От Ольга
К Михаил Едошин
Дата 18.12.2002 21:48:37
Рубрики Образы будущего; Семинар;

Re: Атомизация и...

Привет.

>Как упертый марксист замечу, что для объединения целей нужно
>одинаковое отношение к собственности; наивно добиваться
>равной заинтересованности в общем деле владельца предприятия
>и наемного рабочего. На этом пути можно достичь создания
>"команды", структуры, существенно отличающейся от коллектива
>и гораздо более слабой. Сомневаюсь, что команда может
>работать длительное время, она скорее подходит для
>ограниченных по времени прожектов (если не сказать
>"авантюр").

Да, это отношения партнерства, а не братства. "Мы вместе, пока нам это обоюдно выгодно". Когда цели достигнуты, партнерство сворачивается. Курьез, конечно, но такой тип социального взаимодействия прекрасно иллюстрировала нашумевшая "Санта-Барбара" (сериал). Персонажи этого "мыла" без конца то грызлись между собой и разбегались в разные стороны, то объединялись для каких-то своих целей, и все это выглядело как следование инструментальным ценностям. И эту колоду можно было тасовать до бесконечности.

>Посоветуйте вашим знакомым переработать уставные документы
>:-) пусть доход считается совместной собственностью всех
>сотрудников, а нынешняя доля самих хозяев преобразуется в
>задолженность магазина перед ними (далее следуют технические
>детали). Посмотрим, как это повлияет на дух коллективизма :-)

Ну да. Мы им пытались объяснить всю нелепость и утопичность такой вот "игры в коллективизм", но, видимо, это инерция традиционной структуры. Кстати, как хозяева мои знакомые многое делают бескорыстно и даже иногда если не во вред себе , то уж не из соображений выгоды, точно. И платят работникам выше, чем в похожих структурах другие частники.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ольга (18.12.2002 21:48:37)
Дата 19.12.2002 12:23:32

Re: Атомизация и...

Как неупертый марксист, скажу, что отношения собственности важны, но вовсе не имеют фатального значения. Они действуют в контексте культуры, так что корпорация в США - совсем не то, что в Японии. Многие частные малые предприятия, созданные рабочими, в т.ч. коммунистами, в Испании, являются самым настоящим коллективом.
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 12:23:32)
Дата 21.12.2002 01:44:04

Re: Атомизация и...

Приветствую.

>Как неупертый марксист, скажу, что отношения собственности важны, но вовсе не имеют фатального значения. Они действуют в контексте культуры, так что корпорация в США - совсем не то, что в Японии. Многие частные малые предприятия, созданные рабочими, в т.ч. коммунистами, в Испании, являются самым настоящим коллективом.

При сформированности культурного ядра, вероятно, отношения собственности могут местами и не играть фатальной роли. То есть традиционные структуры, "плотно" держащие ядро, воспроизводятся невзирая на капиталистический характер производства, и благодаря этому становятся возможными внутригрупповые отношения докапиталистической социальности ("коллективы"). При рыхлости ядра, как у нас, в России, - вполне могут оказаться решающим фактором именно отношения собственности. Всякая дестабилизация, идущая извне, угрожает традиционным структурам и вызывает растущее отчуждение: "ты теперь начальник, а я никто". В качестве компенсации выступает объединение равных уже за спиной "начальника" (хозяина), его "выводят за скобки", не принимают в свой круг. Хозяин перестает быть "своим". Коллектив есть, но он существует за вычетом собственника. Таким образом, и традиционные структуры могут не иметь решающего значения.
Впрочем, не исключаю, что есть примеры истинных коллективов на МП у нас в России, как об этом пишет Владимир К. Но не они, имхо, все же определяют тенденцию.
От Александр
К Ольга (21.12.2002 01:44:04)
Дата 21.12.2002 10:18:14

"Если б мишки были пчелами" (с) Винни Пух

>При рыхлости ядра, как у нас, в России, - вполне могут оказаться решающим фактором именно отношения собственности. Всякая дестабилизация, идущая извне, угрожает традиционным структурам и вызывает растущее отчуждение: "ты теперь начальник, а я никто".

У Вас странное представление о традиционных структурах и отношениях собственности. Переход к западному обществу не есть что-то рациональное или закономерное. Это весьма экзотическая культурная программа, осуществление которой требует как раз очень жесткого культурного ядра - протестантского аскетизма.

