Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : от чего и к чему двигаться

От	Дмитрий К
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	17.12.2002 00:20:53
Рубрики	Образы будущего; Семинар;

от чего и к чему двигаться

Предлагаю такую возможную разбивку на подтемы:
1. Механизмы атомизации и средства ей противостоять
2. Проекты, вокруг которых возможно реальное объединение

1: тотальная релятивизация, разрушение логических структур мышления, конкуренция как единственная модель взаимодействия между людьми, осмеяние и подавление любого синергизма в обществе (список неоднородный и неполный, но для начала м.б. и хватит). Противостояние может осуществлятся а) уходом из информационного поля и жёстким ограничением общения, б) удержанием внимания на предметах, пока не захваченых атомизацией.
2: тут много разного, но типология, наверное, такая: а)возрождение модели общества СССР, дореволюционной России, уход в православие и другие попытки вернуться в "золотой век", б) попытки интегрировать и переиначить постмодерн на русский лад. Сильное предпочтение я отдаю здесь (б), так как не знаю ни одной удачной попытки типа (а). Старообрядцы в этом смысле, мне кажется, только "хранители огня", возврат к старой вере, например, на сегодня ещё менее реален, чем при Никоне. Вообще, видимо, следует принять за данность, что постодерн в России победил, хотя и не затронул значительную часть людей (меня включая). Дело здесь в его "термодинамическом" преимуществе перед модерном.

От	Социал
К	Дмитрий К (17.12.2002 00:20:53)
Дата	18.12.2002 17:11:08

Re: от чего...

>Предлагаю такую возможную разбивку на подтемы:
>1. Механизмы атомизации и средства ей противостоять
>2. Проекты, вокруг которых возможно реальное объединение

Тут существует один парадокс, который необходимо разрешить.

Для образованного человека очевидно, что преимущество будет у солидарного подхода, с другой стороны, либеральный подход предпологает большие личные блага, поэтому человек использующий солидарный подход должен себя сознательно ограничивать, то есть ставить общественные интересы выше личных и сознательно отказываться от возможных благ в пользу общества. Для многих это не очевидно. Более того, для не достаточно образованных образованных людей это "дико". "Как можно сознательно отказываться от возможных благ, которые, тем более, могут быть получены без дополнительных затрат и какого либо риска?".
Парадокс состоит в том, что недообразованный человек стремится не к образованию, а к накоплению благ, соответственно он никогда не осознает необходимость отказа от них и предпочтёт либеральный подход.
Потребительская модель будет преобладать до тех пор, пока на государственном, религиозном, культурном (генетическом наконец) уровне не будет проводится политика _разумного_ самоограничения.

От	Георгий
К	Дмитрий К (17.12.2002 00:20:53)
Дата	17.12.2002 10:49:23

Возможно ли возрождение "советского образа жизни"...

>возрождение модели общества СССР, дореволюционной России, уход в православие и другие попытки вернуться в "золотой век",

... без поддержки государства (с нейтрализацией мешающих элементов) - в общем, проектов типа Изании? Хотя бы на ограниченной территории? Силами самих обычных ЛЮДЕЙ?

Мне теперь думается, что нет, невозможно. Советская модель (а может, и вообще традиционно-РУССКАЯ) именно что ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКАЯ.

От	Социал
К	Георгий (17.12.2002 10:49:23)
Дата	18.12.2002 17:17:02

Re: Возможно ли

>... без поддержки государства (с нейтрализацией мешающих элементов) - в общем, проектов типа Изании? Хотя бы на ограниченной территории? Силами самих обычных ЛЮДЕЙ?

>Мне теперь думается, что нет, невозможно. Советская модель (а может, и вообще традиционно-РУССКАЯ) именно что ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКАЯ.

Как МНЕ кажется, что если и возможна, то именно не государственная, так как современная правящая верхушка, провозглашающая государственную идеологию никогда на это не пойдёт.

От	Дмитрий К
К	Георгий (17.12.2002 10:49:23)
Дата	17.12.2002 22:30:39

Re: Возможно ли

>Мне теперь думается, что нет, невозможно.
Я согласен, невозможно, но попытки вернуться в прошлое нашей теперешней властью не поддерживаются, следовательно, они и не могут стать государственническими, а в то же время у людей есть сильнейшая ностальгия по советскому времени. Многие жизненные проекты привлекают не своей осуществимостью, а исключительно своим эмоциональным зарядом. Это, кстати, удачно эксплуатируют в комерческих целях: вместо востановления советских норм жизни, просто гонят по ТВ и радио советские песни. Мол, вот вам, понастальгируйте и пар выпустите.

Попытки вернуться в дореволюционную Россию, мне кажется, более всего происходят под очарованием литературы и, в меньшей степени, кино. Это, в общем, мечтательство, поскольку слишком велик раздрай между желаемым и действительным.

Все такие и подобные попытки возврата неосуществимы, как мне кажется.

Из области реальных задач - пережить нашествие варваров постмодерна с наименьшими для себя потерями, т.е. найти такие варианты адаптации русской культуры, при которой она бы не сломалась и смогла бы распрямиться, когда этот исторический цикл закончится. Одним из методов и может быть построение солидарных сообществ, так как, по моим представлениям, большинство из нас не сможет выжить в культурном отношении по одному, а некоторым не удастся это и физически.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (17.12.2002 10:49:23)
Дата	17.12.2002 11:06:08

Re: Возможно ли

>Мне теперь думается, что нет, невозможно. Советская модель (а может, и вообще традиционно-РУССКАЯ) именно что ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКАЯ.

Это точно. Без принуждения не работает. Как, впрочем, и любая другая модель.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (17.12.2002 11:06:08)
Дата	17.12.2002 11:18:21

То есть и либеральная тоже?

>>Мне теперь думается, что нет, невозможно. Советская модель (а может, и вообще традиционно-РУССКАЯ) именно что ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКАЯ.
>
>Это точно. Без принуждения не работает. Как, впрочем, и любая другая модель.

То есть и либеральная тоже?
Что же тогда наш "Тарас Бульба" разоряется - "чего хочет народ"?

А кто его знает? %-)) Как остроумно сказал недавно Константин Крылов, то, чего действительно "хотят массы", не возьмется делать ни одна политическая сила - "публично рассчитаться с грабителями-приватизаторами", "заморозить рост цен на фундаментальные нужды" и пр.

Стало быть, хороша та модель, которая действует "с меньшим принуждением" (т. е. при которой бунтов и опасности для власти меньше)?
Да, в отношении "канализации недовольства" либеральная модель даст фору любой другой - это точно...

====================================
"Десакрализаторам" - бой!

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (17.12.2002 11:18:21)
Дата	17.12.2002 12:05:45

Re: То есть...

>>>Мне теперь думается, что нет, невозможно. Советская модель (а может, и вообще традиционно-РУССКАЯ) именно что ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКАЯ.
>>
>>Это точно. Без принуждения не работает. Как, впрочем, и любая другая модель.
>То есть и либеральная тоже?
>Что же тогда наш "Тарас Бульба" разоряется - "чего хочет народ"?

Разумеется. Без полиции, судов и тюрем еще никто не обходился.

"Воля народа" - очень туманная материя. Еще Руссо столкнулся с неоднозначностью этого понятия, можете почитать у Л.Тихомирова. Правильнее, наверное, говорить о наличии большого количества эффективных обратных связей между обществом и властью. "Советское" общество на обратные связи всегда было слабым, поэтому его периодически и заклинивало.

>Стало быть, хороша та модель, которая действует "с меньшим принуждением" (т. е. при которой бунтов и опасности для власти меньше)?

Хороша та модель, которая обеспечивает устойчивое развитие при постоянной автокоррекции траектории.

От	Игорь С.
К	Дмитрий К (17.12.2002 00:20:53)
Дата	17.12.2002 09:18:13

Выскажу может быть крамольную мысль: дело

в организации научного знания, возможно.
Само научное знание чрезвычайно расползлось и даже среди ученых не осталось ( почти :о)) людей способных собрать все знания воедино ("энциклопедистов"). Отсюда и атомизация знания и как следствие потеря упорядочивающего влияния науки на общество.

