Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : СЕМИНАР: Признаки распада гражданских обществ

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	16.12.2002 18:01:19
Рубрики	Образы будущего; Семинар;

СЕМИНАР: Признаки распада гражданских обществ

У нас витала тема создания общин (шире – ассоциаций), когнитивные и прочие основы как консолидирующий и отграничивающий инструмент, возможности целенаправленного создания шунтирующих структур и квази-гражданского общества, возможности «вливания нового вина в старые мехи» разных партий. Все это – общая проблематика. К ней предлагаю несколько мыслей-тезисов.
В знакомом нам мире (Запад и Россия) наблюдается общая культурная болезнь – иссякание собственности людей к образованию социальных связей, создающих сообщества. О причинах пока не будем говорить (вероятно, урбанизация – одна из них).
Признаки явления – исчезновение сильных сплоченных партий, включая компартии. В РФ после стольких лет крика о многопартийности ни одной реальной партии создать не удалось. Более того, даже КПРФ – скорее реликт ВКП(б), чем КПСС. Сильных экстерриториальных сообществ типа старообрядчества в прошлом или теневой «половины Испании» – республиканцев – не образуется даже несмотря на очень неблагоприятные условия для выживания.
На Западе вместо сети сильных ассоциаций со своей субъектностью граждане превратились именно в атомизированную человеческую пыль, что видно из их исключительно высокой податливости к манипуляции. Они уже не могут выработать самостоятельную позицию внутри «ассоциации» (например, относительно войн, 11 сентября и т.д.). Еще недавно, во время войны во Вьетнаме, было не так. Американское физическое общество было вполне способно обсудить вопрос о том, может ли и должно ли оно высказать свою позицию по этой войне.
В РФ исчезли и не обнаруживают тенденции к возрождению даже такие интеллектуальные сообщества, которые претендовали на звание научных. Например, огромный отряд экономистов, имеющих сходное образование и социальный статус, полностью утратил признаки сообщества. На недавней конференции в МГУ буквально друг за другом выступали, например, Зюганов и Бестужев-Лада с абсолютно несовместимыми утверждениями – и это было в порядке вещей, в этом даже не было никакого неудобства. В этом сообществе утрачено понятие «норма», а, следовательно, и понятие санкций за нарушение норм. Значит, нет и связей, конституирующих сообщество. Наш Форум, кстати, во многом находится в таком же положении.
Вопрос практический заключается в том, есть ли желание все же попытаться стягиваться в «ячейки квази-гражданского общества» хотя бы на уровне интеллектуальных сообществ – так, чтобы можно было вести рациональный диалог по более или менее четко поставленным вопросам в рамках общей когнитивной структуры.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 18:01:19)
Дата	19.12.2002 03:46:12

Re: СЕМИНАР: Признаки...

>На Западе вместо сети сильных ассоциаций со своей субъектностью граждане превратились именно в атомизированную человеческую пыль, что видно из их исключительно высокой податливости к манипуляции. Они уже не могут выработать самостоятельную позицию внутри «ассоциации» (например, относительно войн, 11 сентября и т.д.). Еще недавно, во время войны во Вьетнаме, было не так. Американское физическое общество было вполне способно обсудить вопрос о том, может ли и должно ли оно высказать свою позицию по этой войне.

Тогда был призыв в армию. Гробы приходили в дома среднего и высшего классов. Сейчас гробов куда меньше и те что есть во-первых из бедных, во-вторых сами хотели. По крайнеймере сами тянули лотерейный билет. Опять же? дешевый бензин и преодоление кризиса в случае успеха. Конкурентов (СССР) нет.

>Вопрос практический заключается в том, есть ли желание все же попытаться стягиваться в «ячейки квази-гражданского общества» хотя бы на уровне интеллектуальных сообществ – так, чтобы можно было вести рациональный диалог по более или менее четко поставленным вопросам в рамках общей когнитивной структуры.

Желание стягиваться в общества есть. Русские очень общительны. Проблемы с интеллектуальностью. Похоже за 15 лет мозаицирования культуры не только политика, но "интеллектуальность" стала "грязным делом".

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 18:01:19)
Дата	18.12.2002 15:13:00

Наверное, надо начать с перечисления возможных форм организации?

И тогда можно оценить и их перспективность как центров кристаллизации, и устойчивость общин перед различными изменениями общественной жизни. Соответственно, и эти предполагаемые изменения в обществе следует перечислить - для оценок долгосрочных перспектив. А перспективность возможности наращивания "кристаллов" следует оценивать из оценок притягивающих сил, сил, толкающих человека в общество.

Формы организации:
1. Община как сообщество знакомых соседей.
2. Трудовой коллектив.
3. Общество по интересам. Клубы, гаражные сообщества.
4. Патриархальная семья.
5. Нация и государство.
6. Партия.
7. Союз единомышленников по принципу "здесь я нашёл людей, с которыми мне по пути". Это может быть секта, сообщество интеллигенции, кружок, клуб, ложа. Это не совсем то же что и п.3 - в п.3 не единомышленники, а именно увлекающиеся одним делом.
8. Толпа. Что ни говори, но это тоже форма организации. Демонстрация, карнавал, митинг, pogrom...

Изменения в обществе:
1. Изживание объединяющей и ведущей идеи - неважно, истинное или кажущееся. Так получилось с марксизмом по ближайшем рассмотрении - всё оказалось сложнее и не столь очевидно, как представлялось вначале.
2. Кризис сложности знания. Знания резко усложнились, что привело к увеличению количества узких специалистов и к отказу от претензий на универсальное знание. Отсюда сужение круга интересов и замыкание их на своём деле.
3. Урбанизация. Возможность спрятаться от общества + уменьшение времени общения.
4. Изменения в культуре. В частности, видео (пассивное потребление информации) привело к уменьшению чтения (постоянная тренировка ума) - как результат, падение уровня мышления, потеря тяги к знаниям... Качество телевидения низкое - отсюда и снижение уровня культуры в целом.
5. Общее улучшение уровня жизни. Допустим, жить стало лучше - и капец каким-нибудь "комитетам бедноты".
6. Имущественное расслоение. Лидеры движений таким образом могут отделяться от рядовых членов.
7. Глобализация.

Притягивающие силы.
1. Стремление приобщиться к объединяющей идее. Познание.
2. Объединение для облегчения решения собственных проблем.
3. Сближение с симпатичной группой людей.
4. Приобщение к группе людей, имеющих решение некой актуальной проблемы для посильной помощи.
5. Корысть.

Список надо продолжать...

От	self
К	Добрыня (18.12.2002 15:13:00)
Дата	18.12.2002 17:48:58

может...

...чтобы такой подход имел смысл, следует подойти с другого бока к этому делу

Добрыня пишет в сообщении:80723@kmf...

> Формы организации:

перед формами надо рассмотреть свойства человека, которые влияют на его вступление в какие-либо
формы организации.
Желание(необходимость):
-оставить потомство.
-облегчить выживание (улучшение материальных условий существования)
-защитить свои (какие?) интересы
-облегчить реализацию желаний (оптимизация усилий для роста в различных областях, от физ.подготовки
до интеллектуальных
поползновений, либо минимизация затрачиваемых усилий)

это и будут притягивающие (и отталкивающие) силы.
затем посмотреть какие формы принимает организация в сообщества для реализации этих жел./необх.

и уж затем идут
> Изменения в обществе:

потом можно посмотреть как влияют эти изменения в обществе в том числе и на желания и необходимости.
может где-то будет положительная обратная связь, где-то отрицательная

только для этого надо быть социопсихологом верно

От	Социал
К	Добрыня (18.12.2002 15:13:00)
Дата	18.12.2002 16:04:42

Re: Наверное, надо...

>Список надо продолжать...
Обязательно.
Особенно перспективными выглядят формы организации в следующем порядке:
Клуб,
Патриархальная семья,
Трудовой коллектив,
...

От	Ф. Александер
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 18:01:19)
Дата	18.12.2002 15:04:44

Распад или фазовый переход?

Тема распада общественных структур выглядит странно. С одной стороны очевидно, что такие-то структуры - распадаются. С другой стороны понятно, что совсем без таких структур общество такого уровня сложности, как современное, существовать не может. Или вообще, никакое общество не может без них существовать.

Может быть это не проблема структур, а проблема зрения? Да, общество испытывает некий кризис - кризисное состояние. Но даже распад - это не полная аннигиляция, а просто качественное изменение. Может быть, оно имеет место и нашем случае? Знакомые нам структуры, осмысленные и хорошо изученные - исчезают или меняют свою сущность. Мы это воспринимаем как распад и катастрофу, возможно, только потому, что не видим новых структур. Не видим, потому что не знаем куда смотреть. А если что-то такое и замечаем, то не может обменятся этой информацией, так как нет соответствующего языка.

Вместо поиска причин распада я бы постарался поискать новое. Новые общественные структуры, которые не менее прочно связывают людей в сообщества, чем ушедшие в историю политические партии, но пока не признаны нами, нелегитимны. Мы страдаем западным научным методом, который склонен игнорировать все то, что не вписывается в до селе хорошо работающую модель.

Что связывает конкретно вас с вашим таким-то конкретным знакомым? Рассмотреть побольше взаимодействий. Выделить новое. Вот, Переслегин писал о сетевой структуре нашего общества. Может быть, это и есть такая неформальная структура? Или что-то еще?

Допустим, что "цементом" общества является какая-то доселе непризнанная и не изученная структура. Вместе с тем, она повсеместна и ее способен "увидеть" каждый, если ему объяснить, куда смотреть. Каков дальнейший путь общества? Вероятно - признание и осмысление этой идеи. Иначе говоря - увидеть ее и утвердится в осознании ее реальности. На что это похоже? На проповедь, несущую людям откровение. То есть, "появление" (точнее - проявление) новой общественной структуры может быть связано с каким-то новым учением - религиозным, духовным, социальным. К такого рода учениям, наверное, относятся в равной мере и марксизм и либерализм и христианство. Вобщем, если резюмировать - то мировоззренческая революция.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ф. Александер (18.12.2002 15:04:44)
Дата	18.12.2002 15:15:33

Re: Распад или...

Вероятно, фазовые переходы периодически происходят. Но когда они по времени совпадают с трудными историческими вызовами, возникает острый кризис, из которого не всегда удается выйти. Византийцы в момент наступления турок равнодушно наблюдали на гибель своего государства (и почти всей цивилизации). Русские в начале 17 века равнодушно посадили на престол вора и подчинились полякам. Сегодня западные демократы легко принимают и тоталитарные нормы, и глобализацию - "революцию отщепенцев", уничтожающую национальные государства. И - никакой позиции. О России уж не говорим.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 15:15:33)
Дата	19.12.2002 14:06:18

Насчет "никакой позиции" западных граждан

"Сегодня западные демократы легко принимают и тоталитарные нормы, и глобализацию - "революцию отщепенцев", уничтожающую национальные государства. И - никакой позиции. О России уж не говорим."

В главных странах Запада и в странах от них произошедших в 80-90 ые годы начал развиваться процесс, противодействующий в той или иной степени так называемой глобализации. И речь здесь идет не только об антиглобалистском движении и экстремальных его проявлениях на саммитах главенствующих в современном мире финансовых организациях, сопровождаемых погромами и стычками с полицией, а и о попытках создать в большинсве западных стран своего рода мини-экономики местных общин, работающие на иных принципах, нежели экономика рыночного капиталистического "мэйнстрима". Связано это прежде всего с тем, что в процессе глобализации и применения на практике новых неолиберальных доктрин транснациональные корпорации ускоренными темпами стали вымывать капиталы из отдельных местностей или даже целых районов старых капиталистических стран. Там создалось положение, сходное с тем, в котором уже давно находится относительно глобального рынка ряд развивающихся стран и всегда находилась Россия. Т.е. целые поселения оказались в положении "общностей, которых нет смысла эксплуатировать", - они стали неинтересны и бесперспективны с точки зрения мирового рынка. И западные граждане стали создавать свои местные экономики, основанные на альтернативных государственным так называемых "частных деньгах". Вымывание декретных государственных денег из местных экономик привело к отсутсвию реальной возможности соединять ощутимую часть местных ресурсов и трудовых навыков граждан с помощью стандартных для капитализма механизмов. Так возникли и начинают набирать обороты местные денежные системы, распространившиеся по многим западным странам. Это прежде всего система местного обмена Майкла Линтона, насчитывающая в общей сложности по всему миру 1600 собственно LETS-систем, и еще около полутора тысяч местных валютныъх систем, опирающихся на модель LETS. Среди других моделей организации систем местных валют следует отметить Итаксие Часы (США), и Тайм-доллары-систему кредитов в виде услуг, Шумахеровское сообщество по самофинансированию предприятий, Кольца Обмена в Германии и т д.
Основная особенность работы этих Систем Местных Валют (СМВ) состоит в том, что все они являются системами некоммерческого характера ( т.е. их целью не является получение прибыли), основанными в той или иной степени на принципах трудовой этики, отсутствии долговых процентов. Главная их задача - снабдить участников местного сообщества товарами и услугами, которые они не в состоянии получить на обычном рынке и обеспечить между ними постоянное общение и взаимопонимание. Дать им реализовать на практике способности, не востребованные капиталистическим рынком. Здесь я не могу не отметить определененое сходство принципов построения таких местных систем с общими принципами на которых строилась экономика и этика Русского Советского Государства. Принцип - не подавать, а делиться, не благотворительствовать, а давать людям создавать необходимые предметы потребления используя имеющиеся или потенциальные способности - в этом я усматриваю определенное сходство. Отчасти сходные условия текущего развития и проставленные вызовы породили и сходные ответы на них.

Теперь, что касается российской практики. Несмотря на то, что народ России пока не является главным субъектом ее нынешней истории, современная российская практика все же далека от претворения в жизнь основных умозрительных положений западных и доморощенных либералов. Экономика России сейчас фактически состоит из двух секторов - старого советского производства отечественных товаров, в значительной степени обслуживающегося денежными суррогатами - тоже своего рода системой местных валют, хотя и внедряемых не гражданским обществом, которого нет, а властями, местными и федеральными - и нового финансового и торгового ( по преимуществу импортом), в меньшей степени новыми сборочными производствами из импортных комплектующих, имеющими в общем полноценное с точки зрения рынка финансовое обеспечение, основанное на торговле ликвидными на мировом рынке товарами. Денежные суррогаты на отечественных предприятиях реальной экономики возникли не от хорошней жизни - а то, что они были внедрены сверху - вполне соответсвует традиционной Российской практике. На мой взгляд, правильным решением, способствующем восстановлению экономики было бы не пинать денежные суророгаты, как временную меру, а образовать на их основе полноценную внутреннюю неконвертируемую и, возможно, некоммерческую денежную систему, действующую в том числе и в розничной торговле.
В общем зародыши нового в мире есть. Весь вопрос - во что они выльются.

