далеко от истины. ты потерял свободу решать и независимость мышления.

>Что понять? Эт как раз наоборот, я в десять раз более свободен и в состоянии "сам понять" чем подавляющее большинство местных окружающих.

на кого намекаешь?

>Ну и конечно вопрос, скажите, вот вы, такой "свободный" и "самопонимающий" беглец, что вы понимаете что сокрыто от меня? Может вы сейчас скажете и меня зависть изгрызет? Да только сомнения у меня...

А я почем знаю? Каждый сам это решает. если ты не ищешь, никогда и не узнаешь ведь. Просидишь свою жизнь, как Премудрый Пескарь, забившись в щель-да разве я против, если в этом твое счастье? Флаг в руки. беда лишь в том, что ты всех меряешь по своей мерке. Твоя логика: раз я сижу, пусть и они сидят!

>>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.

А кто тебя заставляет читать эту дрянь? Не хочишь-не читаишь! Ты ведь сам уже сообразил, что это дрянь, верно? Тогда зачем тебе ограждающий дядя?

>Смотри, не кашляй...

Твоими молитвами...

От	Лом
К	Begletz (18.01.2003 18:39:50)
Дата	18.01.2003 21:46:31

секунд пять, а ты?

>>>>"Бежин луг" я читал при союзе и даже писал сочинение.
>>>
>>>Речь вроде о фильме
>>
>>Речь вообще шла о том что я потерял и по чем я должен плакать. О фильме, это Юрия слова в попытке свести общее к частному, а не мои. Я спрашивал о сколь либо серьезных потерях, перечитайте если нить в голове не удерживается.
>
>>>>Чайковского я слышал при Союзе практически всего, увертюру 1812 и мелодию со словами "боже царя" знал и мог легко напеть(вокального голоса у меня нет).
>>>
>>>спасибо Хрущеву. Эх, молодость, молодость...
>>
>>То есть признаете что в Союзе это было доступно и пример мимо?
>
>И родился Лом, и возник СССР...
>Союз был и до тебя. Ты мог Колокол читать, а все, кто жил до 68 года-нет.

>>>>Хемингуэя при Союзе читал включая "По ком звонит колокол". Дурак был дядюшка Хем тогда.
>>>>Вообще мне его больше жаль, а не его героев.
>
>Ты всех-то с собой не ровняй. Кому что нравится. Мне, например, музыка Шнитке непонятна, но раз она нравится кому-то, пусть слушают. Ты мне напоминаешь Пильняка, который, съездив в США, написал: "Видел Грэнд Кэньон. И что? Подумаешь, обычная канава, только большая."
>Вот я и не хочу смотреть на мир глазами Пильняка, который для меня решит, стоит мне смотреть на Грэнд Кэньон, или нет.

В баталии остервенелой
Растоптан Волошин
Затравлен Пильняк
Булгаков, Ахматова, Белый...

Я то думал Пильняк ваш... Что то не понравилось проклятым цензорам в его описании Гранд Каньона...

>>
>>Наверно это говорит о том что этим станам он был чем-то ближе Союза. Ну а теперь, не скажешь ли на чьи деньги была реклама и производство? Тираж не напомнишь?
>>Но опять же, у меня он был, ничего сверхтакого там небыло.
>
>Лом, ну ты ври, да меру знай. Высоцкий ближе французам, чем русским?

Беглец, ну перевирай то сам, да не завирайся. Я очень точно обозначил в каком смысле пишу. Еще раз спрашиваю, кто оплатил рекламу и выпуск дисков? Почему? Наводящий вопрос - стали бы эти люди платить если бы там были просовеетские произведения?
Так кому ближе? Асеньки?

>Тираж я не знаю, но это едва ли показатель: на западе тиражируют столько, сколько надо. Вопрос не в том, сколько народу хотело его услышать, а в том, что каждый желающий мог пойти и купить пластинку.

Боже, какая старая у вас пластинка... Да нет же, раскупаемый тираж показатель, а не "каждый желающий мог". Лимиты на подписку ваша пластинка напоминает...

>Ну и у меня был Высоцкий, так ведь все самиздатом расходилось.

То есть признаете что мимо? Ну вот и опять общие слова - "ведь все самиздатом расходилось"... Узок же ваш круг если это все.

>>
>>Э, вы весьма продвинуты в подобных системах, может меня подучите? Что там еще без труда можно сделать? На кассете было штук пять штампов как минимум, я на очереди стоял, при этом кассета была достаточно свежая. А может вы попытаетесь объяснить наличие во всех библиотеках "Кавказского пленника" и отсутствие "Брата-1-2"? Вообще "популярность" смотрю весьма избирательна... Мысли у вас плосковаты немного...
>
>При чем тут мои мысли?

При том что вы сказали что реестр определяется популярностью, как по вашему такие мысли могут быть названы, зачем вырезали кусочек то?

>Впрочем, тут я спорить не буду, т к знаю лишь, как это делается в американских библиотеках, а не в совр России.

Библиотека английская, а любимых вами демократичных амеров мне тогда жалко. Тут две версии, либо вы врете и на самом деле ничего не знаете, либо ваша любимая система ограничивает людей буквально по зверски руководствуясь популярностью произведения для изъятия его из библиотеки. Выбирайте...

>>>Кстати, я тут постил как-то, как при мне в 77м году в б-ке КГБшница изымала книги. очень просто: корка отрывается и в урну, а середка книги в мешок. Изъят был Гладилин и еще 4 автора.
>>
>>После чего она вам представилась и показала корочки... Любопытно, что ни я ни мои знакомые, постоянно посещающие библиотеки ничего подобного никогда не видели.
>
>Разумеется. Ты как думал, она пришла средь бела дня, когда библиотека была открыта и там ты сидел с друзьями и знакомыми? дело было в нерабочие часы. Я был в библиотеке, т к зав библиотекой была моя подруга. ГБшница ее хорошо знала-не 1й раз приходила-и даже не поинтересовалась, кто я. Раз там, значит свой.

Я могу только косьвенно показать что вы врете. В 77 году не было ничего подобного. Неугодный автор, таких было немного, просто не печатался... Вероятность же того что в библиотеки через печать попало столько неугодных авторов, что приходилось изымать пятерых за один приход, при том что как вы сами признались явно не первый, я бы сказал нулевая. Вы слишком часто читаете американские таблоиды...

>>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>>>
>>>Потерял возможность самому понять.
>>
>>Звучит очень похоже на воклицания типа - "ты потерял свободу!" "ты потерял независимость!"
>
>А это не так уж далеко от истины. ты потерял свободу решать и независимость мышления.

Я?! Что уже? Мама, мне страшно, выпустите меня из клетки...
А может наоборот, те кто учится сейчас по "демократическим" канонам что то теряют?

>>Что понять? Эт как раз наоборот, я в десять раз более свободен и в состоянии "сам понять" чем подавляющее большинство местных окружающих.
>
>на кого намекаешь?

На окружающих меня англичан, французов, американцев и нескольких немцев закончивших универы.

>>Ну и конечно вопрос, скажите, вот вы, такой "свободный" и "самопонимающий" беглец, что вы понимаете что сокрыто от меня? Может вы сейчас скажете и меня зависть изгрызет? Да только сомнения у меня...
>
>А я почем знаю? Каждый сам это решает. если ты не ищешь, никогда и не узнаешь ведь.

Кто хочет тот добьется,
Кто ищет тот всегда найдет!

Советская позиция, не узнаете уже? Жаль..

>Просидишь свою жизнь, как Премудрый Пескарь, забившись в щель-да разве я против, если в этом твое счастье? Флаг в руки. беда лишь в том, что ты всех меряешь по своей мерке. Твоя логика: раз я сижу, пусть и они сидят!

Ну, за мою просиженную жизнь ты не беспокойся, пока на тебя глядючи вижу что эт ты как раз из пескарей и счастье твое незамысловатое, и премудрость твоя из под камня доносится приплюснутая, а главная твоя беда и вправду то что ты всех по своей мерке меришь. А я скажу почему, потому что при союзе ты был никто и сейчас ты никто, беглец латинскими буквами, вот и забился под камушек да изрекаешь тут нетленку...

>>>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.
>
>А кто тебя заставляет читать эту дрянь? Не хочишь-не читаишь! Ты ведь сам уже сообразил, что это дрянь, верно? Тогда зачем тебе ограждающий дядя?

А "дядя" помог мне пока я не мог решить, пока в школе учился, за то и спасибо. А вот самостные, сидят, рисуют, школьник спрашивает что рисуешь - колесо, через 5 лет - что рисуешь? - шестеренку, через 25 лет - что рисуешь? Велосипед! Вот зачем он, чтоб ерундой ты не занимался.

>>Смотри, не кашляй...
>
>Твоими молитвами...

И с девушками того, лучше с воспитанными в застенках союза знакомиться, мне меньше молиться надо будет.

От	VVV-Iva
К	Лом (18.01.2003 21:46:31)
Дата	19.01.2003 13:52:58

Да многое было возможно в СССР.

Привет

>Я могу только косьвенно показать что вы врете. В 77 году не было ничего подобного. Неугодный автор, таких было немного, просто не печатался... Вероятность же того что в библиотеки через печать попало столько неугодных авторов, что приходилось изымать пятерых за один приход, при том что как вы сами признались явно не первый, я бы сказал нулевая. Вы слишком часто читаете американские таблоиды...

Да многое могло быть в СССР. Вон Борис Николаевич в 1984 или 83 году запретил ВСЕ импортные фильмы в Свердловске в рамках борьбы с фашизмом, как мне объяснили, когда я задал вопрос - а почему у вас во всем городе идут только четыре ( два?) фильма и ни одного западного.
Свердловск август 84.

Владимир

От	Лом
К	VVV-Iva (19.01.2003 13:52:58)
Дата	20.01.2003 06:19:16

Должно ли это рассматривать как комплимент СССР?

Если озадачиться вопросом о том сколько советских фильмов шло в том же году на Бродвее...

>Привет

>>Я могу только косьвенно показать что вы врете. В 77 году не было ничего подобного. Неугодный автор, таких было немного, просто не печатался... Вероятность же того что в библиотеки через печать попало столько неугодных авторов, что приходилось изымать пятерых за один приход, при том что как вы сами признались явно не первый, я бы сказал нулевая. Вы слишком часто читаете американские таблоиды...
>
>Да многое могло быть в СССР. Вон Борис Николаевич в 1984 или 83 году запретил ВСЕ импортные фильмы в Свердловске в рамках борьбы с фашизмом, как мне объяснили, когда я задал вопрос - а почему у вас во всем городе идут только четыре ( два?) фильма и ни одного западного.
>Свердловск август 84.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Лом (20.01.2003 06:19:16)
Дата	23.01.2003 21:37:11

Re: Должно ли...

Привет

>Если озадачиться вопросом о том сколько советских фильмов шло в том же году на Бродвее...

А мне то что с того? Это проблемы американцев. А скорее даже дело в разнице европейского и американского менталитета.
В СССР из импортных доминировала французская кинопродукция. Да и Голливуд года до 1979 снимал приличные вещи, потом у них европейские режисеры перевелись и все стало хуже.
Хотя возможно, по мнению простого американца все было с точностью до наоборот :-).

Владимир

От	Begletz
К	Лом (18.01.2003 21:46:31)
Дата	19.01.2003 00:08:35

Около того

>В баталии остервенелой
>Растоптан Волошин
>Затравлен Пильняк
>Булгаков, Ахматова, Белый...

>Я то думал Пильняк ваш... Что то не понравилось проклятым цензорам в его описании Гранд Каньона...

Не вали все в одну кучу. Пильняк был хреновый писатель, ИМХО. Что не означало, разумеется, что он достоин расстрела.

>>>
>>>Наверно это говорит о том что этим станам он был чем-то ближе Союза. Ну а теперь, не скажешь ли на чьи деньги была реклама и производство? Тираж не напомнишь?
>>>Но опять же, у меня он был, ничего сверхтакого там небыло.
>>
>>Лом, ну ты ври, да меру знай. Высоцкий ближе французам, чем русским?
>
>Беглец, ну перевирай то сам, да не завирайся. Я очень точно обозначил в каком смысле пишу. Еще раз спрашиваю, кто оплатил рекламу и выпуск дисков? Почему? Наводящий вопрос - стали бы эти люди платить если бы там были просовеетские произведения?
>Так кому ближе? Асеньки?

А я откуда знаю? На ЦРУ намекаешь, чтоли? Может, Марина оплатила. Меня это не колышит. Мне важно, что он был выпущен там и не выпущен у нас, несмотря на его колоссальную популярность. Романтика Кукина с его А я еду за туманом ты тоже в диссиденты запишешь? А ведь, несмотря на то, что полстраны пело его песни, ни разу не издали (только За туманом была выпущена, но не в его исполнении).

>>Тираж я не знаю, но это едва ли показатель: на западе тиражируют столько, сколько надо. Вопрос не в том, сколько народу хотело его услышать, а в том, что каждый желающий мог пойти и купить пластинку.
>
>Боже, какая старая у вас пластинка... Да нет же, раскупаемый тираж показатель, а не "каждый желающий мог". Лимиты на подписку ваша пластинка напоминает...

Раскупаемый тираж показатель чего? Популярности? На западе-да, в СССР-нет.

>>Ну и у меня был Высоцкий, так ведь все самиздатом расходилось.
>
>То есть признаете что мимо? Ну вот и опять общие слова - "ведь все самиздатом расходилось"... Узок же ваш круг если это все.

нет, не признаю. Речь не о том, что за распространение его пленок в лагеря не отправляли, а о том, что государство в СССР игнорировало запросы общества.

>>>
>>>Э, вы весьма продвинуты в подобных системах, может меня подучите? Что там еще без труда можно сделать? На кассете было штук пять штампов как минимум, я на очереди стоял, при этом кассета была достаточно свежая. А может вы попытаетесь объяснить наличие во всех библиотеках "Кавказского пленника" и отсутствие "Брата-1-2"? Вообще "популярность" смотрю весьма избирательна... Мысли у вас плосковаты немного...
>>
>>При чем тут мои мысли?
>
>При том что вы сказали что реестр определяется популярностью, как по вашему такие мысли могут быть названы, зачем вырезали кусочек то?

>>Впрочем, тут я спорить не буду, т к знаю лишь, как это делается в американских библиотеках, а не в совр России.
>
>Библиотека английская, а любимых вами демократичных амеров мне тогда жалко. Тут две версии, либо вы врете и на самом деле ничего не знаете, либо ваша любимая система ограничивает людей буквально по зверски руководствуясь популярностью произведения для изъятия его из библиотеки. Выбирайте...

Как я уже сказал, именно так американские библиотекари объясняли мне процесс. В любой общественной б-ке непопулярные вещи сначала предлагаются на продажу по бросовой цене (доллар за штуку кино, 25 центов покетбук). Впрочем, я не буду отрицать наличие в США цензуры на основе политической корректности, хотя это отдельная тема.

>>>>Кстати, я тут постил как-то, как при мне в 77м году в б-ке КГБшница изымала книги. очень просто: корка отрывается и в урну, а середка книги в мешок. Изъят был Гладилин и еще 4 автора.
>>>
>>>После чего она вам представилась и показала корочки... Любопытно, что ни я ни мои знакомые, постоянно посещающие библиотеки ничего подобного никогда не видели.
>>
>>Разумеется. Ты как думал, она пришла средь бела дня, когда библиотека была открыта и там ты сидел с друзьями и знакомыми? дело было в нерабочие часы. Я был в библиотеке, т к зав библиотекой была моя подруга. ГБшница ее хорошо знала-не 1й раз приходила-и даже не поинтересовалась, кто я. Раз там, значит свой.
>
>Я могу только косьвенно показать что вы врете. В 77 году не было ничего подобного. Неугодный автор, таких было немного, просто не печатался... Вероятность же того что в библиотеки через печать попало столько неугодных авторов, что приходилось изымать пятерых за один приход, при том что как вы сами признались явно не первый, я бы сказал нулевая. Вы слишком часто читаете американские таблоиды...

Фильтруй базар, пацан. тебе тогда, поди, и на свете не было? Объясняю. Автор издавался в СССР, но изымался полностью если он из СССР уезжал. Из 5 изъятых тогда авторов, я знал только одного-Гладилина-поэтому, только его и запомнил. Был еще какой-то молдованин с очень молдавской фамилией типа Чабану (?), кажется, даже поэт, а не писатель, и какой-то научный фантаст. О последних двоих я не помню ничего, но список Н* дала мне прочитать. там были перечислены все издания этих 5 писателей, и ГБшная тетка их сверила с каталогом библиотеки. мешок она с собой унесла.
Впрочем, хочешь верь, хочешь-нет. Твое дело. Я ж не мог тогда эту бумажку отксерить.

>>>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>>>>
>>>>Потерял возможность самому понять.
>>>
>>>Звучит очень похоже на воклицания типа - "ты потерял свободу!" "ты потерял независимость!"
>>
>>А это не так уж далеко от истины. ты потерял свободу решать и независимость мышления.
>
>Я?! Что уже? Мама, мне страшно, выпустите меня из клетки...
>А может наоборот, те кто учится сейчас по "демократическим" канонам что то теряют?

Они сами решают, что им терять.

>>>Что понять? Эт как раз наоборот, я в десять раз более свободен и в состоянии "сам понять" чем подавляющее большинство местных окружающих.
>>
>>на кого намекаешь?
>
>На окружающих меня англичан, французов, американцев и нескольких немцев закончивших универы.

А...я уж думал ты про здешних форумцев. Видишь ли, они счастливые люди: им это просто не интересно.