> В качестве компенсации выступает объединение равных уже за спиной "начальника" (хозяина), его "выводят за скобки", не принимают в свой круг. Хозяин перестает быть "своим". Коллектив есть, но он существует за вычетом собственника. Таким образом, и традиционные структуры могут не иметь решающего значения.

Барин отдельно, крестьяне отдельно? Это называется "традиционные структуры могут не иметь решающего значения"? Куда уж традиционнее. На самом деле это скорее архаизация, потому что равенство - продукт индивидуализма. Оно возникает когда каждая крестьянская семья сама независимо действует на рынке. До смешного доходит:

"в том и другом случае, и артельщики всякие, поэтому все работают, как самый слабо-сильный, чтобы не переделать один более другого. Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем.

Крестьянская община, крестьянская артель - это не пчелиный улей, в котором каждая пчела , не считаясь с другою, трудолюбиво работает по мере своих сил на пользу общую. Э! если бы крестьяне из своей общины сделали пчелиный улей - разве они тогда ходили бы в лаптях? " (А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни") http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar37.htm#par1095

Сначала так, а потом настолько наглеют что и помещика и фабриканта уравнивают.

>Впрочем, не исключаю, что есть примеры истинных коллективов на МП у нас в России, как об этом пишет Владимир К. Но не они, имхо, все же определяют тенденцию.

Вам трудно судить об этом потому что Вы никогда западного предприятия не видели, а из формальных знаний по этому вопросу у Вас толко марксятина в пересказе культуртрегеров, которые сами тоже никогда западного предприятия не видели.
От Ольга
К Александр (21.12.2002 10:18:14)
Дата 22.12.2002 00:01:12

"Куда идем мы с Пятачком - большой-большой секрет..."(С)

Привет.

>>При рыхлости ядра, как у нас, в России, - вполне могут оказаться решающим фактором именно отношения собственности.
>
>У Вас странное представление о традиционных структурах и отношениях собственности. Переход к западному обществу не есть что-то рациональное или закономерное. Это весьма экзотическая культурная программа, осуществление которой требует как раз очень жесткого культурного ядра - протестантского аскетизма.

У Вас странная манера возражать с налету-с повороту. Просто-таки неуемная тяга к полемике. Вы воюете чуть ли не с собственной тенью. При такой запальчивости выяснять истину?
...И не надо всуе поминать старого доброго Пуха, ни к чему это, право слово.

Я так вижу, что Вы собираетесь заменить жесткий вульгарно-марксистский экономический детерминизм на столь же непререкаемый культурный детерминизм. А их нету, детерминизмов-то. Есть воздействие на социумы соответствующих тенденций (сил, интенций), которые каким-то образом взаимодействуют (надо выяснить как именно) и под влиянием которых осуществляется историческая динамика обществ.

>> В качестве компенсации выступает объединение равных уже за спиной "начальника" (хозяина), его "выводят за скобки", не принимают в свой круг. Хозяин перестает быть "своим". Коллектив есть, но он существует за вычетом собственника. Таким образом, и традиционные структуры могут не иметь решающего значения.
>
>Барин отдельно, крестьяне отдельно? Это называется "традиционные структуры могут не иметь решающего значения"? Куда уж традиционнее.

Александр, когда "барин отдельно, крестьянин отдельно", это называется "классовые отношения" плюс культурные структуры, само собой. Сословно-классовые субкультуры вполне симметричны (изоморфны)отношениям собственности.

>Сначала так, а потом настолько наглеют что и помещика и фабриканта уравнивают.

???
Большая просьба не маскировать свою позицию цитатами, а развернуто ее постулировать. А то ведь придется за вас додумывать...

>>Впрочем, не исключаю, что есть примеры истинных коллективов на МП у нас в России, как об этом пишет Владимир К. Но не они, имхо, все же определяют тенденцию.
>
>Вам трудно судить об этом потому что Вы никогда западного предприятия не видели, а из формальных знаний по этому вопросу у Вас толко марксятина в пересказе культуртрегеров, которые сами тоже никогда западного предприятия не видели.