>1. Механизмы атомизации и средства ей противостоять
>2. Проекты, вокруг которых возможно реальное объединение

Что могло бы помочь. Переход к новому построению научного знания (скорее в дополнение и частичному замещению старого)
Построение знания не по методам решения задач, характерному для академической науки, а по задачам, требующим решения, что характерно для науки прикладной.

Систематизация не методов решения, а задач (имеется ввиду суперзадачи, разбиваюшиеся на большое количество подзадач). Накопление знания об успешности решения задач. Формализация этого знания. Хранение и передача знания. Тема на самом деле необъятная...

От	Дмитрий К
К	Игорь С. (17.12.2002 09:18:13)
Дата	17.12.2002 22:33:32

Re: Выскажу может...

>Само научное знание чрезвычайно расползлось и даже среди ученых не осталось ( почти :о)) людей способных собрать все знания воедино ("энциклопедистов"). Отсюда и атомизация знания и как следствие потеря упорядочивающего влияния науки на общество.
Это так.

>Что могло бы помочь. Переход к новому построению научного знания (скорее в дополнение и частичному замещению старого)
>Построение знания не по методам решения задач, характерному для академической науки, а по задачам, требующим решения, что характерно для науки прикладной.

>Систематизация не методов решения, а задач (имеется ввиду суперзадачи, разбиваюшиеся на большое количество подзадач). Накопление знания об успешности решения задач. Формализация этого знания. Хранение и передача знания. Тема на самом деле необъятная...
Сомневаюсь, что это помогло бы. Научная работа требует свободы прежде всего. При либеральной демократии её реально меньше, потому что боятся приходится не КГБ, а всех своих соседей и коллег. Это душит. Как от этого уйти, я не знаю.

От	Игорь С.
К	Дмитрий К (17.12.2002 22:33:32)
Дата	18.12.2002 09:17:24

Если честно, у меня у самого

уверенности не слишком много. Но я просто не вижу другого выхода. Идея хотя и высказана давно, пробивает себе дорогу очень медленно. Но все же движение вперед есть.

>>Систематизация не методов решения, а задач (имеется ввиду суперзадачи, разбиваюшиеся на большое количество подзадач). Накопление знания об успешности решения задач. Формализация этого знания. Хранение и передача знания. Тема на самом деле необъятная...

>Сомневаюсь, что это помогло бы.

Ну, как сказать. Какие то проблемы бы помогло решить, какие-то новые бы создало.

> Научная работа требует свободы прежде всего.

Это сказано несколько абстрактно. Свободы от кого и от чего? Все же свобода - это осознанная необходимость :о))

> При либеральной демократии её реально меньше, потому что боятся приходится не КГБ, а всех своих соседей и коллег. Это душит. Как от этого уйти, я не знаю.

Теоретически я вроде знаю, в смысле, в голове концепция выглядит непротиворечивой. Недостаток - приходится работать в несколько раз больше. Ну, разница примерно как при набрасывании кирпичей к кучу и складывании их аккуратно в штабель.

От	А. Решняк
К	Дмитрий К (17.12.2002 00:20:53)
Дата	17.12.2002 08:46:38

Атомизация и что с ней делать?

Определили одно явление - атомизация.
Почему-то считаем его нехорошим и как-то глупо пытемся ему что-то противопоставить и противостоять, бороться с ним.

А кто-нибудь удосужился его (явление) изучить более подробней чем заявления типа " борьба с атомарностью, присущим эгоизмом.. и тд.

Атомарность - это прежде всего ДОСТУП КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА к УЧАСТИЮ в каком-либо ПРОЦЕССЕ: бизнес и прочие СОЦИАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ.
Т.е. уровень развития человечества достиг уровня планетарного ЕДИНЕНИЯ, перерос нациоанльные и региональные рамки.

Нормальным и естественным шагом, даже я бы сказал стратегически важным со стороны наших идеологов и правительства было бы именно ПОНИМАНИЕ этого процесса и может быть грамотные шаги на опережение событий в виде подготовки общества к новым изменениям: а именно подготовка общества к новым организационным надгосударственным и\или внегосударственным структурам, организация и большое участие именно в этих структурах.

Что это за структуры - планетарные экономические советы, союзы (запад предложил Всемирный банк), мы должны принимать участие в его работе и предложить новые структуры, может помимо этого структуры планетарного государства (объединение с Евросоюзом) и\или новые принципы планетарного государствоустройства, предложение новых принципов для Евросоюза, Америки, Китая и др. стран (сначала можно объединиться с постсоветскими странами для апробации новых принципов).

Так что при обсуждении признаков распада гражданского обжества надо в первую очередь обсуждать принципы ОБРАЗОВАНИЯ ПЛАНЕТАРНОГО ОБЩЕСТВА, попытки цепляния за вчерашний день - манипуляционны и знающим людям и незнающим.

С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (17.12.2002 08:46:38)
Дата	18.12.2002 09:09:35

Формирование структур

К сожалению я сейчас в Нижневартовске и местный админ выключает меня за перебор инетовского траффика.

Отвечу на ряд появившихся вопросов.

1. Структуры общества изменяются в соответствие с продолжением жизни и развития
если мы рассмотрим масштаб государства то мы видим разрушение СТАРЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ СТРУКТУР и превращение их в РЕГИОНАЛЬНЫЕ СТРУКТУРЫ. ОстаётсЯ только то что полезно для планетарных структур.
2. если объектив кругозора оставить на уровне масштаба государства то получаются печальные труды СГ о разрухе, непонимании населением происходящего, их обмане, т.к. они почему-то слепо продолжают разрушать видимые такому обозревателю структуры
Надо увеличить объектив и рассмотреть ОБЩУЮ картину ГДЕ СТРУКТУРЫ ПОЯВЛЯЮТСЯ??
Устал повторять - планетарные структуры появляются и новым структурам требуется для управления естественно МЕНЬШЕ людей чем раньше при существовании нескольких сотен государственных институтов управения.
3. Кто допустит во Всемирный банк? Как туда пройти? В первую очередь доступ туда открыт только тем кто понимает планетарные структуры, осознаёт их и работает с ними. Людям не понимающим эту область знаний там делать честно говоря нечего так как неспециалист в любом деле опасен тем более в управлении социумом. Это ни в коей мере не говорит что присутствующие там люди не совершают ошибок, то другой вопрос, соответственно.
4. Богу угодное это есть созидательное дело. Разрушение без постройки нового более совершенного от дьявола. Если мы критикуем слом старых государственных связей, то мы должны предложить и строительную программу нового общества, причём план постройки должен быть по логике значительно больше и подробней разрушительной части (демонтажа старых структур).
В работах Сергея Георгиевича я вижу пока только подробный анализ демонтажа старых структур.
Это и есть на мой взгляд самое уязвимое место в его работах. (Я с большим уважением отношусь как к самому Сергею Георгиевичу так и к его трудам, только считаю что простая слепая поддержка его работ не лучший вариант для Дела).
5. Что делать? Для государственных лидеров надо чётко понимать к чему сводится их новая роль и новые функции, подготовить все имеющие государственные структуры к планетрным функциям - региональным по масштабу, подготовить сам социум.
Если лидер претендует на БОЛЬШУЮ РОЛЬ то он должен влиять на верхние управляющие структуры, влиять на них, войти в них, провести туда своих людей, создать подобные альтернативные и тд. В альтернативные к нам могут спокойно поддержать Китай, Евросоюз и другие мелкие и недовольные существующими. Вобщем поле для работы есть надо только представлять себе это поле целиком а не смотреть на его часть через замочную скважину.

С уважением, Александр Решняк.

От	Ф. Александер
К	А. Решняк (18.12.2002 09:09:35)
Дата	20.12.2002 15:48:06

Вы делаете ошибку, мне кажется

Вероятнее всего, попытки сформировать "планетарное общество" или, точнее, осуществить мировое господство - не имеют ничего общего с эволюционными процессами общества. Планетарное общество, видимо, действительно формируется. Но отнюдь не для того, чтобы им управляли. Просто общественный слом, кризис, охватил всю планету, что и сделало ее в целом уязвимой для глобалистского проекта. Эволюция движется в сторону более сложного, а осуществляемый на наших глазах проект - явное вырождение системы, примитивизация. Это означает, что процесс этот - искусственный, противоестественный. Он может питаться энергией краха прежнего общества, но новое не оставит от него камня на камне, сметет.