>>>Ну и конечно вопрос, скажите, вот вы, такой "свободный" и "самопонимающий" беглец, что вы понимаете что сокрыто от меня? Может вы сейчас скажете и меня зависть изгрызет? Да только сомнения у меня...

Вот этого терпеть не могу, когда моим ртом кто-то базарить начинает. Я где говорил про зависть? А? Нигде я не говорил про зависть.

>>
>>А я почем знаю? Каждый сам это решает. если ты не ищешь, никогда и не узнаешь ведь.
>
>Кто хочет тот добьется,
>Кто ищет тот всегда найдет!

>Советская позиция, не узнаете уже? Жаль..

А с чего ты взял, что не узнаю? Опять за меня разговариваешь? Дунаевский, песня из Детей капитана Гранта. Неплохая песня, кстати. К сожалению, там не говорится, чего именно можно добиться. Вот Кукин писал красивые песни, но не добился их выпуска фирмой Мелодия.

>>Просидишь свою жизнь, как Премудрый Пескарь, забившись в щель-да разве я против, если в этом твое счастье? Флаг в руки. беда лишь в том, что ты всех меряешь по своей мерке. Твоя логика: раз я сижу, пусть и они сидят!
>
>Ну, за мою просиженную жизнь ты не беспокойся, пока на тебя глядючи вижу что эт ты как раз из пескарей и счастье твое незамысловатое, и премудрость твоя из под камня доносится приплюснутая, а главная твоя беда и вправду то что ты всех по своей мерке меришь. А я скажу почему, потому что при союзе ты был никто и сейчас ты никто, беглец латинскими буквами, вот и забился под камушек да изрекаешь тут нетленку...

Ну, знаешь, последнее, что я тут буду делать, это перед тобой щеки надувать, доказывая, что я не "никто." Хочется тебе так думать? Ради бога.

>>>>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.
>>
>>А кто тебя заставляет читать эту дрянь? Не хочишь-не читаишь! Ты ведь сам уже сообразил, что это дрянь, верно? Тогда зачем тебе ограждающий дядя?
>
>А "дядя" помог мне пока я не мог решить, пока в школе учился, за то и спасибо. А вот самостные, сидят, рисуют, школьник спрашивает что рисуешь - колесо, через 5 лет - что рисуешь? - шестеренку, через 25 лет - что рисуешь? Велосипед! Вот зачем он, чтоб ерундой ты не занимался.

так в таком ракурсе дядей мог быть, скажем, критик. Разницу между критикой и цензурой ты понимаешь?

>>>Смотри, не кашляй...
>>
>>Твоими молитвами...
>
>И с девушками того, лучше с воспитанными в застенках союза знакомиться, мне меньше молиться надо будет.

Какие девушки, дурик? Мне скоро полтинник стукнет, а все про девушек.

От	Лом
К	Begletz (19.01.2003 00:08:35)
Дата	20.01.2003 06:15:34

Пну ка я тебя еще раз, для спокойствия

От	Айша
К	Лом (20.01.2003 06:15:34)
Дата	20.01.2003 23:42:42

Хамить-то вы оба друг другу умеете...

Вы бы лучше вначале четко указали: что обсуждается?
В смысле - личный интерес человека, стремящегося к знаниям,
или некие общие цели, ставимые государством (тоже,
возможно, вполне осмысленные, скажем,
военно-мобилизационного характера, или сохранения
социальной стабильности)? Здесь они могут вступить
(и вступают) в противоречие друг с другом.

С точки зрения личного образовательного интереса -
безусловно прав Беглец. Чтобы со знанием дела судить
об истории страны и ее культуры - надо читать в том числе
и Солжа с Булгаковым в оригинале. Чему до "перестройки"
в СССР ставились препятствия, преодолеть которые
большинству интересовавшихся было не под силу (в
отношении Солжа, по крайней мере). (А с "Булгаковым" тут
выходит забавная двусмысленность. Как известно, выдающихся
Булгаковых у нас было два. Того, который М. А., я-таки
смог прочесть до перестройки, в том числе и "запрещенное"
"Собачье сердце", в результате чего пришел к выводу,
что дерьмо он элитаристское... собачье. Во всяком случае,
когда в перестройку интеллегуи стали высказываться про
"шариковых", я уже мог к этому относиться совершенно
однозначно. А вот до того Булгакова, который С. Н., я
добрался уже только в перестройку, и могу сказать, что
он как раз был талантливым и интересным человеком, одним
из самых, на мой взгляд, сильных оппонентов марксизма, и
знакомство с его работами мне много дало.)

А вот с точки зрения "государственного интереса" -
может оказаться прав Лом. Тут его метафора "танка"
становится уместной. Лично я здесь согласен с "крутыми"
обобщениями Кара-Мурзы: в культуре, где эффект от труда
писателя может быть опаснее танка, любая автономия писателя
("свобода творчества") потенциально разрушительна
для "сакрального поля" общества и как следствие - для
общества в целом. Нужно искать варианты развития общества
и культуры, при которой писатель в принципе не может
оказаться опаснее танка. Либерализм этого добился с
помощью техник манипуляции, мне этот путь не нравится,
значит, надо думать над альтернативами.

>>>>>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?

<...>

>>>>>>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.
>>>>
>>>>А кто тебя заставляет читать эту дрянь? Не хочишь-не читаишь! Ты ведь сам уже сообразил, что это дрянь, верно? Тогда зачем тебе ограждающий дядя?
>>>
>>>А "дядя" помог мне пока я не мог решить, пока в школе учился, за то и спасибо. А вот самостные, сидят, рисуют, школьник спрашивает что рисуешь - колесо, через 5 лет - что рисуешь? - шестеренку, через 25 лет - что рисуешь? Велосипед! Вот зачем он, чтоб ерундой ты не занимался.
>>
>>так в таком ракурсе дядей мог быть, скажем, критик. Разницу между критикой и цензурой ты понимаешь?
>
>Слишком хорошо понимаю, а ты кажется нет. Глупый инженер проектирует танк, госкомиссия выпускает о нем критическую статью и запускает танк на поток... А ведь труд писателя поопаснее танка, даже если он просто бездарный, то почему я должен оплачивать его, его критика и весь тираж?

От	Begletz
К	Айша (20.01.2003 23:42:42)
Дата	21.01.2003 16:24:14

Если подумать, то спор действительно нелепый вышел

Если Лом уверен, что он ничего не потерял от культурных запретов в СССР, разубеждать его в этом бесполезно и бессмыссленно. В самом деле, взрослый человек, своя тыква на плечах есть. Хочет считать (например), как Пильняк, что Гранд Кэньон это такая большая канава-его личное дело. Поэтому, я напрасно попался и стал обсуждать детально Высоцкого и прочих.
Важен же на самом деле принцип: что ты думаешь о своих потерях, это твое личное собачье дело. Не сметь делать свои потери потерями других. В нормальном государстве кое что может быть запрещено (порнуха, например, но лишь при условии четкого определения, что это такое), все остальное должно быть разрешено.

От	Лом
К	Begletz (21.01.2003 16:24:14)
Дата	21.01.2003 19:23:07

Эт точно...

>Важен же на самом деле принцип: что ты думаешь о своих потерях, это твое личное собачье дело.

Вот в этом и есть вся "философия" подобных беглецов.
Когда же ему привели в пример теперешних "свободных" школьников он только тихо забурчал.

От	alex~1
К	Begletz (21.01.2003 16:24:14)
Дата	21.01.2003 16:45:39

Re: Если подумать,...

>В нормальном государстве кое что может быть запрещено (порнуха, например, но лишь при условии четкого определения, что это такое), все остальное должно быть разрешено.

Это несколько неожиданный пример. Порнуха-то (даже при четком определении, что это такое, какового определение нет и не будет, кстати) каким образом стала "символом зла"?

От	Рустем
К	alex~1 (21.01.2003 16:45:39)
Дата	22.01.2003 11:31:59

Что есть норма? Кто установил таковую, Беглец?

Во многих странах неприемлемы многие вещи не по политическим , а по культутрным соображениям. Я помню, как людей передёргивало от боли в Средней Азии в конце 90-х , когда по ЦТ из Москвы уже началось демонстрирование разливанное море голых задниц , "Взгляд" и так далее. Люди искренне тогда требовали цензуры. То, что русским в Центральной России грезилось символом сексуального да и социального освобождения , у азиатов выглядело тотальным попранием человеческих норм и падением в скотство. Культурный разрыв. Так что есть норма и кто её установил, м-р Беглец?

От	Yuriy
К	Рустем (22.01.2003 11:31:59)
Дата	22.01.2003 22:23:30

Ре: Что есть...

Уважаемый Рустем!

>Во многих странах неприемлемы многие вещи не по политическим , а по культутрным соображениям. Я помню, как людей передёргивало от боли в Средней Азии в конце 90-х , когда по ЦТ из Москвы уже началось демонстрирование разливанное море голых задниц , "Взгляд" и так далее. Люди искренне тогда требовали цензуры. То, что русским в Центральной России грезилось символом сексуального да и социального освобождения , у азиатов выглядело тотальным попранием человеческих норм и падением в скотство. Культурный разрыв. Так что есть норма и кто её установил, м-р Беглец?

Вы правы, каждая страна, а иногда и области внутри страны устанавливают свои правила, свою цензуру. Но это делается демократическим путём, с участием большинства, под надзором закона о свободе слова. И в этом разница.

С уважением.

От	Begletz
К	Рустем (22.01.2003 11:31:59)
Дата	22.01.2003 16:45:11

Не, не я.

Демократически избранное правительство может принимать подобные решения, если они не нарушают конституцию страны. Счас тороплюсь, попозже я вам пример подброшу.

От	Рустем
К	Рустем (22.01.2003 11:31:59)
Дата	22.01.2003 11:33:43

Оговорился - речь идет и советском ЦТ конца восьмидесятых

Сейчас то среднюю Азию после развала СССР отвравили и наркотиками и развратом.

От	Begletz
К	alex~1 (21.01.2003 16:45:39)
Дата	21.01.2003 18:57:12

Есть такое определение

>
>Это несколько неожиданный пример. Порнуха-то (даже при четком определении, что это такое, какового определение нет и не будет, кстати) каким образом стала "символом зла"?

определение есть (в США): показ половых органов в возбужденном состоянии. Все, где это не показано, порнухой не является.

Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.

От	alex~1
К	Begletz (21.01.2003 18:57:12)
Дата	22.01.2003 11:47:01

Re: Есть такое...

>
>определение есть (в США): показ половых органов в возбужденном состоянии. Все, где это не показано, порнухой не является.

Да нет, я не это имел в виду. Таких определений сколько угодно. Вот, есть хохма, что во Франции порнографией считается показ голого мужчины. :) Определение ничем не хуже американского. Это точка зрения, не более (я про американское определение). И в Штатах нет цензуры по поводу порнографии.

>Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.

Так есть много чего для взрослых. Алкоголь, курение, эротика (а не порнография), ужасы, ... . Должно ли это подлежать цензуре наряду с порнографией?

От	Yuriy
К	alex~1 (22.01.2003 11:47:01)
Дата	22.01.2003 22:11:12

Можно пожаловаться?

>Так есть много чего для взрослых. Алкоголь, курение, эротика (а не порнография), ужасы, ... . Должно ли это подлежать цензуре наряду с порнографией?

Пардон, не в тему. Наболело просто.
С конце Мая в Бостоне будет запрещено курение в ЛЮБОМ публичном заведении, включая бары. Я курю мало, но иногда хочется, за кружкой пива. Короче -- свинство.

От	alex~1
К	Yuriy (22.01.2003 22:11:12)
Дата	23.01.2003 09:20:41

Re: Можно пожаловаться?

>Пардон, не в тему. Наболело просто.
>С конце Мая в Бостоне будет запрещено курение в ЛЮБОМ публичном заведении, включая бары. Я курю мало, но иногда хочется, за кружкой пива. Короче -- свинство.

Нет у меня к Вам никакого сочувствия - не курю вообще. :)

От	Begletz
К	alex~1 (22.01.2003 11:47:01)
Дата	22.01.2003 16:42:54

Ну вы даете, Алекс...

>Да нет, я не это имел в виду. Таких определений сколько угодно. Вот, есть хохма, что во Франции порнографией считается показ голого мужчины. :) Определение ничем не хуже американского. Это точка зрения, не более (я про американское определение). И в Штатах нет цензуры по поводу порнографии.

Вы с какой планеты?!..Во-первых, совершенно драконовские федеральные законы о детском порно, и здесь действует именно цензура. Во-2х, жесткая регуляция кино, ТВ и кинопроката. Большинство остальных законов принимаются на уровне штатов и варьируют, но они есть в каждом штате. Т е во "взрослом" порно цензура просто стала регуляцией.

>>Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.
>
>Так есть много чего для взрослых. Алкоголь, курение, эротика (а не порнография), ужасы, ... . Должно ли это подлежать цензуре наряду с порнографией?

Регуляции, Алекс, регуляции. Четко определить, что нельзя. Разрешить все остальное.

От	alex~1
К	Begletz (22.01.2003 16:42:54)
Дата	22.01.2003 17:16:56

Re: Ну вы

Да, во избежание двусмысленностей.

Я при определенных обстоятельствах очень даже за цензуру в самом прямом смысле этого слова (а не за "регуляцию"). Я противник абсолютов :)

С уважением

От	alex~1
К	Begletz (22.01.2003 16:42:54)
Дата	22.01.2003 17:13:29

Re: Ну вы

>>Да нет, я не это имел в виду. Таких определений сколько угодно. Вот, есть хохма, что во Франции порнографией считается показ голого мужчины. :) Определение ничем не хуже американского. Это точка зрения, не более (я про американское определение). И в Штатах нет цензуры по поводу порнографии.
>
>Вы с какой планеты?!..Во-первых, совершенно драконовские федеральные законы о детском порно, и здесь действует именно цензура.

Да, есть такое. Но что такое детское порно, определить очень легко. Кстати, не попадает под Ваше определение.

>Во-2х, жесткая регуляция кино, ТВ и кинопроката. Большинство остальных законов принимаются на уровне штатов и варьируют, но они есть в каждом штате. Т е во "взрослом" порно цензура просто стала регуляцией.

Нет, регулирование и цензура - это совершенно разные вещи. Речь же шла именно о цензуре.

>>>Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.
>>
>>Так есть много чего для взрослых. Алкоголь, курение, эротика (а не порнография), ужасы, ... . Должно ли это подлежать цензуре наряду с порнографией?
>
>Регуляции, Алекс, регуляции. Четко определить, что нельзя. Разрешить все остальное.

Так это не цензура. Ну вот, нельзя воровать в супермаркете. Нельзя. Закон. Попался - пойдешь под суд. Но карманы у всех специальный человек не проверяет, т.е. "цензуры" нет.

От	Михаил Едошин
К	Begletz (21.01.2003 18:57:12)
Дата	22.01.2003 00:59:52

Re: Есть такое...

> >Это несколько неожиданный пример. Порнуха-то (даже при четком определении, что это такое, какового определение нет и не будет, кстати) каким образом стала "символом зла"?
>
> определение есть (в США): показ половых органов в возбужденном состоянии. Все, где это не показано, порнухой не является.
>
> Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.

Бред. Четких и однозначных определений чего бы то ни было не
существует в принципе. В "Калигуле", можно сказать, сплошь
одни только половые органы в возбужденном состоянии, тем не
менее, это не порнуха. А какой-нибудь "Плейбой поздно ночью"
вообще половых органов не показывает, а гадость и пошлость
просто редкостная. Кстати, напрасно вы не считаете порнуху
символом зла; вполне подходящий кандидат.

От	Begletz
К	Михаил Едошин (22.01.2003 00:59:52)
Дата	22.01.2003 01:35:24

Re: Есть такое...

>> определение есть (в США): показ половых органов в возбужденном состоянии. Все, где это не показано, порнухой не является.
>>
>> Символом зла я ее не считаю, просто это для взрослых.
>
>Бред. Четких и однозначных определений чего бы то ни было не
>существует в принципе.

Вы заблуждаетесь. Посмотрите словарь Даля или Вебстера, одни сплошные определения. Хотя, какие-то определения могут кого-то не устраивать, но это уже другой вопрос. Мне важно, что наличие такого определения в данном случае защищает искусство от произвола властей и не создает лишней бюрократии. Нет органов-все, власти пошли нафиг. Есть органы-наоборот, киношники идут нафиг или берут ножницы в руки.

В "Калигуле", можно сказать, сплошь
>одни только половые органы в возбужденном состоянии, тем не
>менее, это не порнуха.

Я говорил об определении в США

А какой-нибудь "Плейбой поздно ночью"
>вообще половых органов не показывает, а гадость и пошлость
>просто редкостная.

Это уже дело вкуса. Если взрослый человек это смотрит и никому не мешает-его выбор.

Кстати, напрасно вы не считаете порнуху
>символом зла; вполне подходящий кандидат.

Только для молодежи. У некоторых гормоны созревают быстрее разума...

От	Георгий
К	alex~1 (21.01.2003 16:45:39)
Дата	21.01.2003 18:04:24

Вот именно.

>>В нормальном государстве кое что может быть запрещено (порнуха, например, но лишь при условии четкого определения, что это такое), все остальное должно быть разрешено.
>
>Это несколько неожиданный пример. Порнуха-то (даже при четком определении, что это такое, какового определение нет и не будет, кстати) каким образом стала "символом зла"?

Чем порнуха в принципе хуже, чем расизм, антисемитизм, шовинизм и пр.? Почему, скажем, в России против порнухи "элита" не возражает, а по поводу свободной продажи "Майн кампф" раздаются вопли (абсолютно иррациональные)?

На самом деле рамки допустимого зависят именно от данного конкретного общества.

От	Begletz
К	Георгий (21.01.2003 18:04:24)
Дата	21.01.2003 18:58:41

Re: Вот именно.