От	Pout
К	Игорь (19.12.2002 14:06:18)
Дата	20.12.2002 10:22:57

"Индустриальные округа" в Италии. Дискуссия с Панемом. (*)

Игорь сообщил в новостях следующее:80819@kmf...

это тут уже выкладывалось, именно в рамках дискуссии о развитии
гражданского общества. А еще раньше,в самом начале когда появился на
семинаре, я упоминал эту работу . В постинге разбор сразу по нескольким
смежным
вопросам - книга Роберта Патнема , идеи
Грамши,Италия,клиентелизм,гражданское общество, индустриальные округа.

В докладе основная канва- дискуссия И.Левина с Робертом Патнэмом,
автором книги "Чтобы демократия работала"(издана по-русски в 1996).
Труд, основанный на большом социологиечском фактическом материале и
исследованиях по Италии. Я постил и работы Левина - статью его и
семинар с обсуждением доклада. Они есть в Интернете и в архиве Форума.
Патнэм тоже хорошо представлен в сети, публиковался также в МЭиМО, его
концепция гражданского общества и самоуправляющихся общин-коммьюнитис
широко известна. В его работах речь шла сначала о итальянском опыте
последних 20лет, а затем и о применениии его в других странах.На сайте
русс.ру есть поздние работы Патнема по проблемам кризиса институтов
гражданского общества в США .

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12376.htm

> В общем зародыши нового в мире есть. Весь вопрос - во что они
выльются.

По ссылке -большой доклад Левина на семнаре Ахиезера и дискуссия по
нему.
Тут несколько отрывков из большого материала,который имеет смысл читать
полностью. Много ответвлений,это все-таки транскрипт доклада и беседы,
причем с опечатками(фамилию Патнема немного переврали)

=========
http://scd.centro.ru/8.htm

Тема семинара: Модернизация в традиционных укладах. Опыт Италии и его
значение для России
Докладчик И.Левин

обсуждение доклада И.Левина
--------------------------------------------

А.Ахиезер: Каково для нас, для России значение итальянского опыта? В
каком направлении, если мы хотим извлечь для себя пользу, стоило бы
построить изучение Италии?

Управленческие низовые структуры на Юге Италии, являются ли они формой
государственной жизни, или это формы местного самоуправления, которые
противостоят государству? Местное самоуправление и государственность
как таковая - это одно целое или это разные, противостоящие друг другу
вещи? Вы говорили о молекулярных изменениях в обществе. Можно ли
сформулировать, что это за молекулярный уровень, каковы факторы,
которые определили изменения на этом, для меня гипотетическом, уровне?

И.Левин: Муссолини, действительно, вроде бы победил мафию. На
протяжении большей части тех двадцати лет, в течение которых
существовал режим Муссолини, о мафии вроде бы никто не слышал. В
административном порядке, без суда и следствия, с мафией было вроде бы
покончено. Аресты, ссылки, тюрьма. Когда в июле 1943 года американцы
высадились в Сицилии, на танке передового дозора ехал американский
офицер, в руках которого был вымпел - на желтом поле черная буква "Л".
Это был сигнал от босса американской мафии. С этого момента мафия в
Италии опять стала явной. То есть мафия не исчезала. Молекулярная
структура повседневных отношений продолжала ее включать, хотя не в
таких шумных, масштабных формах.

Относительно различий в экономической специфике Севера и Юга. На
Севере, в особенности в Центральной Италии, одним из несущих элементов
экономической структуры являются индустриальные округа. На Юге они в
известном смысле тоже есть. Тот же Неаполь поставляет 85% итальянского
экспорта перчаток. По реестрам торгово- промышленной палаты Неаполя
насчитывается только 8 перчаточных фабрик, хотя на самом деле их как
минимум в 60, если не в 100 раз больше. В том же Неаполе одной их
процветающих отраслей местного производства является изготовление
"презепе" - изображение яслей с младенцем Христом. По самым скромным
оценкам это многомиллиардный бизнес. А в реестрах торгово-промышленной
палаты нет даже следа этой производства. То есть социокультурная среда
определяет социоэкономический уклад.

Каковы те уровни, на которых мафия осуществляет свое посредничество, и
можно ли считать, что всякий клиентелизм - это мафия? Строго говоря -
нет. Но мафия есть порождение и производное от того, что в
социологической литературе называют народной мафиозной культурой,
которая имеет свою систему ценностей, свой кодекс чести, свои ритуалы
и др. В этом смысле - да, всякая клиентелярная структура, как
противопоставленная структурам нормального гражданского общества и
нормального государства является мафиозной. Поэтому нужны оговорки.
Под одними и теми же названиями на Юге и на Севере обнаруживаются
совершенно разные реальности. Партия в Турине - совсем не то, что
может называться партией в Палермо, где под этим названием может
скрываться как раз клиентела. Под названием профсоюза может скрываться
может скрываться шайка рэкетиров. Под названием ассоциация -
ответвление мафии. Перемены последних лет, мне кажется, связаны с
изменениями в электоральной географии Италии, электоральной динамике,
что, видимо, вызвано в свою очередь быстрым ростом количества
институтов гражданского общества (всевозможные культурные ассоциации,
добровольческие, благотворительные и т.п.). Мэром Неаполя уже
несколько лет является коммунист, причем это самый популярный в
Италии, а сейчас уже, кажется, и в Европе, мэр. Ренессанс в Италии и
Реформация в Европе, конечно, явления одного порядка. Но коренная
разница в том, что Ренессанс был и остался сугубо элитарным явлением
(гуманисты писали на латыни), оно не произвело того, что Грамши,
цитируя Ренана, назвал морально-интеллектуальной реформацией.

Об индустриальных округах. Есть ли что-нибудь подобное государственной
регламентации этих округов? До поры до времени не было. Только в 1992
году после долгих дискуссий государство всT-таки приняло закон об
оказании поддержки мелкому предпринимательству - не как таковому, а в
лице индустриальных округов. Но определить границы этих округов крайне
сложно. Обычно они группируются вокруг каких-то селений или городов,
либо вдоль какой-то транспортной артерии, либо в долине реки.

В индустриальных округах нет никаких административных структур. Но
есть взаимопроникновение частного и коллективного. Когда я задавал
вопрос этим предпринимателям, хозяйчикам, в чем они видят основную
причину успеха, то они отвечали как автоматы одно и то же: "Это мое. Я
хозяин". Но бухгалтерию ведет объединенная контора, которая
обслуживает 200 тысяч микропредприятий. Есть транспортный консорциум,
есть Институт маркетинга, есть исследовательский центр моды, на год
вперед, используя сложнейшие методы, включая философские,
искусствоведческие, исследуют тенденции моды и сообщают 60 тысячам
мельчайших предприятий. Это взаимопереплетение частного и
коллективного. Индустриальные круга центральной Италии в тысячи раз
ближе к "строю сознательных кооператоров", чем все социализмы, которые
мы проходили за 70 лет.

Можно ли проследить аналогию с Россией в отсутствии власти? Бесспорно.
Там где власть вертикализирована, иерархизирована и вынуждена
постоянно накапливать механизм контроля за контролем, в этом случае
разрывы между социумом и структурами власти неизбежны. Они будут
заполняться нелигитимными, или альтернативно- легитимизированными
структурами управления.

Структуры, аналогичные итальянским индустриальным округам есть и в
других местах, но здесь несравним масштаб и динамизм. Опыт Италии
уникален, но пока его нельзя считать укорененным и гарантированным.

Индустриальные округа - предмет оживленных дискуссий именно потому,
что с ними происходят постоянные трансформации. С одной стороны, они
проявляют необычную устойчивость и жизнеспособность, с другой стороны,
- здесь прослеживается тенденция к монополизации. Но в данном случае,
если складывается монополия, она представляет собой мировую
транснациональную компанию, предприятие-сеть, которое работает с сетью
мелких предприятий. Монополия ведет себя не как монополия, то что
выигрывается - пускается на обязательную модернизацию производства.

В чем значение опыта Италии для России? Итальянский опыт опровергает
воздействие "больших протяженностей" причин-следствий, акцентирование
причинно-следственных связей, напрямую протягивающихся сквозь
столетия, тысячелетия для объяснения сегодняшних явлений, ситуаций и
т.д. Этот опыт доказывает необходимость постоянного посредования этих
"больших протяженностей". Он побуждает сосредоточить внимание на
промежуточных фазах, постоянно помнить, что точка пересечения
синхронной и диахронной оси всегда в движении. Мне представляется, что
сегодняшняя ситуация в российском обществоведении обусловлена именно
чем-то вроде завороженности, гипноза масштабностью глубинных
детерминаций, которые пришли на смену опьяняющей неогегельянской вере
в изменяемость всего и вся. Итальянский опыт напоминает, что мы
находимся в некоем колебательном движении. Велика эвристическая
значимость теории А.Ахиезера об инверсионных прыжках. Итальянский опыт
и наполняет конкретикой это теоретическое положение.

Как соотносятся на Юге формы местного и государственного управления?
Следует помнить, что всT взаимодействие государства и гражданского
общества выражается в постоянном взаимопроникновении. В 70-е годы
почти по всему ареалу развитых стран прошла волна законов, которые
опускали местное самоуправление на более низкий уровень. Как это
рассматривать? Как вторжение государства в пределы гражданского
общества или, наоборот, как проникновение гражданского общества в
пределы государства? В России сегодня в отсутствие структурно
обусловленной слабости гражданского общества и необходимости считаться
с тем, что его формирование будет неизбежно измеряться в поколениях, а
не в годах, главный резерв развития демократических процессов - это
именно процесс постоянного поддержания этой диалектики, то есть
продвижение форм и укладов, структур, органов самоуправления на всT
более низкие уровни даже с риском, что на этих уровнях будет постоянно
воспроизводиться одна и та же традиционная авторитарная модель. У нас
сейчас губерниями будут управлять избранные губернаторы. Но
повседневная действительность нам напоминает, что эти руководители
отнюдь не демократы, и что уже возникло и укореняется понятие
регионального авторитаризма. Первым в этом списке называют Немцова.
Москва - самый авторитарно управляемый регион отечества. Москвой
управляют 35 избранных членов карманной Думы и один мэр.

Как можно определить молекулярный уровень процессов изменения,
модернизации в Италии? Мне кажется, смысл заключается в центральном,
структурообразующем процессе модернизации, в выделении из
традиционалистского социума самостоятельного, ответственного
гражданина. В Италии сейчас распространены "Клубы в защиту
Конституции", они работают под девизом: "Не подданные, но граждане".
Вот это, мне кажется, и есть наиболее концентрированная отметка
молекулярного уровня.

И.Левин: Из всех выступлений, за которые я всем очень благодарен,
отвечу только на выступление А.Акимова, поскольку оно включило даже не
сигнал, а сирену. Вопрос о цивилизованности, гражданском обществе,
демократии с одной стороны и экономической эффективности - с другой.
Это отношение не является жестко закрепленным, оно допускает очень
большие варианты и разрывы. Смысл моего сообщения заключался в том,
чтобы показать, что существуют некие соотношения, взаимодействия между
социокультурной матрицей, противоречивой и динамически напряженной
внутри ее самой (между культурой и социальными отношениями, что
подробно описано у А.Ахиезера), и бесконечным разнообразием
воздействий, тянущихся из веков ("длинные протяженности"), которые
лишь создают определенные, более или менее внушительные, тяжкие,
колеблемые или непоколебимые структуры, но совсем не определяют
данность сегодняшнего дня.

Поворот, отказ от экономического либерализма, о котором говорил
А.Акимов, не нов. Ревнители непоколебимости социокультурных структур,
ревнители традиционного общества толкают в определенном политическом
отношении - в сторону сокращения пространств демократии, гражданского
общества, либеральных цивилизационных процессов в пользу расширения
пространств авторитарности. Приводя недоказанный довод, что России
ничего другого не предуказано. Эта тенденция алогичным образом
связывается и смыкается с той, которая идет с противоположной стороны
- из американской транзитологии. Американские транзитологи ведут в том
же самом направлении. Это реальная опасность свернуть к тому, с чего
начинали. Мое настояние на значительно большей вариативности и
видоизменяемости взаимодействующих факторов как со стороны культуры,
так и со стороны социальных отношений имело в первую очередь этот
смысл, это направление.

=====

От	self
К	Pout (20.12.2002 10:22:57)
Дата	21.12.2002 20:18:17

и чего эти мерзавцы удумали?

опыт итальянской мафии изучить и вкачать внутримышечно населению России на строго научной основе?
Или я не так понял этих "хирургов" "Резать не дожидаясь перетонита" (с)
(есть, есть в чём-то сходство между Раневской и Новодворской)
это не передовой отряд СПСников, случаем? их интеллектуальный штаб.

Вот видите, Александр, с какой "дурацкой мощью" "марксист" Поут вбивает в мозги
"культурологический" и "цивилизационный" подход. На решётках марксизма. Пердупреждает, однако.

> Поворот, отказ от экономического либерализма, о котором говорил
> А.Акимов, не нов. Ревнители непоколебимости социокультурных структур,
> ревнители традиционного общества толкают в определенном политическом
> отношении - в сторону сокращения пространств демократии, гражданского
> общества, либеральных цивилизационных процессов в пользу расширения
> пространств авторитарности. Приводя недоказанный довод, что России
> ничего другого не предуказано. Эта тенденция алогичным образом
> связывается и смыкается с той, которая идет с противоположной стороны
> - из американской транзитологии. Американские транзитологи ведут в том
> же самом направлении. Это реальная опасность свернуть к тому, с чего
> начинали. Мое настояние на значительно большей вариативности и
> видоизменяемости взаимодействующих факторов как со стороны культуры,
> так и со стороны социальных отношений имело в первую очередь этот
> смысл, это направление.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (19.12.2002 14:06:18)
Дата	19.12.2002 16:18:25

Re: Насчет "никакой...

Это очень важная информация, но все же отличие от прошлых "ответов" гражданского общества налицо. Раньше быстро возникала формулировка позиции на высоком уровне общности и с развитым идеологическим обонованием. Теперь - низовая "общинная" и явно оборонительная реакция. Для Запада это к каком-то смысле регресс, если не архаизация. К тому же все эти формы альтернативной экономики по своей интенсивности и мощности вряд ли окажутся адекватным ответом. Это не то, что ожидалось как "постиндустриализм".