От	А. Решняк
К	Ф. Александер (20.12.2002 15:48:06)
Дата	21.12.2002 12:59:39

Re: Вы делаете

>Планетарное общество, видимо, действительно формируется. Но отнюдь не для того, чтобы им управляли.
- рад, что Вы тожу видите этот процес формирования планетарного общества.
Вопрос кто им будет управлять можно рассмотреть более детально: слова "им управляли" не корректны, обществом всегда КТО-ТО управляет, в лице элиты этого общества (крайне небольшой части этого общества) и явлений из окружающей (климат, катаклизмы, UFO и др.)
Т.е. если сейчас управлением нового объединённого общества будет управлять какая-то новая группа управленцев - можно достаточно обоснованно говорить о ней как об элите планетарного общества.
И как бы нам обидно или страшно не было, что наши традиционные государственные или национальные элиты НЕ ПОПАДАЮТ в новую общепланетарную элиту - это прежде всего результат идеологической и политической слепоты и глухоты наших деятелей, это действительно серьёзный повод для их критики и критики их трудов.

>Просто общественный слом, кризис, охватил всю планету, что и сделало ее в целом уязвимой для глобалистского проекта.
- очень странно объяснять довольно известный процес глобализации общества, его развития таким термином "ПРОСТО".
Т.е. налицо как раз эта самая страусиная политика игнорирования происходящих процессов и своей неготовности к их восприятию. Куда-то девался СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД, который некоторые с удовольствием применяют к марксизму (учению 19 века).
Глобализация идёт теми темпами, которые определены законами развития нашего общества и принимать некоторые амбициозные заявления некоторых групп бизнес-элит (а сейчас, из известных, именно они правят балом) тоже надо давать "скидку" по погрешности предсказаний сценариев развития и попыток "выпячивания" роли в этом своего бизнеса.

>Эволюция движется в сторону более сложного, а осуществляемый на наших глазах проект - явное вырождение системы, примитивизация.
На мой взгляд социализация Европы большой эволюционный процесс, то что в СССР произошёл демонтаж системы - это тоже эволюционный процесс - мы грубо говоря изобрели алмаз (первый государственный опыт социализации) и неосторожно от неумелого действия об него порезались, демонтаж - рефлексивное отбрасывание инструмента принёсшего боль. Потом (уже сейчас) мы будем брать этот алмаз ещё много раз, пересматривать отношение к нему, учиться его использовать. Всё этого только в масштабе десятилетий, поколений и теперь уже размерах планеты.

А про деградацию скажу одно - есть факт - дети обеспеченных родителей (оговорюсь - не все) отстают в своём развитии от более мотивированных но малообеспеченных детей. Вобщем корень деградации лежит в умелом мотивировании развития человека в том числе и его духовной сферы. Могу привести пример про ожирение в развитых странах, но не буду так как сам обзавёлся не нужным мне слоем жирка :-), опять же повтоорюсь от не правильного мотивирования своих поступков и питания.

>Он может питаться энергией краха прежнего общества, но новое не оставит от него камня на камне, сметет.
- любое новое очень сильно трансформирует предыдущее состояние, в метаморфозе гусеницы в бабочку тоже самое, "камня на камне" не найти от гусеницы. Пока что бизнес-элиты корпораций трансформируют наше общество, есть тенденция что мир превратится в одну общую мегакорпорацию с внутренними механизмами взаиморасчётов, рейтингов и показателей или по терминологии бизнеса (постоянный реинжиниринг бизнес-процессов).

С уважением, Александр Решняк.

От	Дмитрий К
К	А. Решняк (17.12.2002 08:46:38)
Дата	17.12.2002 22:40:54

Re: Атомизация и...

Не могу с вами согласиться.

>Атомарность - это прежде всего ДОСТУП КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА к УЧАСТИЮ в каком-либо ПРОЦЕССЕ: бизнес и прочие СОЦИАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ.
Вы можете привести примеры? Я не могу. В мелком масштабе можно, но по сути система законсервирована. Но в мелком масштабе можно было и в СССР.

>Т.е. уровень развития человечества достиг уровня планетарного ЕДИНЕНИЯ, перерос нациоанльные и региональные рамки.
Это иллюзия. Миром правит меньшее число людей, чем 15 лет назад, и делают они это гораздо жёстче. Простые люди объединяются на уровне практически животном.

>Нормальным и естественным шагом, даже я бы сказал стратегически важным со стороны наших идеологов и правительства было бы именно ПОНИМАНИЕ этого процесса и может быть грамотные шаги на опережение событий в виде подготовки общества к новым изменениям: а именно подготовка общества к новым организационным надгосударственным и\или внегосударственным структурам, организация и большое участие именно в этих структурах.

Так вот в книгах СГКМ и есть это понимание. Зачем изобретать велосипед?

>Что это за структуры - планетарные экономические советы, союзы (запад предложил Всемирный банк), мы должны принимать участие в его работе и предложить новые структуры, может помимо этого структуры планетарного государства (объединение с Евросоюзом) и\или новые принципы планетарного государствоустройства, предложение новых принципов для Евросоюза, Америки, Китая и др. стран (сначала можно объединиться с постсоветскими странами для апробации новых принципов).

Вы это серьёзно? Я вот, например, знаю, что во Всемирный Банк невозможно даже войти с улицы. А устроиться на работу или на что-то там влиять - речи нет. Это каста, в которую можно попасть, только пройдя сложные и многоэтапные инициации.

>Так что при обсуждении признаков распада гражданского обжества надо в первую очередь обсуждать принципы ОБРАЗОВАНИЯ ПЛАНЕТАРНОГО ОБЩЕСТВА, попытки цепляния за вчерашний день - манипуляционны и знающим людям и незнающим.

Ну какое же это планетарное общество, когда большая часть населения просто пашет на золотой миллиард?

>С уважением, Александр Решняк.
Взаимно

От	self
К	А. Решняк (17.12.2002 08:46:38)
Дата	17.12.2002 20:34:58

Re: Атомизация и...

А. Решняк пишет в сообщении:80474@kmf...
> Определили одно явление - атомизация.
> Почему-то считаем его нехорошим и как-то глупо пытемся ему что-то противопоставить и
противостоять, бороться с ним.

по простой причине - в нашей культуре нет способов выживания общества в атомарном виде. А выживать
надо. Если бы не реформы, то может быить и можно было бы неторопясь его изучать.

> А кто-нибудь удосужился его (явление) изучить более подробней чем заявления типа " борьба с
атомарностью, присущим эгоизмом.. и тд.

безотносительно этических оценок, само явление губительно для нашего народа. Тем более в создавшихся
условиях.

> Атомарность - это прежде всего ДОСТУП КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА к УЧАСТИЮ в каком-либо ПРОЦЕССЕ: бизнес и
прочие СОЦИАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ.

Вы, имхо, путаете атомарность сознания и свободу доступа. Абсолютно несвязанные вещи. Разные
категории.

> Т.е. уровень развития человечества достиг уровня планетарного ЕДИНЕНИЯ, перерос нациоанльные и
региональные рамки.

уровень упал. В нашем обществе в частности. Шизофрения сознания - основа атомарности у нас. У них -
добровольнопринудительный процесс -"хошь вступай в атомарное общество, не хошь - расстреляем
(уморим, маргинализируем, архазируем)

> Нормальным и естественным шагом, даже я бы сказал стратегически важным со стороны наших идеологов
и правительства было бы именно ПОНИМАНИЕ этого процесса и может быть грамотные шаги на опережение
событий в виде подготовки общества к новым изменениям: а именно подготовка общества к новым
организационным надгосударственным и\или внегосударственным структурам, организация и большое
участие именно в этих структурах.

безусловно, "минусы" надо изучать, чтобы сделать из них плюсы

> Так что при обсуждении признаков распада гражданского обжества надо в первую очередь обсуждать
принципы ОБРАЗОВАНИЯ ПЛАНЕТАРНОГО ОБЩЕСТВА, попытки цепляния за вчерашний день - манипуляционны и
знающим людям и незнающим.

у нас нет гражданского общества, даже квазигражданского нет. Проблемы Запада - не наши проблемы.

> С уважением, Александр Решняк.

От	Pokrovsky~stanislav
К	self (17.12.2002 20:34:58)
Дата	17.12.2002 21:08:54

Re: Атомизация и...

