От Сергей Гусев
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.12.2002 18:55:16
Рубрики Образы будущего; Семинар;

Атомизация общества

Мне кажется, что причины и "клиническая картина" атомизации общества на Западе и в России различны. На Западе это естественный результат развития, они за что боролись, на то и напоролись. В России же атомизация носила обвальный характер. Похоже, что при практически мгновенном крушении советского общества народ получил культурно-психологический шок, от которого пока не в состоянии оправиться. То есть старые социальные связи обесценились, а новые создавать - непонятно как, с кем и на какой основе. Так как нарушение связей произошло на самом низком, атомарном уровне, то и восстановление должно начинаться на нем же. Иными словами, несколько человек, должны физически собраться вместе, посмотреть друг другу в глаза и принять некую программу действий, включая активный поиск и привлечение сторонников. Наш форум является одним из таких "центров кристаллизации", но в силу своей виртуальной природы он остается еще очень рыхлым. Мне кажется, мы были бы способны на большее, если бы встречались "живьем". Например, соберись Лом с Александром за кружкой пива, им потом труднее будет оскорблять друг друга на форуме.
От Георгий
К Сергей Гусев (16.12.2002 18:55:16)
Дата 17.12.2002 11:01:48

Ха, так мы, питерцы, Ниткина приглашали - а он отказался...

>Мне кажется, мы были бы способны на большее, если бы встречались "живьем". Например, соберись Лом с Александром за кружкой пива, им потом труднее будет оскорблять друг друга на форуме.

И именно, как я понял, затем, чтобы не затемнять принципиальные разногласия личными симпатиями и антипатиями.

Что касается атомизации - то, по-моему, советские люди были в чрезвычайно тепличных условиях. Как только "приперло" - стало ясно, что без государства (или объекта вроде большого предприятия с "хорошим" директором - см. "Сов. цивилизацию") народ В ЦЕЛОМ свою жизнь устраивать не может.

Вот поэтому и жмутся люди на выборах ко всяким олигархам. Им нужны средства ОТ КОГО-ТО для жизни. Сами они не могут объединиться, "плюнуть на богатенньких" и зажить более или менее самостоятельно.
К тому же это поневоле привело бы к отказу от "прибамбасов", к более тесному контакту с соседями по дому (которых они часто знать не хотят или терпеть не могут) и прочим "неприятным вещам".

Раньше государство забирало и перераспределяло КАЖДОМУ (по крайней мере каждой семье) В ОТДЕЛЬНОСТИ. Вот какой это был коллективизм.
Теперь государство это кое-где делает "по-старому" (например, адресные льготы, компенсации репрессированным и их детям - за счет остальных), но при этом этого всего гораздо меньше, а главное - гарантий меньше.
А люди, ПРИНЦИПИАЛЬНО не умеющие сообща отстаивать свои права, большей частью довольствуются тем, что есть, стараясь сохранить "погоду в доме" ("а все другое - суета")...

Кстати - в силу того, что жизнь разного рода формальных сообществ в СССР была построена единообразно, привело к тому, что и такие, казалось бы, суперинтеллектуальные сообщества, как вузы, академии и пр., или "особые" сообщества вроде армии, опять-таки "слезно просят" - при этом "хозяин" запросто подкупает чем-нибудь одного-двух "активных", и они выходят из игры.

============================
"Десакрализаторам" - бой!
От И.Пыхалов
К Георгий (17.12.2002 11:01:48)
Дата 18.12.2002 06:30:28

Ой, избаловали коммунисты народ - это точно

>А люди, ПРИНЦИПИАЛЬНО не умеющие сообща отстаивать свои права, большей частью довольствуются тем, что есть, стараясь сохранить "погоду в доме" ("а все другое - суета")...

Дело в том, что при Советской власти существовал достаточно эффективный способ защиты своих прав именно в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке - путем жалоб в партийные инстанции, подачи заявлений в суд и т.п., вплоть до книг жалоб в магазинах и столовых. А вот при капитализме (кстати, как и в традиционном обществе) для защиты прав эффективны именно КОЛЛЕКТИВНЫЕ действия, от которых наши люди давно отвыкли.
От Дмитрий Ниткин
К И.Пыхалов (18.12.2002 06:30:28)
Дата 18.12.2002 10:16:55

Уточнил бы.

>Дело в том, что при Советской власти существовал достаточно эффективный способ защиты своих прав именно в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке - путем жалоб в партийные инстанции, подачи заявлений в суд и т.п., вплоть до книг жалоб в магазинах и столовых.