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (19.12.2002 14:06:18)
Дата	19.12.2002 15:49:47

Это правильный путь

Привет!
> На мой взгляд, правильным решением, способствующем восстановлению экономики было бы не пинать денежные суророгаты, как временную меру, а образовать на их основе полноценную внутреннюю неконвертируемую и, возможно, некоммерческую денежную систему, действующую в том числе и в розничной торговле.
http://rigins.chat.ru/swzaim.html
"
Для решения задачи ликвидации кризиса экономики нам необходимо и достаточно только наладить функционирование системы, обеспечивающей разделение труда - финансовой системы. Все остальные параметры, необходимые для успешного функционирования экономики у нас в норме.

Самый простой путь создания финансовой системы ясен: государство централизованно занимается ее строительством. В настоящее и ближайшее время этот путь бесперспективен: во властных кругах доминируют ложные представления о том, как ее нужно строить. Такие представления внедрены монетаристской школой и ее главным носителем МВФ. Никаких оснований и мотивов того, чтобы МВФ давал нам действительно полезные советы, мы найти не сможем. Более того, результаты проводимой политики говорят о том, что она проводится с выгодой для определенных стран.

Если выпуск нормальных денег на уровне центральных органов власти невозможен, то мы можем добиться какого-либо успеха и смягчить остроту ситуации, введя в обращение собственные деньги. Наша цель только одна - наладить систему, облегчающую товарообмен. То как мы это сделаем, не имеет особого значения. Выпустив в обращение ценные бумаги, подтвержденные товаром, мы можем сделать так, что эти ценные бумаги начнут играть роль денег. Мы решим основную задачу государства в области экономики - наладим финансовую систему. В обмен мы получим огромный инвестиционный товарный кредит от владельцев денег, который сможет использовать на инвестиции в различные сферы. Имеет место своеобразный симбиоз: государство дает гражданам возможность разделения труда, а в обмен, граждане, сами того не осознавая, дают государству огромный инвестиционный кредит.

"Суррогатные" деньги могут выпускаться в обращение, как частными эмитентами, так и властными структурами. И те, и другие вправе выпускать ценные бумаги, обеспеченные товарами и услугами, которые, обращаясь, могут исполнять некоторые функции денег.
"
"
Механизм функционирования региональной финансовой системы должен быть в точности таким, каким он является в других финансовых системах. Выпускаются ценные бумаги, твердо обеспеченные товаром, которые начинают играть роль денег. Принцип эмиссии должен оставаться тем же: эмиссия денег производится только в том случае, когда во владение эмитента попадает товар. Товар обменивается на "эмиссионные" деньги. Деньги аннулируются тогда, когда владелец денег предъявляет эмитенту деньги, а эмитент отдает ему товар. Баланс - количество денег в обращении и количество товара во владении эмитента должен соблюдаться. Именно это позволяет держать твердый курс денег. Совершенно необязательно придерживаться данного принципа буквально. Например, нам нет смысла строить хранилища для хранения товара-сокровища, как строятся хранилища для золота, и свозить туда все товары, обеспечивающие деньги. Мы можем поручить хранение сокровищ предприятиям-производителям.

Другим предприятиям мы можем выдать товарный кредит и конвертировать наши сокровища в более устойчивую форму. Например, выдав товарный кредит в виде стройматериалов и топлива, мы конвертируем сокровища, обеспечивающие наши деньги в более устойчивую форму - недвижимость.

Необходимо создать эмиссионный банк, который будет выпускать наши деньги в обращение. Не нужно пугаться слов "эмиссионный банк". Безусловно, никто не позволит создать учреждение с таким названием, ибо такой банк у нас только один. Название такого учреждения может быть любым, но суть должна быть одна: "банк" должен выпускать деньги - "ценные бумаги", подтвержденные товарной массой. Понятие "деньги", также как и "банк" должно отсутствовать при учреждении этой структуры.

Желательно, чтобы номинал денег был определен исключительно в товарном виде. Например, было бы неплохо, если бы номинал денег выражался бы в нефти или в бензине. В качестве наличных денег можно использовать талоны на бензин. Прецеденты введения бензиновых талонов в обращение хорошо известны. Они использовались в "застойное" время, в настоящее время некоторые частные компании пытаются вводить их в обращение, причем не без успеха. В качестве безналичных денег можно ввести расчетную единицу с любым безобидным названием, приравненную, например, к тому же бензину.

Эмиссионный банк можно назвать так: "Региональный департамент по взаиморасчетам". Денежную единицу можно назвать как "расчетная единица департамента по взаиморасчетам". Когда система заработает можно ввести неофициальное название денег, подходящее деньгам, например, "боны" и тому подобное.
"

Дмитрий Кобзев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (19.12.2002 15:49:47)
Дата	19.12.2002 16:26:53

Если бы "розовые" губернаторы хотели

они давно уже могли бы построить сетевые системы расчетов, теневые Госпланы и Госснабы - и избежать больших трансакционных издержек из-за посредничества коммерческих банков. Значит, есть какой-то механизм подкупа или запугивания, затрудняющий многие разумные виды интеграции.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 16:26:53)
Дата	19.12.2002 17:02:08

О, в свое время это был процветающий бизнес!

>они давно уже могли бы построить сетевые системы расчетов, теневые Госпланы и Госснабы - и избежать больших трансакционных издержек из-за посредничества коммерческих банков. Значит, есть какой-то механизм подкупа или запугивания, затрудняющий многие разумные виды интеграции.

До 1997 года, пока не был принят закон "о переводном и простом векселе" местные органы власти в огромных количествах выпускали такие денежные суррогаты - векселя для взаимозачетов в рамках региональных бюджетов.

Последствия были следующими:
1. Финансирование все хотели получить живыми деньгами, а заплатить налоги - векселями. Соответственно, при внешне "приличном" исполнении бюджета платить зарплату учителям было нечем. Не векселями же, в конце концов. Местные финсовые органы отбивались от этих векселей, поступающих им в оплату, как могли. Но за взятку проблему чаще всего можно было решить.

2. Каждый шаг в цепочке взаимообменов сопровождался дисконтами и откатами. Например, директор горводоканала мог принимать векселя в уплату от какого-нибудь завода - а мог и не принимать. Чаще всего принимал, с дисконтом 20%. Из которых половина - ему лично в карман. Не жить же человеку на одну госзарплату!

3. Эмиссия векселей, как правило, ничем не ограничивалась и осуществлялась в огромных масштабах. Денег по ним никто не платил и платить не собирался, отчего их цены падали до 2-3% от номинала. Но всегда можно было продать товар с гос.предприятия и принять в оплату векселя по номиналу. Разницу между номиналом и ценой приобретения векселя - в карман.

Нигде я не видел более наглой растащиловки, чем при обращении "альтернативных денег". Когда я слышу про такого рода эмиссии - мне всегда вспоминаются хапучие лапы и наглые рожи. Все это делалось в их интересах.

Дерзайте!

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (19.12.2002 17:02:08)
Дата	19.12.2002 17:25:23

Издержки от непонимания смысла

Привет!
>До 1997 года, пока не был принят закон "о переводном и простом векселе" местные органы власти в огромных количествах выпускали такие денежные суррогаты - векселя для взаимозачетов в рамках региональных бюджетов.

Дмитрий, не преувеличивайте значимость этого закона.
В первой статье этого закона написано
" Статья 1. В соответствии с международными обязательствами Российской Федерации, вытекающими из ее участия в Конвенции от 7 июня 1930 года, устанавливающей Единообразный закон о переводном и простом векселях, установить, что на территории Российской Федерации применяется Постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров СССР "О введении в действие Положения о переводном и простом векселе" от 7 августа 1937 года N 104/1341 (Собрание законов и распоряжений Рабоче-Крестьянского Правительства СССР, 1937, N 52, ст. 221)."

Ничего особенно нового этот закон не внес, всего лишь 'поставил галочку' для правовой основы правопреемственности законодательства СССР и РФ.
Это - один из самых коротких законов, в нем всего 8 статей и он умещается на одной страничке.
Ваше мнение о том, что этот закон что-то там начал регулировать - ничего общего с действительностью не имеет.

>Последствия были следующими:
>1. Финансирование все хотели получить живыми деньгами, а заплатить налоги - векселями. Соответственно, при внешне "приличном" исполнении бюджета платить зарплату учителям было нечем. Не векселями же, в конце концов.
А почему бы и нет? Деньги - те же векселя.

>Местные финсовые органы отбивались от этих векселей, поступающих им в оплату, как могли. Но за взятку проблему чаще всего можно было решить.

>2. Каждый шаг в цепочке взаимообменов сопровождался дисконтами и откатами. Например, директор горводоканала мог принимать векселя в уплату от какого-нибудь завода - а мог и не принимать. Чаще всего принимал, с дисконтом 20%. Из которых половина - ему лично в карман. Не жить же человеку на одну госзарплату!
Проблема тут в том, что смысл выпуска векселей люди понимали совершенно неправильно.

Попробовал бы горводоканал не принять вексель градообразующего завода, если б администрация принимала в уплату налогов эти векселя.

>3. Эмиссия векселей, как правило, ничем не ограничивалась и осуществлялась в огромных масштабах.
Тут проблема в том, что векселя были денежными, а не товарными. Количество цифирок нарисовать было нетрудно.

>Денег по ним никто не платил и платить не собирался, отчего их цены падали до 2-3% от номинала. Но всегда можно было продать товар с гос.предприятия и принять в оплату векселя по номиналу. Разницу между номиналом и ценой приобретения векселя - в карман.

>Нигде я не видел более наглой растащиловки, чем при обращении "альтернативных денег". Когда я слышу про такого рода эмиссии - мне всегда вспоминаются хапучие лапы и наглые рожи. Все это делалось в их интересах.
Ну, мало ли хороших идей было обсижено негодяями. Это не значит, что эти идеи так уж плохи.

>Дерзайте!

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (19.12.2002 17:25:23)
Дата	19.12.2002 18:29:57

Re: Издержки от...

>Привет!
>>До 1997 года, пока не был принят закон "о переводном и простом векселе" местные органы власти в огромных количествах выпускали такие денежные суррогаты - векселя для взаимозачетов в рамках региональных бюджетов.
>
>Дмитрий, не преувеличивайте значимость этого закона.
>В первой статье этого закона написано

А до второй статьи Вы не дочитали?

"Российская Федерация, субъекты Российской Федерации, городские, сельские поселения и другие муниципальные образования имеют право обязываться по переводному и простому векселю только в случаях, специально предусмотренных федеральным законом."

>Ваше мнение о том, что этот закон что-то там начал регулировать - ничего общего с действительностью не имеет.

Этим законом субъектам РФ и муниципалитетам запретили выпускать векселя. Всего и делов.

>>1. Финансирование все хотели получить живыми деньгами, а заплатить налоги - векселями. Соответственно, при внешне "приличном" исполнении бюджета платить зарплату учителям было нечем. Не векселями же, в конце концов.
>А почему бы и нет? Деньги - те же векселя.
Мнэээ...Векселями в булочной платить неудобно.

>Тут проблема в том, что векселя были денежными, а не товарными. Количество цифирок нарисовать было нетрудно.

Товарными - это было бы бы еще интереснее! Так откаты возникали при обмене векселя на деньги - а тут они бы стали возникать еще и при обмене товарных векселей друг на друга! Типа, меняем грузоперевозки на электроэнергию... Брокеры бы озолотились! Верно мыслите!

>>Денег по ним никто не платил и платить не собирался, отчего их цены падали до 2-3% от номинала. Но всегда можно было продать товар с гос.предприятия и принять в оплату векселя по номиналу. Разницу между номиналом и ценой приобретения векселя - в карман.
>
>Ну, мало ли хороших идей было обсижено негодяями. Это не значит, что эти идеи так уж плохи.

Да, вообще-то идея частных денег детальнее всего проработана Ф.фон Хайеком, нашим с Вами любимым автором :)

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (19.12.2002 18:29:57)
Дата	19.12.2002 20:00:26

Я согласен с Дмитрием

А почему бы не платить зарплату векселями, почему бы не замкнуть таким образом внутри одного вексельного оборота не только производственные и торговые, но и потребительские цепочки? Кстати тогда и талоны на еду вовсю ходили при разных предприятиях, только по телевизору это не шибко афишировалось - а то как же демократия и рынок, и вдруг тебе талоны, как при "проклятой" советской власти и километровые очереди за хлебом.
А в Ваших рассуждениях мало резону. По Вашему выходит, что местные власти попросту взбесились. Придумали какие-то суррогаты, чтобы класть реальные конвертируемые по курсу ММВБ денежки ( на которые можно покупать импорт) себе в карман, а суррогатами платить налоги. Однако причина введения суррогатов на местах - финансовая политика центральной власти по сжатию денежной массы, фактическое валютное обеспечение внутренней эмиссии денег, а не обеспечение отечественными товарами, как должно было бы быть.

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (19.12.2002 20:00:26)
Дата	20.12.2002 07:59:50

Местные деньги в России

Привет!
Например, в мелких секретных городах используются собственные расчетные валюты - при помощи карточек (например, Электролитно-цинковый завод в г.Челябинске - около 3000 чел, г.Сатка- около 10000 чел.)
Грубо говоря, пластиковая карточка "Золотая корона" - используется как 'электронный кошелек' для спецвалюты - 'талонов', по которым работникам отпускаются товары в магазинах, столовых, ларьках на территории заводов (в мелких городах - и на территории города)

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Игорь (19.12.2002 20:00:26)
Дата	19.12.2002 20:07:34

Re: Я согласен...

Привет

> А в Ваших рассуждениях мало резону. По Вашему выходит, что местные власти попросту взбесились. Придумали какие-то суррогаты, чтобы класть реальные конвертируемые по курсу ММВБ денежки ( на которые можно покупать импорт) себе в карман, а суррогатами платить налоги. Однако причина введения суррогатов на местах - финансовая политика центральной власти по сжатию денежной массы, фактическое валютное обеспечение внутренней эмиссии денег, а не обеспечение отечественными товарами, как должно было бы быть.