Но вы же не возражаете против принципа, "все что не запрещено, разрешено?" даже при наличии некоторых запретов?

От	Георгий
К	Begletz (21.01.2003 18:58:41)
Дата	22.01.2003 10:19:38

Лукавый принцип. %-)

>Но вы же не возражаете против принципа, "все что не запрещено, разрешено?" даже при наличии некоторых запретов?

Разрешено - по закону?
Или - в общественном мнении?

Вот, например, С. Г. взял и сказал нечто по поводу Рязанова и др. На него набросились, как будто он - цензор. Т. е. по сути дела его МНЕНИЕ было объявлено идиотским.
Это вообще характерно для нынешней

От	Георгий
К	Георгий (22.01.2003 10:19:38)
Дата	22.01.2003 10:24:04

Продолжение.

...Это вообще характерно для нынешней демократии - вроде разрешено говорить все, но правильная ("достойная умного, цивилизованного и пр. человека") точка зрения в общем-то одна, а остальные - это "маргинальные", "экстремистские" и т. д. Пусть, мол, спасибо скажут, что не сажаем за это, а просто вываливаем в грязи (поскольку имеем преимущество в СМИ).

Хотя кое-где уже штрафуют и сажают (т. е. запрещают и карают официально) - исходя из своего понимания общдественной опасности (например, за "ревизионизм" и пр.)

Так что выделять в качестве "безусловного запрета" одну "порнуху" как-то непоследовательно. Да и на Западе так не делают.

"Десакрализаторам" - бой!

От	Лом
К	Айша (20.01.2003 23:42:42)
Дата	21.01.2003 06:28:05

Хммм... Хе-хе...

>Вы бы лучше вначале четко указали: что обсуждается?

Айша, да вы чего?! Какое с ним обсуждение, я просто гоню ответный флейм - встречный пал. Вы что думаете я стану серьезно обсуждать что либо со щенком который влезает и начинает мне тыкать? Да только после того как поцелует мой правый ботинок.

Про спор - не воспринимайте серьезно, это битье той же палкой которую отобрал у противника, часто гнилой типа Булгакова и Пильняка, без мечей. Неужели не видно что я не ввел ни одного нового элемента? Кстати пример про танк, который вы определили в мою пользу как раз очень скользкий и неоднозначный, он больше на публику. А вот то что вы отдали беглецу, то там как раз наоборот, над этой темой я весьма долго голову ломал и кое к чему пришел. Кстати, не хотите ли доиграть партию, по отданному вами ему пункту? Вы с фигурами беглеца, а я со своими? Или просто развить тему? Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.

>В смысле - личный интерес человека, стремящегося к знаниям,
>или некие общие цели, ставимые государством (тоже,
>возможно, вполне осмысленные, скажем,
>военно-мобилизационного характера, или сохранения
>социальной стабильности)? Здесь они могут вступить
>(и вступают) в противоречие друг с другом.

>С точки зрения личного образовательного интереса -
>безусловно прав Беглец. Чтобы со знанием дела судить
>об истории страны и ее культуры - надо читать в том числе
>и Солжа с Булгаковым в оригинале. Чему до "перестройки"
>в СССР ставились препятствия, преодолеть которые
>большинству интересовавшихся было не под силу (в
>отношении Солжа, по крайней мере). (А с "Булгаковым" тут
>выходит забавная двусмысленность. Как известно, выдающихся
>Булгаковых у нас было два. Того, который М. А., я-таки
>смог прочесть до перестройки, в том числе и "запрещенное"
>"Собачье сердце", в результате чего пришел к выводу,
>что дерьмо он элитаристское... собачье. Во всяком случае,
>когда в перестройку интеллегуи стали высказываться про
>"шариковых", я уже мог к этому относиться совершенно
>однозначно. А вот до того Булгакова, который С. Н., я
>добрался уже только в перестройку, и могу сказать, что
>он как раз был талантливым и интересным человеком, одним
>из самых, на мой взгляд, сильных оппонентов марксизма, и
>знакомство с его работами мне много дало.)

>А вот с точки зрения "государственного интереса" -
>может оказаться прав Лом. Тут его метафора "танка"
>становится уместной. Лично я здесь согласен с "крутыми"
>обобщениями Кара-Мурзы: в культуре, где эффект от труда
>писателя может быть опаснее танка, любая автономия писателя
>("свобода творчества") потенциально разрушительна
>для "сакрального поля" общества и как следствие - для
>общества в целом. Нужно искать варианты развития общества
>и культуры, при которой писатель в принципе не может
>оказаться опаснее танка. Либерализм этого добился с
>помощью техник манипуляции, мне этот путь не нравится,
>значит, надо думать над альтернативами.

>>>>>>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>
><...>

>>>>>>>>Да мне в ножки хочется поклониться нашим "стражам" за их огромную работу, за то что оградили меня от всей этой навозной кучи, в которой им пришлось копаться, за то что я читал именно настоящие книги, а не то что сейчас на прилавках.
>>>>>
>>>>>А кто тебя заставляет читать эту дрянь? Не хочишь-не читаишь! Ты ведь сам уже сообразил, что это дрянь, верно? Тогда зачем тебе ограждающий дядя?
>>>>
>>>>А "дядя" помог мне пока я не мог решить, пока в школе учился, за то и спасибо. А вот самостные, сидят, рисуют, школьник спрашивает что рисуешь - колесо, через 5 лет - что рисуешь? - шестеренку, через 25 лет - что рисуешь? Велосипед! Вот зачем он, чтоб ерундой ты не занимался.
>>>
>>>так в таком ракурсе дядей мог быть, скажем, критик. Разницу между критикой и цензурой ты понимаешь?
>>
>>Слишком хорошо понимаю, а ты кажется нет. Глупый инженер проектирует танк, госкомиссия выпускает о нем критическую статью и запускает танк на поток... А ведь труд писателя поопаснее танка, даже если он просто бездарный, то почему я должен оплачивать его, его критика и весь тираж?
>

От	Yuriy
К	Лом (21.01.2003 06:28:05)
Дата	21.01.2003 20:34:37

Ре: Хммм... Хе-хе...

>Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.

Вы бы не могли для начала ответить на мой вопрос, который я Вам задал чуть выше в этой ветке?

От	Айша
К	Лом (21.01.2003 06:28:05)
Дата	21.01.2003 20:21:42

Без шахов-матов

>Про спор - не воспринимайте серьезно, это битье той же палкой которую отобрал у противника, часто гнилой типа Булгакова и Пильняка, без мечей. Неужели не видно что я не ввел ни одного нового элемента? Кстати пример про танк, который вы определили в мою пользу как раз очень скользкий и неоднозначный, он больше на публику. А вот то что вы отдали беглецу, то там как раз наоборот, над этой темой я весьма долго голову ломал и кое к чему пришел. Кстати, не хотите ли доиграть партию, по отданному вами ему пункту? Вы с фигурами беглеца, а я со своими? Или просто развить тему? Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.

"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам
не поклонник. Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания. Спор же об
оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением
Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах
общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем
не проконтролируешь. (Другое дело - массово тиражируемый информпродукт. Здесь контроль
в принципе возможен и у меня, опять же в принципе, возражений не вызывает.)

От	Лом
К	Айша (21.01.2003 20:21:42)
Дата	21.01.2003 22:20:25

Ну как хотите... Написал кое чего.

>>Про спор - не воспринимайте серьезно, это битье той же палкой которую отобрал у противника, часто гнилой типа Булгакова и Пильняка, без мечей. Неужели не видно что я не ввел ни одного нового элемента? Кстати пример про танк, который вы определили в мою пользу как раз очень скользкий и неоднозначный, он больше на публику. А вот то что вы отдали беглецу, то там как раз наоборот, над этой темой я весьма долго голову ломал и кое к чему пришел. Кстати, не хотите ли доиграть партию, по отданному вами ему пункту? Вы с фигурами беглеца, а я со своими? Или просто развить тему? Берусь показать, что оказываюсь под шахом, но общественная система беглеца получает после этого мат в два хода. Можете открыть новую ветку.
>

>"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам не поклонник.

Это радует. Но тогда получается интересная штука, вы отдали предпочтение беглецу в полном отрыве от политической ситуации, в несуществующей общественной системе, этакой "Эре милосердия" где все люди любят друг друга и нет ни цензоров ни ограничений... Этот подход выдает в вас ученого-теоретика, в то время как сам я инженер-практик и настолько абстрагироваться от окружающих реалий не могу.

>Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
>тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
>не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
>встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания.

И чтобы замкнуть цепочку добавлю, что "бесцензурность" является необходимым условием того чтобы "интеллигенты оказывались в массе своей тупее и менее способны к пониманию", что в свою очередь необходимое условие работы "системы формирования массового сознания".

Вообще же аргументы были бы намного более серьезными и не только с этой стороны. Вот например, вы не заметили что когда вы говорили о "свободе индивидуального развития личности", вы имели в виду уже взрослую, развитую личность, которая читает без цензора обоих булгаковых и легко выносит суждение "что-почем"? Я же во всех моих постах благодарю цензоров именно за этап становления личности. Разница как вы понимаете огромная. Человеческий ребенок может отработать только небольшой, вполне определенный канал вгоняемой в него информации расширяющийся с возрастом. Количество же информационного продукта аккумулированного на Земле на несколько порядков превышает то, что человек способен принять за всю свою жизнь. То есть - вдетские годы нам необходимо впихать в ребенка некоторый набор знаний и навыков, который вообще весьма невелик, но больше не поломав жизнь ребенку в него просто не впихнуть. Выигрывает тот кто не испортив ребенку психику вложит больше этих знаний и разовьет больше навыков. Единственный пока известный способ уплотнения - с помощью структуризации знаний, но на самом деле есть еще один уплотнитель - идеологическая структуризация, то есть в разной терминологии "создание космоса", "цельной системы видения мира" (хоть и не глубокой поначалу). Так вот в этой системе (на стадии формирования личности и мыслительного аппарата) есть место скажем Пушкину и Ефремову, но нет места Булгакову, Солжу и Бушкову (прочитал один его детективчик). "Свобода" же (используется для второго коридора) дает читать все что угодно, человек хватает кусок от одного пирога, от второго, от третьего и так до конца жизни не может объяснить что же за вкус пищи у него во рту, да ему на это наплевать если честно. Попробуйте, поживите на западе пару лет и вы столько типов мозаичных сознаний увидите, с такими разноцветными оттенками, что станете поболее меня сторонником советской цензуры.

То же что вы мягко назвали "системой формирования массового сознания" на самом деле гораздо хуже. Совсем недавно в Англии шла серия передач "Great Britons" о великих англичанах. Известные телепрезентеры готовили передачу каждый по своим персоналиям и параллельно шло голосование, на последней же передаче они все были собраны вместе и каждый снова кратко выступил адвокатом своей выбранной персоны. Так вот, во время последней передачи у меня буквально волосы на голове шевелились от ужаса. Я окончательно понял что из человека можно сделать тупую куклу, просто марионетку на ниточках без всякого насилия. Можно заставить быть марионеткой с пистолетом у виска, но вы не представляете какой ужас видеть как десятки тысяч людей по нескольку раз в час меняют свое мнение относительно самих корней их цивилизации. Matrix пожалуй самая точная аналогия, а они все думают что это не о них, а о тоталитарных стэйтах. Столбцы гистограммы были прямо на экране и ползли вверх и вниз в процессе мозгопромывки. Лидеры менялись по кругу, а ведь там были абсолютно различные фигуры - Дарвин, Черчиль, Кромвель, Елизавета, принцеса Диана, Леннон. Я уж не говорю что большинство выступлений было простым враньем - Черчиль там был в имидже доброго дедушки, Дарвин - вообще санта-клаус, Леннон - умный лунатик со склонностями Че. У них нет не просто каких либо знаний истории, но и вообще каких либо убеждений они не моргнув глазом перепрыгивали с Дианы на Черчиля и с Леннона на Дарвина.

>Спор же об оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем не проконтролируешь.

Блажен кто верует. Хотите напугаю? Не только проконтролируешь (в реальном времени), но и отследишь, запишешь сохранишь все мэйлы и все запротоколируешь. В некоторых странах включая штаты и Англию записывается _весь_ (!) е-мэйл трафик. Да только это не "советского образца" - каналы слушать, а западного. Советского образца - это разборки с авторами.

>(Другое дело - массово тиражируемый информпродукт. Здесь контроль
в принципе возможен и у меня, опять же в принципе, возражений не вызывает.)

У меня тоже.

От	Айша
К	Лом (21.01.2003 22:20:25)
Дата	25.01.2003 22:29:47

Re: Ну как хотите...

>>"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам не поклонник.
>
>Это радует. Но тогда получается интересная штука, вы отдали предпочтение беглецу в полном отрыве от политической ситуации, в несуществующей общественной системе, этакой "Эре милосердия" где все люди любят друг друга и нет ни цензоров ни ограничений... Этот подход выдает в вас ученого-теоретика, в то время как сам я инженер-практик и настолько абстрагироваться от окружающих реалий не могу.

Да не такой у меня подход. Я говорил о том, что именно на практике - объективно -
наблюдается конфликт между интересами отдельного человека, стремящегося "узнать и
оценить самому", и возможными государственными интересами, этого не допускающими,
и что не стоит игнорировать этот конфликт в рассуждениях. Как практически его разрешить -
другой вопрос. Лично я в современных условиях предпочел бы примерно такую схему:
есть по возможности бесцензурный "домен", где можно индивидуально вольничать, но мало
возможностей одностороннего воздействия на массы и организации большого количества людей,
и есть социально значимые каналы информвоздействия, где действует цензура; скажем,
Интернет (при условия ограничения доступа детей и подростков к определенным ресурсам)
относится к первой категории, ТВ - ко второй, печатные материалы - в зависимости от тиража.

>>Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
>что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
>>тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
>>не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
>>встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания.
>
>И чтобы замкнуть цепочку добавлю, что "бесцензурность" является необходимым условием того чтобы "интеллигенты оказывались в массе своей тупее и менее способны к пониманию", что в свою очередь необходимое условие работы "системы формирования массового сознания".

НЕОБХОДИМЫМ условием еще много чего является. Например, технологическая база.
Это не значит, что от нее нужно отказываться. То же и с наличием "бесцензурного домена".

>Вообще же аргументы были бы намного более серьезными и не только с этой стороны. Вот например, вы не заметили что когда вы говорили о "свободе индивидуального развития личности", вы имели в виду уже взрослую, развитую личность, которая читает без цензора обоих булгаковых и легко выносит суждение "что-почем"? Я же во всех моих постах благодарю цензоров именно за этап становления личности. Разница как вы понимаете огромная. Человеческий ребенок может отработать только небольшой, вполне определенный канал вгоняемой в него информации расширяющийся с возрастом. Количество же информационного продукта аккумулированного на Земле на несколько порядков превышает то, что человек способен принять за всю свою жизнь. То есть - вдетские годы нам необходимо впихать в ребенка некоторый набор знаний и навыков, который вообще весьма невелик, но больше не поломав жизнь ребенку в него просто не впихнуть. Выигрывает тот кто не испортив ребенку психику вложит больше этих знаний и разовьет больше навыков. Единственный пока известный способ уплотнения - с помощью структуризации знаний, но на самом деле есть еще один уплотнитель - идеологическая структуризация, то есть в разной терминологии "создание космоса", "цельной системы видения мира" (хоть и не глубокой поначалу). Так вот в этой системе (на стадии формирования личности и мыслительного аппарата) есть место скажем Пушкину и Ефремову, но нет места Булгакову, Солжу и Бушкову (прочитал один его детективчик). "Свобода" же (используется для второго коридора) дает читать все что угодно, человек хватает кусок от одного пирога, от второго, от третьего и так до конца жизни не может объяснить что же за вкус пищи у него во рту, да ему на это наплевать если честно. Попробуйте, поживите на западе пару лет и вы столько типов мозаичных сознаний увидите, с такими разноцветными оттенками, что станете поболее меня сторонником советской цензуры.

Ну, для того, чтобы увидеть мозаичные сознания, на Запад ехать не обязательно. :-(
В целом с этими Вашими рассуждениями в применении к воспитанию я согласен, на нюансах
останавливаться не буду. Но ведь советская цензура довольно жестко ограждала от
нежелательного информпродукта не только детей, а все общество в целом. В этом смысле -
к своим гражданам относились, как к детям; ну и, - продолжая метафору, - получили ущербный
бунт подростков, которые взбунтовались против гиперопеки, плохо понимая при этом - что
к чему во взрослой жизни.

Если Вы скажете, что при этом для многих добрых и хороших дел были открыты пути,
то я замечу, что именно запретные области особенно привлекают к себе.

>То же что вы мягко назвали "системой формирования массового сознания" на самом деле гораздо хуже. Совсем недавно в Англии шла серия передач "Great Britons" о великих англичанах. Известные телепрезентеры готовили передачу каждый по своим персоналиям и параллельно шло голосование, на последней же передаче они все были собраны вместе и каждый снова кратко выступил адвокатом своей выбранной персоны. Так вот, во время последней передачи у меня буквально волосы на голове шевелились от ужаса. Я окончательно понял что из человека можно сделать тупую куклу, просто марионетку на ниточках без всякого насилия. Можно заставить быть марионеткой с пистолетом у виска, но вы не представляете какой ужас видеть как десятки тысяч людей по нескольку раз в час меняют свое мнение относительно самих корней их цивилизации. Matrix пожалуй самая точная аналогия, а они все думают что это не о них, а о тоталитарных стэйтах. Столбцы гистограммы были прямо на экране и ползли вверх и вниз в процессе мозгопромывки. Лидеры менялись по кругу, а ведь там были абсолютно различные фигуры - Дарвин, Черчиль, Кромвель, Елизавета, принцеса Диана, Леннон. Я уж не говорю что большинство выступлений было простым враньем - Черчиль там был в имидже доброго дедушки, Дарвин - вообще санта-клаус, Леннон - умный лунатик со склонностями Че. У них нет не просто каких либо знаний истории, но и вообще каких либо убеждений они не моргнув глазом перепрыгивали с Дианы на Черчиля и с Леннона на Дарвина.