В каком году был принят закон о порядке судебного обжалования действий должностных лиц? Помнится, в начале 80-ых годов, после принятия Конституции 77 года. И то по этому закону действия, например, райисполкома обжаловать было нельзя: коллегиальный орган, а закон об обжалований действий должностных лиц
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 10:16:55)
Дата 18.12.2002 10:47:26

Сфера права не исчерпывается законами

Привет!
>>Дело в том, что при Советской власти существовал достаточно эффективный способ защиты своих прав именно в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке - путем жалоб в партийные инстанции, подачи заявлений в суд и т.п., вплоть до книг жалоб в магазинах и столовых.
>
>В каком году был принят закон о порядке судебного обжалования действий должностных лиц? Помнится, в начале 80-ых годов, после принятия Конституции 77 года. И то по этому закону действия, например, райисполкома обжаловать было нельзя: коллегиальный орган, а закон об обжалований действий должностных лиц
На райком можно было пожаловаться в обком и лично генеральному без всяких законов.
Ну есть сейчас закон об обжаловании действий государственных коллегиальных органов - теже избиркомы. Пишем письмо в прокуратуру с требованием пресечь нарушение закона (не публикация итогов выборов по участкам). Получаем в ответ - не сообщено о _конкретных_ фактах нарушений.
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (18.12.2002 10:47:26)
Дата 18.12.2002 11:15:48

Я не оспариваю в целом тезиса

>На райком можно было пожаловаться в обком и лично генеральному без всяких законов.
...о возможности эффективной защиты прав путем обивания порогов и писания жалоб. При известной настойчивости и умении грамотно изложить суть своих претензий тактика рассылки жалоб во все инстанции часто приводила к успеху. Хотя возможен был и другой вариант - попадание в категорию "сутяг" с последующими санкциями вплоть до психушки. Ситуация усложнялась наличием большого числа неопубликованных нормативных актов, расплывчатой гранью между категориями "хочу" и "имею право". И сам базовый принцип: от властей нельзя требовать, у них можно только просить - достаточно унизителен. Для меня, по крайней мере.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (18.12.2002 11:15:48)
Дата 18.12.2002 12:06:44

Неопубликованные нормативные акты

Привет!
>>На райком можно было пожаловаться в обком и лично генеральному без всяких законов.
>...о возможности эффективной защиты прав путем обивания порогов и писания жалоб.
Разве не перевешивает обязанность отвечать на каждое письмо трудящегося _любой_ инстанции (от газет и до ЦК КПСС) - 'неопубликование' нормативных актов?
Их непубликовали, поскольку они не затрагивали _всех_ членов общества, а касались только какой-то его части.
УК же был опубликован?

>При известной настойчивости и умении грамотно изложить суть своих претензий тактика рассылки жалоб во все инстанции часто приводила к успеху. Хотя возможен был и другой вариант - попадание в категорию "сутяг" с последующими санкциями вплоть до психушки.
Ну, оцените количество сутяг в стране?

>Ситуация усложнялась наличием большого числа неопубликованных нормативных актов, расплывчатой гранью между категориями "хочу" и "имею право". И сам базовый принцип: от властей нельзя требовать, у них можно только просить - достаточно унизителен. Для меня, по крайней мере.

Это где вы такой принцип усмотрели? Это сутяги-то просили?
Да они требовали - только шум стоял. Никто в письмах в газеты - не просил - а именно требовал - привлекая в авторитеты, как правило - аргумент 'за что боролись'.


Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.12.2002 12:06:44)
Дата 18.12.2002 18:19:11

Re: Неопубликованные нормативные...

Привет

>>>На райком можно было пожаловаться в обком и лично генеральному без всяких законов.
>>...о возможности эффективной защиты прав путем обивания порогов и писания жалоб.
>Разве не перевешивает обязанность отвечать на каждое письмо трудящегося _любой_ инстанции (от газет и до ЦК КПСС) - 'неопубликование' нормативных актов?

Вы же ответ по поводу не опубликования результатов выборов получили?

>Их непубликовали, поскольку они не затрагивали _всех_ членов общества, а касались только какой-то его части.
>УК же был опубликован?

Угу, с инструкции по распределению профпутевок гриф ДСП когда сняли? году в 1956-58?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.12.2002 18:19:11)
Дата 19.12.2002 07:48:26

Что вы называете ответом?

Привет!
>Привет

>>>>На райком можно было пожаловаться в обком и лично генеральному без всяких законов.
>>>...о возможности эффективной защиты прав путем обивания порогов и писания жалоб.
>>Разве не перевешивает обязанность отвечать на каждое письмо трудящегося _любой_ инстанции (от газет и до ЦК КПСС) - 'неопубликование' нормативных актов?
>
>Вы же ответ по поводу не опубликования результатов выборов получили?
Вы что-то путаете. Какой именно ответ вы имеете в виду?

>>Их непубликовали, поскольку они не затрагивали _всех_ членов общества, а касались только какой-то его части.
>>УК же был опубликован?

>Угу, с инструкции по распределению профпутевок гриф ДСП когда сняли? году в 1956-58?
Не знаю, в бытность мою замом председателя профкома техникума - ни про какой гриф не слыхал - решения принимались на основе рассмотрения заявок и степени нуждаемости заявителей.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (19.12.2002 07:48:26)
Дата 19.12.2002 15:23:59

Re: Что вы...