С каких благих намерений не начинается производство суррогатных денег, заканчивается оно всегда одинаково :-(. Посмотрите сколько времени правительства учились на горьком опыте правилному использованию эмиссии. И то регулярно заносит.
Чем меньше точек производства денег, тем лучше. Контролировать проще. А местные векселя - их никто и не знает сколько и на какую сумму навыпускали. А в такой мутной воде всегда найдутся любители половить рыбку.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (19.12.2002 20:07:34)
Дата	20.12.2002 08:05:02

Проблема суррогатных денег в том

Привет!
Что все считают, что они - именно суррогатные, даже те, кто их выпускает. А это бред. Стоит им относится к ним как к настоящим деньгам и совершить несколько правильных шагов по раскрутке денег - (что делать, только государство имеет возможность так раскрутить свои деньги - в виде записи в Конституцию) - остальным приходится изворачиваться.
Эмитент денег должен
а)отдавать себе отчет, что создает именно денежную систему (пусть и местную)
б)создавать ее не с мошеннической целью
На нулевом этапе раскрутки денежной системы следует заняться рекламой денег:

"
Нулевой этап является одним из самых тонких и самых сложных этапов в создании финансовой системы. Мы только решили ввести в обращение новые деньги, о них еще никто не знает, никто не ведет с их помощью торговлю, они не достигли состояния всеобщей меры стоимости. Возникает вопрос: кто понесет товар в эмиссионный банк для получения денег? Вторичного рынка денег нет, их нельзя конвертировать в любую из валют. Товарообмен за новые деньги еще не ведется, люди не стремятся их заработать. Ясно, что по доброй воле никто на нулевом цикле не включится в оборот новых денег.

Возникает некий порог, через который сложно переступить, но если через него переступить, то все от этого выиграют. Нельзя население убедить в этом так, чтобы оно по доброй воле включилось в создание нашей финансовой системы, тогда как ему она крайне выгодна. Чтобы осознать необходимость этого, нужно прилагать определенные мыслительные усилия, а массовое сознание на это не способно. Необходимы определенные ухищрения, чтобы перейти этот порог, принудить население и предприятия пользоваться нашими деньгами, вести с их помощью товарообмен и накапливать их. Нельзя убедить неспециалиста в том, что требует нетривиального анализа и логических размышлений. Поэтому убеждение населения нужно проводить при помощи определенных рекламных трюков.

Существует определенный опыт в рекламировании денег. Например, существует всем хорошо известный опыт продвижения жилищных сертификатов ДСК. Он не увенчался успехом. Реклама жилищных сертификатов сводилась к лозунгу "ДСК - выпуск и продажа жилищно-инвестиционных сертификатов". Трудно выдумать что-либо примитивнее. Более того, потенциальному покупателю сертификатов предлагалась сомнительная бумага, которая не имела даже признаков документа: отсутствовали как печать, так и подлинная подпись.

Если бы ДСК последовал примеру графа Витте и призвал бы население быстрее выкупать готовые квартиры, поскольку содержание готового жилфонда - вещь достаточно обременительная, если бы ДСК создал вторичный рынок сертификатов, побудив спекулянтов к торговле сертификатами, то эффект мог бы быть совсем другим.

С другой стороны существует опыт продвижения других денег - долларов США. Здесь реклама состояла совершенно в другом. Никто не призывал приобретать доллар США. Предлагалось приобрести множество товаров за доллары США. Был создан вторичный рынок долларов США при помощи коммерческих банков - купля-продажа долларов, что обеспечило долларам быструю ликвидность.

Можно вводить деньги в обращение в принудительном порядке. Например, региональная власть может принудить население пользоваться бензиновыми талонами, переведя на них торговлю нефтепродуктами в регионе.

Основываясь на положительных примерах рекламных кампаний, можно сделать вывод, что для успешного продвижения наших денег, нам следует:

предлагать широкую номенклатуру товаров за наши деньги;
необходимо создать вторичный рынок наших денег;
нужно убедить население в надежности сбережений в наших деньгах.
Вторичный рынок создается следующим образом: мы должны принудить банки и фирмы заняться спекуляцией на курсах покупки и продажи наших денег. Для этого мы сначала просим какую-либо фирму начать спекуляцию нашими деньгами, при этом она должна взимать достаточно большую маржу, которая должна достигать, например, десяти процентов. Через некоторое время, другие фирмы, видя выгоду от операций с нашими деньгами, включаются в этот процесс, вследствие конкуренции маржа снизится до обычных размеров. Мы получим такой эффект, что наши деньги можно будет свободно конвертировать в другие деньги "на каждом углу". Именно это будет означать, что наши деньги обладают легкой ликвидностью. Убедив население в том, что наши деньги ликвидны, мы сможем выплачивать зарплату нашими деньгами.
"
http://rigins.chat.ru/swzaim.html

>С каких благих намерений не начинается производство суррогатных денег, заканчивается оно всегда одинаково :-(. Посмотрите сколько времени правительства учились на горьком опыте правилному использованию эмиссии. И то регулярно заносит.
Особенно если учесть, что львиную долю эмиссии делают коммерческие банки.

>Чем меньше точек производства денег, тем лучше. Контролировать проще. А местные векселя - их никто и не знает сколько и на какую сумму навыпускали. А в такой мутной воде всегда найдутся любители половить рыбку.
А надо их выпускать не на сумму, а на конкретный товар, которы

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (20.12.2002 08:05:02)
Дата	20.12.2002 08:25:43

еще о механизме раскрутки денежной системы

От	Игорь
К	VVV-Iva (19.12.2002 20:07:34)
Дата	19.12.2002 20:32:35

Ну так пусть государство создаст еще одну точку эмиссии денег

помимо ЦБ для нового неконвертируемого рубля с обеспечением не в ин. валюте, а в отечественных товарах - какие проблемы? Тогда никто и суррогатов делать не будет. И в розничной торговле отечественными товарами можно будет эти деньги использовать. На кой нужны привязанные по долларовому курсу деньги при обмене отечественных товаров на отечественные - никогда не задавали себе таких вопросов?

От	VVV-Iva
К	Игорь (19.12.2002 20:32:35)
Дата	19.12.2002 20:44:44

Re: Ну так...

Привет

>помимо ЦБ для нового неконвертируемого рубля с обеспечением не в ин. валюте, а в отечественных товарах - какие проблемы? Тогда никто и суррогатов делать не будет. И в розничной торговле отечественными товарами можно будет эти деньги использовать. На кой нужны привязанные по долларовому курсу деньги при обмене отечественных товаров на отечественные - никогда не задавали себе таких вопросов?

Это вполне возможно. И может быть даже и разумно. Китай так и делает ( юань и золотой юань).
Но тогда повышается вероятность сильной инфляции. А так есть некий объективная обратная связь, показывающая правительству на результаты его действий. И сбережения моей бабушки защищены от рук российского правительства.
Любая валюта в первую очередь обеспечена доверием к ней, т.е. к правительству, которое ее печатает. А с этим у российского правительства большие проблемы.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (19.12.2002 20:44:44)
Дата	20.12.2002 12:46:11

Юань в Китаe шибко инфляционен? (-)

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.12.2002 12:46:11)
Дата	20.12.2002 17:15:51

Re: Юань в...

Привет

А это зависит от политики правительства. От его готовности жить по средствам. См. ответ Кобзеву ниже.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (19.12.2002 20:44:44)
Дата	20.12.2002 08:12:56

Какая инфляция для товарных денег?

Привет!
>Привет

>>помимо ЦБ для нового неконвертируемого рубля с обеспечением не в ин. валюте, а в отечественных товарах - какие проблемы? Тогда никто и суррогатов делать не будет. И в розничной торговле отечественными товарами можно будет эти деньги использовать. На кой нужны привязанные по долларовому курсу деньги при обмене отечественных товаров на отечественные - никогда не задавали себе таких вопросов?
>
>Это вполне возможно. И может быть даже и разумно. Китай так и делает ( юань и золотой юань).
>Но тогда повышается вероятность сильной инфляции.
С чего это она повышается?
Представьте, на рубле написано =1 кг зерна.
И через 10 лет и через 15 - никакой инфляции для этого рубля не будет.
> А так есть некий объективная обратная связь, показывающая правительству на результаты его действий. И сбережения моей бабушки защищены от рук российского правительства.
>Любая валюта в первую очередь обеспечена доверием к ней, т.е. к правительству, которое ее печатает. А с этим у российского правительства большие проблемы.
А если на рубле написать прямо, что он равен, скажем, 100 грамм бензина - повысится доверие или нет?
Плюс, разумеется, установить уголовную ответственность членов правительства за отказ 'обензинить' наличные деньги ?
>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (20.12.2002 08:12:56)
Дата	20.12.2002 17:14:45

Re: Какая инфляция...

Привет

Да обычная Дмитрий. Советский рубль и был товарным рублем ( по идее) и инфляция была.
Все происходит очень просто - у государства появляются необходимые расходы и печатают нужное количество рублей, как черезвычайную меру, и нет ничего более постояного чем что то временное (с).
История регулярно повторяющаяся в Европе со времен Ло ( 1714). Если взять китайскую историю, то с 10 века.

Еще один метод для товарных денег. Выпускаются они, товар тоже произведен, только он никому не нужен. Вот вам и необеспеченная сумма товарных денег на рынке.

По поводу суррогатов вообще. Чтобы они были более или менее полноценными деньгами они должны приниматься государством вкачестве налоговых платежей. Но тогда по экономическому закону ( проверенному многовековой практикой) ими в первую очередь будут платить. Но государству нужны и нормальные деньги.

Вообще все деньги возможны и будут нормально работать при одном редко соблюдающемся условии. Государство и его субъекты ( все кто могут производить суррогаты) ДОЛЖНЫ жить по средствам. Т.е. у них не может быть никаких сверхсрочных и необходимых расходов для которых можно напечатать деньги ( за исключением войны - я рассматриваю экономику мирного времени). На самом деле ситуация чуть сложнее, например модель Кейнса, но для понимания устойчивости денег про нее пока забудем, тем более что она не отменяет срогой дисциплины расхолов.

Из примеров восстановления курса суррогатной валюты можно привести политику александра Первого после наполеоновских войн. Курс был 20-23 коп за ассигнацию, он распорядился что часть налогов можно платить только ассигнациями, курс не помню. Что привело к тому что в некоторых местностях курс ассигнаций превысил номинал. но всреднем по стране он оставался ниже 50 коп.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (20.12.2002 17:14:45)
Дата	20.12.2002 18:12:24

Я не понял вашу позицию - Вы против товарных денег или нет?

>Привет

>Да обычная Дмитрий. Советский рубль и был товарным рублем ( по идее) и инфляция была.

Этот вопрос уже проехали со Скептиком. Инфляция - понятие в рыночной экономике. Повышение цен не отождествляется с инфляцией даже там, а является ее следствием. И именно такое определение фигурирует в экономической теории кап. экономики. Если Вам угодно к директивному изменению цен применять рыночный термин - то сколько Вам будет угодно, но в разговоре с рыночниками. Доказывать по десятому разу, что в советской экономике не было и не могло быть инфляции, и ее следствия повышения цен - увольте.

>Все происходит очень просто - у государства появляются необходимые расходы и печатают нужное количество рублей, как черезвычайную меру, и нет ничего более постояного чем что то временное (с).
>История регулярно повторяющаяся в Европе со времен Ло ( 1714). Если взять китайскую историю, то с 10 века.

>Еще один метод для товарных денег. Выпускаются они, товар тоже произведен, только он никому не нужен. Вот вам и необеспеченная сумма товарных денег на рынке.

А кто сказал, что товарные деньги должны обслуживать пресловутый рынок - пусть этот рынок рубли с долларовым обеспечением обслуживают, пока это обеспечение не изымут политическими средствами - в самом деле ну не маразм ли копить десятки миллиардов долларов в кубышке и не тратить на приоблетение западных технологий и специалистов?

>По поводу суррогатов вообще. Чтобы они были более или менее полноценными деньгами они должны приниматься государством вкачестве налоговых платежей. Но тогда по экономическому закону ( проверенному многовековой практикой) ими в первую очередь будут платить. Но государству нужны и нормальные деньги.

А деньги с товарным обеспечением - не нормальные, что-ли? К тому ж эти самые "нормальные" деньги государство может сдирать с экспортеров нефти и газа, а еще лучше деприватизировать эти отрасли и поиметь все "нормальные" денежки в полном объеме.

>Вообще все деньги возможны и будут нормально работать при одном редко соблюдающемся условии. Государство и его субъекты ( все кто могут производить суррогаты) ДОЛЖНЫ жить по средствам. Т.е. у них не может быть никаких сверхсрочных и необходимых расходов для которых можно напечатать деньги ( за исключением войны - я рассматриваю экономику мирного времени). На самом деле ситуация чуть сложнее, например модель Кейнса, но для понимания устойчивости денег про нее пока забудем, тем более что она не отменяет срогой дисциплины расхолов.

А ныняшняя Россиия уже давно живет не посредствам, в отличии от России Советской

>Из примеров восстановления курса суррогатной валюты можно привести политику александра Первого после наполеоновских войн. Курс был 20-23 коп за ассигнацию, он распорядился что часть налогов можно платить только ассигнациями, курс не помню. Что привело к тому что в некоторых местностях курс ассигнаций превысил номинал. но всреднем по стране он оставался ниже 50 коп.

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.12.2002 18:12:24)
Дата	20.12.2002 18:43:18

Re: Я не...

Привет

> Этот вопрос уже проехали со Скептиком. Инфляция - понятие в рыночной экономике. Повышение цен не отождествляется с инфляцией даже там, а является ее следствием. И именно такое определение фигурирует в экономической теории кап. экономики. Если Вам угодно к директивному изменению цен применять рыночный термин - то сколько Вам будет угодно, но в разговоре с рыночниками. Доказывать по десятому разу, что в советской экономике не было и не могло быть инфляции, и ее следствия повышения цен - увольте.

А что не было случаев недерективного повышения цен? Вымывание дешевого ассортимента, на пример.
Практика, все же критерий истины :-)).

> А кто сказал, что товарные деньги должны обслуживать пресловутый рынок - пусть этот рынок рубли с долларовым обеспечением обслуживают, пока это обеспечение не изымут политическими средствами - в самом деле ну не маразм ли копить десятки миллиардов долларов в кубышке и не тратить на приоблетение западных технологий и специалистов?

А зачем они тогда нужны? Если они не обслуживают движение товаров ( рынок, хотя вы закричите что это не рынок), то зачем они нужны вообще? Если они не выполняют основной функции денег - не являются средством платежа?

> А деньги с товарным обеспечением - не нормальные, что-ли?
>К тому ж эти самые "нормальные" деньги государство может сдирать с экспортеров нефти и газа, а еще лучше деприватизировать эти отрасли и поиметь все "нормальные" денежки в полном объеме.