>> А кто-нибудь удосужился его (явление) изучить более подробней чем заявления типа " борьба с
>атомарностью, присущим эгоизмом.. и тд.

Честно говоря, есть одно обнадеживающее явление. Я ведь сейчас частный предприниматель. И заказчики мои - такие же. Причем не из той волны, которая связана с приватизацией и разворовыванием госсобственности, а следующей, когда приходилось создавать производственные структуры ради того, чтобы просто зарабатывать на жизнь. Так вот в частных предприятиях второй волны я наблюдаю в качестве совершенно нормального, естественного, так сказать "имманентно присущего" качества формирование коллективов сотрудников по типу традиционных советских, общинных. Не получив при разделе страны ничего предприниматели второй волны строят предприятия сугубо на базе результатов труда собственных команд. И это накладывает серьезный отпечаток на моральную атмосферу в коллективах. Народ начинает жить жизнью коллективов. Это очень серьезно.
Я говорил уже, что малое предпринимательство стало в целом значительной экономической силой. Но только в целом. Каждая из команд слаба. Но дальнейший рост, развитие этой категории предприятий может иметь самые неожиданные политические последствия. Предприятия могут стать ячейками партий и движений.
Это пока только гипотеза.

От	Ольга
К	Pokrovsky~stanislav (17.12.2002 21:08:54)
Дата	18.12.2002 01:48:09

Re: Атомизация и...

Привет.

>Так вот в частных предприятиях второй волны я наблюдаю в качестве совершенно нормального, естественного, так сказать "имманентно присущего" качества формирование коллективов сотрудников по типу традиционных советских, общинных. Не получив при разделе страны ничего предприниматели второй волны строят предприятия сугубо на базе результатов труда собственных команд. И это накладывает серьезный отпечаток на моральную атмосферу в коллективах. Народ начинает жить жизнью коллективов. Это очень серьезно.

А не корпорации ли это? Вы ведь, кажется, сами писали, что их трудно отличить от коллективов.

У меня личного опыта такого общения нет, но вот мои близкие знакомые-бизнесмены (муж и жена), собственники довольно крупного магазина, пытаются организовать в своем малом предприятии нечто вроде коллектива. Бьются уже не первый год. Внешне плоды их усилий подчас действительно напоминают трудовые коллективы: совместные отдыхи на природе, шашлыки-машлыки, отмечание праздников, неформальное общение... Но одного никак не удается достичь: единой заинтересованности в общем деле, чего, собственно, и добиваются хозяева. Рядовые работники (да и деловые сподвижники - бухгалтер, коммерческий директор) никак не стремятся соединять свои усилия в едином творческом порыве. Отношение как бы вот какое: вы хозяева, вы и думайте, как там и чего. А мы - что, нам лишь бы платили. То есть цели работодателей и цели работников не совпадают. А без общих целей - какой может быть коллектив? Это симптомы отчуждения при внешнем (часто искусственном) объединении.

От	Дмитрий К
К	Ольга (18.12.2002 01:48:09)
Дата	21.12.2002 22:18:54

Re: Атомизация и...

>Но одного никак не удается достичь: единой заинтересованности в общем деле, чего, собственно, и добиваются хозяева. Рядовые работники (да и деловые сподвижники - бухгалтер, коммерческий директор) никак не стремятся соединять свои усилия в едином творческом порыве. Отношение как бы вот какое: вы хозяева, вы и думайте, как там и чего. А мы - что, нам лишь бы платили. То есть цели работодателей и цели работников не совпадают. А без общих целей - какой может быть коллектив? Это симптомы отчуждения при внешнем (часто искусственном) объединении.

Я обращаю внимание на разницу в том, как русские и американцы воспринимают начальников и хозяев на работе. У американца иерархия подчинения не вызывает сомнений и она базируется на формальных признаках: должности и факте владения. При этом американцы не проявляют в отношениях с начальством и хозяевами никакой свободы и независимости. Отношения зачастую похожи на армейские. Для русского необходим авторитет помимо формальных признаков. В тех случаях, когда у начальства действительно высокий профессиональный уровень, русские готовы признать власть, в противном случае - конфликт.
Таким образом, на деле оказывается, что русские не деле более независимы, чем американцы и не готовы к подчинению в такой степени как американцы. Мы жили без хозяев в западном понимании. В этом и проблема частного предпринимательства. По сути своей оно требует жёсткой и формализованной иерархии, а мы этого просто не умеем. (Поэтому все разговоры о "тысячилетнем рабстве" просто смешны, если побывать хоть на одном рабочем собрании в Америке. Достаточно посмотреть на улыбки подчинённых и послушать их елейные голоса, чтобы понять, что о рабстве русские, в большинстве своём, просто ничего не знают.)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий К (21.12.2002 22:18:54)
Дата	22.12.2002 00:32:23

Re: Атомизация и...

>>Но одного никак не удается достичь: единой заинтересованности в общем деле, чего, собственно, и добиваются хозяева. Рядовые работники (да и деловые сподвижники - бухгалтер, коммерческий директор) никак не стремятся соединять свои усилия в едином творческом порыве. Отношение как бы вот какое: вы хозяева, вы и думайте, как там и чего. А мы - что, нам лишь бы платили. То есть цели работодателей и цели работников не совпадают. А без общих целей - какой может быть коллектив? Это симптомы отчуждения при внешнем (часто искусственном) объединении.
>
>Я обращаю внимание на разницу в том, как русские и американцы воспринимают начальников и хозяев на работе. У американца иерархия подчинения не вызывает сомнений и она базируется на формальных признаках: должности и факте владения. При этом американцы не проявляют в отношениях с начальством и хозяевами никакой свободы и независимости. Отношения зачастую похожи на армейские. Для русского необходим авторитет помимо формальных признаков. В тех случаях, когда у начальства действительно высокий профессиональный уровень, русские готовы признать власть, в противном случае - конфликт.
>Таким образом, на деле оказывается, что русские не деле более независимы, чем американцы и не готовы к подчинению в такой степени как американцы. Мы жили без хозяев в западном понимании. В этом и проблема частного предпринимательства. По сути своей оно требует жёсткой и формализованной иерархии, а мы этого просто не умеем. (Поэтому все разговоры о "тысячилетнем рабстве" просто смешны, если побывать хоть на одном рабочем собрании в Америке. Достаточно посмотреть на улыбки подчинённых и послушать их елейные голоса, чтобы понять, что о рабстве русские, в большинстве своём, просто ничего не знают.)

Добавляю.
У моего знакомого жена устроилась в американскую компанию. Встречаю я ее в этом году. Случайно. В метро. И едут они, несколько женщин во главе со своим начальником куда-то(бывает и такое). И до чего же неприятно было смотреть на подобострастные взгляды, угодливые дежурные улыбки на лицах этих сотрудниц, когда они внимали своему начальнику.
Ни на советских предприятиях, ни в армии, ни на постсоветских предприятиях с отечественным капиталом разной степени богатства, ни во властных учреждениях типа Московской мэрии или Госдумы - намека на такое подобострастие я не видел.
Вы очень правы относительно того, что о "тысячелетнем рабстве" имеет смысл спорить и спорить.

От	Дмитрий К
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 00:32:23)
Дата	22.12.2002 00:45:34

Re: Атомизация и...

>И до чего же неприятно было смотреть на подобострастные взгляды, угодливые дежурные улыбки на лицах этих сотрудниц, когда они внимали своему начальнику.

Полностью соответсвует моим впечатлениям. Приведённый вами пример говорит о том, что это лизоблюдство активно насаждается менеджментом (иначе откуда это у русских сотрудниц). В России оно пока не стало общепринятым, а в Америке просто ничего другого нет в служебных отношениях. И ещё: я всегда отмечал, насколько эта "собачья преданность" на самом деле наиграна. (И вам это стало заметно по тем сотрудницам.) Те же люди в Америке дома будут ругать своего начальника на чём свет стоит, но придут назавтра на работу, и улыбка у них просто не сходит с лица при виде начальника. Они приучены к такому "этикету", и он у них не вызывает никакого протеста. Пар только выпускают время от времени и ничего, живут. Я считаю, что рабовладение в Америке оставило глубокий след и на самом деле оно только приняло новые и сильно смягчённые формы, но суть его не изменилась: работник это вещь.