Этот пример относится как раз к массово тиражируемой информации (популярная телепередача),
здесь вообще реально стоит вопрос не о цензуре или бесцензурности, а о том, кто определяет
проводимую информационную политику. То, что люди так легко меняли мнение, на мой взгляд,
связано прежде всего именно с тем, что в душе им, по Вашему выражению, "наплевать на вкус
этой пищи", их воспитали так, что они вообще не понимают, зачем нужны убеждения. Я даже
не думаю, что такой эффект получится просто от потребления слишком разнообразного
информпродукта в нежном возрасте, тут требуется, скорее всего, еще специальное приучение
к таким интерпретациям "базового" информпродукта вроде исторических сведений о
деятелях прошлого и такому его контекстному оформлению (скажем, постоянному соседству
с рекламой), которые исключали бы "идеологическую структуризацию". Вряд ли тут стоит
придавать столь большое значение простой возможности скачать любую ерунду с Интернета.

В любом случае, повторяю, ограничение вольного доступа детей и подростков к информации -
одно дело; цензура, воздействие которой распространяется на все общество, - другое.

>>Спор же об оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем не проконтролируешь.
>
>Блажен кто верует. Хотите напугаю? Не только проконтролируешь (в реальном времени), но и отследишь, запишешь сохранишь все мэйлы и все запротоколируешь. В некоторых странах включая штаты и Англию записывается _весь_ (!) е-мэйл трафик. Да только это не "советского образца" - каналы слушать, а западного. Советского образца - это разборки с авторами.

В файлы записать весь трафик можно. Осмысленно анализировать записанное - человеко-часов
не хватит. То есть такая система протоколирования хороша для того, чтобы народ пугать,
а реально воздействовать на информпотоки можно лишь в отдельных точках, грубо и
неэффективно. Намного эффективнее - воздействовать на мозги потребителей информпотоков,
что и делается.

От	Кудинов Игорь
К	Айша (25.01.2003 22:29:47)
Дата	26.01.2003 02:07:08

Да запросто

> >Блажен кто верует. Хотите напугаю? Не только проконтролируешь (в реальном времени), но и отследишь, запишешь сохранишь все мэйлы и все запротоколируешь. В некоторых странах включая штаты и Англию записывается _весь_ (!) е-мэйл трафик. Да только это не "советского образца" - каналы слушать, а западного. Советского образца - это разборки с авторами.
>
> В файлы записать весь трафик можно. Осмысленно анализировать записанное - человеко-часов не хватит. То есть такая система протоколирования хороша для того, чтобы народ пугать, а реально воздействовать на информпотоки можно лишь в отдельных точках, грубо и неэффективно. Намного эффективнее - воздействовать на мозги потребителей информпотоков, что и делается.

Ключевых узлов в потоках не так много, они легко вычисляемы и человеко-часов для мониторинга с минимальным набором вспомогательных средств требуется до смешного мало. Причем, буржуи давно над этим работают - программы контроля, использующие интенсивность, вернее, флуктуации интенсивности телефонного трафика разрабатывались в Англии чуть ли не тридцать лет назад. И думать, что с тех пор спецы спят, было бы наивно.

От	Айша
К	Кудинов Игорь (26.01.2003 02:07:08)
Дата	27.01.2003 16:07:42

Разговор идет о возможности пресекать движение "нежелательной" информации

Для этого нужно анализировать именно содержание пересылаемого, а не интенсивность трафика.

Если нужно отследить деятельность отдельных конкретных индивидуев - такое возможно.
Воспрепятствовать распространению информации определенного типа, когда заранее не ясно,
кто именно кому именно может ее передавать, - не думаю.

>Ключевых узлов в потоках не так много, они легко вычисляемы и человеко-часов для мониторинга с минимальным набором вспомогательных средств требуется до смешного мало. Причем, буржуи давно над этим работают - программы контроля, использующие интенсивность, вернее, флуктуации интенсивности телефонного трафика разрабатывались в Англии чуть ли не тридцать лет назад. И думать, что с тех пор спецы спят, было бы наивно.

От	VVV-Iva
К	Айша (21.01.2003 20:21:42)
Дата	21.01.2003 20:38:40

Re: Без шахов-матов

Привет

>"Общественная система Беглеца" - это западные порядки, как я понимаю? Так я этим порядкам
>не поклонник. Вы, случаем, не то имеете в виду, что на Западе, где возможностей "читать
>что хочешь" формально больше, в итоге те же интеллигенты оказываются в массе своей
>тупее и менее способны к пониманию, чем в СССР? Есть такое дело - но это следствие
>не просто того, что запретов меньше, а того, что эта сравнительная бесцензурность
>встроена как элемент в большую систему формирования массового сознания. Спор же об
>оценке роли советской цензуры сейчас все равно идет сугубо задним числом: с появлением
>Интернета контроль "советского образца" над информационными потоками в масштабах
>общества в целом стал, по-моему, просто невозможен. Все компьютеры и звонки через модем
>не проконтролируешь. (Другое дело - массово тиражируемый информпродукт. Здесь контроль
>в принципе возможен и у меня, опять же в принципе, возражений не вызывает.)

Не было бы радио, телевидения, кино и, особенно, магнитофонов - СССР бы до сих пор стоял.

Владимир

От	Лилия
К	Лом (21.01.2003 06:28:05)
Дата	21.01.2003 07:23:55

Re: Хммм... Хе-хе...

>Да только после того как поцелует мой правый ботинок.

Ааа... хмм... хи-хи... Ботинки замшевые не жмут? :-)

От	Лом
К	Лилия (21.01.2003 07:23:55)
Дата	21.01.2003 16:44:11

Re: Хммм... Хе-хе...

>>Да только после того как поцелует мой правый ботинок.
>
>Ааа... хмм... хи-хи... Ботинки замшевые не жмут? :-)

Они черные, хорошо начищенные. На ноге сидят просто заглядение.

А вы не Александр часом? ;-) Для вас повторять как то плоско звучит, не характерно.

От	Begletz
К	Айша (20.01.2003 23:42:42)
Дата	21.01.2003 02:29:24

Жизень, она всему научит

>С точки зрения личного образовательного интереса -
>безусловно прав Беглец.

(вытирая скупую мужскую слезу):
Мерси. Впервые на этом форуме кто-то говорит, что я прав, да еще и безусловно! Счас зардеюсь, как помидор...
Но на самом деле, я прав в обоих смыслах.
Видите ли, государство советское управлялось людьми крайне недальновидными. Эти люди обладали редким даром наступать на подсунутые грабли. Особенно охотно они это делали в области идеологии. Подумайте сами, знали бы мы Христа, если бы его не распяли?
Любой восточный деспот сообразил бы, что поэта-бунтаря, вроде Высоцкого, гораздо проще закормить и утопить в славе и вине, чем "зажать." Озлобленный жизнью Высоцкий был в итоге превращен в народного героя-мученника именно сусловскими идеологами, его зажимавшими. А если б дали ему Ленинскую премию? Если б обласкали славой до такой степени, что ему некогда было бы писать песенки вроде "О правде и лжи?" Молодец, Володя, ты все правильно поешь, мы стараемся, да не все получается, время такое, сам понимаешь, ты главное пой, то есть пей!..
Козлы, одно слово.
Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи. Дали ему Шнобеля, так надо было во все трубы трубить, как Родина гордится своим героем. Потом организовать пятилетний тур по всем домам пионеров, чтоб у старика времени на писанину не осталось. Издать роман тиражом 200 млн экземпляров и заставить пятиклассников изучать. Тогда они этот роман на всю жизнь возненавидят, как луч Света В темном Царстве. Слава, слава и достаток губят талант лучше героина и водки. Медные трубы, так называемые, не зря рядом с Огнем и Водой помянуты...

От	Айша
К	Begletz (21.01.2003 02:29:24)
Дата	21.01.2003 19:31:57

У Вас выходит этакий вульгарный колбасизьм

...в смысле - что большое количество колбасы решает все проблемы.

>Видите ли, государство советское управлялось людьми крайне недальновидными. Эти люди обладали редким даром наступать на подсунутые грабли. Особенно охотно они это делали в области идеологии. Подумайте сами, знали бы мы Христа, если бы его не распяли?
>Любой восточный деспот сообразил бы, что поэта-бунтаря, вроде Высоцкого, гораздо проще закормить и утопить в славе и вине, чем "зажать." Озлобленный жизнью Высоцкий был в итоге превращен в народного героя-мученника именно сусловскими идеологами, его зажимавшими. А если б дали ему Ленинскую премию? Если б обласкали славой до такой степени, что ему некогда было бы писать песенки вроде "О правде и лжи?" Молодец, Володя, ты все правильно поешь, мы стараемся, да не все получается, время такое, сам понимаешь, ты главное пой, то есть пей!..
>Козлы, одно слово.

До фига было евтушенок и т. д. вполне закормленных. Это не мешало им держать
кукиш в кармане и при случае очертания оного кукиша демонстрировать публике.

Есть такое понятие - "бунт богатых".

>Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.

Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
строительстве вообще какой-то смысл". Выраженная вполне открыто и в хорошо
воспринимаемых интеллигентской публикой образах. А это уже серьезно. Вы с Вашим
"любой восточный деспот..." забываете, что в СССР был не просто авторитаризм,
а авторитаризм, нуждавшийся в идеологической легитимации. "Живаго" со своей идеей
работал на делегитимацию.

Другое дело, что роль "Живаго" в общем процессе была не слишком велика (роман
не для такой уж широкой публики и одновременно слабоватый), а если бы его просто
замалчивали, без разоблачительной кампании, - была бы еще меньше.
Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними
и вообще с государством).

> Дали ему Шнобеля, так надо было во все трубы трубить, как Родина гордится своим героем. Потом организовать пятилетний тур по всем домам пионеров, чтоб у старика времени на писанину не осталось. Издать роман тиражом 200 млн экземпляров и заставить пятиклассников изучать. Тогда они этот роман на всю жизнь возненавидят, как луч Света В темном Царстве. Слава, слава и достаток губят талант лучше героина и водки. Медные трубы, так называемые, не зря рядом с Огнем и Водой помянуты...

От	self
К	Айша (21.01.2003 19:31:57)
Дата	22.01.2003 17:59:45

доктор Мертваго...

Александра Карского

Айша пишет в сообщении:84509@kmf...

> >Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.
>
> Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
> талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
> и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
> плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
> строительстве вообще какой-то смысл". Выраженная вполне открыто и в хорошо
> воспринимаемых интеллигентской публикой образах. А это уже серьезно. Вы с Вашим
> "любой восточный деспот..." забываете, что в СССР был не просто авторитаризм,
> а авторитаризм, нуждавшийся в идеологической легитимации. "Живаго" со своей идеей
> работал на делегитимацию.

ДОКТОР МЕРТВАГО
(НА СОИСКАНИЕ НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ)
Главы из романа
http://rusidiot.narod.ru/publics/other/d_m.html

От	Begletz
К	Айша (21.01.2003 19:31:57)
Дата	21.01.2003 22:35:25

Не понял-при чем тут колбаса?

>...в смысле - что большое количество колбасы решает все проблемы.

???

>
>До фига было евтушенок и т. д. вполне закормленных. Это не мешало им держать
>кукиш в кармане и при случае очертания оного кукиша демонстрировать публике.

>Есть такое понятие - "бунт богатых".

Евтушено и ему подобные лишь кокетничали, стараясь предстать перед публикой в роли страдальцев-бунтарей. Но если бы не было настоящих страдальцев-бунтарей, никто под них и не косил бы, верно?

>>Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.
>
>Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
>талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
>и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
>плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
>строительстве вообще какой-то смысл".

Ой, какая крамола, потрясение основ. Теперь прикиньте, что нанесло бы Советской власти больше вреда: легализация подобной точки зрения (а чем, кстати, Григорий Мелехов лучше Живаги, а ведь он был легализован!), или курс на искоренение Пастернака с его Живагой?

Выраженная вполне открыто и в хорошо
>воспринимаемых интеллигентской публикой образах. А это уже серьезно. Вы с Вашим
>"любой восточный деспот..." забываете, что в СССР был не просто авторитаризм,
>а авторитаризм, нуждавшийся в идеологической легитимации. "Живаго" со своей идеей
>работал на делегитимацию.

Ну, так борьба против Живаги работала еще сильнее. Перелечили, есть у врачей такое понятие.

>Другое дело, что роль "Живаго" в общем процессе была не слишком велика (роман
>не для такой уж широкой публики и одновременно слабоватый), а если бы его просто
>замалчивали, без разоблачительной кампании, - была бы еще меньше.

Вот, вы практически согласны.

>Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними
>и вообще с государством).

Я их тоже понять могу. Как всякие бюрократы, они умели только "не пущать"

От	Айша
К	Begletz (21.01.2003 22:35:25)
Дата	24.01.2003 21:20:27

Колбаса - как символ закармливания и одновременно символ западной манипуляции

>>До фига было евтушенок и т. д. вполне закормленных. Это не мешало им держать
>>кукиш в кармане и при случае очертания оного кукиша демонстрировать публике.
>
>>Есть такое понятие - "бунт богатых".
>
>Евтушено и ему подобные лишь кокетничали, стараясь предстать перед публикой в роли страдальцев-бунтарей. Но если бы не было настоящих страдальцев-бунтарей, никто под них и не косил бы, верно?

Тогда и Высоцкий - не совсем настоящий страдалец-бунтарь, а нечто промежуточное.
Настоящие - это, скажем, Солженицын с Галичем. Но если предполагается закармливание
вообще всех бунтарей - тогда прав Серж, Вы просто имеете в виду западную систему.
Но тогда Ваше "если бы" обсуждать, действительно, бессмысленно.
Если бы у бабушки были семенники...

>>>Или Пастернак вот. Да ни хрена в Живаге антисоветского не было, как не ищи.
>>
>>Прямого наезда на строй - не было. Но была примерно такая идея: "Мы,
>>талантливые индивидуи, выясняем отношения с вечностью и вечными ценностями,
>>и это и есть самое главное, а на вашу революцию и общественное строительство нам
>>плЮвать, и - если честно - мы не уверены, есть ли в этой революции и в этом
>>строительстве вообще какой-то смысл".
>
>Ой, какая крамола, потрясение основ. Теперь прикиньте, что нанесло бы Советской власти больше вреда: легализация подобной точки зрения (а чем, кстати, Григорий Мелехов лучше Живаги, а ведь он был легализован!), или курс на искоренение Пастернака с его Живагой?

Есть большая разница между романами Шолохова и Пастернака: в "Тихом Доне", при
всей его неоднозначности, нет (у Шолохова - по сути своей консервативного сторонника
"твердых общепринятых устоев" - и не могло быть) апологетики отщепенства и отщепенской
субкультуры. В "Живаго" - есть. Попросту говоря, Мелехов, в отличие от Живаго,
не воспринимается как носитель альтернативного ИДЕАЛА.

<...>

>>Другое дело, что роль "Живаго" в общем процессе была не слишком велика (роман
>>не для такой уж широкой публики и одновременно слабоватый), а если бы его просто
>>замалчивали, без разоблачительной кампании, - была бы еще меньше.
>
>Вот, вы практически согласны.

С чем согласен? Вы говорите, что "Живаго" следовало издать и провозгласить "своим".
Я говорю, что, - судя рационально-отстраненно, - самым правильным для властей
было бы не издавать, но и шумиху не устраивать.

>>Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними
>>и вообще с государством).
>
>Я их тоже понять могу. Как всякие бюрократы, они умели только "не пущать"

Да ладно Вам - на таком-то уровне... Ясно, что как бюрократы они и разрешать умели.
По определению.

От	Лом
К	Айша (21.01.2003 19:31:57)
Дата	21.01.2003 20:51:06

Не проясните последнее предложение?

>Но логику запретителей я понять вполне могу (хотя никак не отождествляю себя с ними и вообще с государством).

Гадаю - что бы это значило?

От	Айша
К	Лом (21.01.2003 20:51:06)
Дата	23.01.2003 16:54:33

См. ответ насчет Ахматовой в ветке повыше

На остальные постинги в этой подветке - отвечу чуть позже.

От	serge
К	Begletz (21.01.2003 02:29:24)
Дата	21.01.2003 05:02:24

Re: Жизень, она...

T.е. предлагаете ту же манипуляцию, что Айша помянул, только советского розливу. Ну-ну...

От	Лом
К	serge (21.01.2003 05:02:24)
Дата	21.01.2003 06:40:02

Сергей, спасибо

но не защищайте меня, в случае с беглецом это не имеет значения.
он не того полета чтоб предлагать, такой может только канючить "почему не удовлетворили запрос обчества..". Я на таких беглецов тут понасмотрелся, на всю оставшуюся отвращения хватит.

Чтобы таких разбивать, нужно сначала вытянуть из него тезис, потом позицию, потом "прибить задницу гвоздями" чтоб не ерзал и только потом глушить аргументами. Это слишком трудоемко и у меня на это просто нет времени.

>T.е. предлагаете ту же манипуляцию, что Айша помянул, только советского розливу. Ну-ну...

От	Begletz
К	Лом (21.01.2003 06:40:02)
Дата	21.01.2003 07:14:12

Ой крут...