Э-э, Александр... Такие аргументы не про вас. Вы мне напомнили воинствующего школяра, который пытается "срезать" учителя: "Вы что, сами на Солнце побывали, что ли? Откуда ж вы знаете, что там такая вот температура?" Как же тогда сами-то вы про деревню прошлого и позапрошлого века рассуждать беретесь? Вы что ли, тогда жили? Ась?
И не пристало вам делать скороспелых выводов о моей голове, вы далеко не Ванга, сдается мне.

Всех благ.
От Александр
К Ольга (22.12.2002 00:01:12)
Дата 22.12.2002 03:10:49

Re: "Куда идем...

>Я так вижу, что Вы собираетесь заменить жесткий вульгарно-марксистский экономический детерминизм на столь же непререкаемый культурный детерминизм. А их нету, детерминизмов-то. Есть воздействие на социумы соответствующих тенденций (сил, интенций), которые каким-то образом взаимодействуют (надо выяснить как именно) и под влиянием которых осуществляется историческая динамика обществ.

Ну ладно, "воздействие на социумы тенденций" это достаточно беспредметно чтобы ничего вредного не означать. Я даже материальную природу тенденций выяснять не буду.

>>Барин отдельно, крестьяне отдельно? Это называется "традиционные структуры могут не иметь решающего значения"? Куда уж традиционнее.
>
>Александр, когда "барин отдельно, крестьянин отдельно", это называется "классовые отношения" плюс культурные структуры, само собой. Сословно-классовые субкультуры вполне симметричны (изоморфны)отношениям собственности.

Сословно конечно, да только классово здесь при чем? Существование классов нужно доказывать. Вообще много чего нужно доказывать в этой жизни. Тут у Вас не достаточно расплывчато IMHO, разумеется.

>>Сначала так, а потом настолько наглеют что и помещика и фабриканта уравнивают.
>
>???
>Большая просьба не маскировать свою позицию цитатами, а развернуто ее постулировать. А то ведь придется за вас додумывать...

Куда уж яснее и развернутее? Равенство - порождение индивидуализма и только его. Как индивидуализм порождает равенство - см. мою замечательную цитату, которую Вы так решительно опустили. Почему только индивидуализм порождает равенство? Да потому что без индивидуализма вопрос о равенстве просто не стоит. Иначе говоря, никто в обществе о нем не задумывается, а следовательно и не заботится о поддержании равенства.

>>Вам трудно судить об этом потому что Вы никогда западного предприятия не видели, а из формальных знаний по этому вопросу у Вас толко марксятина в пересказе культуртрегеров, которые сами тоже никогда западного предприятия не видели.
>
>Э-э, Александр... Такие аргументы не про вас. Вы мне напомнили воинствующего школяра, который пытается "срезать" учителя: "Вы что, сами на Солнце побывали, что ли? Откуда ж вы знаете, что там такая вот температура?" Как же тогда сами-то вы про деревню прошлого и позапрошлого века рассуждать беретесь? Вы что ли, тогда жили? Ась?

На то есть признанные авторы и научные исследования. Есть русская культура и русские же классики, есть современная деревня и рассказы стариков. А вот откуда у Вас знания о западном предприятии? От Келле-Ковальзона, поди?

>И не пристало вам делать скороспелых выводов о моей голове, вы далеко не Ванга, сдается мне.

Я о голове выводов и не делал. Переходить на органы это даже покруче чем на личности. Просто призываю к разумной рефлексии.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 12:23:32)
Дата 19.12.2002 13:34:15

Re: Атомизация и...

>Как неупертый марксист, скажу, что отношения собственности важны, но вовсе не имеют фатального значения. Они действуют в контексте культуры, так что корпорация в США - совсем не то, что в Японии. Многие частные малые предприятия, созданные рабочими, в т.ч. коммунистами, в Испании, являются самым настоящим коллективом.