От	Ольга
К	Дмитрий К (22.12.2002 00:45:34)
Дата	22.12.2002 01:11:32

Re: Атомизация и...

Привет.

>Полностью соответсвует моим впечатлениям. Приведённый вами пример говорит о том, что это лизоблюдство активно насаждается менеджментом (иначе откуда это у русских сотрудниц). В России оно пока не стало общепринятым, а в Америке просто ничего другого нет в служебных отношениях.
Они приучены к такому "этикету", и он у них не вызывает никакого протеста.

Вообще категория "вежливости" ("учтивости"), как показал Аверинцев, родилась в средние века в Западной Европе. Он же отмечает, что эта категория явилась компенсацией отношений неравноправия в социальной структуре. Затем формализация этикета была узаконена уже рыцарской сословной культурой, которая насаждала особый дух избранничества и элитарности. Так возникла куртуазность, продолжением которой стала культура дворянской западноевропейской элиты ("высшего светского общества") 17 и 18 веков (последний в силу этого обстоятельства даже именуют "галантным веком"). Так что уже доиндустриальный Запад хорошо проработал этикетный тип отношений, создав в высшей степени зарегламентированную поведенческую модель социальной коммуникации не только в отдельных субкультурах, но и в "срединной" культуре. Таким образом, западного человека, пожалуй, можно считать рабом этикета, особенно когда дело касается его благосостояния.

Природа же японского, да и вообще восточного этикета несколько иная.

В русской культуре этикет развит очень слабо, если брать культуру "середины". В силу этого мы часто бываем невежливы, зато непосредственны. "Тыканье" у нас не всегда проявление фамильярности, а бывает скорее способом установления более доверительных отношений, т.е. проявлением эмоционального неравнодушия к человеку.

От	Дмитрий К
К	Ольга (22.12.2002 01:11:32)
Дата	22.12.2002 02:00:57

Re: Атомизация и...

Привет!

>В русской культуре этикет развит очень слабо, если брать культуру "середины". В силу этого мы часто бываем невежливы, зато непосредственны. "Тыканье" у нас не всегда проявление фамильярности, а бывает скорее способом установления более доверительных отношений, т.е. проявлением эмоционального неравнодушия к человеку.

Самое интересное, что я американский этикет воспринимаю как изощрённое хамство (хотя имел возможность привыкнуть). В девяти случаев из десяти жёстко спать, когда они мягко стелят. А вот, скажем, когда водитель "Москвича", который меня подвозил в мою прошлую поездку в Россию, сразу начал на "ты", я даже и не заметил этого. Наверное, это разница в культурных кодах, так называемых... Я с вами согласен, что мы сохранили "дикость", но дикость-то эта только с точки зрения западного этикета. Или с точки зрения элиты при Екатерине II, скажем, которая, верно вы говорите, в народ ничего не передала (и хорошо что так)...
Верно ли вы знаете, что тот этикет, который сейчас всё заполонил на Западе (политкорректность, как его проявление, например) имеет свой генезис в Средневековье и в частности в рыцарской культуре? Я с упомянутыми работами Аверинцева незнаком (и вообще склонен ему не вполне доверять), так вот и хотелось бы подробнее узнать у вас, как он прослеживает промежуточные звенья. Вот скажем, в той же Америке. Ведь ехали-то вовсе не из высшего света, а на деле этикетом этим здесь владеют очень многие. Моё наблюдение состоит в том, что он насаждается через СМИ и через школу. Но тот же ли это этикет, пусть и трансформированный, что был в Европе в средние века? Сомневаюсь.

От	Ольга
К	Дмитрий К (22.12.2002 02:00:57)
Дата	22.12.2002 02:35:06

Re: Атомизация и...

>Самое интересное, что я американский этикет воспринимаю как изощрённое хамство (хотя имел возможность привыкнуть). В девяти случаев из десяти жёстко спать, когда они мягко стелят.

Да, потому что этикет может быть именно знаком (и маской)социального неравноправия. Подчеркнутая вежливость ассоциируется с холодностью, превосходством, лицемерием и даже презрением. Вспомните иезуитов.

>Верно ли вы знаете, что тот этикет, который сейчас всё заполонил на Западе (политкорректность, как его проявление, например) имеет свой генезис в Средневековье и в частности в рыцарской культуре? Я с упомянутыми работами Аверинцева незнаком (и вообще склонен ему не вполне доверять), так вот и хотелось бы подробнее узнать у вас, как он прослеживает промежуточные звенья. Вот скажем, в той же Америке.

Аверинцев - серьезный ученый (филолог), занимается гл. обр. античностью и Византией, проводя попутно параллели с Западной Европой и Россией (Русью). Его суждения по поводу Америки мне неизвестны. Что касается недоверия. Конечно, многие представители нашего "цеха" сплоховали в годы перестройки (Д.С. Лихачев, Баткин и др.) по части политических и идеологических предпочтений. Но научная позиция С.С. Аверинцева в моих глазах безупречна.

Ведь ехали-то вовсе не из высшего света, а на деле этикетом этим здесь владеют очень многие.

К моменту исхода из Европы, видимо, регламентированность завоевала прочные позиции в срединной (т.е. в общей) культуре. И произошло это, скорее всего, благодаря церкви как наиболее авторитетному институту культуры. Тот же Аверинцев отмечает, что еще до рыцарства категория вежливости укоренилась в среде католического монашества и духовенства, так что "низы" воочию могли наблюдать и усваивать соответствующие паттерны. Рыцарское (позже дворянское) сословие только усилило их значимость, придав высокий социокультурный статус (престижность). Если я не путаю, работа Аверинцева называется "Византия и Русь: два типа духовности" и публиковалась она в ж."Новый мир" году в 88-89.

Но тот же ли это этикет, пусть и трансформированный, что был в Европе в средние века? Сомневаюсь.

Наверняка это та же самая, уже ставшая традиционной для всего Запада, культурная структура, но актуализированная теперь капиталистическими (буржуазными) отношениями неравенства. Этикет стал знаком легитимности новых социальных отношений и способом компенсации жесткого социального расслоения.

От	Дмитрий К
К	Ольга (22.12.2002 02:35:06)
Дата	22.12.2002 03:09:37

Re: Атомизация и...

>Да, потому что этикет может быть именно знаком (и маской)социального неравноправия. Подчеркнутая вежливость ассоциируется с холодностью, превосходством, лицемерием и даже презрением. Вспомните иезуитов.

Вы правы. Добавлю только, что и в случае заведомого равенства социального положения от этикета на Западе не уйти. Тут сказывается отсутствие других моделей общения, кроме тех, что насаждаются ТВ и кино, школами и проф. средой.

>Аверинцев - серьезный ученый (филолог), занимается гл. обр. античностью и Византией, проводя попутно параллели с Западной Европой и Россией (Русью). Его суждения по поводу Америки мне неизвестны. Что касается недоверия. Конечно, многие представители нашего "цеха" сплоховали в годы перестройки (Д.С. Лихачев, Баткин и др.) по части политических и идеологических предпочтений. Но научная позиция С.С. Аверинцева в моих глазах безупречна.

Это ценное для меня мнение, так как исходит оно именно от представителя того же цеха, как я понял вас (тебя?). Причина моей осторожности как раз и заключалась, как верно было угадано, в политической позиции С.С.

>К моменту исхода из Европы, видимо, регламентированность завоевала прочные позиции в срединной (т.е. в общей) культуре. И произошло это, скорее всего, благодаря церкви как наиболее авторитетному институту культуры. Тот же Аверинцев отмечает, что еще до рыцарства категория вежливости укоренилась в среде католического монашества и духовенства, так что "низы" воочию могли наблюдать и усваивать соответствующие паттерны. Рыцарское (позже дворянское) сословие только усилило их значимость, придав высокий социокультурный статус (престижность). Если я не путаю, работа Аверинцева называется "Византия и Русь: два типа духовности" и публиковалась она в ж."Новый мир" году в 88-89.

Спасибо за ссылку. Буду иметь в виду эту работу и вообще внимательнее относиться к этому автору.

Что касается церкви как проводника паттернов вежливости (так и хочется это слово закавычить!), то это звучит убедительно и на этом я соглашаюсь, оговорясь разве что ещё о том, что сам этим материалом не владею.