Боюсь, что аргумент ты можешь вынуть лишь единственный...

От	Лом
К	Begletz (21.01.2003 07:14:12)
Дата	21.01.2003 17:15:13

Дагада...

>Боюсь, что аргумент ты можешь вынуть лишь единственный...

Боюсь что тебе даже единственного не вынуть...

От	Begletz
К	serge (21.01.2003 05:02:24)
Дата	21.01.2003 06:34:12

Я предлагаю? Да помилуйте.

Я лишь показываю вам, на примере Пастернака, как бездарно советская верхушка заглотила заброшенную Западом наживку.
Спор с Ломом был не совсем в том аспекте, что узрел Айша. Лом утверждал, что он ничего не потерял от запретов в области культуры в СССР. Что добрые дяди отфильтровали для него всю гадость и оставили в советском культурном супчике одни витамины. Айша затронул другой вопрос, что лучше было для государства, хотя Лом так вопрос не ставил и вел речь исключительно о себе.
Вариант, который я описал, вполне мог быть реализован теоретически, будь на месте Суслова какой-нибудь более умный человек. Но это все спекуляции, игры ума, не более.
Видите ли, такова была система, что на месте Суслова никак не мог оказаться более умный человек. Суслов был одним из многих кретинов в партийной верхушке. Если б не было его, был бы другой такой же кретин на его месте.
Точно также Хрущев, например. Ругая, допустим, Хрущева, вы должны понимать, что Хрущев-это лишь один из многих кандидатов на это место. Не приди он с кукурузой, пришел бы другой такой же умник с каким-нибудь ямсом или авокадо.
Поэтому, говоря об СССР, его распаде и крахе социализма, все наши "если бы" бессмысленны. Уместны только "почему." И именно поэтому я ничего не предлагаю.

От	serge
К	Begletz (21.01.2003 06:34:12)
Дата	21.01.2003 17:39:25

Re: Я предлагаю?...

>Спор с Ломом был не совсем в том аспекте, что узрел Айша. Лом утверждал, что он ничего не потерял от запретов в области культуры в СССР. Что добрые дяди отфильтровали для него всю гадость и оставили в советском культурном супчике одни витамины.

Это уже обсуждалось тут давно и Лом абсолютно прав. Попав в Штаты я бросился искать любимых мною англоязычных авторов и с удивлением обнаружил, что все стоящее у них было у нас переведено и издано. И во многих случаях эти стоящие вещи как раз здесь и не достать. А словопомол как раз всегда пожалуйста - издается и переиздается.

Остальное неинтересно, ибо переводится на русский язык так:
если бы во главе СССР стояли бы такие же беспринципные сволочи, как те, что стояли и стоят во главе Запада... но в СССР это было принципиально невозможно.

С этим утверждением все и так тут согласны.

От	Begletz
К	serge (21.01.2003 17:39:25)
Дата	21.01.2003 18:53:25

Не так вовсе

>
>Это уже обсуждалось тут давно и Лом абсолютно прав. Попав в Штаты я бросился искать любимых мною англоязычных авторов и с удивлением обнаружил, что все стоящее у них было у нас переведено и издано.

Лом жаловался, что не мог найти в англ б-ке что-то из русского.

От	serge
К	Begletz (21.01.2003 18:53:25)
Дата	21.01.2003 20:12:49

И это правда. Другая иллюстрация того же тезиса... (-)

От	Begletz
К	serge (21.01.2003 20:12:49)
Дата	21.01.2003 22:37:58

Опять же, не совсем так

Кто сказал, что у амеров непременно должна быть копия Брата-2? Это же не запрет АМЕРИКАНСКОГО фильма.

От	Лом
К	Begletz (21.01.2003 06:34:12)
Дата	21.01.2003 17:10:36

Силен ты в предложениях.

>Я лишь показываю вам, на примере Пастернака, как бездарно советская верхушка заглотила заброшенную Западом наживку.
>Спор с Ломом был не совсем в том аспекте, что узрел Айша. Лом утверждал, что он ничего не потерял от запретов в области культуры в СССР. Что добрые дяди отфильтровали для него всю гадость и оставили в советском культурном супчике одни витамины. Айша затронул другой вопрос, что лучше было для государства, хотя Лом так вопрос не ставил и вел речь исключительно о себе.

Опять язык заплетается? То есть по твоему когда я говорю об американских библиотеках, о советской цензуре, о неожиданном распространении и популярности некоторых "произведений", то это все о себе... Головой работай, субчик.

>Вариант, который я описал, вполне мог быть реализован теоретически, будь на месте Суслова какой-нибудь более умный человек. Но это все спекуляции, игры ума, не более.

Да, далеко бы мы ушли еслиб у нас такие теоретики как ты были... Про спекуляции звучит уже лучше.

>Видите ли, такова была система, что на месте Суслова никак не мог оказаться более умный человек. Суслов был одним из многих кретинов в партийной верхушке. Если б не было его, был бы другой такой же кретин на его месте.

Понимаю, такое бывает, разумеется вы считаете себя "более умным" чем Суслов. Это пройдет.

>Точно также Хрущев, например. Ругая, допустим, Хрущева, вы должны понимать, что Хрущев-это лишь один из многих кандидатов на это место. Не приди он с кукурузой, пришел бы другой такой же умник с каким-нибудь ямсом или авокадо.

Слушайте, вы настолько проницательны в видении социальных законов, что вашу глубокую мысль стоило бы опубликовать.

>Поэтому, говоря об СССР, его распаде и крахе социализма, все наши "если бы" бессмысленны. Уместны только "почему." И именно поэтому я ничего не предлагаю.

А просто сижу тут и жужжу...

От	Begletz
К	Лом (20.01.2003 06:15:34)
Дата	20.01.2003 18:30:25

Чтой-то ты, Лом, затупился нынче...

>
>Ну во первых в кучу валишь именно ты, так как аргументы закончились. Пильняка притащил ты и ты же преподал его как бездарного советского писателя, теперь узнав что за эту бездарность он получал по шее от цензуры, ты пытаешься пришить цензорам расстрел.

Я его притащил, как "официального" советского писателя (какое-то время он был им), глазами которого я бы не хотел смотреть на мир. Потом ты его притащил тоже, но уже в другом контексте, как жертву репрессий. Я ответил, что хреновость Пильняка как писателя еще не основание для его расстрела, и что "валить в одну кучу" не стОит. речь ведь шла о том, что ты "потерял," так вот Пильняк как раз-не потеря. Разоборались?

Цензоры и критики его не расстреливали, о 37-38 годах написаны тонны литературы и макулатуры. С таким же успехом я могу спросить, что же не понравилось цензорам Кеннеди, какое лишнее слово он сказал, что перебили пол семьи?

Можешь, конечно, и спросить, да только мы ведь говорим о политике государства, а не о преступлениях совершенных частными лицами по неясным мотивам.

>А вот меня колышит. И в Канаде Марина оплатила... ну ну... продолжай.

В Канаде достаточно много было русскоязычной иммиграции уже тогда.

>>Мне важно, что он был выпущен там и не выпущен у нас, несмотря на его колоссальную популярность.
>
>Ваша наивность буквально обезоруживает. Вот например сейчас в Европе и штатах есть очень большой спрос на антивоенные, антиглобалистские и антикапиталистические СМИ, они пользовались бы огромной популярностью, побольше чем BBC и CNN новости, особенно перед всякими саммитами... Остается сказать в вашем стиле "мне важно..." Или до сих пор не колышит?

Ну и что? В сегодняшнем ВашПосте страницы 4 целиком посвещены вчерашнему антивоенному маршу в столице. Не замалчивают.
А специальная антиглобалистская газета разорилась бы тут же. Причины чисто экономические.

>>Романтика Кукина с его А я еду за туманом ты тоже в диссиденты запишешь? А ведь, несмотря на то, что полстраны пело его песни, ни разу не издали (только За туманом была выпущена, но не в его исполнении).
>
>Язык заплетается? В первом предложении предлагаешь его диссидентом записать за "туман", а во втором говоришь что только она и вышла. Смысловые галлюцинации. А ваш дорогой Кукин, держал в кармане слишком большой кукиш, извините за каламбур. Виктор Харе, Дин Рид?

Какие галлюцинации, дорогуша? Причина простая: все, что возникало стихийно, не разрешалось. Почему выпустили За туманом, не берусь судить, но так как самого Кукина считали недостаточно талантливым исполнителем его песен, спеть дали Кобзону (или Хилю, не помню уже кто это был), Кукина не спросив.

>>
>>нет, не признаю. Речь не о том, что за распространение его пленок в лагеря не отправляли, а о том, что государство в СССР игнорировало запросы общества.
>
>У вас как, все дома вообще? СССР игнорировало?! Да ты вокруг оглянись, поди спроси бомжа под мостом, что он думает о "запросах общества" и своем любимом государстве... И это вы умудряетесь говорить признавшись что все у вас уже и так было! Вы мне кого-то напоминаете...

А мы разве про сейчас? При чем тут какой-то бомж?

>>>
>>>При том что вы сказали что реестр определяется популярностью, как по вашему такие мысли могут быть названы, зачем вырезали кусочек то?

Я рассказал, как мне американские библиотекари мне это объясняли.

>>
>>>>Впрочем, тут я спорить не буду, т к знаю лишь, как это делается в американских библиотеках, а не в совр России.
>>>
>>>Библиотека английская, а любимых вами демократичных амеров мне тогда жалко. Тут две версии, либо вы врете и на самом деле ничего не знаете, либо ваша любимая система ограничивает людей буквально по зверски руководствуясь популярностью произведения для изъятия его из библиотеки. Выбирайте...
>>
>>Как я уже сказал, именно так американские библиотекари объясняли мне процесс. В любой общественной б-ке непопулярные вещи сначала предлагаются на продажу по бросовой цене (доллар за штуку кино, 25 центов покетбук).
>
>Вот это да.. Да ведь это же безумие! Воистину "искуство должно быть понятно народ"у, а не "понято народом".

Это ирония? Будете в США, загляните в любую публичную библиотеку. Обязательно увидите стол с распродажей. Там будут не столько политически острые произведения, сколько затертые покетбуки Дэниел Стил и Сидни Шелдона.

>>Впрочем, я не буду отрицать наличие в США цензуры на основе политической корректности, хотя это отдельная тема.
>
>Да чтож вы так заскромничали вдруг? Какая такая "отдельная тема"?

Если хотите, давайте обсудим; отдельной я эту тему считаю, т к инициатива в данном случае исходит не от правительства США, а от отдельных групп населения. Одних обижает то, как Хэмингуэй писал о евреях и женщинах, других обижает, как в Английском Пациенте изображен венгерский фашист, и ты пы.

>>Объясняю. Автор издавался в СССР, но изымался полностью если он из СССР уезжал. Из 5 изъятых тогда авторов, я знал только одного-Гладилина-поэтому, только его и запомнил. Был еще какой-то молдованин с очень молдавской фамилией типа Чабану (?), кажется, даже поэт, а не писатель, и какой-то научный фантаст. О последних двоих я не помню ничего, но список Н* дала мне прочитать. там были перечислены все издания этих 5 писателей, и ГБшная тетка их сверила с каталогом библиотеки. мешок она с собой унесла.
>>Впрочем, хочешь верь, хочешь-нет. Твое дело. Я ж не мог тогда эту бумажку отксерить.
>
>Ну а теперь проверни в своей голове что же выходит из того что ты тут понаписал. Примем что в год злобная КГБшница посещала библиотеку раз в месяц (чтоб стать хорошо закомой вашей библиотекарше) изымая по 5 авторов (не наименований) получается 60 авторов в год или 600 за десятилетие. Ну ладно, сократим (положившись на сверхобщительность вашей библиотекарши), приходила раз в три месяца, но все равно это 20 авторов в год, 200 за десятилетие... Ну и еще вопрос который меня мучает, вот вы ругали режим который лишает там людей, вас например, чего то ценного... Как случилось что вы не помните даже фамилий, не то что произведений так зверски уничтоженных КГБшницей? Сдается мне что макулатурка она того, и в африке макулатурка.

А с чего ты взял, что она приходила туда регулярно? Я об этом ничего не знаю. Один раз видел только, могу под присягой показать, если надо будет. а фамилии не помню, понятно почему. 25 лет прошло, и эти фамилии мне ничего не говорили. Тогда мне это было не так уж и интересно.

>Короче, может хватит заливать?

Типичный визг побиваемого карамурзиста: нечего возразить, переходим на личности.

>>>>>>>Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>>>>>>
>>>>>>Потерял возможность самому понять.
>>>>>
>>>>>Звучит очень похоже на воклицания типа - "ты потерял свободу!" "ты потерял независимость!"
>>>>
>>>>А это не так уж далеко от истины. ты потерял свободу решать и независимость мышления.
>>>
>>>Я?! Что уже? Мама, мне страшно, выпустите меня из клетки...
>>>А может наоборот, те кто учится сейчас по "демократическим" канонам что то теряют?
>>
>>Они сами решают, что им терять.
>
>Да, конечно, они теперь свободны...
>А я вот решал что приобретать.

>>>>>Что понять? Эт как раз наоборот, я в десять раз более свободен и в состоянии "сам понять" чем подавляющее большинство местных окружающих.
>>>>
>>>>на кого намекаешь?
>>>
>>>На окружающих меня англичан, французов, американцев и нескольких немцев закончивших универы.
>>
>>А...я уж думал ты про здешних форумцев. Видишь ли, они счастливые люди: им это просто не интересно.
>
>Ну не все тут счастливыми выглядят, тебе этого не понять.

Да где уж нам.

>>>>>Ну и конечно вопрос, скажите, вот вы, такой "свободный" и "самопонимающий" беглец, что вы понимаете что сокрыто от меня? Может вы сейчас скажете и меня зависть изгрызет? Да только сомнения у меня...
>>
>>Вот этого терпеть не могу, когда моим ртом кто-то базарить начинает. Я где говорил про зависть? А? Нигде я не говорил про зависть.
>
>Какая зависть? Вы чего, совсем от русского языка отвыкли? Я вопрошаю себя в притворном испуге, что вы понимате нечто такое чего не понимаю я и узнав об этом меня изгрызет зависть. Не паникуй.

>>>>
>>>>А я почем знаю? Каждый сам это решает. если ты не ищешь, никогда и не узнаешь ведь.
>>>
>>>Кто хочет тот добьется,
>>>Кто ищет тот всегда найдет!
>>
>>>Советская позиция, не узнаете уже? Жаль..
>>
>>А с чего ты взял, что не узнаю? Опять за меня разговариваешь? Дунаевский, песня из Детей капитана Гранта. Неплохая песня, кстати. К сожалению, там не говорится, чего именно можно добиться.
>
>Ну это слишком удлинило бы песню...

>>Вот Кукин писал красивые песни, но не добился их выпуска фирмой Мелодия.
>
>Рискну предположить, что добивался он чего нибудь другого, да и кукиш в кармане много энергии отнимает.

Объясни, наконец, в чем был кукинский кукиш? Что жить надо километрами, а не квадратными метрами?

От	Павел Власов
К	Begletz (19.01.2003 00:08:35)
Дата	19.01.2003 00:23:18

?

Извините, а что означает сокращение "ИМХО"? Очень часто встечается, но никак не могу догадаться что сиё означает.

П.В.

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Власов (19.01.2003 00:23:18)
Дата	20.01.2003 10:10:06

ИМХО=Истинное Мнение Хрен Оспоришь (-)

От	Pout
К	Павел Власов (19.01.2003 00:23:18)
Дата	19.01.2003 12:30:56

Новый словарь Хакера. К дискуссии о юморе(*)

Павел Власов сообщил в новостях
следующее:84195@kmf...
> Извините, а что означает сокращение "ИМХО"? Очень часто встечается, но
никак не могу догадаться что сиё означает.
>
> П.В.

:IMHO: // /abbrev./ [from SF fandom via Usenet; abbreviation for `In
My Humble Opinion'] "IMHO, mixed-case C names should be avoided, as
mistyping something in the wrong case can cause hard-to-detect errors
-- and they look too Pascalish anyhow." Also seen in variant forms
such as IMNSHO (In My Not-So-Humble Opinion) and IMAO (In My Arrogant
Opinion)

выражения (аббревиатуры) подобные ИМХО ,"смайлики" - это отдельные
кусочки профессиональной субкультуры программистов

НСХ - это энциклопедия жаргона ,юмора и культуры нескольких
поколений"настоящих программистов". Вышло уже 4 издания книги, есть
отличный полный русский перевод ,творческий (в сети полно всяких
русских компьютерных жаргонариев и сборничков, в основном
хохмачески-юмористических, а вот самого русского НСХ -нету)
Дальше я пристегиваю выдержку из исходника Нового СловаряХакера - это
так называемый"Файл Жаргона". Разъясняются еще некоторые термины,
например"юзер" . Если Вам не интересно - можете пропустить

=========
JARGON FILE, VERSION 4.0.0
This is the Jargon File, a comprehensive compendium of hacker slang
illuminating many aspects of hackish tradition, folklore, and humor.

:Introduction:
**************

This document is a collection of slang terms used by various
subcultures of computer hackers. Though some technical material is
included for background and flavor, it is not a technical dictionary;
what we describe here is the language hackers use among themselves for
fun, social communication, and technical debate.

The `hacker culture' is actually a loosely networked collection of
subcultures that is nevertheless conscious of some important shared
experiences, shared roots, and shared values. It has its own myths,
heroes, villains, folk epics, in-jokes, taboos, and dreams. Because
hackers as a group are particularly creative people who define
themselves partly by rejection of `normal' values and working habits,
it has unusually rich and conscious traditions for an intentional
culture less than 40 years old.