Да практика показывает, что государству особенно нехватает нормальных денег. Почему это уже более сложный вопрос.

Я не против двойных денег типа золотой юань и обычный. Но не считаю что при нынешнем правительстве это возможно, да и при нынешних коммунистах тоже. Финансовой дисциплины у них нет. а срочных и необходимых расходов на пять-десять бюджетов.

Никаких преимуществ товарных денег перед просто неконвертируемыми деньгами не вижу. На мой взгляд именно их "обеспеченность товарами" будет порождать опасные иллюзии их обеспеченности.

Для дальнейших обсуждений хотелос бы конкретизации понятия товарных денег.
1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
3. кто будет эммитировать эти деньги
4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?

Я понимаю, Дмитрий Кобзев противник товарных векселей, т.е. выражения этих товарных денег в рублях. Тогда возникают вопросы:
1. Как будет определяться курс бензиновых денег к автомобильным? на пример? Или хлебных к бензиновым?

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (20.12.2002 18:43:18)
Дата	20.12.2002 19:11:25

Я вынес этот ответ в корень.(-)

От	Ф. Александер
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 15:15:33)
Дата	19.12.2002 12:08:12

Потому что не может быть ответа в рамках старого мировоззрения

>Вероятно, фазовые переходы периодически происходят. Но когда они по времени совпадают с трудными историческими вызовами, возникает острый кризис, из которого не всегда удается выйти. Византийцы в момент наступления турок равнодушно наблюдали на гибель своего государства (и почти всей цивилизации). Русские в начале 17 века равнодушно посадили на престол вора и подчинились полякам. Сегодня западные демократы легко принимают и тоталитарные нормы, и глобализацию - "революцию отщепенцев", уничтожающую национальные государства. И - никакой позиции. О России уж не говорим.

Да, но почему? Каких-то полвека назад на происходящие сейчас в мире события общество отреагировало бы достаточно четко. Почему не реагирует сейчас? Есть два варианта ответа: (1) другие события, (2) другое общество.

1. Если такие явления, как глобализация или манипулятивное правление - явления новые, то война - явление древнейшее. Мир равнодушно смотрит на разворачивание новой войны, а ведь недавно общество получило такой урок!

2. Ответ - это другое общество, которое никаких уроков пока не получало. Оно пока вообще не способно ответить - не научилось еще говорить, так скажем.

Партии, общественные объединения, общественное мнение - все эти механизмы реакции общества на внутренние и внешние процессы сейчас не работают. Оно нам остались от старого общества и работают в холостую, во вред или не работаю вовсе. Что осталось? Только элементарные связи - личные контакты между людьми. Это как бы фундамент любого общества, ниже которого оно вряд ли сможет развалится.

Я понимаю, что вы хотите образования новых структур. Пробовать-то можно, но никто пока не знает, что это будет в принципе. Поэтому сейчас, пока не началась кристаллизация, такие попытки будут вливанием нового вина в старые мехи.

А поскольку кристаллизация начнется почти с нуля, она, вероятнее всего, пройдет религио-подобную форму. Так что, если вы хотите ускорить процесс, надо не моделировать, а проповедовать : ) Я тут с Покровским-станиславом согласен. Он почти тоже самое пишет, только, кажется, понятнее.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 18:01:19)
Дата	17.12.2002 23:49:05

Вначале ставят цель

>Вопрос практический заключается в том, есть ли желание все же попытаться стягиваться в «ячейки квази-гражданского общества» хотя бы на уровне интеллектуальных сообществ – так, чтобы можно было вести рациональный диалог по более или менее четко поставленным вопросам в рамках общей когнитивной структуры.

Первое с чего начинают – формулируют цель. Мнение «человека с улицы» для чего нужен форум - для политической борьбы (изменений), следовательно, необходимо:

1. Собрать мировоззренческих (! нюанс, выделяю) сторонников С.Г. Кара-Мурзы.
2. Наладить между ними взаимодействие, объединить в общины.
3. Начать активные действия – Альманах, Газета, Партия…, у каждого на этот перечень может быть и свое мнение.
4. Попытаться контролировать как можно большую часть окружающей среды, экспансия.
5. Высшая цель – наложение поля, в соответствии со своим мировоззрением, на все общество.

С уважением, К.

Что же до причин раздробленности, то они просты, у нас «постнадломная депрессия», на Западе – переход в фазу абскурации (по Гумилеву), т.е. так и должно быть. Зато в Колумбии (РВСК), на Тибете (маоисты) и т.д. совершенно другой процесс, так как фаза другая.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 18:01:19)
Дата	17.12.2002 16:55:26

Может, это под воздействием государства?

Государству такие объединения, должно быть, неприятны. Вот, может, и научились их подавлять. А вот как это делается? Возможно, через воздействие на лидера.
Я заметил, что объединение как правило происходит вокруг авторитетного лидера. Ленин - яркий пример. Или Гучков. В принципе, можно этого лидера привлечь в структуру (как Примакова), или иным путём подкупить, или дискредитировать, как Лукашенко.
Хотя в России в последнее время действительно, как-то чрезмерно народ озаботился борьбой за место под солнцем. Опять же нарочно стравливают.

От	Добрыня
К	Фриц (17.12.2002 16:55:26)
Дата	17.12.2002 21:02:30

А разные общества распадаются под разными воздействиями

Вот несколько примеров обществ и причин распада.
1. Община. Распадается от урбанизации. Община порождается относительно небольшим, обозримым количеством людей, живущих рядом и на виду и заинтересованных в хороших отношениях. Большой город позволяет спрятаться от этого "на виду", затеряться в толпе и в отдельных квартирах. Проживающие рядом люди редко и случайно видятся, не имеют точек соприкосновения и оттого не имеют тенденций к сближению, соседские традиции быстро умирают в течение одного поколения. Районы маленьких домов лучше хранят традиции общин.
2. Партии. Я бы сказал, что личность во главе такой партии вторична по сравнению с идеей партии. Распадаются от отсутствия движущих идей вроде той, какой стал марксизм в России начале ХХ века или либерализм в 90-91. Нынешние партии - союзы не идейные, а либо союзы для объединения интересов (Медведь, СПС), либо союзы ищущих идею (коммунисты, монархисты).
3. Клубы по интересам. Важно что это городское порождение, городом не разрушаемое. Если присутствует только интерес без ярких личностей, то в них большая ротация членов - в связи с частой потерей интереса к объединяющей теме. С другой стороны, коллективное начало в них очень сильное и покинув один клуб человек быстро оказывается в другом.
4. Трудовые коллективы. Самопроизвольно зарождаются только при большом количестве "общинников" в таком коллективе (напр., СССР). С уходом "общинников" и заменой их на атомизированных коллектив распадается.
5. Государство, нация. Тоже стираются перед отсутствием национально-освободительной идеи и в связи с переносом "центра тяжести" интересов членов данного объединения вовне.
6. Патриархальная семья. Тоже рушится под действием урбанизации - все сидят по своим комнатам и квартирам, от общения отрывает телевизор. Возможность спрятаться в большом городе также порождает искушение к адюльтеру, что тоже не способствует укреплению семьи.

От	Владимир К.
К	Добрыня (17.12.2002 21:02:30)
Дата	17.12.2002 23:30:01

Я тоже примерно так думаю

>4. Трудовые коллективы. Самопроизвольно зарождаются только при большом количестве "общинников" в таком коллективе (напр., СССР). С уходом "общинников" и заменой их на атомизированных коллектив распадается.

В институте изучал психологию. А вот только благодаря СГКМ понял, почему советские психологи чётко отличали объединения людей по типам взаимоотношений: корпорация и коллектив. Причём в учебнике было сказано, что корпорации - объединение, характерное для западного типа общества, а коллектив - для советского. Но, вот чем именно коллектив отличается - было изложено весьма невнятно. Особое явление - и всё. По крайней мере, тогда, будучи студентом, я этого не понял и принял просто на веру. Теперь понимаю.
"У нас своя корпорация - корпорация девчонок..." :-)

От	Pessimist~zavtra
К	Владимир К. (17.12.2002 23:30:01)
Дата	18.12.2002 02:49:23

Раз поняли - расскажите другим

>В институте изучал психологию. А вот только благодаря СГКМ понял, почему советские психологи чётко отличали объединения людей по типам взаимоотношений: корпорация и коллектив. Причём в учебнике было сказано, что корпорации - объединение, характерное для западного типа общества, а коллектив - для советского. Но, вот чем именно коллектив отличается - было изложено весьма невнятно. Особое явление - и всё. По крайней мере, тогда, будучи студентом, я этого не понял и принял просто на веру. Теперь понимаю.
>"У нас своя корпорация - корпорация девчонок..." :-)

Корпорация - это наверное когда западники вместе на забастовку выходят и с полицией дерутся? Это со знаком минус.

А коллектив! О! это русская знаменитая общинность. Чайку попить, желательно в рабочее время. После работы пообщаться.
Ни на что реальное коллектив не способен. Но - зато со знаком плюс

Это мое ИМХО :-)

От	Владимир К.
К	Pessimist~zavtra (18.12.2002 02:49:23)
Дата	18.12.2002 08:34:53

Про корпорации, как минимум, можно сказать

поговоркой "Дружба дружбой - а табачок врозь".

>А коллектив! О! это русская знаменитая общинность. Чайку попить, желательно в рабочее время. После работы пообщаться.
>Ни на что реальное коллектив не способен. Но - зато со знаком плюс

>Это мое ИМХО :-)

ИМХО, так ИМХО. Не упрощайте. Деградация коллективных отношений, сведение к ничему не обязывающему "чайку" и "душевному трёпу" очень даже бывает. А как же быть, если нет "общего дела" и интересы (я имею в виду жизненно важные), даже смутно осознаваемые, врозь. Коллектив вполне может выродиться в корпорацию. Корпорация - не есть явление, существующее только на Западе. С точки зрения психологии - это тип отношений в группе. Есть определённые условия - сформируется коллектив. В других условиях - получится корпорация.

Например, существование коллектива проблематично в условиях, когда членам группы приходится прямо или косвенно конкурировать за какой-либо ресурс. Даже если им этого не особо хочется, но "жизнь заставляет". Или не жизнь, а неумный начальник. А если уж целиком общество построено на конкуренции...

От	Pessimist~zavtra
К	Владимир К. (18.12.2002 08:34:53)
Дата	18.12.2002 18:17:08

Так приведите

хоть один примерчик пользы так называемого коллектива. Ну там, забастовочку устроить, демонстрацию, али дом директора шахты не плптящего зарплату, сжечь - способен?

Нет, а западные корпорации - да. Они гораздо полезнее.

От	Владимир К.
К	Pessimist~zavtra (18.12.2002 18:17:08)
Дата	18.12.2002 18:51:35

Моё мнение

>хоть один примерчик пользы так называемого коллектива. Ну там, забастовочку устроить, демонстрацию, али дом директора шахты не плптящего зарплату, сжечь - способен?

>Нет, а западные корпорации - да. Они гораздо полезнее.

Коллектив - "инструмент" строительства. Коропорация - "инструмент" войны. Эффективнее то или это, в зависимости от того, чем приходится заниматься. Хотя эффективность в одном может выйти боком в другом. Думаю, тезис верен для обеих форм организации. Всё зависит от "целевой функции" общества.

От	Pessimist~zavtra
К	Владимир К. (18.12.2002 18:51:35)
Дата	18.12.2002 19:10:44

Вот-вот

>Коллектив - "инструмент" строительства. Коропорация - "инструмент" войны. Эффективнее то или это, в зависимости от того, чем приходится заниматься. Хотя эффективность в одном может выйти боком в другом. Думаю, тезис верен для обеих форм организации. Всё зависит от "целевой функции" общества.

А учитывая, что реставрация социализма не предвидится (я кстати НА ДАННОМ этапе против этого. Социализм - работа в команде, зависимость друг от друга С нынешними русскими я на это не рискну), надо жить именно по корпоративным правилам.

Ибо выбор, который мы имеем - следующий:

1 Стать как западники, оранизовать корпорации и вырвать кусок у богатеньких.
2 Продолжать быть русским бессловесным быдлом
3 Строить в коллективе (что? И для кого? И на кого?)

От	Владимир К.
К	Pessimist~zavtra (18.12.2002 19:10:44)
Дата	19.12.2002 18:48:28

Действительно, этот шаг логично вытекает из этих посылок

>А учитывая, что реставрация социализма не предвидится (я кстати НА ДАННОМ этапе против этого. Социализм - работа в команде, зависимость друг от друга С нынешними русскими я на это не рискну), надо жить именно по корпоративным правилам.

Но, русские не могут жить по корпоративным правилам более умело ("более эффективно"), чем западные. Для этого потребуется именно слом культурного ядра. А потом ещё 300 лет учиться жить по новому. Я утрирую, конечно.

Не получаются у наших людей корпорации. Думаешь, корпорация получилась - глядь, опять "коллектив" (да, в "неподходящих" условиях, ещё не в лучшей ипостаси).

Это результат моих наблюдений по жизни.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (19.12.2002 18:48:28)
Дата	19.12.2002 19:03:54

P.S.

Я тоже не хочу и не могу работать в корпорации (имею в виду тип объединения). По крайней, мере, добровольно.

От	Pessimist~zavtra
К	Владимир К. (19.12.2002 19:03:54)
Дата	20.12.2002 19:29:51

Значит Вам придется

>Я тоже не хочу и не могу работать в корпорации (имею в виду тип объединения). По крайней, мере, добровольно.

Значит Вам придется жить по пункту 2
Мои поздраволения.

1 Стать как западники, оранизовать корпорации и вырвать кусок у богатеньких.
2 Продолжать быть русским бессловесным быдлом
3 Строить в коллективе (что? И для кого? И на кого?)

От	Владимир К.
К	Pessimist~zavtra (20.12.2002 19:29:51)
Дата	22.12.2002 12:24:17

Эх, придётся развёрнутый ответ давать.

Похоже, Вы не учитываете важный фактор: психовойну против нас никто не отменял. То, что неприглядного мы имеем с коллективом - не только "особенности национальной охоты", но и результат определённого воздействия. В этих условиях я не рискнул бы заявить, что знаю все возможности коллектива. Психовойна - серьёзная вещь. Даже у западных корпораций (человеческих объединений) уже не всегда разберёшь, за что, против кого и под чьим чутким руководством они борются. И это ли им надо, на самом деле.
А если изменить качественный характер психовоздействия на них и поднять уровень до того, какой испытываем мы? Вот тогда и сравним коллектив и корпорацию.