>Наверняка это та же самая, уже ставшая традиционной для всего Запада, культурная структура, но актуализированная теперь капиталистическими (буржуазными) отношениями неравенства. Этикет стал знаком легитимности новых социальных отношений и способом компенсации жесткого социального расслоения.

По моим наблюдениям знание "обхождения" в Америке иногда не менее важно, чем профессиональные качества человека. Во-первых, оно открывает двери одним и держит их под замком для других. Во-вторых, зачастую "обхождение" в широком смысле, т.е. как подача себя и своей работы, в информационном обществе выкарабкивается на первый план, собственно дела и профессиональные навыки задвигая назад... Вот только что обсуждал с коллегами (естественные науки) одного человека, ставшего "звездой" недавно и вот что удивительно (для меня): все соглашаются, что он "умный" и что получил свой статус "заслуженно", однако никто не может припомнить в точности, что он сделал. Вот сказали, что он "разрешил" одну важную проблему, однако "разрешил" тут уже необходимо поставить в кавычки, потому как он, строго говоря, делает подмену, утверждая, что разрешил проблему. Он всего лишь научился имперически находить ответ для частных случаев... Ну и так далее. Примеров тому множество в моей профессиональной и житейской практике. Маклуен как объявил, что средства выражения и есть суть (мой перевод the media is the message), так они и живут... Да. Интересно с вами говорить (тобой?), однако я вынужденно прощаюсь до завтра, когда и надеюсь снова поговорить.

От	Михаил Едошин
К	Ольга (18.12.2002 01:48:09)
Дата	18.12.2002 16:02:13

Re: Атомизация и...

> У меня личного опыта такого общения нет, но вот мои близкие знакомые-бизнесмены (муж и жена), собственники довольно крупного магазина, пытаются организовать в своем малом предприятии нечто вроде коллектива. Бьются уже не первый год. Внешне плоды их усилий подчас действительно напоминают трудовые коллективы: совместные отдыхи на природе, шашлыки-машлыки, отмечание праздников, неформальное общение... Но одного никак не удается достичь: единой заинтересованности в общем деле, чего, собственно, и добиваются хозяева. Рядовые работники (да и деловые сподвижники - бухгалтер, коммерческий директор) никак не стремятся соединять свои усилия в едином творческом порыве. Отношение как бы вот какое: вы хозяева, вы и думайте, как там и чего. А мы - что, нам лишь бы платили. То есть цели работодателей и цели работников не совпадают. А без общих целей - какой может быть коллектив? Это симптомы отчуждения при внешнем (часто искусственном) объединении.

Как упертый марксист замечу, что для объединения целей нужно
одинаковое отношение к собственности; наивно добиваться
равной заинтересованности в общем деле владельца предприятия
и наемного рабочего. На этом пути можно достичь создания
"команды", структуры, существенно отличающейся от коллектива
и гораздо более слабой. Сомневаюсь, что команда может
работать длительное время, она скорее подходит для
ограниченных по времени прожектов (если не сказать
"авантюр").

Определенное сходство с коллективом может наблюдаться в
организациях, владельцы которых сами усердно трудятся и все
деньги вкладывают в производство. Однако при приобретении
владельцем первого предмета роскоши... да даже не роскоши, а
любого, но не из зарплаты, а *из прибыли*, такой "коллектив"
мгновенно разлагается.

Совместные трапезы даже могут вызывать недовольство, если
делаются в складчину, а отказываться от участия неловко.

Посоветуйте вашим знакомым переработать уставные документы
:-) пусть доход считается совместной собственностью всех
сотрудников, а нынешняя доля самих хозяев преобразуется в
задолженность магазина перед ними (далее следуют технические
детали). Посмотрим, как это повлияет на дух коллективизма :-)

От	Ольга
К	Михаил Едошин (18.12.2002 16:02:13)
Дата	18.12.2002 21:48:37

Re: Атомизация и...

Привет.

>Как упертый марксист замечу, что для объединения целей нужно
>одинаковое отношение к собственности; наивно добиваться
>равной заинтересованности в общем деле владельца предприятия
>и наемного рабочего. На этом пути можно достичь создания
>"команды", структуры, существенно отличающейся от коллектива
>и гораздо более слабой. Сомневаюсь, что команда может
>работать длительное время, она скорее подходит для
>ограниченных по времени прожектов (если не сказать
>"авантюр").

Да, это отношения партнерства, а не братства. "Мы вместе, пока нам это обоюдно выгодно". Когда цели достигнуты, партнерство сворачивается. Курьез, конечно, но такой тип социального взаимодействия прекрасно иллюстрировала нашумевшая "Санта-Барбара" (сериал). Персонажи этого "мыла" без конца то грызлись между собой и разбегались в разные стороны, то объединялись для каких-то своих целей, и все это выглядело как следование инструментальным ценностям. И эту колоду можно было тасовать до бесконечности.

>Посоветуйте вашим знакомым переработать уставные документы
>:-) пусть доход считается совместной собственностью всех
>сотрудников, а нынешняя доля самих хозяев преобразуется в
>задолженность магазина перед ними (далее следуют технические
>детали). Посмотрим, как это повлияет на дух коллективизма :-)

Ну да. Мы им пытались объяснить всю нелепость и утопичность такой вот "игры в коллективизм", но, видимо, это инерция традиционной структуры. Кстати, как хозяева мои знакомые многое делают бескорыстно и даже иногда если не во вред себе , то уж не из соображений выгоды, точно. И платят работникам выше, чем в похожих структурах другие частники.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (18.12.2002 21:48:37)
Дата	19.12.2002 12:23:32

Re: Атомизация и...

Как неупертый марксист, скажу, что отношения собственности важны, но вовсе не имеют фатального значения. Они действуют в контексте культуры, так что корпорация в США - совсем не то, что в Японии. Многие частные малые предприятия, созданные рабочими, в т.ч. коммунистами, в Испании, являются самым настоящим коллективом.

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 12:23:32)
Дата	21.12.2002 01:44:04

Re: Атомизация и...

Приветствую.

>Как неупертый марксист, скажу, что отношения собственности важны, но вовсе не имеют фатального значения. Они действуют в контексте культуры, так что корпорация в США - совсем не то, что в Японии. Многие частные малые предприятия, созданные рабочими, в т.ч. коммунистами, в Испании, являются самым настоящим коллективом.

При сформированности культурного ядра, вероятно, отношения собственности могут местами и не играть фатальной роли. То есть традиционные структуры, "плотно" держащие ядро, воспроизводятся невзирая на капиталистический характер производства, и благодаря этому становятся возможными внутригрупповые отношения докапиталистической социальности ("коллективы"). При рыхлости ядра, как у нас, в России, - вполне могут оказаться решающим фактором именно отношения собственности. Всякая дестабилизация, идущая извне, угрожает традиционным структурам и вызывает растущее отчуждение: "ты теперь начальник, а я никто". В качестве компенсации выступает объединение равных уже за спиной "начальника" (хозяина), его "выводят за скобки", не принимают в свой круг. Хозяин перестает быть "своим". Коллектив есть, но он существует за вычетом собственника. Таким образом, и традиционные структуры могут не иметь решающего значения.
Впрочем, не исключаю, что есть примеры истинных коллективов на МП у нас в России, как об этом пишет Владимир К. Но не они, имхо, все же определяют тенденцию.

От	Александр
К	Ольга (21.12.2002 01:44:04)
Дата	21.12.2002 10:18:14

"Если б мишки были пчелами" (с) Винни Пух

>При рыхлости ядра, как у нас, в России, - вполне могут оказаться решающим фактором именно отношения собственности. Всякая дестабилизация, идущая извне, угрожает традиционным структурам и вызывает растущее отчуждение: "ты теперь начальник, а я никто".

У Вас странное представление о традиционных структурах и отношениях собственности. Переход к западному обществу не есть что-то рациональное или закономерное. Это весьма экзотическая культурная программа, осуществление которой требует как раз очень жесткого культурного ядра - протестантского аскетизма.

> В качестве компенсации выступает объединение равных уже за спиной "начальника" (хозяина), его "выводят за скобки", не принимают в свой круг. Хозяин перестает быть "своим". Коллектив есть, но он существует за вычетом собственника. Таким образом, и традиционные структуры могут не иметь решающего значения.