As usual with slang, the special vocabulary of hackers helps hold
their culture together -- it helps hackers recognize each other's
places in the community and expresses shared values and experiences.
Also as usual, *not* knowing the slang (or using it inappropriately)
defines one as an outsider, a mundane, or (worst of all in hackish
vocabulary) possibly even a {suit}. All human cultures use slang in
this threefold way -- as a tool of communication, and of inclusion,
and of exclusion.

Among hackers, though, slang has a subtler aspect, paralleled perhaps
in the slang of jazz musicians and some kinds of fine artists but hard
to detect in most technical or scientific cultures; parts of it are
code for shared states of *consciousness*. There is a whole range of
altered states and problem-solving mental stances basic to high-level
hacking which don't fit into conventional linguistic reality any
better than a Coltrane solo or one of Maurits Escher's `trompe l'oeil'
compositions (Escher is a favorite of hackers), and hacker slang
encodes these subtleties in many unobvious ways. As a simple example,
take the distinction between a {kluge} and an {elegant} solution, and
the differing connotations attached to each. The distinction is not
only of engineering significance; it reaches right back into the
nature of the generative processes in program design and asserts
something important about two different kinds of relationship between
the hacker and the hack. Hacker slang is unusually rich in
implications of this kind, of overtones and undertones that illuminate
the hackish psyche.

But there is more. Hackers, as a rule, love wordplay and are very
conscious and inventive in their use of language. These traits seem to
be common in young children, but the conformity-enforcing machine we
are pleased to call an educational system bludgeons them out of most
of us before adolescence. Thus, linguistic invention in most
subcultures of the modern West is a halting and largely unconscious
process. Hackers, by contrast, regard slang formation and use as a
game to be played for conscious pleasure. Their inventions thus
display an almost unique combination of the neotenous enjoyment of
language-play with the discrimination of educated and powerful
intelligence. Further, the electronic media which knit them together
are fluid, `hot' connections, well adapted to both the dissemination
of new slang and the ruthless culling of weak and superannuated
specimens. The results of this process give us perhaps a uniquely
intense and accelerated view of linguistic evolution in action.

Hacker slang also challenges some common linguistic and
anthropological assumptions. For example, it has recently become
fashionable to speak of `low-context' versus `high-context'
communication, and to classify cultures by the preferred context level
of their languages and art forms. It is usually claimed that
low-context communication (characterized by precision, clarity, and
completeness of self-contained utterances) is typical in cultures
which value logic, objectivity, individualism, and competition; by
contrast, high-context communication (elliptical, emotive,
nuance-filled, multi-modal, heavily coded) is associated with cultures
which value subjectivity, consensus, cooperation, and tradition.

:Hacker Speech Style:
=====================

Hackish speech generally features extremely precise diction, careful
word choice, a relatively large working vocabulary, and relatively
little use of contractions or street slang. Dry humor, irony, puns,
and a mildly flippant attitude are highly valued -- but an underlying
seriousness and intelligence are essential. One should use just
enough jargon to communicate precisely and identify oneself as a
member of the culture; overuse of jargon or a breathless, excessively
gung-ho attitude is considered tacky and the mark of a loser.

This speech style is a variety of the precisionist English normally
spoken by scientists, design engineers, and academics in technical
fields. In contrast with the methods of jargon construction, it is
fairly constant throughout hackerdom.

...

http://www.ccil.org/jargon.

:The Story of Mel, a Real Programmer:
=====================================
Real Programmers write in FORTRAN.

Maybe they do now,
in this decadent era of
Lite beer, hand calculators, and "user-friendly" software
but back in the Good Old Days,
when the term "software" sounded funny
and Real Computers were made out of drums and vacuum tubes,
Real Programmers wrote in machine code.
Not FORTRAN. Not RATFOR. Not, even, assembly language.
Machine Code.
Raw, unadorned, inscrutable hexadecimal numbers.
Directly.
...

....

:vaxism: /vak'sizm/ /n./ A piece of code that exhibits {vaxocentrism}
in critical areas. Compare {PC-ism}, {unixism}.

File: jargon.info, Node: vaxocentrism, Next: vdiff, Prev: vaxism, Up: =
V =

:vaxocentrism: /vak`soh-sen'trizm/ /n./ [analogy with `ethnocentrism']
A notional disease said to afflict C programmers who persist in coding
according to certain assumptions that are valid (esp. under Unix) on
{VAXen} but false elsewhere.
....

:samizdat: /sahm-iz-daht/ /n./ [Russian, literally "self publishing"]
The process of disseminating documentation via underground channels.
Originally referred to underground duplication and distribution of
banned books in the Soviet Union; now refers by obvious extension to
any less-than-official promulgation of textual material, esp. rare,
obsolete, or never-formally-published computer documentation. Samizdat
is obviously much easier when one has access to high-bandwidth
networks and high-quality laser printers. Note that samizdat is
properly used only with respect to documents which contain needed
information (see also {hacker ethic}) but which are for some reason
otherwise unavailable, but *not* in the context of documents which are
available through normal channels, for which unauthorized duplication
would be unethical copyright violation. See {Lions Book} for a
historical example.

:user: /n./ 1. Someone doing `real work' with the computer, using it
as a means rather than an end. Someone who pays to use a computer. See
{real user}. 2. A programmer who will believe anything you tell him.
One who asks silly questions. [GLS observes: This is slightly unfair.
It is true that users ask questions (of necessity). Sometimes they are
thoughtful or deep. Very often they are annoying or downright stupid,
apparently because the user failed to think for two seconds or look in
the documentation before bothering the maintainer.] See {luser}.

3. Someone who uses a program from the outside, however skillfully,
without getting into the internals of the program. One who reports
bugs instead of just going ahead and fixing them.

The general theory behind this term is that there are two classes of
people who work with a program: there are implementors (hackers) and
{luser}s. The users are looked down on by hackers to some extent
because they don't understand the full ramifications of the system in
all its glory. (The few users who do are known as `real winners'.) The
term is a relative one: a skilled hacker may be a user with respect to
some program he himself does not hack. A LISP hacker might be one who
maintains LISP or one who uses LISP (but with the skill of a hacker).
A LISP user is one who uses LISP, whether skillfully or not. Thus
there is some overlap between the two terms; the subtle distinctions
must be resolved by context.

:user-friendly: /adj./ Programmer-hostile. Generally used by hackers
in a critical tone, to describe systems that hold the user's hand so
obsessively that they make it painful for the more experienced and
knowledgeable to get any work done. See {menuitis}, {drool-proof
paper}, {Macintrash}, {user-obsequious}.

:user-obsequious: /adj./ Emphatic form of {user-friendly}. Connotes a
system so verbose, inflexible, and determinedly simple-minded that it
is nearly unusable. "Design a system any fool can use and only a fool
will want to use it." See {WIMP environment}, {Macintrash}.

:PC-ism: /P-C-izm/ /n./ A piece of code or coding technique that takes
advantage of the unprotected single-tasking environment in IBM PCs and
the like, e.g., by busy-waiting on a hardware register, direct
diddling of screen memory, or using hard timing loops. Compare
{ill-behaved}, {vaxism}, {unixism}. Also, `PC-ware' n., a program full
of PC-isms on a machine with a more capable operating system.
Pejorative.

что означает "Клюг"?
- Умный, - вставил я.
- Буквально - да. Но это еще и... нечто чрезмерно сложное.
Нечто такое, что работает исправно, но по непонятным причи-
нам... У нас говорят - "клюговать" ошибки в программе...

От	Ольга
К	Pout (19.01.2003 12:30:56)
Дата	20.01.2003 03:26:38

Продолжим ликбез?

Привет.

А не сказано ли в НСХ про словечко "флейм"? А то у нас намедни с коллегой спор вышел.

От	Лом
К	Ольга (20.01.2003 03:26:38)
Дата	21.01.2003 18:12:54

И типичный наглядный пример сверху... (-)

От	Pout
К	Ольга (20.01.2003 03:26:38)
Дата	20.01.2003 09:09:54

История термина "флейм"

Ольга сообщил в новостях
следующее:84260@kmf...
> Привет.
>
Привет
> А не сказано ли в НСХ про словечко "флейм"? А то у нас намедни с
коллегой спор вышел.
>
Конечно,есть целое гнездо словарных статей. Рассказана и
"фольклорная история вопроса".

Отрывок из НСХ.

========
File: jargon.info, Node: flamage, Next: flame, Prev: flaky, Up: = F =

:flamage: /flay'm*j/ /n./ Flaming verbiage, esp. high-noise,
low-signal postings to {Usenet} or other electronic {fora}.
Often in the phrase `the usual flamage'. `Flaming' is the act
itself; `flamage' the content; a `flame' is a single flaming
message. See {flame}, also {dahmum}.

File: jargon.info, Node: flame, Next: flame bait, Prev: flamage, Up: = F
=

:flame: 1. /vi./ To post an email message intended to insult
and provoke. 2. /vi./ To speak incessantly and/or rabidly on some
relatively uninteresting subject or with a patently ridiculous
attitude. 3. /vt./ Either of senses 1 or 2, directed with
hostility
at a particular person or people. 4. /n./ An instance of flaming.
When a discussion degenerates into useless controversy, one might
tell the participants "Now you're just flaming" or "Stop all
that flamage!" to try to get them to cool down (so to speak).

The term may have been independently invented at several different
places. It has been reported from MIT, Carleton College and RPI
(among many other places) from as far back as 1969.

It is possible that the hackish sense of `flame' is much older than
that. The poet Chaucer was also what passed for a wizard hacker in
his time; he wrote a treatise on the astrolabe, the most advanced
computing device of the day. In Chaucer's "Troilus and
Cressida", Cressida laments her inability to grasp the proof of a
particular mathematical theorem; her uncle Pandarus then observes
that it's called "the fleminge of wrecches." This phrase seems
to have been intended in context as "that which puts the wretches
to flight" but was probably just as ambiguous in Middle English as
"the flaming of wretches" would be today. One suspects that
Chaucer would feel right at home on Usenet.

:flame bait: /n./ A posting intended to trigger a {flame
war}, or one that invites flames in reply. See also {troll}.

:flame on: vi.,/interj./ 1. To begin to {flame}. The
punning reference to Marvel Comics's Human Torch is no longer
widely recognized. 2. To continue to flame. See {rave},
{burble}.

:flame war: /n./ (var. `flamewar') An acrimonious dispute,
especially when conducted on a public electronic forum such as
{Usenet}.

:flamer: /n./ One who habitually {flame}s. Said esp. of
obnoxious {Usenet} personalities.

=======
Перевод по русскому изданию
ФЛЕЙМ (вспылить,пылать негодованием). 1.гл.Отправлять по электронной
почте письмо с твердым намерением обидеть или хотя бы разозлить
всякого,кто будет его читать.2.гл.говорить безостановочнои\или в
скандальной тональности на малоинтересные темы, базарить,нести
откровенную чушь 3.гл.Любое из значений (1)и (2),адресованное в приступе
злобы конкретному человеку или группе. 4. сущ . Проявление скандального
поведения в общественном месте .
Когда в процессе дискуссии обсуждене отклоняется от темы,спорщики
переходят на личности и страсти накаляются, необходимо,чтобы нашелся
здравомыслящий человек и сказал -"Ребята,это уже базар!"или"Кончай
базар!"
...
...
Этот термин был введен одновременно и независимо в нескольких
местах,независимо друг от друга. Кроме того,нам сообщили,что в
Карлтоновском колледже в 1968-71 словом "флейминг"называли ночные
бестолковые бдения

(комментарий. Рассказана история появления термина,чисто фольклорная,с
весьма грубыми первыми коннотациями. Сразу в нескольких местах стал
употребляться этот впоследствии универсальное сленговый термин. Такая же
история приключалась и с другими жаргонизмами,вроде упомянутого мной
"клюг"или "клудж" .Для примера еще более давней фольклорной истории с
любопытными лингвистическими деталями привожу в конце словарную статью
НСХ и по этом термину.

Предшественник сетевого жаргонизма "флейм"- сленг студентов еще конца
60х годов. Появление его в эл.почте и затем в ЮЗНЕТ,т.е. "ньюс-группах"
или просто"ньюсах", своеобразной коллективной эл.почте, то есть в первых
формах широкого сетевого общения, предшествует его более широкому
последуюшему применению. Ниже упомянута одна из таких ньюсгрупп.они
бывают и читсо професиионального обсуждения четко определенной темы,это
называется"топик"группы. Названия групп состоят из нескольких
позиций,перая -родовой признак,далее -видовые. Названия бывают и из
3-4-5 позиций. Например,НСХ обсуждался в группе- the Usenet group
alt.folklore.computers. Форумы и гостевые книги сайтов -это последующие
формы сетевого общения после ЮЗНЕТ,ньюсы в РФ появились в 1992-93. Затем
это слово стало употребляться уже и в отношении других форм общения -
СП)

==============

File: jargon.info, Node: kluge, Next: kluge around, Prev: kludge, Up: =
K =

:kluge: /klooj/ [from the German `klug', clever; poss.
related to Polish `klucza', a trick or hook] 1. /n./ A Rube
Goldberg (or Heath Robinson) device, whether in hardware or
software. 2. /n./ A clever programming trick intended to solve a
particular nasty case in an expedient, if not clear, manner. Often
used to repair bugs. Often involves {ad-hockery} and verges on
being a {crock}. 3. /n./ Something that works for the wrong
reason. 4. /vt./ To insert a kluge into a program. "I've kluged
this routine to get around that weird bug, but there's probably a
better way." 5. [WPI] /n./ A feature that is implemented in a
{rude} manner.

Nowadays this term is often encountered in the variant spelling
`kludge'. Reports from {old fart}s are consistent that
`kluge' was the original spelling, reported around computers as
far back as the mid-1950s and, at that time, used exclusively of
*hardware* kluges. In 1947, the "New York Folklore
Quarterly" reported a classic shaggy-dog story `Murgatroyd the
Kluge Maker' then current in the Armed Forces, in which a `kluge'
was a complex and puzzling artifact with a trivial function. Other
sources report that `kluge' was common Navy slang in the WWII era
for any piece of electronics that worked well on shore but
consistently failed at sea.

However, there is reason to believe this slang use may be a decade
older. Several respondents have connected it to the brand name of
a device called a "Kluge paper feeder", an adjunct to mechanical
printing presses. Legend has it that the Kluge feeder was designed
before small, cheap electric motors and control electronics; it
relied on a fiendishly complex assortment of cams, belts, and
linkages to both power and synchronize all its operations from one
motive driveshaft. It was accordingly temperamental, subject to
frequent breakdowns, and devilishly difficult to repair -- but oh,
so clever! People who tell this story also aver that `Kluge' was
the name of a design engineer.

There is in fact a Brandtjen & Kluge Inc., an old family business
that manufactures printing equipment -- interestingly, their name
is pronounced /kloo'gee/! Henry Brandtjen, president of the
firm, told me (ESR, 1994) that his company was co-founded by his
father and an engineer named Kluge /kloo'gee/, who built and
co-designed the original Kluge automatic feeder in 1919.
Mr. Brandtjen claims, however, that this was a *simple* device
(with only four cams); he says he has no idea how the myth of its
complexity took hold.

{TMRC} and the MIT hacker culture of the early '60s seems to
have developed in a milieu that remembered and still used some WWII
military slang (see also {foobar}). It seems likely that
`kluge' came to MIT via alumni of the many military electronics
projects that had been located in Cambridge (many in MIT's
venerable Building 20, in which {TMRC} is also located) during
the war.

The variant `kludge' was apparently popularized by the
{Datamation} article mentioned above; it was titled "How
to Design a Kludge" (February 1962, pp. 30, 31). This spelling was
probably imported from Great Britain, where {kludge} has an
independent history (though this fact was largely unknown to
hackers on either side of the Atlantic before a mid-1993 debate in
the Usenet group alt.folklore.computers over the First and
Second Edition versions of this entry; everybody used to think
{kludge} was just a mutation of {kluge}). It now appears that
the British, having forgotten the etymology of their own `kludge'
when `kluge' crossed the Atlantic, repaid the U.S. by lobbing the
`kludge' orthography in the other direction and confusing their
American cousins' spelling!

The result of this history is a tangle. Many younger U.S. hackers
pronounce the word as /klooj/ but spell it, incorrectly for its
meaning and pronunciation, as `kludge'. (Phonetically, consider
huge, refuge, centrifuge, and deluge as opposed to sludge, judge,
budge, and fudge. Whatever its failings in other areas, English
spelling is perfectly consistent about this distinction.) British
hackers mostly learned /kluhj/ orally, use it in a restricted
negative sense and are at least consistent. European hackers have
mostly learned the word from written American sources and tend to
pronounce it /kluhj/ but use the wider American meaning!

Some observers consider this mess appropriate in view of the word's
meaning.
=====

От	Павел Власов
К	Pout (19.01.2003 12:30:56)
Дата	20.01.2003 03:18:22

Спасибо, буду знать

Однако не все же здесь программисты :-). Да и Форум то русскоязычный. Наверное, многие участники таких сокращений не знают, что сбивает их с толку.

С Уважением
П.В.

От	Begletz
К	Павел Власов (19.01.2003 00:23:18)
Дата	19.01.2003 07:02:06

IMHO=In My Humble Opinion (По Моему Скромному Мнению) (-)

От	Павел Власов
К	Begletz (19.01.2003 07:02:06)
Дата	20.01.2003 03:11:29

Re: IMHO=In My...

Спасибо, что просветили.
А нельзя ли это по-русски писать? Дело в том, что не все участники знают, что означают подобные сокращения. Особенно это трудно для новичков.

С Уважением
П.В.

От	Begletz
К	Павел Власов (20.01.2003 03:11:29)
Дата	20.01.2003 18:06:45

Наверное, можно. Но нужно ли?