Хотя, есть у нас интересный материал для сравнения.
Игра "Последний герой - 2". Мы много ругали замысел этой игры, направленной как раз на воспитание корпоративного поведения в группе. И что же! Русские "переварили" это, с точностью до наоборот! Я не преувеличиваю, заявляя, что сейчас можно смело сажать ребёнка перед телевизором на просмотр этой игры в воспитательных целях. На острове остались одни коллективисты, избавившись от "корпоратистов" в самом начале игры. Результаты:
1. Никто не думает о призовых деньгах, выказывая пренебрежение к ценности лично самому оставаться на острове.
2. Уходят те, кто этого хочет сам (жертвуя собой ради остальных, или соскучившись по нормальным условиям жизни) по предварительной договорённости. "Совет племени" лишь "утверждает" договорённость. Вам это ничего не напоминает?
3. Уходящие не держат зла на остающихся.
4. Никто упорно не желает покупать "иммунитет" для себя (это, по видимому, считается дурным тоном). Тем не менее, постоянно покупают для других.
5. Мужчины поддаются на соревнованиях женщинам.
6. Покупают подарки друг-другу. Часто купленные вещи поступают в общее пользование.
7. Устраивают общие праздники.
8. Молодые люди, уходя, заявляют о том , что пересмотрели свои взгляды на жизнь. Так, одна девушка решила учиться. Влияние коллектива, однако.
9. И т.д. и т.п.
А почему? Среди всего прочего, люди оказались на острове надолго без телевизора. И "вспомнили всё".

Теперь о том, что корпорации - благо. Тезис сомнительный.
Психовойна ведётся во многом той частью населения, что УЖЕ приняла корпоративную этику, против той, что не приняла. Я прекрасно помню, "реформаторами" не раз заявлялось, что гражданское общество западного типа - и есть "конечная цель путешествия".
В этих условиях есть гарантии, что "новые" русские (с привитым корпоративным сознанием) будут стремиться к прежней цели? Тем более, что и коллектив и корпорацию можно заставить сражаться за фантомные цели. Корпорацию даже легче, пожалуй: она "всегда готова".
В чём преимущество корпорации, если разобраться? Можно так проиллюстрировать: вот человек, он, будучи членом одной корпорации может, не особо рефлексируя, вести войну против другого человека, с которым состоит вместе в другой корпорации. У него это никак не пересекается. Отсюда и "эффективность". Вообще, с этой точки зрения, вершиной эффективности такого рода является абсолютно бессовестный и безответственный человек.
В коллективе это, по большому счёту, невозможно. Сильны межличностные связи.
Мы можем делать друг-другу подлянки в индивидуальном порядке. Это все народы умеют. Это, так сказать, "базовый уровень". Но делать подлянки организованно, чтобы это умение было привычным как воздух - этому нам долго учиться у западных учителей придётся. И хочется ли учится?
Вот поэтому корпорация "по русски", это когда в группе война друг с другом - это запросто, а совместно вовне - не получается.
Не окажется ли лекарство хуже болезни в таких условиях? И будут ли стоить потерь приобретения?

Ну, и напоследок.
Штамп "русское быдло" придуман и введён в оборот не Вами. Зачем употреблять поделки сомнительного качества и неизвестного происхождения? Если очень нужно по контексту (как мат в новых "художественных" произведениях) ставьте впереди "т.н.". Совсем по другому зазвучит.
Я, например, даже словосочетания "развитые страны" и "развивающиеся страны" не рискнул бы употреблять без оговорки.

От	Ольга
К	Pessimist~zavtra (18.12.2002 19:10:44)
Дата	18.12.2002 22:08:13

Корпорация - как шунтирующий механизм?

Японский путь?

>
>А учитывая, что реставрация социализма не предвидится (я кстати НА ДАННОМ этапе против этого. Социализм - работа в команде, зависимость друг от друга С нынешними русскими я на это не рискну), надо жить именно по корпоративным правилам.

>Ибо выбор, который мы имеем - следующий:

>1 Стать как западники, оранизовать корпорации и вырвать кусок у богатеньких.
>2 Продолжать быть русским бессловесным быдлом
>3 Строить в коллективе (что? И для кого? И на кого?)

От	Владимир К.
К	Ольга (18.12.2002 22:08:13)
Дата	19.12.2002 18:55:42

Это должна быть какая-то особая "корпорация"

Так, что придётся и особый термин придумывать.

Что там в Японии - мы не знаем. Нужно в японской корпорации полжизни, наверно, отработать, чтобы ухватить её суть. Да, ещё кризис и японская система начала испытывать.

Я вообще очень скептически отношусь к восторгам по поводу "китайской системы", "корейской системы" и т.п. Китай, я думаю, ждёт судьба СССР. Если не придумают, как правильно вести психологическую войну с Западом, включая нетрадиционные средства защиты населения от психологического ОМП. Эта задача, кстати и перед нашей страной стоит.

От	Ольга
К	Владимир К. (19.12.2002 18:55:42)
Дата	21.12.2002 01:55:20

Может, это будет корпорация, основанная на "идее"?

Мне кажется, жизнь последних лет показала, что материальные стимулы не играют столь значительной роли, как на Западе. Но нам также чужд и ритуальный дух Востока. Стало быть, проверенное средство - сплачивание вокруг вдохновляющей идеи?

>Так, что придётся и особый термин придумывать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ольга (21.12.2002 01:55:20)
Дата	22.12.2002 00:22:24

Re: Может, это...

>Мне кажется, жизнь последних лет показала, что материальные стимулы не играют столь значительной роли, как на Западе. Но нам также чужд и ритуальный дух Востока. Стало быть, проверенное средство - сплачивание вокруг вдохновляющей идеи?

>>Так, что придётся и особый термин придумывать.
>
А Вы знаете, уникальной особенностью настоящего периода является то, что прямая задача корпораций, предприятий, коллективов - наращивание производства, научно-техническое развитие, повышение технического уровня продукции, импортозамещение, борьба за иностранные рынки,- само по себе представляет собой стержень идеологии. Так получилось. Практически сейчас эти самые предприятия противостоят настойчивым попыткам деиндустриализации России и ликвидации ее НАУКОСПОСОБНОСТИ(ничего, что я ввожу новый термин?).

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 00:22:24)
Дата	22.12.2002 12:53:35

Значит, не только идея. Что-то ещё. И. возможно, не одно. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (22.12.2002 12:53:35)
Дата	22.12.2002 18:07:20

Re: Значит, не...

Ага.
Мое предприятие называется "Проект-Д"
Что-то около того, что мной сказано и есть собственно "Проект-Д". Это не сиюминутные размышления в ходе дискуссии. Это стратегические вопросы, ради создания плацдарма для решения которых четыре года назад я бросил хорошо оплачиваемое рабочее место и ринулся в водоворот частного предпринимательства.
Обсуждаем дальше? Я готов.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 18:07:20)
Дата	22.12.2002 18:22:16

Конечно, обсуждаем дальше! Надеюсь, получится. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (22.12.2002 12:53:35)
Дата	22.12.2002 18:07:02

Ещё кое-какие предположения

Вообще, мне кажется, коллективы, складывающиеся стихийно (в число их входит и фирма, в которой я работаю и группа "Последний герой - 2"), довольно хрупкие образования. Всё держится на неосознаваемых архетипах людей в группе. "Языка", объясняющего, почему НАДО вести себя так, а не иначе - нет. Всё держится только на том, что дала семья, школа, советское/русское общество. Для меня важно, что одна из целей форума - "дать язык", дать положительное, конструктивное объяснение нашей особости.
Вот, нашу фирму, например ждёт испытание - внедрение "бездушной" системы качества западного типа ISO-9001. Само по себе, внедрение системы качества - положительный момент для производства, безотносительно к строю. Но, для руководства, в случае успеха внедрения возникает соблазн "обезличить" производственный процесс: всё равно, кто работает - система будет обеспечивать качество "автоматически". Роль личности будет постепенно сводиться к "винтику" и часть "души" предприятия будет утрачена. Для несведущих: система качества - это комплекс организационных мер, непрерывно контролирующий производственный процесс. Посмотрим, как западное изобретение будет перевариваться. И что положительное и отрицательное при этом получится.
Смысл тут в том, что люди хотели бы сохранить стиль, принятый в коллективе, но при "модернизации" не способны определить, какие её моменты вредны и осознанно сгладить или вообще устранить проблемы. Интуиция - хорошо, но знание - лучше.

А знать - надо. Вот пример, заранее простите за его фривольность. Я полностью серьёзен.
У меня в Москве есть один знакомый. Умный, обаятельный, симпатичный, состоявшийся в жизни мужчина в расцвете сил. Живёт один. Семьи нет, потому что женским вниманием и так не обделён. Он нравится женщинам любых возрастов.
Будучи у него в гостях увидел, что в ванной у него на двери большой постер с красивой обнажённой девушкой в "неприличном виде". Задумался: зачем ему это? Ведь, не подросток.
Так вот, девушка, приходя к нему ночевать, заглядывает в ванную и видит там этот постер и подсознательно воспринимает изображённую на ней как соперницу. Плоха та женщина, которая не хочет затмить конкурентку. Соответствущее поведение и достижения на последующие несколько часов обеспечены. Что и нужно хозяину квартиры, независимо от чуств, которые он испытывает к гостье.
Согласитесь. Такие вещи полезно знать и для применения, и для защиты от воздействия.

От	Ольга
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 00:22:24)
Дата	22.12.2002 02:07:43

Re: Может, это...

Привет.

>А Вы знаете, уникальной особенностью настоящего периода является то, что прямая задача корпораций, предприятий, коллективов - наращивание производства, научно-техническое развитие, повышение технического уровня продукции, импортозамещение, борьба за иностранные рынки,- само по себе представляет собой стержень идеологии.

А что представляет из себя мировоззренческий стержень этой идеологии? Как вы считаете? Ведь знатоки корпоративности утверждают, что это первое условие для создания корпоративных
структур. Цит.:
"Важнейшим моментом в формировании корпоративной культуры является выработка ее философии. Философия фирмы (организации) выражается в определенных мировоззренческих позициях, в центре которых система ценностей и норм, разделяемая всеми или большинством работников. "
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80628.htm

Так получилось. Практически сейчас эти самые предприятия противостоят настойчивым попыткам деиндустриализации России и ликвидации ее НАУКОСПОСОБНОСТИ(ничего, что я ввожу новый термин?).

Нормально.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ольга (22.12.2002 02:07:43)
Дата	22.12.2002 18:02:59

Re: Может, это...

>Привет.

>>А Вы знаете, уникальной особенностью настоящего периода является то, что прямая задача корпораций, предприятий, коллективов - наращивание производства, научно-техническое развитие, повышение технического уровня продукции, импортозамещение, борьба за иностранные рынки,- само по себе представляет собой стержень идеологии.
>
>А что представляет из себя мировоззренческий стержень этой идеологии? Как вы считаете? Ведь знатоки корпоративности утверждают, что это первое условие для создания корпоративных
>структур. Цит.:
>"Важнейшим моментом в формировании корпоративной культуры является выработка ее философии. Философия фирмы (организации) выражается в определенных мировоззренческих позициях, в центре которых система ценностей и норм, разделяемая всеми или большинством работников. "
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80628.htm

> Так получилось. Практически сейчас эти самые предприятия противостоят настойчивым попыткам деиндустриализации России и ликвидации ее НАУКОСПОСОБНОСТИ(ничего, что я ввожу новый термин?).

>Нормально.

Всего-навсего многополюсность мира. Или Россия сдается и центр мирового научно-технического, просто интеллектуального развития перемещается в Нью-Йорк, Голливуд, Хьюстон или нечто подобное, либо в мире по-прежнему имеется несколько точек интеллектуального и мировоззренческого роста. Если реализуется первый вариант, то исчезает возможность самостоятельного развития каких бы то ни было территорий вне логики, диктуемой из мирового центра - Нью-Йорка. Во втором варианте мир остается разделенным на несколько цивилизационных зон и продолжает соперничество за лидируещее место в мировом интеллектуальном развитии.
Чем плох и хорош первый и второй вариант?
В первом варианте парализуется возможность БОЛЬШОГО СТРАДАНИЯ, связанного с войной, противостоянием цивилизационных центров. Это - положительное начало. Отрицательной стороной является то, что человечество еще не дозрело до мирового правительства. Если будет реализовываться первый вариант, то диктат мирового центра способен завести челоовечество в научно-технический тупик. Когда возможность выживания человечества станет зависеть от решения по уничтожению 90%(к примеру) людей,- что называется, ничего личного, но "Боливар не вывезет двоих".
Второй вариант - многополюсность. В наилучшей степени отражает современное многообразие мировоззренческих основ ведущих цивилизационных центров. Дает время для взаимной адаптации, взаимопроникновения европейской, конфуцианской, буддистской и прочих культур.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 18:01:19)
Дата	17.12.2002 14:28:04

Предмет обсуждения

Мне кажется проблема в том, что нет хорошей политэкономической теории. Марксова приказала долго жить. Она выполнила свою функцию (хотя будучи и неправильной, она попыталась ответить на вопрос, из чего образуется прибыл) и устарела. Новой пока нет. Проблема в том, что никто не хочет признать этого факта. Пока мы не обьясним как работает экономика и как она влияет на поведение людей и как поведение людей влияет на экономику, мы все время будем натыкаться на марксизм.

Тут я пожалуй соглашусь с Герой, видимо, в познании нынешнего обшества никто не заинтересован, либо это неформально запрешено. Практически любой вопрос на форуме утыкается в эту преграду.

Что то делается. Например, Гера пытается разработать проблему дегенерации элиты. Вы, очень хорошо (хотя и с оглядкой на марксизм) начали анализ теории катастроф, как основы нового истмата. Показали роль так называемых научныз экспертов в манипуляции сознанием.

Надо идти дальше. Подолинский и его идеи могли бы дать основу для новой политэкономии. Если очистить от заскоков, многие находки Мухина могли бы работать.

Паршев впервые сказал, что король голый. Вы посмотрите реакцию экономистов. Как это нашелся дилетант и заметил то, что должно было видно всем, а они не смогли.

Ведь даже написание учебника истории все время обнаруживает неспособность нынешней теории обьяснить исторические факты.