Привет

>>>>>На райком можно было пожаловаться в обком и лично генеральному без всяких законов.
>>>>...о возможности эффективной защиты прав путем обивания порогов и писания жалоб.
>>>Разве не перевешивает обязанность отвечать на каждое письмо трудящегося _любой_ инстанции (от газет и до ЦК КПСС) - 'неопубликование' нормативных актов?
>>
>>Вы же ответ по поводу не опубликования результатов выборов получили?
>Вы что-то путаете. Какой именно ответ вы имеете в виду?

Ну вы тут жаловались, что получили ответ на запрос по нарушениям - что конкретных нарушений в вашем запросе не перечисленно. Ответ получен? А уж какой это опытным бюрократам решать :-)

>>>Их непубликовали, поскольку они не затрагивали _всех_ членов общества, а касались только какой-то его части.
>>>УК же был опубликован?
>
>>Угу, с инструкции по распределению профпутевок гриф ДСП когда сняли? году в 1956-58?
>Не знаю, в бытность мою замом председателя профкома техникума - ни про какой гриф не слыхал - решения принимались на основе рассмотрения заявок и степени нуждаемости заявителей.

Вы были в профкоме техникума до смерти Сталина? Я считал что вы существенно моложе.

Владимир
От self
К И.Пыхалов (18.12.2002 06:30:28)
Дата 18.12.2002 09:31:32

верно подмечено


И.Пыхалов пишет в сообщении:80645@kmf...

> Дело в том, что при Советской власти существовал достаточно эффективный способ защиты своих прав
именно в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке - путем жалоб в партийные инстанции, подачи заявлений в суд и т.п.,
вплоть до книг жалоб в магазинах и столовых. А вот при капитализме (кстати, как и в традиционном
обществе) для защиты прав эффективны именно КОЛЛЕКТИВНЫЕ действия, от которых наши люди давно
отвыкли.

Что явилось одной из причин (вероятно, самой главной) неумения соорганизоваться русским хотябы в
дворовые комитеты-команды по коллективной защите себя от геноцида со стороны чеченцев. Умение
самоорганизовываться атрофировалось.

Получается, что сов.власть, защищая себя от коллективных выступлений (явно, сознательно или нет)
прививала индивидуализм в защите, разделение, "атомизацию". И раз "массовых" (коллективных)
недовольств не было, не было самоорганизаций хотя бы во временные микроколлективы для защиты "прав"
(отстаивании "интересов"), то этот механизм действовал достаточно успешно (наряду и с другими
механизмами)
От Товарищ Рю
К self (18.12.2002 09:31:32)
Дата 18.12.2002 12:17:42

Сдается, что именно сознательно

>Получается, что сов.власть, защищая себя от коллективных выступлений (явно, сознательно или нет)
>прививала индивидуализм в защите, разделение, "атомизацию". И раз "массовых" (коллективных)
>недовольств не было...

У Ш.Фитцпатрик в "Сталинских крестьянах" есть походя брошенная фраза - она дальше не заостряет на ней внимания - о том, что в 30-е годы индивидуальные жалобы колхозников на председателей, бригадиров и даже "советскую власть" в лице предисполкомов, сельских советов и т.п. служили важнейшим источников дальнейших разбирательств по инстанциям, причем жалующийся, как правило, оказывался в выигрыше.

А вот коллективные жалобы, не говоря уж об иных формах протеста, в основном власти были склонны рассматривать как ЗАГОВОР. Со всеми вытекающими. Вспомните Новороссийск уже гораздо позже - никто бы и не вскинулся, если бы рабочие писали или обращались в индивидуальном порядке, скорее, действительно кинули бы им подачку: нормы, там, срезали немного, мяса подкинули по старой цене, пару человек из горкома передвинули от греха подальше. А тут 0 вышел целый бунт.

Примите и проч.
От Сергей Гусев
К Георгий (17.12.2002 11:01:48)
Дата 17.12.2002 18:24:43

А на кой ляд он вам сдался?

Собираться вместе нужно единомышленникам хотя бы по основным позициям. Видимо, питерцам лучше собраться БЕЗ Ниткина, сделать такие встречи регулярными, и - чем черт не шутит - может родится некое орг. ядро, состыкуется с аналогичным московским, и пойдеть, пойдеть...
Ст.Покровский, кажется того же мнения.

>Что касается атомизации - то, по-моему, советские люди были в чрезвычайно тепличных условиях. Как только "приперло" - стало ясно, что без государства (или объекта вроде большого предприятия с "хорошим" директором - см. "Сов. цивилизацию") народ В ЦЕЛОМ свою жизнь устраивать не может.
Я бы сказал даже не только народ в целом, а каждый отдельный человек пребывает в этакой социально-психологической оторопи и, как верно заметил СГКМ, не в состоянии отличить своих от чужих. То есть парадигма соц. развития резко сменилась на противоположную, а отдельные люди и уцелевшие сообщества пытаются пользоваться прежними мерками, инстинктивно ожидая от буржуйского гос-ва того же, что от советского. Тем более что нынешняя власть усиленно маскируется, вон даже гимн восстановили...