Барин отдельно, крестьяне отдельно? Это называется "традиционные структуры могут не иметь решающего значения"? Куда уж традиционнее. На самом деле это скорее архаизация, потому что равенство - продукт индивидуализма. Оно возникает когда каждая крестьянская семья сама независимо действует на рынке. До смешного доходит:

"в том и другом случае, и артельщики всякие, поэтому все работают, как самый слабо-сильный, чтобы не переделать один более другого. Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем.

Крестьянская община, крестьянская артель - это не пчелиный улей, в котором каждая пчела , не считаясь с другою, трудолюбиво работает по мере своих сил на пользу общую. Э! если бы крестьяне из своей общины сделали пчелиный улей - разве они тогда ходили бы в лаптях? " (А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни") http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar37.htm#par1095

Сначала так, а потом настолько наглеют что и помещика и фабриканта уравнивают.

>Впрочем, не исключаю, что есть примеры истинных коллективов на МП у нас в России, как об этом пишет Владимир К. Но не они, имхо, все же определяют тенденцию.

Вам трудно судить об этом потому что Вы никогда западного предприятия не видели, а из формальных знаний по этому вопросу у Вас толко марксятина в пересказе культуртрегеров, которые сами тоже никогда западного предприятия не видели.

От	Ольга
К	Александр (21.12.2002 10:18:14)
Дата	22.12.2002 00:01:12

"Куда идем мы с Пятачком - большой-большой секрет..."(С)

Привет.

>>При рыхлости ядра, как у нас, в России, - вполне могут оказаться решающим фактором именно отношения собственности.
>
>У Вас странное представление о традиционных структурах и отношениях собственности. Переход к западному обществу не есть что-то рациональное или закономерное. Это весьма экзотическая культурная программа, осуществление которой требует как раз очень жесткого культурного ядра - протестантского аскетизма.

У Вас странная манера возражать с налету-с повороту. Просто-таки неуемная тяга к полемике. Вы воюете чуть ли не с собственной тенью. При такой запальчивости выяснять истину?
...И не надо всуе поминать старого доброго Пуха, ни к чему это, право слово.

Я так вижу, что Вы собираетесь заменить жесткий вульгарно-марксистский экономический детерминизм на столь же непререкаемый культурный детерминизм. А их нету, детерминизмов-то. Есть воздействие на социумы соответствующих тенденций (сил, интенций), которые каким-то образом взаимодействуют (надо выяснить как именно) и под влиянием которых осуществляется историческая динамика обществ.

>> В качестве компенсации выступает объединение равных уже за спиной "начальника" (хозяина), его "выводят за скобки", не принимают в свой круг. Хозяин перестает быть "своим". Коллектив есть, но он существует за вычетом собственника. Таким образом, и традиционные структуры могут не иметь решающего значения.
>
>Барин отдельно, крестьяне отдельно? Это называется "традиционные структуры могут не иметь решающего значения"? Куда уж традиционнее.

Александр, когда "барин отдельно, крестьянин отдельно", это называется "классовые отношения" плюс культурные структуры, само собой. Сословно-классовые субкультуры вполне симметричны (изоморфны)отношениям собственности.

>Сначала так, а потом настолько наглеют что и помещика и фабриканта уравнивают.

???
Большая просьба не маскировать свою позицию цитатами, а развернуто ее постулировать. А то ведь придется за вас додумывать...

>>Впрочем, не исключаю, что есть примеры истинных коллективов на МП у нас в России, как об этом пишет Владимир К. Но не они, имхо, все же определяют тенденцию.
>
>Вам трудно судить об этом потому что Вы никогда западного предприятия не видели, а из формальных знаний по этому вопросу у Вас толко марксятина в пересказе культуртрегеров, которые сами тоже никогда западного предприятия не видели.

Э-э, Александр... Такие аргументы не про вас. Вы мне напомнили воинствующего школяра, который пытается "срезать" учителя: "Вы что, сами на Солнце побывали, что ли? Откуда ж вы знаете, что там такая вот температура?" Как же тогда сами-то вы про деревню прошлого и позапрошлого века рассуждать беретесь? Вы что ли, тогда жили? Ась?
И не пристало вам делать скороспелых выводов о моей голове, вы далеко не Ванга, сдается мне.

Всех благ.

От	Александр
К	Ольга (22.12.2002 00:01:12)
Дата	22.12.2002 03:10:49

Re: "Куда идем...

>Я так вижу, что Вы собираетесь заменить жесткий вульгарно-марксистский экономический детерминизм на столь же непререкаемый культурный детерминизм. А их нету, детерминизмов-то. Есть воздействие на социумы соответствующих тенденций (сил, интенций), которые каким-то образом взаимодействуют (надо выяснить как именно) и под влиянием которых осуществляется историческая динамика обществ.

Ну ладно, "воздействие на социумы тенденций" это достаточно беспредметно чтобы ничего вредного не означать. Я даже материальную природу тенденций выяснять не буду.

>>Барин отдельно, крестьяне отдельно? Это называется "традиционные структуры могут не иметь решающего значения"? Куда уж традиционнее.
>
>Александр, когда "барин отдельно, крестьянин отдельно", это называется "классовые отношения" плюс культурные структуры, само собой. Сословно-классовые субкультуры вполне симметричны (изоморфны)отношениям собственности.

Сословно конечно, да только классово здесь при чем? Существование классов нужно доказывать. Вообще много чего нужно доказывать в этой жизни. Тут у Вас не достаточно расплывчато IMHO, разумеется.

>>Сначала так, а потом настолько наглеют что и помещика и фабриканта уравнивают.
>
>???
>Большая просьба не маскировать свою позицию цитатами, а развернуто ее постулировать. А то ведь придется за вас додумывать...

Куда уж яснее и развернутее? Равенство - порождение индивидуализма и только его. Как индивидуализм порождает равенство - см. мою замечательную цитату, которую Вы так решительно опустили. Почему только индивидуализм порождает равенство? Да потому что без индивидуализма вопрос о равенстве просто не стоит. Иначе говоря, никто в обществе о нем не задумывается, а следовательно и не заботится о поддержании равенства.

>>Вам трудно судить об этом потому что Вы никогда западного предприятия не видели, а из формальных знаний по этому вопросу у Вас толко марксятина в пересказе культуртрегеров, которые сами тоже никогда западного предприятия не видели.
>
>Э-э, Александр... Такие аргументы не про вас. Вы мне напомнили воинствующего школяра, который пытается "срезать" учителя: "Вы что, сами на Солнце побывали, что ли? Откуда ж вы знаете, что там такая вот температура?" Как же тогда сами-то вы про деревню прошлого и позапрошлого века рассуждать беретесь? Вы что ли, тогда жили? Ась?

На то есть признанные авторы и научные исследования. Есть русская культура и русские же классики, есть современная деревня и рассказы стариков. А вот откуда у Вас знания о западном предприятии? От Келле-Ковальзона, поди?

>И не пристало вам делать скороспелых выводов о моей голове, вы далеко не Ванга, сдается мне.

Я о голове выводов и не делал. Переходить на органы это даже покруче чем на личности. Просто призываю к разумной рефлексии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 12:23:32)
Дата	19.12.2002 13:34:15

Re: Атомизация и...

>Как неупертый марксист, скажу, что отношения собственности важны, но вовсе не имеют фатального значения. Они действуют в контексте культуры, так что корпорация в США - совсем не то, что в Японии. Многие частные малые предприятия, созданные рабочими, в т.ч. коммунистами, в Испании, являются самым настоящим коллективом.

И даже более того. Исторически хорошо известно, какие великолепные команды формировались ДО СОЦИАЛИЗМА при хорошем, важном деле. Коллективом был и заводик Форда, и рабочие Альфреда Круппа.
Сейчас в России важнейшей национальной задачей является создание экономики, обеспечивающей гарантированное выживание нашей, восточно-европейской, русской, евразийской, как хочешь называй, но НАШЕЙ, - цивилизации. Осознание того, что ее существование находится под угрозой, угрозой связанной с экономическим коллапсом, ввиду преднамеренного и непреднамеренного(по дури и ввиду старения) разрушения в 90-е годы фундаментальных хозяйственных систем и связей, гарантирующих жизнеобеспечение нации, все более и более распространяется на широкие слои населения. И именно поэтому фирмы, хоть с государственной, хоть с кооперативной, хоть с частной формой собственности, которые идут на экономический, научно-технический прорыв, называется "одни и без оружия", становятся притягательными даже в чисто моральном смысле. И такие есть. Я их вижу, я с ними контактирую как с заказчиками и партнерами. Они еще не делают экономической погоды. Но вокруг них формируется ОПТИМИСТИЧЕСКАЯ психологическая атмосфера.
И историческим аналогом является как раз опыт становления германской промышленности второй половины 19 века как раз вокруг "штурмовых команд" типа команды Альфреда Круппа. Более того, само становление немецкой национальной психологии и организации в конце 19 - начале 20 веков самым непосредственным образом связано с деятельностью упомянутого типа "прорывных" предприятий и их руководителей.