Я предлагаю начать делать похожее дело с политэкономией. Может быть и философию надо обновить (тут я не силен). Чтобы идти вперед надо иметь нечто похожее по универсалъности на марксизм. Можно назвать его новым марксизмом, дело вкуса, но надо понять механизмы истории.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (17.12.2002 14:28:04)
Дата	17.12.2002 15:09:07

Re: Предмет обсуждения

>Мне кажется проблема в том, что нет хорошей политэкономической теории. Марксова приказала долго жить. Она выполнила свою функцию (хотя будучи и неправильной, она попыталась ответить на вопрос, из чего образуется прибыл) и устарела. Новой пока нет. Проблема в том, что никто не хочет признать этого факта. Пока мы не обьясним как работает экономика и как она влияет на поведение людей и как поведение людей влияет на экономику, мы все время будем натыкаться на марксизм.

>Тут я пожалуй соглашусь с Герой, видимо, в познании нынешнего обшества никто не заинтересован, либо это неформально запрешено. Практически любой вопрос на форуме утыкается в эту преграду.

>Что то делается. Например, Гера пытается разработать проблему дегенерации элиты. Вы, очень хорошо (хотя и с оглядкой на марксизм) начали анализ теории катастроф, как основы нового истмата. Показали роль так называемых научныз экспертов в манипуляции сознанием.

>Надо идти дальше. Подолинский и его идеи могли бы дать основу для новой политэкономии. Если очистить от заскоков, многие находки Мухина могли бы работать.

>Паршев впервые сказал, что король голый. Вы посмотрите реакцию экономистов. Как это нашелся дилетант и заметил то, что должно было видно всем, а они не смогли.

>Ведь даже написание учебника истории все время обнаруживает неспособность нынешней теории обьяснить исторические факты.

>Я предлагаю начать делать похожее дело с политэкономией. Может быть и философию надо обновить (тут я не силен). Чтобы идти вперед надо иметь нечто похожее по универсалъности на марксизм. Можно назвать его новым марксизмом, дело вкуса, но надо понять механизмы истории.

А мне кажется, что на долгое время ничего подобного марксизму, как единой целостной теории, создать физически невозможно. За марсизмом стояла тень Гегеля с его абсолютной идеей, которая в своем саморазвитии разворачивалась к человечеству той или иной стороной единого целого. И теоретики прошлого века подсознательно исходили из единства всего знания, его целостности в рамках этого гегельянского абсолюта.
Сегодня абсолют разрушен. Душа жадно просит целостности, но естественные науки подбрасывают то одно, то другое. И вот уже алкоголизм - это не социальная реакция, а наличие того или иного фермента в крови. Вот уже разгаданы химические компоненты, диктующие мужчинам и женщинам способность к романтической любви и преданности. И теоретик, желающий единства, вынужден в поисках детерминирующих причин все более и более опускаться в мир атомов и молекул. Либо изучать модельные срезы. Частные, на которых худо-бедно на данном этапе действуют те или иные закономерности.
Боюсь, что нечто единое, целостное, но заметно упрощающее понимание истории, поведения людей, может возникнуть только на периферии современного образованного общества и только в религиозном виде.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (17.12.2002 15:09:07)
Дата	18.12.2002 10:14:19

А похему не попробовать

/А мне кажется, что на долгое время ничего подобного марксизму, как единой целостной теории, создать физически невозможно. За марсизмом стояла тень Гегеля с его абсолютной идеей, которая в своем саморазвитии разворачивалась к человечеству той или иной стороной единого целого. И теоретики прошлого века подсознательно исходили из единства всего знания, его целостности в рамках этого гегельянского абсолюта.
>Сегодня абсолют разрушен. Душа жадно просит целостности, но естественные науки подбрасывают то одно, то другое. И вот уже алкоголизм - это не социальная реакция, а наличие того или иного фермента в крови. Вот уже разгаданы химические компоненты, диктующие мужчинам и женщинам способность к романтической любви и преданности. И теоретик, желающий единства, вынужден в поисках детерминирующих причин все более и более опускаться в мир атомов и молекул. Либо изучать модельные срезы. Частные, на которых худо-бедно на данном этапе действуют те или иные закономерности.
>Боюсь, что нечто единое, целостное, но заметно упрощающее понимание истории, поведения людей, может возникнуть только на периферии современного образованного общества и только в религиозном виде.<

Так Вы же сами только что наметили путь к единой теории-теории социума как высшей форме биологии. Мы раньше упускали (хотелось быть божественным предназначением), что человечество - это просто новая форма организации живой материи. Как яростно критиковался социал-дарвинизм, евгеника. Даже Гумилеву досталось. а дело в том, что ничего сверхестественного в обшестве нет. Оно содержит многие черты низшего уровня организации материи и поэтому требуются феромоны для возникновенийк любви, алкогольдегидрогеназа для алкоголизма. Надо просто отчетливо понимать, что все эти феномены не зачеркивают обшествоведение, а заставляют влймучать в него биологическую компоненту. Только и всего. Самое инетерсное, что если ничего не делать, то и сделано ничего не будет.

Если кто-то не хочет или не может, никто же силком не ташит. Можно продолжать тусовку. я согласен с Карамышевым (К). Надо дело делать, господа товариши, а не флейм разводить. Но это дело тяжелое. Вон, учебник начали писать. Очень нужное дело. А как на ним издевались на ВИФе. Нет, конечно проше делать умный вид накидывая замечания.

Приходил на форум Краснов, решил всех построить, но пороху не хватило. Строить трудно. Никто на себйк обязательств брать не хочет-захотел пришел, захотел ушел.

Итак, бросаю вызов. Может есть желаюшие работать над политэкономией?

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (17.12.2002 15:09:07)
Дата	17.12.2002 20:35:07

а может...

Pokrovsky~stanislav пишет в сообщении:80541@kmf...

> А мне кажется, что на долгое время ничего подобного марксизму, как единой целостной теории,
создать физически невозможно.

а попытки править его выливаются в нестыковки и разрушение?

> Сегодня абсолют разрушен. Душа жадно просит целостности, но естественные науки подбрасывают то
одно, то другое.
> Боюсь, что нечто единое, целостное, но заметно упрощающее понимание истории, поведения людей,
может возникнуть только на периферии современного образованного общества и только в религиозном
виде.

у меня никак не выходит из головы слова Тамерлана, обращённые к А.Б. как к представителю (носителю)
православия и вообще религиозного, иррационального подхода. Он ждал от А.Б. интересных находок.
Возможно следует говорить не о перферии и только религиозном виде, но где-то сочетании научного
подхода, неявного знания и "иррационального" анализа. Как говориться на стыке "наук". "Религиозный
вид", подход должен принять иную форму, способную к употреблению, не теряя своей специфики. Но это
может быть только в философии наверное.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (17.12.2002 15:09:07)
Дата	17.12.2002 17:09:54

Re: Предмет обсуждения

Да, мы не раз вскользь говорили, что ожидать возникновения единой "тотализирующей" теории (учения) в периоды изсенения картины мира не приходится. Но смириться с этой мыслью человеку трудно, и все уповают на приход мессии. Думаю, нам лучше идти "снизу" - не пытаясь решить этот вопрос, а создавая свою ячейку (ячейки). Будет сеть - хорошо, сольется в блок - еще лучше.

От	Pessimist~zavtra
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 17:09:54)
Дата	17.12.2002 17:57:17

Не помните ли Вы

Разговора полугодовой давности?
Тогда наши "солидаристы" утвержждали, что им друзья все вокруг. В этом и есть настоящий солидаризм!

Так как же при таком детском сознании могут создаться какие либо ячейки? Без механизма свой-чужой и однозначной негативной реакции на чужого, каким бы милым и интеллигентным человеком он не был?

>>>Думаю, нам лучше идти "снизу" - не пытаясь решить этот вопрос, а создавая свою ячейку (ячейки). Будет сеть - хорошо, сольется в блок - еще лучше.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 18:01:19)
Дата	17.12.2002 11:43:14

Согласен, с научным сообществом дела обстоят не лучшим

Согласен, с наукой (могу сказать только за гуманитарную) дела обстоят не лучшим образом. Меня в свое время удивил тот факт, что ученые, получившие сегодня возможность полной свободы дискуссий и плюрализма, не особо этим пользуются, варятся в основном в собственном соку, углубляя и развивая собственные ошибки, довольствуясь положение «голого короля». Статистических данных у меня нет, но, похоже, что в подцензурные советские времена горячих дискуссий было больше, чем сегодня.

Определенную надежду я возлагаю на интернет, как новое средство коммуникации, однако в нем очень легко потонуть в информационном шуме. В этом смысле на форуме лежит достаточно важная миссия, реально ее выполнить или нет – не знаю, но попытаться стоит.

От	Ольга
К	Almar (17.12.2002 11:43:14)
Дата	18.12.2002 01:18:00

Исчезновение интеллигенции?

Привет.

>Согласен, с наукой (могу сказать только за гуманитарную) дела обстоят не лучшим образом. Меня в свое время удивил тот факт, что ученые, получившие сегодня возможность полной свободы дискуссий и плюрализма, не особо этим пользуются, варятся в основном в собственном соку, углубляя и развивая собственные ошибки, довольствуясь положение «голого короля». Статистических данных у меня нет, но, похоже, что в подцензурные советские времена горячих дискуссий было больше, чем сегодня.

У меня присутствует ощущение, что это как-то связано с процессом размывания такого квазисословия (сообщества), как интеллигенция. В советские времена безошибочно распознавали родственных по духу "своих" и "не совсем своих", т.к. сообщество обладало известной устойчивостью. Вспомним хотя бы тяжбу между "физиками" и "лириками". Самоопределение интеллигенции строилось по целому комплексу оснований: социальным (особая "просклойка", род деятельности), субкультурным (культивирование особого стиля жизни, поведенческих моделей), наконец, по способности к рефлексирующей деятельности относительно социальных и особенно идеологических явлений.
Современная реальность разрушает этот комплекс, преимущественно вторую и третью его составляющую. Происходит отслоение от интеллигенции интеллектуалов (в сугубо западном смысле), которые утрачивают присущую интеллигентам субкультурную идентичность в том смысле, что по стилю жизни, как правило, стремятся подражать преуспевающей категории населения (признаки этого стиля - евроремонт, собственный дом, престижный отдых, модные тусовки и т.п.). Малоимущие слои интеллигенции (представители массовых профессий) оказались отрезанными от традиционных форм поддержания субкультурной идентичности: нет серьезного кино и вообще серьезного искусства, серьезных СМИ, которые обеспечивали единое субкультурное пространство для столичной и провинциальной интеллигенции. Интеллигенты, пытающиеся сохранить субкультурную традицию, оказываются маргиналами, лишенными возможности оказать сколько-нибудь серьезное влияние на духовные процессы в обществе. Способность к рефлексии, разумеется, сохранилась, но учитывая растущую диффузность сообщества, она уже не выглядит как более-менее согласованная идейная (гражданская) позиция. Так что вместо шунтирующего механизма налицо распад прежней формы квазигражданского сообщества.
То же самое происходит, мне кажется, и с научными сообществами.

>Определенную надежду я возлагаю на интернет, как новое средство коммуникации, однако в нем очень легко потонуть в информационном шуме. В этом смысле на форуме лежит достаточно важная миссия, реально ее выполнить или нет – не знаю, но попытаться стоит.

Да, И-нет задает некое объединяющее пространство, однако этот канал взаимодействия остается недоступным для бОльшей части представителей массовых интеллигентских профессий.

От	Almar
К	Ольга (18.12.2002 01:18:00)
Дата	18.12.2002 10:55:09

добавлю: происходит сжимание ученых-интеллигентов в узкие групки

происходит сжимание ученых-интеллигентов в узкие групки (крайний случай групка из одного человека)
Те люди, которых я наблюдал и о которых я писал, все же распознают своих но в узком смысле и общаются только со своей групкой, где им наиболее комфортно. Например, такая групка может состоять из ученых-гуманитариев, равивающих опредлеленное направление. Вернее "не развивающих", потому что развить что-либо замкнувшись в себе и варясь в собственном соку - невозможно. К представителям групок других направлений они относятся вежливо но не вступают с ними в контакты и дискуссии, даже чтобы защитить сове направление.

П.С. Я говорю только об ученых, причем о гуманитариях. В какой мере это верно вообще для человеческих сообществ - не знаю. Однако есть разные личные наблюдения, вот недавно один человек (женского пола, хотя в данном случае это не имеет большого значения) отказался от общения со мной на том основании, что "общаться нужно с теми, кто тебя понимает и принимает", в смысле "а не с теми, кто с тобой спорит". Конечно, такое общение более комфортно, но какой в нем смысл то, вернее, какой смысл в том, чтобы замыкаться только на таком общении. Что эти люди, которые "тебя понимают и принимают" могут дать тебе нового?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ольга (18.12.2002 01:18:00)
Дата	18.12.2002 03:08:11

Re: Исчезновение интеллигенции?

Так что вместо шунтирующего механизма налицо распад прежней формы квазигражданского сообщества.