Я так полагал, что это уже укоренившийся термин и в русском инете. Тут мы рискуем опять начать старый спор, надо ли писать "компьютер" или "самосчиталка..."

От	Павел Власов
К	Begletz (20.01.2003 18:06:45)
Дата	20.01.2003 19:36:59

Re: Наверное, можно....

>Я так полагал, что это уже укоренившийся термин и в русском инете. Тут мы рискуем опять начать старый спор, надо ли писать "компьютер" или "самосчиталка..."

Слово компьютер известно всем (хотя лично я в технической области предпочитаю "ЭВМ"), а это, ну как его, ИМХО, да и другие подобные сокращения знают только те, кто часто в интернете сидит. Таких то ещё в России не так уж и много. К тому же это ИМХО можно интерпретировать по разному (сообщение выше Дмитрия Ниткина). Давайте по возможности почистим наш родной русский язык от иностранных слов и от жаргона вроде "инета", "мыла" и т.п., что и для языка будет хорошо, и для внесения ясности в сообщения плезно. Пусть останутся только те иностранные слова, которые уже всем давно известны и аналогов которым в русском языке нет. Например если назвать комьпютер "самосчиталкой", то никто и не поймёт о чём идёт речь, а вот назвать постинг "сообщением" вполне можно. То же можно сказать и про сообщения содержащие английские фразы, поскольку в России у многих людей традационно плохо с иностранными языками, только многие стесняются в этом признаться.
Так что, по моему скромному мнению, целесообразнее нам по возможности придерживаться традиционных и всем понятных форм изложения мыслей.

С Уважением
П.В.

От	Begletz
К	Павел Власов (20.01.2003 19:36:59)
Дата	21.01.2003 02:46:34

Re: Наверное, можно....

Ну, видите ли, "ИМХО" прижилось ИМХО именно в силу удобства: 4 буквы, и все ясно. Я вот настолько же удобного русского аналога просто не знаю. А вы?

От	Георгий
К	Begletz (21.01.2003 02:46:34)
Дата	21.01.2003 10:26:50

"по-моему"...

Когда отнюдь не "скромное мнение" вываливается с ярлыком "имхо", это - неуклюжее кокетство и ничего более.
Я лично употребил это выраженьице на форуме (да и вообще...) максимум 1 или 2 раза за все время.

От	Pout
К	Георгий (21.01.2003 10:26:50)
Дата	21.01.2003 11:01:16

4u

Георгий сообщил в новостях следующее:84419@kmf...
> Когда отнюдь не "скромное мнение" вываливается с ярлыком "имхо", это -
неуклюжее кокетство и ничего более.
> Я лично употребил это выраженьице на форуме (да и вообще...) максимум
1 или 2 раза за все время.

Это право каждого. Есть хороший но мало известный термин IMNSHO, который
носит совсем другой оттенок. "По моему не такому уж скромному мнению".
Или ИМО -просто "По моему мнению". И даже "по наглому" мнению -есть.
Можно их строенными и употреблять,как градацию категоричности
высказывания, а не просто долбить имхо-имхо.
Сокращения экономят эфир и считаются вполне хорошим тоном их
использовать. По сетевому этикету, или "нетикету",гораздо хуже -
накатанные приемы флейма и ругани, а не отстоявшиеся аббревиатуры.
Каждый раз набирать три-четыре служебных слова, что ли. Русских
аббревиатур исторически нету.

2(кому-то) тут уже употреблялось в заголовках.И сразу виден
знак -"адресно такому-то". Это еще один ход мысли. Слова To , two,
2 -заменяются цифрой 2. Бывает и такое - 4u - вместо for you.

Интересно, как Вы "аську" называть будете, этот сетевой пейджер. ISQ .
Можно счесть его несуществющим, по типу нет человека- нет проблемы как
его называть. Странно. Ж.. все же есть- а слова нет.

От	SITR
К	Pout (21.01.2003 11:01:16)
Дата	21.01.2003 13:57:31

ICQ (-)

От	Igor Ignatov
К	Begletz (19.01.2003 07:02:06)
Дата	20.01.2003 00:50:54

Ре: Ничего себе! Кто бы мог подумать!

Я догадывался, что смысл именно такой, но не приxодило в голову, что таковы слова.

От	Кудинов Игорь
К	Begletz (18.01.2003 06:57:32)
Дата	18.01.2003 12:07:42

Требую кассовый чек!

> >Еще раз спрашиваю, что я реально потерял? Без чего я жить не смогу или буду жить но хуже? Порнушку? Педиков на сцене? Картины Зверева? Кантри мюзик? Солжа с Булгаковым в оригинале?
>
> Потерял возможность самому понять.

- что порно- это блевотно, что среди бела дня мат с экрана - омерзительно, что Солж - чучело набитое гнилой соломой - ну хорошо, я приобрел эту возможность самому понять, что все это - дерьмо свинячье, вонючее и едкое, теперь я все это знаю САМ - и, что я могу сказать - да заберите это все себе, а мне отдайте мое, я на это не подписывался?

Ребята, вы все -таки в самом деле, заведите себе по листочку , разделите его пополам, и на каждой половинке пишите свои pro и contra. А уж потом приходите - вместе посчитаем , что почем.

Вот в магазине вам чек дают - и вы в десять секунд определяете, что вас не нагрели или наоборот, где обманули и насколько.

PS. А от венерических болезней, раз вас это беспокоит, могу напомнить старое средство - строгая моногамия.

От	Begletz
К	Кудинов Игорь (18.01.2003 12:07:42)
Дата	18.01.2003 17:57:03

Я точно знаю, что я потерял: возможность путешествовать. (-)

От	Лом
К	Begletz (18.01.2003 17:57:03)
Дата	18.01.2003 18:13:57

Да нет, это с вас...

Люди о которых вы печетесь, сейчас путешествуют намного меньше, хотя технология ушла намного дальше.

От	А.Б.
К	Begletz (18.01.2003 06:57:32)
Дата	18.01.2003 12:03:11

Re: Вам, беглым, хорошо...

А нам - голову ломать, что с такими делать-то. что к ответственности - не приучены, которым сторожа подавай, круглосуточного - иначе - сами не поймут как, но набедокурят... выше крыши...

:))

От	Begletz
К	А.Б. (18.01.2003 12:03:11)
Дата	18.01.2003 17:55:02

Вот-вот. "Пусть дядя мне чужой базар фильтрует." (-)

От	LeVasseur
К	Begletz (18.01.2003 17:55:02)
Дата	20.01.2003 10:01:48

Вполне рациональное разделение труда (-)

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (18.01.2003 01:26:23)
Дата	18.01.2003 01:34:30

А теперь проведите черту

вертикальную, поставьте сверху [+] и напишите незапрещенные фильмы.

Подброшу вам дровишек- запрещенный "Комиссар" Киры Муратовой, когда я посмотрел, то был просто угнетен убогостью и претенциозностью. Особенно операторской.

От	serge
К	Кудинов Игорь (18.01.2003 01:34:30)
Дата	18.01.2003 02:14:14

Re: А теперь...

>вертикальную, поставьте сверху [+] и напишите незапрещенные фильмы.

Именно! Это как раз то, что я пытаюсь СИТРу втолковать. Никто не говорит, что художники были абсолютно свободны в своем творчеств, но баланс возможности/ограничения в СССР невпример лучше, чем где бы то ни было.

От	Кудинов Игорь
К	serge (18.01.2003 02:14:14)
Дата	18.01.2003 02:35:24

Re: А теперь...

> ... я пытаюсь СИТРу втолковать.

Я же говорил, что в вас погиб педагог- ..... :)))

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 17:33:41)
Дата	17.01.2003 20:52:37

Собачье сердце Булгакова без кавычек...

>Из "Мастера и маргариты" цензура выкинула куски, которые просто никуда не годны - и Булгаков за это должен быть благодарен. А вот идеи с антисоветским подтекстом цензура фильтровала плохо - потому что тогда мы плохо понимали, что несет в себе антисоветский заряд.

Мне довелось тут читать весьма любопытный раритет издательства Verlag-Posev годов так 60-х, именно он окончательно переломил мое отношение к советским цензорам в литературе в их пользу. Там жирным шрифтом было отмечено то, что удалено и курсивом то что вставлено редактором. На первой странице было слово от редакции, в котором самому произведению места почти не уделили, а вместо этого устроили танец с бубнами по поводу злобной советской цензуры. Лучше б они этого не писали... Вся цель книги была в том чтобы убедить интеля-эмигранта в злобности советской цензуры, так вот как раз в обратном то меня и убедили...

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 17:33:41)
Дата	17.01.2003 19:19:25

Идеологическое предложение - заменить слово "цензура"

Здравствуйте!
... словом "продюсер". На самом деле продюсер - ключевая фигура в шоу-бизнесе, именно он определяет общую линию, он финансирует, за ним последнее слово. Моё личное предположение: наши чиновники Госкино и были фактическими продюсерами наших любимых фильмов. Не цензорами, а продюсерами. Оттого и фильмы были хорошими. Сейчас продюсеры сменились - полезли туда всякие скоробогаты без чувства меры и вкуса, оттого и искусство такое лажовое. А?

От	Георгий
К	alex~1 (17.01.2003 16:55:49)
Дата	17.01.2003 17:25:20

Да, в том момент, когда SITR сказал, что "не против цензуры..."

>>Я не сторонник полной отмены цензуры. Я не против цензурирования на предмет насилия, расизма и т.п. Но я категорически против того, чтобы невежественные, но облечённые властью люди цензурировали литературу, не умея даже внятно сформулировать свои претензии.
>

..., то он резко ослабил свою позицию, и разговор просто свелся к "вкусовщине".

Если честно - то я понимаю, конечно. И новая Россия, наверное, просто вынуждена будет быть более "рациональной", что ли - и именно поэтому ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ЦИНИЧНОЙ, чем тот "нециничный" СССР в начале своего существования. В суде правоту доказывать...

Но, между прочим, цензура - это как раз "досудебный орган", который "фильтрует" еще до "обнародования" подцензурного объекта.
И здесь опять-таки будут сказываться взгляды цензора (или же того, кто на него давит). Впрочем, и в суде это точно так же - доказать ту или иную направленность произведения искусства сложновато (если это легко, то это говорит либо о слабости самого произведения, либо о слабости защитников).
А чаще всего бывает, что направленность очевидна для всех - и для "творцов", и для цензоров - но "пристегнуть" трудно.

Еще бы хотелось у SITR'а выяснить:

1) Если бы хрущевско-застойные цензоры могли бы более внятно высказывать претензии - примерно как наш С. Г. - то это бы SITR'у больше понравилось?
2) Для кого это должно быть "внятно"? Для "творца" (практически безнадежная вещь), для "начальства", для "ценителей" или "для народа"? Совершенно разные вещи, должен заметить.
3) Как именно можно было бы в условиях СССР разрешить "шатровым" "другие легальные источники существования"?
Вот Любимова и Солженицына вытолкали (а, скорее, эти субъекты всячески добивались выталкивания - что и произошло). Это ведь тоже вариант. Или как?
4) Он все-таки настаивает на том, что Советская власть могла бы трансформироваться в удовлетворительной для Шатровых-Любимовых форме, не перестав быть самой собой? **
И что столкновение основной массы "гуминтелов" с властью - это оттого, что Суслов плохой оказался, а был бы на его месте Микоян...?
--------------------
** Впрочем, "ранне-и среднесталинская" власть им действительно нравилась больше. Но эволюция "в ту сторону" была совершенно закономерной - в той же степени, в какой была закономерной эволюция от по преимуществу "интернационального" государства к "национальному" в значительной степени.

==================
Цитаты из книги "Евреи. Диссиденты. Еврокоммунизм".

"Там, грубо говоря, великий план запорот".
"Что ж это за овцы такие проклятые?"

От	SITR
К	Георгий (17.01.2003 17:25:20)
Дата	17.01.2003 23:25:13

Отвечаю

>1) Если бы хрущевско-застойные цензоры могли бы более внятно высказывать претензии - примерно как наш С. Г. - то это бы SITR'у больше понравилось?

Да, больше. В этом случае творцы могли бы тоже высказать свои аргументы, и это могло бы быть предметом для обсуждения.

>2) Для кого это должно быть "внятно"? Для "творца" (практически безнадежная вещь), для "начальства", для "ценителей" или "для народа"? Совершенно разные вещи, должен заметить.

Думаю, "для ценителей".

>3) Как именно можно было бы в условиях СССР разрешить "шатровым" "другие легальные источники существования"?
>Вот Любимова и Солженицына вытолкали (а, скорее, эти субъекты всячески добивались выталкивания - что и произошло). Это ведь тоже вариант. Или как?

Это не вариант. Вариант - позволять людям издавать произведения за свой счёт (легализовать "самиздат"). Но, думаю, проще и эффективнее ослабить цензуру, сформулировав "правила игры". Тогда можно добиться того, что не поползёт всякая гадость.

>4) Он все-таки настаивает на том, что Советская власть могла бы трансформироваться в удовлетворительной для Шатровых-Любимовых форме, не перестав быть самой собой? **

Что значит "быть самой собой"?

>И что столкновение основной массы "гуминтелов" с властью - это оттого, что Суслов плохой оказался, а был бы на его месте Микоян...?

В значительной степени, думаю, да. Синявского и Даниэля посадили именно по рекомендации Суслова. Микоян был против.

>--------------------
>** Впрочем, "ранне-и среднесталинская" власть им действительно нравилась больше. Но эволюция "в ту сторону" была совершенно закономерной - в той же степени, в какой была закономерной эволюция от по преимуществу "интернационального" государства к "национальному" в значительной степени.

>==================
>Цитаты из книги "Евреи. Диссиденты. Еврокоммунизм".

>"Там, грубо говоря, великий план запорот".
>"Что ж это за овцы такие проклятые?"

И что?

От	Привалов
К	SITR (17.01.2003 13:54:52)
Дата	17.01.2003 16:42:55

Вот и чудненько, можно и нужно, значит, цензурировать!

В определённых случаях. А в каких?
Вот вы написали: насилие, расизм.
А антисоветизм? Почему его не включили?
Ведь эта штука, на взгляд многих на этом форуме, того же "класса" гадости вещь.

Только не надо говорить, что антисоветизм, дескать, ну такие расталантливые люди пропагандировали, что просто рядом с ними любой цензор - невежа, и слова поперек сказать не имеет права.

И у расизма, и у насилия талантливых певцов и поэтов тоже наверняка не мало.

А то, что Советская цензура на взгляд этих талантов была неубедительна - ну так это ровным счётом ничего не значит. Если кого-то убедить в том, что его произведение представляет опасность для общества не удаётся, это ещё не значит, что это большой талант - может быть, просто упрямый осёл (в лучшем случае).

От	Баювар
К	Привалов (17.01.2003 16:42:55)
Дата	18.01.2003 18:36:15

антирасизм овладел умами

>В определённых случаях. А в каких?
>Вот вы написали: насилие, расизм.
>А антисоветизм? Почему его не включили?
>Ведь эта штука, на взгляд многих на этом форуме, того же "класса" гадости вещь.

Это просто. Расизм "включили" не ранее, чем антирасизм овладел умами. То есть, повторяюсь, в норме -- сначала достижение согласия, потом дубинки для его "поддержания". В патологии, СССР, дубинки первенствовали.

От	Привалов
К	Баювар (18.01.2003 18:36:15)
Дата	20.01.2003 13:52:38

Вы не совсем точны

Тут важно то, чьими именно умами овладел антирасизм, когда расизм включили в список. Умами власть предержащих. Когда в "непатологических" США власть придержащие были настроены сильно расистски (а это было примерно до середины 20 века), давили антирасистские произведения ("Хижину дяди Тома" и "Убить пересмешника" из школьных библиотек, говорят, изымали), а когда посчитали, что лучше не доводить негров до того, чтобы они все строем в "Чёрные пантеры" пошли записываться, тут наоборот давить начали расистские вещи. Так что всё как в старых добрых СССР, и в чём по вашему разница между "патологией" и "непатологией", мне не очень понятно.

От	Баювар
К	Привалов (20.01.2003 13:52:38)
Дата	21.01.2003 14:51:48

Отличный пример!

>Тут важно то, чьими именно умами овладел антирасизм, когда расизм включили в список. Умами власть предержащих. Когда в "непатологических" США власть придержащие были настроены сильно расистски (а это было примерно до середины 20 века), давили антирасистские произведения ("Хижину дяди Тома" и "Убить пересмешника" из школьных библиотек, говорят, изымали), а когда посчитали, что лучше не доводить негров до того, чтобы они все строем в "Чёрные пантеры" пошли записываться, тут наоборот давить начали расистские вещи. Так что всё как в старых добрых СССР, и в чём по вашему разница между "патологией" и "непатологией", мне не очень понятно.

Отличный пример! Сначала появились "черные пантеры" и Мартин Лютер Кинг, а потом уже зачухалось правительство (как бишь там президента звали?) как бы в этих условиях общественное согласие обеспечить. Это норма. Если бы власти, опираясь на свои (имевшиеся в прошлом) расистские убеждения залили бы негритянские кварталы напалмом, это была бы патология.

От	Привалов
К	Баювар (21.01.2003 14:51:48)
Дата	22.01.2003 09:41:50

Прочитали пост IGA? Теперь сравните,

кто "напалма на свои гетто" больше лил -
Брежнев, когда Сахарова в Горький отправлял и Солженицина за границу выслал, или америкосы, когда со своими диссидентами разбирались. По-существу, только когда "напалм" перестал помогать, тогда и начали чесаться. А наши после Хрущева к "напалму" прибегать уже не хотели.