И даже более того. Исторически хорошо известно, какие великолепные команды формировались ДО СОЦИАЛИЗМА при хорошем, важном деле. Коллективом был и заводик Форда, и рабочие Альфреда Круппа.
Сейчас в России важнейшей национальной задачей является создание экономики, обеспечивающей гарантированное выживание нашей, восточно-европейской, русской, евразийской, как хочешь называй, но НАШЕЙ, - цивилизации. Осознание того, что ее существование находится под угрозой, угрозой связанной с экономическим коллапсом, ввиду преднамеренного и непреднамеренного(по дури и ввиду старения) разрушения в 90-е годы фундаментальных хозяйственных систем и связей, гарантирующих жизнеобеспечение нации, все более и более распространяется на широкие слои населения. И именно поэтому фирмы, хоть с государственной, хоть с кооперативной, хоть с частной формой собственности, которые идут на экономический, научно-технический прорыв, называется "одни и без оружия", становятся притягательными даже в чисто моральном смысле. И такие есть. Я их вижу, я с ними контактирую как с заказчиками и партнерами. Они еще не делают экономической погоды. Но вокруг них формируется ОПТИМИСТИЧЕСКАЯ психологическая атмосфера.
И историческим аналогом является как раз опыт становления германской промышленности второй половины 19 века как раз вокруг "штурмовых команд" типа команды Альфреда Круппа. Более того, само становление немецкой национальной психологии и организации в конце 19 - начале 20 веков самым непосредственным образом связано с деятельностью упомянутого типа "прорывных" предприятий и их руководителей.
От Михаил Едошин
К Pokrovsky~stanislav (19.12.2002 13:34:15)
Дата 19.12.2002 18:49:47

Re: Атомизация и...

> >Как неупертый марксист, скажу, что отношения собственности важны, но вовсе не имеют фатального значения. Они действуют в контексте культуры, так что корпорация в США - совсем не то, что в Японии. Многие частные малые предприятия, созданные рабочими, в т.ч. коммунистами, в Испании, являются самым настоящим коллективом.

> И даже более того. Исторически хорошо известно, какие великолепные команды формировались ДО СОЦИАЛИЗМА при хорошем, важном деле. Коллективом был и заводик Форда, и рабочие Альфреда Круппа.

[skip]

> И именно поэтому фирмы, хоть с государственной, хоть с кооперативной, хоть с частной формой собственности, которые идут на экономический, научно-технический прорыв, называется "одни и без оружия", становятся притягательными даже в чисто моральном смысле. И такие есть. Я их вижу, я с ними контактирую как с заказчиками и партнерами. Они еще не делают экономической погоды. Но вокруг них формируется ОПТИМИСТИЧЕСКАЯ психологическая атмосфера.

> И историческим аналогом является как раз опыт становления германской промышленности второй половины 19 века как раз вокруг "штурмовых команд" типа команды Альфреда Круппа. Более того, само становление немецкой национальной психологии и организации в конце 19 - начале 20 веков самым непосредственным образом связано с деятельностью упомянутого типа "прорывных" предприятий и их руководителей.

Насчет Круппа ничего не знаю. Зато знаю, что Форд был весьма
оригинальным капиталистом ("Всякая монополия и всякая погоня
за наживой -- зло."); думаю, что его завод вполне подпадает
под тот случай, о котором я говорил (где сам хозяин ---
трудоголик и аскет или близко к тому). Не вижу ничего
необычного в возникновении коллектива в такой организации.
Однако отмечу, что заданное мною "фатальное условие"
выполняется: то, что один владеет, а другой лишь нанят в
*такой* организации является, в значительной степени,
формальностью --- ведь в действительности одна часть прибыли
распределяется примерно в соответствии с личным вкладом
(зарплата), а другая --- в интересах всех участников
(вложения в производство).

Я очень сомневаюсь, что вы найдете хоть того более
продвинутое предприятие, в котором владельцы тратят прибыль
на личные нужды, а сотрудники обходятся зарплатой, но и те,
и другие образуют коллектив, действующий как единое целое.

Что касается штурмовой команды, то ведь команда эта именно
"штурмует", и, кстати, уровень вознаграждения в ней, как
правило, выше, чем в структуре, работающей в нормальном
режиме. В команде, работающей над проектом, дележ заработка
происходит, как правило, по завершении, а до того все равны,
у каждого свое, одинаково нужное место. Опять-таки не вижу
принципиального нарушения "фатального условия".

На мой взгляд, хороший пример команды --- банда; например, в
"Крепком орешеке" та-а-акая команда... :-)
От Владимир К.
К Михаил Едошин (19.12.2002 18:49:47)
Дата 19.12.2002 19:33:16

И так бывает...

Только что директор/владелец заглянул ко мне в кабинет и намекнул, что хватит работать, а нужно идти домой отдыхать. Тем более, после болезни. :-) Сам он уже домой собирается тоже.