От	Михаил Едошин
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2002 13:34:15)
Дата	19.12.2002 18:49:47

Re: Атомизация и...

> >Как неупертый марксист, скажу, что отношения собственности важны, но вовсе не имеют фатального значения. Они действуют в контексте культуры, так что корпорация в США - совсем не то, что в Японии. Многие частные малые предприятия, созданные рабочими, в т.ч. коммунистами, в Испании, являются самым настоящим коллективом.

> И даже более того. Исторически хорошо известно, какие великолепные команды формировались ДО СОЦИАЛИЗМА при хорошем, важном деле. Коллективом был и заводик Форда, и рабочие Альфреда Круппа.

[skip]

> И именно поэтому фирмы, хоть с государственной, хоть с кооперативной, хоть с частной формой собственности, которые идут на экономический, научно-технический прорыв, называется "одни и без оружия", становятся притягательными даже в чисто моральном смысле. И такие есть. Я их вижу, я с ними контактирую как с заказчиками и партнерами. Они еще не делают экономической погоды. Но вокруг них формируется ОПТИМИСТИЧЕСКАЯ психологическая атмосфера.

> И историческим аналогом является как раз опыт становления германской промышленности второй половины 19 века как раз вокруг "штурмовых команд" типа команды Альфреда Круппа. Более того, само становление немецкой национальной психологии и организации в конце 19 - начале 20 веков самым непосредственным образом связано с деятельностью упомянутого типа "прорывных" предприятий и их руководителей.

Насчет Круппа ничего не знаю. Зато знаю, что Форд был весьма
оригинальным капиталистом ("Всякая монополия и всякая погоня
за наживой -- зло."); думаю, что его завод вполне подпадает
под тот случай, о котором я говорил (где сам хозяин ---
трудоголик и аскет или близко к тому). Не вижу ничего
необычного в возникновении коллектива в такой организации.
Однако отмечу, что заданное мною "фатальное условие"
выполняется: то, что один владеет, а другой лишь нанят в
*такой* организации является, в значительной степени,
формальностью --- ведь в действительности одна часть прибыли
распределяется примерно в соответствии с личным вкладом
(зарплата), а другая --- в интересах всех участников
(вложения в производство).

Я очень сомневаюсь, что вы найдете хоть того более
продвинутое предприятие, в котором владельцы тратят прибыль
на личные нужды, а сотрудники обходятся зарплатой, но и те,
и другие образуют коллектив, действующий как единое целое.

Что касается штурмовой команды, то ведь команда эта именно
"штурмует", и, кстати, уровень вознаграждения в ней, как
правило, выше, чем в структуре, работающей в нормальном
режиме. В команде, работающей над проектом, дележ заработка
происходит, как правило, по завершении, а до того все равны,
у каждого свое, одинаково нужное место. Опять-таки не вижу
принципиального нарушения "фатального условия".

На мой взгляд, хороший пример команды --- банда; например, в
"Крепком орешеке" та-а-акая команда... :-)

От	Владимир К.
К	Михаил Едошин (19.12.2002 18:49:47)
Дата	19.12.2002 19:33:16

И так бывает...

Только что директор/владелец заглянул ко мне в кабинет и намекнул, что хватит работать, а нужно идти домой отдыхать. Тем более, после болезни. :-) Сам он уже домой собирается тоже.

От	Владимир К.
К	Ольга (18.12.2002 01:48:09)
Дата	18.12.2002 08:17:01

Как раз, коллектив от корпорации отличить не трудно, если знаешь, в чём различия

>А не корпорации ли это? Вы ведь, кажется, сами писали, что их трудно отличить от коллективов.

>У меня личного опыта такого общения нет, но вот мои близкие знакомые-бизнесмены (муж и жена), собственники довольно крупного магазина, пытаются организовать в своем малом предприятии нечто вроде коллектива. Бьются уже не первый год. Внешне плоды их усилий подчас действительно напоминают трудовые коллективы: совместные отдыхи на природе, шашлыки-машлыки, отмечание праздников, неформальное общение...

Для коллектива это не главное. Неформальное общение, тем более, с "подогревом" - организовать "сверху" легко. Но единение рассыпается, как только люди возвращаются на работу.

>Но одного никак не удается достичь: единой заинтересованности в общем деле, чего, собственно, и добиваются хозяева. Рядовые работники (да и деловые сподвижники - бухгалтер, коммерческий директор) никак не стремятся соединять свои усилия в едином творческом порыве. Отношение как бы вот какое: вы хозяева, вы и думайте, как там и чего. А мы - что, нам лишь бы платили. То есть цели работодателей и цели работников не совпадают. А без общих целей - какой может быть коллектив? Это симптомы отчуждения при внешнем (часто искусственном) объединении.

А вот это - один из ключевых моментов. Но, не единственный. Подумать надо, что ещё. А то, что-то интуитивно, на уровне ощущений есть, но, чётко сформулировать ещё надо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ольга (18.12.2002 01:48:09)
Дата	18.12.2002 02:23:32

Re: Атомизация и...

>Привет.

>>Так вот в частных предприятиях второй волны я наблюдаю в качестве совершенно нормального, естественного, так сказать "имманентно присущего" качества формирование коллективов сотрудников по типу традиционных советских, общинных. Не получив при разделе страны ничего предприниматели второй волны строят предприятия сугубо на базе результатов труда собственных команд. И это накладывает серьезный отпечаток на моральную атмосферу в коллективах. Народ начинает жить жизнью коллективов. Это очень серьезно.
>
>А не корпорации ли это? Вы ведь, кажется, сами писали, что их трудно отличить от коллективов.

>У меня личного опыта такого общения нет, но вот мои близкие знакомые-бизнесмены (муж и жена), собственники довольно крупного магазина, пытаются организовать в своем малом предприятии нечто вроде коллектива. Бьются уже не первый год. Внешне плоды их усилий подчас действительно напоминают трудовые коллективы: совместные отдыхи на природе, шашлыки-машлыки, отмечание праздников, неформальное общение... Но одного никак не удается достичь: единой заинтересованности в общем деле, чего, собственно, и добиваются хозяева. Рядовые работники (да и деловые сподвижники - бухгалтер, коммерческий директор) никак не стремятся соединять свои усилия в едином творческом порыве. Отношение как бы вот какое: вы хозяева, вы и думайте, как там и чего. А мы - что, нам лишь бы платили. То есть цели работодателей и цели работников не совпадают. А без общих целей - какой может быть коллектив? Это симптомы отчуждения при внешнем (часто искусственном) объединении.

И строго наоборот. При отсутствии попыток искусственного "учреждения" коллективов с удивлением обнаруживаешь, что они уже есть.

От	Ольга
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2002 02:23:32)
Дата	18.12.2002 02:37:56

Re: Атомизация и...

>И строго наоборот. При отсутствии попыток искусственного "учреждения" коллективов с удивлением обнаруживаешь, что они уже есть.

Как бы тогда вы описали жизнь "трудового коллектива"?

От	Ольга
К	Ольга (18.12.2002 01:48:09)
Дата	18.12.2002 02:15:56

Кое-что не очень внятное о корпоративности (*)

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (17.12.2002 21:08:54)
Дата	17.12.2002 23:20:05

Что-то в этом есть...

Сам работаю в такой фирме. Вот, сегодня пришёл с очередного вече, где обсуждались наши производственные проблемы. Типичная крестьянская сходка. Народ после обсуждения даже расходился неохотно (человек 30). Причём обсуждалась не будущая какая пирушка и не разговоры за жизнь шли, а довольно острые вопросы поднимались и конструктивные предложения обдумывались ("коллективным разумом").