И касается, кстати, сказать, это практически любого "диссидетского" движения в США - во времена великой депресии, для того, чтобы сбить волну профсоюзного движения, применялось всё тоже самое. И только потом, когда несмотря на террор в отношении профсоюзных лидеров и поддерживающих их политиков, сбить волну не удалось, начался "новый курс" Рузвельта, про который, впрочем, трудно сказать, привёл бы он США к такому процветанию, если бы не Вторая Мировая Война.

Дело то как раз в том, что власти США, когда чувствуют опасность, не стесняются применять все доступные им методы, представляющиеся необходимыми. А наши после Хрущёва уже стеснялись это делать.

От	Баювар
К	Привалов (22.01.2003 09:41:50)
Дата	22.01.2003 21:40:01

Диссидентом можно любого преступника назвать

>Теперь сравните, кто "напалма на свои гетто" больше лил - Брежнев, когда Сахарова в Горький отправлял и Солженицина за границу выслал, или америкосы, когда со своими диссидентами разбирались. По-существу, только когда "напалм" перестал помогать, тогда и начали чесаться. А наши после Хрущева к "напалму" прибегать уже не хотели.

Я не это сравниваю. Напоминаю: СНАЧАЛА общественное мнение стало антирасистским (негры добились права быть в него включенными), а ПОТОМ уже начальство зашевелилось, цензурную дубинку подключило.

Диссидентом можно любого преступника назвать: вот не согласен он, что убивать нельзя! Все согласны, а он нет! Ату его! А по-вашему получается, что нет необходимости искать согласия, достаточно его добиться с помощью дубинок. Рупь или в морду!

Представьте себе демонстрацию с лозунгами запретить политические анекдоты...

От	Привалов
К	Баювар (22.01.2003 21:40:01)
Дата	23.01.2003 12:11:43

Можно, и очень часто это будет справедливо.

А вот насчёт того, что сначала общественное мнение в США стало антирасистским - это очень и очень сомнительное утверждение. Особенно в южных штатах. Тут как раз всё как положено в "тоталитарных режимах". По телевизору с утра до ночи талдычат, что расизм это плохо, а вот население - оно того, не очень. Кстати, и сами негры, чем дальше, тем больше свой, "чёрный" расизм создают. В противовес, так сказать, тому, чего, как вы говорите, в общественном мнении уже нет.

Так что зря вы это. Именно власть предержащие США решили, что чем с неграми воевать, легче расизм приглушить, и сейчас усиленно промывают мозги белому населению.
И цензура - один из инструментов этого.

Опять таки, всё как в старом добром СССР - сначала промывали мозги за социализм, потом, когда решили, что капитализм выгоднее - начали промывать против социализма. И цензура здесь - тоже один из инструментов.

От	IGA
К	Баювар (21.01.2003 14:51:48)
Дата	21.01.2003 15:14:12

Re: Отличный пример!

"Баювар" wrote:

> >Тут важно то, чьими именно умами овладел антирасизм, когда расизм включили в список. Умами власть предержащих. Когда в "непатологических" США власть придержащие были настроены сильно расистски (а это было примерно до середины 20 века), давили антирасистские произведения ("Хижину дяди Тома" и "Убить пересмешника" из школьных библиотек, говорят, изымали), а когда посчитали, что лучше не доводить негров до того, чтобы они все строем в "Чёрные пантеры" пошли записываться, тут наоборот давить начали расистские вещи. Так что всё как в старых добрых СССР, и в чём по вашему разница между "патологией" и "непатологией", мне не очень понятно.
>
> Отличный пример! Сначала появились "черные пантеры" и Мартин Лютер Кинг, а потом уже зачухалось правительство (как бишь там президента звали?) как бы в этих условиях общественное согласие обеспечить. Это норма. Если бы власти, опираясь на свои (имевшиеся в прошлом) расистские убеждения залили бы негритянские кварталы напалмом, это была бы патология.

Не обязательно напалмом:
<<<
А совсем недавно, в конце 60-х v начале 70-х гг. XX в. ФБР и ЦРУ провели специальные операции по массовой наркотизации тех негритянских гетто в США, в которых было сильно влияние ?Черных пантер¦, и с помощью группы агентов во главе с профессором Тимоти Лири внедрили в движение студенческого протеста идею ?психоделической революции¦.
<<<
А.Тарасов, http://www.screen.ru/Tarasov/tutchev.htm

От	IGA
К	IGA (21.01.2003 15:14:12)
Дата	21.01.2003 15:17:34

Re: Отличный пример!

IGA wrote:

> > Отличный пример! Сначала появились "черные пантеры" и Мартин Лютер Кинг, а потом уже зачухалось правительство (как бишь там президента звали?) как бы в этих условиях общественное согласие обеспечить. Это норма. Если бы власти, опираясь на свои (имевшиеся в прошлом) расистские убеждения залили бы негритянские кварталы напалмом, это была бы патология.

И вот еще о методах обеспечения "общественного согласия":
<<<
Организации бунтарей методически стравливали друг с другом (например, "Черных пантер" и "Студентов за
демократическое общество", "Черных пантер" и "Объединенных рабов" и т.д.), на них натравливали уголовников (в рамках
программ "Коинтелпро" и "Завязывание глаз") и специально созданные ФБР ультраправые организации (такие, как
"Национальный союз рабочих комитетов" и "Организация секретной армии") (17). Наконец, их просто убивали (только в ходе
программы "Коинтелпро" и только в 1969-70 гг. было убито 30 лидеров и видных активистов одной только Партии "Черная
пантера"). Заодно бунтарей пытались приручить, зазывали на "руководящую работу" в Демократическую и Республиканскую
партии, настойчиво убеждали, что вся контркультура сводится к пригодной только для дебилов формуле "drugs, sex and
rock'n'roll" и активно навязывали им в качестве "положительной программы" борьбу за охрану окружающей среды
(экологическое движение) (18). Сам лидер ультраправых Б.Голдуотер поставил "зеленых" в пример "красным" и "черно-красным" (19).
<<<
А.Тарасов, http://www.x-libri.ru/elib/innet107/00000001.htm

От	SITR
К	Привалов (17.01.2003 16:42:55)
Дата	17.01.2003 23:30:27

класс гадости

>В определённых случаях. А в каких?
>Вот вы написали: насилие, расизм.
>А антисоветизм? Почему его не включили?
>Ведь эта штука, на взгляд многих на этом форуме, того же "класса" гадости вещь.

Совершенно не того же класса. Ещё раз процитирую Ан. И. Микояна:
"Наш агитпроп тщательно оберегает население от буржуазной политической литературы, боясь ее воздействия на умы людей. А ведь мы, помню, в молодости читали буржуазную литературу, антимарксистскую наряду с марксистской. И, сопоставляя прочитанное, мы лишь укреплялись в нашей вере в марксизм, в его правильном понимании. В 20-е гг. вплоть до 30-х гг., мы в губкомах получали и читали такой враждебный и "опасный" документ, как "Социалистический вестник", издававшийся в Берлине меньшевиками под руководством опытного меньшевика, врага Советской власти Мартова. Мы читали и белогвардейскую литературу, получая ее через ЦК. И это, я по себе чувствую, не поколебало веру и преданность нашему делу. Ведь часто бывает даже полезно посмотреть на наши дела чужими глазами.

Я всю жизнь продолжаю читать антисоветскую литературу, и не без пользы, если есть там аргументы и факты."

От	Привалов
К	SITR (17.01.2003 23:30:27)
Дата	18.01.2003 14:30:20

Ещё более чудненько (чем дальше, тем чуднее)

Даёшь талантливую расистскую литературу и литературу, талантливо воспевающую насилие! Чтобы читать, и укрепляться в противоположном мнении!

А Микояна жалко - мало антисоветских книжек читал, не до конца укрепился.

От	LeVasseur
К	Привалов (18.01.2003 14:30:20)
Дата	20.01.2003 10:10:43

Сомнительно

наличие нужды в жалости к Микояну.

>А Микояна жалко - мало антисоветских книжек читал, не до конца укрепился.

Трудно оценивать качество той антисоветчины.Трудно оценить значимость.Сильно подкупает фраза "виедть со стороны" - здесь похоже и смысл.
Вранья не боялись(а чего его боятся?наоборот,вытащить,препарировать понаглядней и публично отхлестать им вруна по морде),но еще и ... не боялись правды?
Видмио,знали и помнили,что способность общества к самокритике - условие выживания и совершенствования.
Почему бы не переложить часть работы по вскрытию недостатков на врага?

От	SITR
К	Привалов (18.01.2003 14:30:20)
Дата	18.01.2003 20:35:38

А кого из людей искусства (и литературы) Вы считаете НЕ антисоветчиком? (-)

От	Привалов
К	SITR (18.01.2003 20:35:38)
Дата	20.01.2003 13:57:50

То есть я так понял, что с принципиальной необходимостью

цензуры на предмет искоренения антисоветизма мы уже согласились? И теперь открываем добровольное общество помощи Советскому цензору?

От	SITR
К	Привалов (20.01.2003 13:57:50)
Дата	20.01.2003 14:18:31

нет, я только хотел поинтересоваться (-)

От	Привалов
К	SITR (20.01.2003 14:18:31)
Дата	20.01.2003 14:57:07

А тогда зачем напрягаться,

вдруг вы, наконец, хоть один серьёзный аргумент приведёте в пользу того, что цензуру на антисоветизм не надо было делать, и мы с вами согласимся. Тогда что же, зря мы организовывали общество в помощь Советскому цензору?

От	SITR
К	Привалов (20.01.2003 14:57:07)
Дата	20.01.2003 16:50:00

Ре: А тогда...

>вдруг вы, наконец, хоть один серьёзный аргумент приведёте в пользу того, что цензуру на антисоветизм не надо было делать, и мы с вами согласимся.

Честно говоря, я жду того же от Вас. В смысле - серьёзный аргумент. Я привёл Вам цитату из Ан. И. Микояна, и Вы ответили на неё ёрническим замечанием.

>Тогда что же, зря мы организовывали общество в помощь Советскому цензору?

Кто это "мы"?

От	Привалов
К	SITR (20.01.2003 16:50:00)
Дата	21.01.2003 12:36:31

Ерничание - это для краткости и выразительности

Но если вам надо подробнее, попоробую объяснить.

В одном из предыдущих постиногв вы писали, что признаёте необходимость цензуры
для борьбы с такими явлениями как, например, пропаганда насилия и расизма. Я так
понял, что вы признаёте наобходимость цензуры для борьбы с теми общественно-политическими
и культурными течениями, которые представляются общественно-опасными.

Но если так, то люди, которые относятся к необходимости цензуры также, как и вы, и при этом
считают, что антисоветизм - это общественно-опасное течение, не менее опасное, чем расизм
или призывы к насилию, с необходимостью должны прийти к выводу о необходимости и
полезности цензуры на предмет антисоветизма. Для большинства завсегдатаев этого форума,
составляющих его "интеллектуальное ядро" антисоветизм действительно является таким явлением,
они этого не скрывают (я с ними, кстати, согласен), и потому с точки зрения вашего же отношения
к цензуре их позиция логична и понятна.

Вы, быть может, не разделяете такого взгляда на антисоветизм, но так и не представили аргументов,
почему он, по-вашему, менее общественно-опасен, чем расизм и призывы к насилию. Ссылка на
Микояна тут и вовсе не по делу, потому как никто, в том числе и вы, нигде не говорил, что его
взгляды на цензуру близки к взглядам Микояна. Более того, из всех приведённых цитат Микояна
нигде не следует, что к расизму и насилию он относился по другому, чем к антисоветизму,
и в отличие от антисоветских произведений, которые, по его мнению, надо было читать, чтобы
укрепляться в противоположном мнении, нигде не сказано, что расистские произведения и
произведения, призывающие к насилию, для той же цели читать не надо (на что я вам и попытался
коротко указать в одном из своих постингов). Следовательно, нельзя утверждать, что его взгляды
на цензуру в принципе, хоть как-то близки к вашим.

Исходя из содержания предыдущей дискусии (как я её понимаю) ваше предложение перейти к
обсуждению конкретных авторов на предмет наличия в их произведениях антисоветизма выглядит
как попытка уйти от темы, на что я вам и попытался указать в предыдущем постинге, который вы
сочли ерническим. Я продолжаю настаивать на этом, и до тех пор, пока мы не закончим обсуждать
принципиальные взгляды на необходимость цензуры на антисоветизм, не хотел бы менять тему
разговора.

От	Георгий
К	SITR (20.01.2003 16:50:00)
Дата	20.01.2003 19:53:11

Все же хорошо бы привести было...

>Честно говоря, я жду того же от Вас. В смысле - серьёзный аргумент. Я привёл Вам цитату из Ан. И. Микояна, и Вы ответили на неё ёрническим замечанием.

... не общие слова, а "кого, когда и за что". Хотя бы отрывок. А то "мне понравилось, а им почему-то не нравится".
Почему "мне понравилось", почему "им не нравится" - неизвестно.

От	SITR
К	Георгий (20.01.2003 19:53:11)
Дата	21.01.2003 15:27:42

пример

>>Честно говоря, я жду того же от Вас. В смысле - серьёзный аргумент. Я привёл Вам цитату из Ан. И. Микояна, и Вы ответили на неё ёрническим замечанием.
>
>... не общие слова, а "кого, когда и за что". Хотя бы отрывок. А то "мне понравилось, а им почему-то не нравится".

>Почему "мне понравилось", почему "им не нравится" - неизвестно.

За примерами далеко ходить не надо. Из предисловия С. Ан. Микояна к книге воспоминаний отца: "Брежнев как руководитель не вызывал у него ни уважения, ни личных симпатий. Удручали ограниченность, безразличие к делам, способность менять точку зрения в зависимости от того, кто зайдет к нему последним. Именно так объяснил мне отец суд над писателями Даниэлем и Синявским. Микоян долго говорил с Брежневым, настоял на том, что они не будут преданы суду. Как нередко он поступал для достижения главной цели, предложил компромисс — в крайнем случае, ограничить дело "товарищеским судом" в Союзе писателей СССР. Брежнев согласился, но потом дал себя переубедить зашедшему к нему позже Микояна тогдашнему "главному идеологу" Суслову. И писатели немало времени провели в заключении."

От	Георгий
К	SITR (21.01.2003 15:27:42)
Дата	21.01.2003 18:11:26

Хорошо. А Вы сами знаете, что они сделали и за что их осудили?

Например, Шолохов открыто выступил против них - за что получил открытое письмо от Л. Чуковской, где она называла его "жандармом" ("мы уже привыкли к тому, что Вы...), говорила, что, мол, В ПРИНЦИПЕ негоже писателю становиться на сторону "гонителей", и т. д., и т. п.

Между прочим, a posteriori я нахожусь на стороне Шолохова и других "почвенников".

Это я по поводу того, что "цензуру должны осуществлять культурные люди". Вклад Шолохова в культуру России несопоставим с вкладом кого бы то ни было из "притесняемых" шестидесятников (если не согласны с этим утверждением, лучше закончить дискуссию сразу).
Тем не менее Шолохов выступал против их деятельности (думаю, кстати, что она была не чисто литературной). И что?..

От	SITR
К	Георгий (21.01.2003 18:11:26)
Дата	22.01.2003 01:44:45

знаю

>Например, Шолохов открыто выступил против них - за что получил открытое письмо от Л. Чуковской, где она называла его "жандармом" ("мы уже привыкли к тому, что Вы...), говорила, что, мол, В ПРИНЦИПЕ негоже писателю становиться на сторону "гонителей", и т. д., и т. п.

Действительно негоже. А что, не так? (Уверен, Чуковская не имела в виду всякие патологии.)

>Между прочим, а постериори я нахожусь на стороне Шолохова и других "почвенников".

>Это я по поводу того, что "цензуру должны осуществлять культурные люди". Вклад Шолохова в культуру России несопоставим с вкладом кого бы то ни было из "притесняемых" шестидесятников (если не согласны с этим утверждением, лучше закончить дискуссию сразу).
>Тем не менее Шолохов выступал против их деятельности (думаю, кстати, что она была не чисто литературной). И что?..

Насчет Шолохова согласен (в смысле - что его вклад в литературу велик). Но то, что он требовал СМЕРТНОЙ КАЗНИ для писателей, весь "грех" которых заключался в том, что они что-то опубликовали за границей, ему чести не делает. Да и властям, приговорившим Синявского и Даниэля к довольно длительному тюремному заключению, это тоже чести не делает. Это понимал Микоян и не понимал Суслов (и Брежнев тоже).

От	SITR
К	Привалов (17.01.2003 16:42:55)
Дата	17.01.2003 22:54:04

Определение антисоветизма, please? (-)

От	Георгий
К	SITR (17.01.2003 22:54:04)
Дата	17.01.2003 23:38:54

Определение антисемитизма, please?

От	Ф. Александер
К	SITR (17.01.2003 13:54:52)
Дата	17.01.2003 16:31:43

: ) А вы не обобщайте с плеча

От	Георгий
К	SITR (17.01.2003 13:54:52)
Дата	17.01.2003 14:02:08

А Вы уверены, что в тех случаях это всегда можно?

>Но я категорически против того, чтобы невежественные, но облечённые властью люди цензурировали литературу, не умея даже внятно сформулировать свои претензии.

Ну что я иогу сказать... %-)))
Если люди, придежривающиеся взглядов из ядра нашего Форума, придут к власти, то они в случае надобности СМОГУТ формулировать претензии.
Это Вас устроит? %-)))

И вот еще что - думаете, что в "не циничные времена" власти могли (считали нужным) хорошо формулировать претензии к Пришвину, Розанову, Достоевскому и пр.? Мне просто интересно, почему ТО время Вам больше нравится?