Вы знаете, после некоторых размышлений и обобщений я вынужден признать, что прежние формы общественной самоорганизации просто заканчивают свой распад.
И фактически мы входим в этап новых типов самоорганизации, отвечающих современным требованиям жизни.
В хозяйственной жизни это уже происходит очень активно. Обращаю внимание на уникальное явление - вертикальные холдинги, соединяющие сельхозпроизводителя в виде колхоза по имени АОЗТ, перерабатывающие заводы и сбытовые сети. Нашли свои формы развития малые и средние предприятия. Специалисты перестали искать работу, приобрели достоинство людей, нашедших более-менее достойный способ зарабатывать на жизнь. Теперь подошла очередь политической и профессиональной самоорганизации. Но опять-таки, по аналогии с природой. Поначалу зародыши капель рождаются и вновь испаряются в массовом количестве. И только по достижении критического размера начинается интенсивный рост. Мы сейчас в стадии рождения-смерти зародышей тех элементов общества, которые будут определять политическую и интеллектуальную атмосферу ближайших десятилетий. То, что возникнет в 2003-2005 году - это надолго. А почему только сейчас? - Да потому, что прежняя жизнь разваливалась долго и неохотно. Сейчас от нее остались фундаментальные элементы культуры, которые должны органично слиться с новыми формами самоорганизации. Как? - Я не пророк. Увидим. Что-то в этом смысле вяло и неохотно образуется вокруг данного форума. Я думаю, что вяло и неохотно - по причине того, что мы в хвосте процесса. Слишком много ностальгических ноток. Слишком мало деятельного начала. Я думаю, это связано с тем, что данный форум стал окном на родину для большого количества участников, пишущих из-за границы, не имеющих никакой другой возможности проявления политической и др. активности в России, кроме дискуссий, теоретизирования. Находящиеся же в России участники форума относятся к своему участию в нем как к опаному виду деятельности, боятся друг друга. И это опасно для будущего нашего сообщества. Мы рискуем стать маргиналами. В реальной жизни все исключительно интересно. Явно антикапиталистические книги Кара-Мурзы и Паршева почему-то и издаются, и продаются, и даже становятся бестселлерами. На форуме откровенно капиталистического журнала "Эксперт" участники, исповедующие право-либеральные или право-консервативные взгляды, стонут от того, что на форуме засилье левых. А момент уникальный. Видите, мэр Москвы Лужков только за самое последнее время и по поводу восстановления памятника Дзержинскому высказался, и по поводу переброски части стока Оби в Среднюю Азию. Идет процесс выработки стратегии национального возрождения. Так надо нырять в эти процессы, участвовать в них, влиять на них. А не прятаться в скорлупки ников-инкогнито.
Видите ли. Русская интеллигенция проходила в своем развити много этапов. Обличение, террор, хождение в народ, кухонное интеллектуализирование. Сегодня на повестку дня становится ДЕЯТЕЛЬНОЕ УЧАСТИЕ В ПОСТРОЕНИИ ПОЛИТИКИ СТРАНЫ. Олигархи прожрали будущее своих богатств. Их сейчас начнут теснить те, кто потом и кровью наращивал свой производственный потенциал. И государство, опирающееся на претендующие на место под солнцем новые общественные слои. Вместе с олигархами рухнет и околоолигархический и околоинформационный бомонд, демонополизируется культурная жизнь. Ввиду творческой импотенции современных держателей акций культуры и СМИ.
Но занимать эти позиции должны МЫ, мы с Вами. Но для этого организационная очная деятельность должна опережать теоретическую, тянуть ее за собой в путаницу парадоксов и новостей. И та часть интеллигенции, которая это сделает, задаст тон всей интеллектуальной жизни. Либо "ЖИЛА БЫ СТРАНА РОДНАЯ", - либо "БЫЛИ И МЫ РЫСАКАМИ".

От	Igor Ignatov
К	Ольга (18.12.2002 01:18:00)
Дата	18.12.2002 01:50:20

Ре: Исчезновение интеллекта

От	self
К	Igor Ignatov (18.12.2002 01:50:20)
Дата	18.12.2002 15:03:23

может наоборот?

Igor Ignatov пишет в сообщении:80625@kmf...
> Произошло освобождение интеллигенции от теx цепей, которые в советское
время мешали ей слиться с обывателем.

по-маоему как раз наоборот. Цепи мешали отделиться от обывателя, отсюда и
тусовки, внешние признаки. Энгельгарду не нужны были тусовки-балы.

А вот мысль Поута сверху:
=====
Анштосс - необходимое адекватное условие при формировании сознания.
Должно быть сопротивление! иначе не возникает и развертки пары
"воля-сознание".
=====

и сдесь тот же механизм, сдаётся мне.
не именно тот же, но аналогичный.
К сожалению, я не Поут, не социолог и пр.

Раскисли, растеклись, остались на уровне иходного материала, семян. Их
замочили, они вместо роста загнили. Чтобы явить силу нужна противосила (или
ограничение).

От	Pout
К	self (18.12.2002 15:03:23)
Дата	19.12.2002 10:13:34

это не мое,это Фихте

self сообщил в новостях следующее:80720@kmf...
>
> Igor Ignatov пишет в сообщении:80625@kmf...
> > Произошло освобождение интеллигенции от теx цепей, которые в
советское
> время мешали ей слиться с обывателем.
>
> по-маоему как раз наоборот. Цепи мешали отделиться от обывателя,
отсюда и
> тусовки, внешние признаки. Энгельгарду не нужны были тусовки-балы.
>
> А вот мысль Поута сверху:
> =====
> Анштосс - необходимое адекватное условие при формировании сознания.
> Должно быть сопротивление! иначе не возникает и развертки пары
> "воля-сознание".
> =====
>
на языке Фихте точное выражение звучит так -"анштосс" предполагает
"практическое Я"(волю) как условие "Я теоретического"(сознания)

Ильенков считал что прообраз "анштосса", этого "обратного толчка" -
в психофизиологии, считал это встроенным моторчиком,который
продуцирует,а понаачлу и НЕОБХОДИМО порождает "первое"(о)сознание,
закладывает контур человеческого развития вообще. Самый примитивный
рисуночек был - шар и пружиной и т..п. Лучше(яснее как кристалл) всего
это опять же(вполне экспериментально) выглядело у слепоглухих,
точнее,выращивание из них людей было уникальной "экспериментальной
философией".Очень много трепотни,понимаете. Слишком много
словес,потонули в них.. Очень много внешне умных словесных теорий , что
есть человек или там сознание и как его углУбить и т.п. Результат
предъявите, ПЛИЗ. ОТ ВЕЛИКОМУДРЫХ своих ФИЛОСОФСКИХ ПОСТРОЕНИЙ, КОТОРЫЕ
ЕСЛИ ИХ ЕСТЬ - ПОМОГАЮТдаже в суровых малобюджетных условиях в краю
родныхз осин массово
ВЫРАСТИТЬ из обычных интернатских козявок настоящих людей,
причем - членов сообщества, коллективистов, ЕСЛИ ИХ НЕТ - даже с
супер-компьютерами ничего НЕ ВЫХОДИТ, кроме куцых "частичных индивидов".
Честно говоря, мне не по себе от того,что это высокое достижение
советской психологии на фоне всяких железных бомборакет и ударных строек
остается полностью в тени. Сплошь вспоминают советские ракеты,а про
такие вещи никто кроме спецов не поминает и не не хотят признать
достижением ранга повыше"мирового уровня". То же к механизму выращивания
соборных личностей. Ильенков,повторяю - ортодоксальный "тоталитарист",
апологет"деспотизма всеобщего", за что был бит либеральными
коллегами -индивидуалистами.

Одно коротенькое описание мало что говорит, у Фихте и его
противоположности Спинозы ведь целая система жизненного мира
человека,этика. От - и до.
"Фихте и свобода воли"это исследование называется. Надо
сказать,мэтр и после успеха загорска додумывал , как дальше
применить"экспериментальную философию", например на нашем семинаре в
1976 дискуссия шла по принципу диалога противоположных (других -друг
другу) полных систем. Ты - это был не-я - "играешь" за Фихте. Я - по
контуру взаимопротивоположной и контрарной ситемы, "за Спинозу".
(Фихтеанец как и положено пламенному пассионарию меня забивал,гад)
.Цимес был еще в том, что это не было научным токованием двух мудрых
тетеревов-профи, а шло взаимообучение и "приращение"смыслов и сознания,
и у коллектива тоже. Уже потом задним числом стало видно,что "до того"
мы были мало чем отличны от тех слепоглухих....Творческий спор тут слабо
сказано. Мудро инициированный диалог, затем поли-лог, точно
запрограммированный сшибкой противоположностей на синтез.

> и сдесь тот же механизм, сдаётся мне.
> не именно тот же, но аналогичный.
> К сожалению, я не Поут, не социолог и пр.
>
> Раскисли, растеклись, остались на уровне иходного материала, семян. Их
> замочили, они вместо роста загнили. Чтобы явить силу нужна противосила
(или
> ограничение).
>
потом еще этот механизм, вспомнил,у Выготского подробно рассмотрен
на примере удивительного развития ущемленных детей. Причем в самых
разных формах. Гиперкомпенсация. Очень часто талант разивается и даже
гении вырастают поэтому из тех,кому мучениями, усилиями воли и упорной
перестройкой функций достается то,что обычным преподносится на
тарелочке. ЭТО ПРАВИЛО,а не отклонение.
Но это все сфера педагогической психологии, хотя и для разных
когорт, а вы вели речь несколько о другом.Может, к нему тоже
применимо,но надо смотреть точно как. К пед.психологии - точно
применимо, не метафорически."Философия Фихте -это драматическая
психология"(Гегель)

>

От	self
К	Pout (19.12.2002 10:13:34)
Дата	19.12.2002 13:18:10

спасибо за пояснения

где ещё можно получить такой подробный и глубокий разбор.
Большое спасибо.

Pout пишет в сообщении:80796@kmf...

> потом еще этот механизм, вспомнил,у Выготского подробно рассмотрен
> на примере удивительного развития ущемленных детей. Причем в самых
> разных формах. Гиперкомпенсация. Очень часто талант разивается и даже
> гении вырастают поэтому из тех,кому мучениями, усилиями воли и упорной
> перестройкой функций достается то,что обычным преподносится на
> тарелочке. ЭТО ПРАВИЛО,а не отклонение.

да, именно. Правило. и я об этом.

> Но это все сфера педагогической психологии, хотя и для разных
> когорт, а вы вели речь несколько о другом.Может, к нему тоже
> применимо,но надо смотреть точно как. К пед.психологии - точно
> применимо, не метафорически."Философия Фихте -это драматическая
> психология"(Гегель)

да, вот я и интересовался какой вид преобретает этот закон или механизм в
сфере социологии. У меня, за неимением знаний и опыта в этой области могут
быть только аналогии. Но даже границы и степень их (аналогий) применимости я
не могу определить.

От	Pout
К	self (19.12.2002 13:18:10)
Дата	20.12.2002 10:21:48

Алгоритм адаптации и развития организма. Аршавский по следам Фихте(*)

self сообщил в новостях следующее:80810@kmf...

> Pout пишет в сообщении:80796@kmf...
>
> > потом еще этот механизм, вспомнил,у Выготского подробно
рассмотрен
> > на примере удивительного развития ущемленных детей. Причем в самых
> > разных формах. Гиперкомпенсация. Очень часто талант разивается и
даже
> > гении вырастают поэтому из тех,кому мучениями, усилиями воли и
упорной
> > перестройкой функций достается то,что обычным преподносится на
> > тарелочке. ЭТО ПРАВИЛО,а не отклонение.
>
> да, именно. Правило. и я об этом.
>
> > Но это все сфера педагогической психологии, хотя и для разных
> > когорт, а вы вели речь несколько о другом.Может, к нему тоже
> > применимо,но надо смотреть точно как. К пед.психологии - точно
> > применимо, не метафорически."Философия Фихте -это драматическая
> > психология"(Гегель)
>
> да, вот я и интересовался какой вид преобретает этот закон или
механизм в
> сфере социологии. У меня, за неимением знаний и опыта в этой области
могут
> быть только аналогии. Но даже границы и степень их (аналогий)
применимости я
> не могу определить.
>

В физиологии и теории развития организма применимо. Универсальный
механизм адаптации и развития младенца, не больше не меньше.Это
исследовал проф. И.Аршавский. На форуме был короткий разговор.
Аршавский рассматривает механизмы физиологического стресса и
адаптации. Коротко тут ниже по ссылкам.

Так что правильная философия - великая вещь. Эвристическая. "Это все
придумал Фихте еще в ...надцатом году"! Я нисколько не преувеличиваю.
Именно в отрывке о младенце, переведенном Ильенковым,Фихте(на своем
языке)описывает особенности новорожденного с точки зрения адаптации,
причем делает это ярко и художественно. Читать - одно удовольствие.
Спустя 200 лет ученые развивают идеи философа

постинг тут
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14126

========
отрывки

=======================
Учение о стрессе И.А.Аршавского Кроме стрессовых реакций, изучены
реакции организма на более слабые раздражители. Оказывается, что
если раздражитель не сильный, не стрессовый, то при постоянном
воздейсткии и постепенном увеличении его силы иммунитет возрастает
и совершенствуются все системы, обусловливающие хорошую
устойчивость организма к вредным факторам. Такую реакцию
ученый-физиолог И.А.Аршавский определяет как "физиологический
стресс" в отличие от повреждающего "патологического стресса".
Исходя из исследований лаборатории И.А.Аршавского, организм в
момент рождения хорошо справляется с перепадом температур. На
протяжении внутриутробного периода ребенок развивается при
температуре человеческого тела (около 37 градусов), а в момент
рождения он попадает в среду, где температура вряд ли превышает 20-
22 градуса. По мнению И.А. Аршавского [2], жизнью организма, его
ростом и развитием управляет двигательная активность.

...

=====================
Книга
АРШАВСКИЙ И.А. Физиологические механизмы и закономерности
индивидуального развития. - М.: Наука, 1982. - 270 с.

еще АРШАВСКИЙ И.А. Некоторые методологические и теоретические аспекты
анализа закономерностей индивидуального развития организмов
file://Вопросы философии. - 1986. - ? 11. - С. 95-104.
=======================

определение ключевого понятия адаптации из книги(стр.81) "адаптация
есть реакция физико-морфологического преобразования организма и его
частей, в результате которой повышаются его
структурно-энергетические потенциалы, т.е. свободная энергия и
рабочие возможности, а тоакже общая неспецифическая
резистентность. Реакция эта осуществляется на такие стрессовые
раздражители среды, которые могут быть названы физиологическими,
хотя они и требуют напряжения и обязательных энергетических трат.
Эти стрессовые раздражения называем физиологическими потому, что
вызываемые ими энергетические затраты окупаются
приобретениями...осуществляется переход развивающегося организма на
новый болеен высокий пуровень потенциальных рабочих
возможностей...реакция, в результате которой
повышаются"негэнтропийные возможности"организма...

Если же происходит обратный процесс(ди-стресса, патологического
стресса),то организм в результате процесса адаптации теряет
свою"свобожную энергию" и приближается к состоянию равновесия, а не
удаляется от него

==================================

краткий пересказ положений книги
...
http://www.ctmed.ru/medicine/asmu/patophis/need/need3.html

============

http://www.bibl.ru/rezervi_zdorov-10.htm

КОВАРСТВО КОМФОРТА

Интервью с профессором И.А.Аршавским
Известный российский физиолог Илья Аршавский впервые в мире создал
лабораторию физиологии развития. Он обнаружил, что с середины 60-х
годов резким образом стал расти слой "пограничных", или
физиологически незрелых, детей. Физиологическую незрелость нельзя
сводить к недоношенности - это некая сумма объективно регистрируемых
биологических показателей. Сейчас в Москве более 95% детей рождаются
физиологически незрелыми! А это значит, что они несут в себе
потенциал некоторых будущих болезней, но при этом существует
возможность перевести их в "норму". Эта проблема сейчас остро встает
не только в России, но и во всем мире:
...

========

От	Ольга
К	Igor Ignatov (18.12.2002 01:50:20)
Дата	18.12.2002 02:35:04

Ре: Исчезновение интеллекта

>
>Вы путаете, на мой взгляд, между интеллигенцией и интеллектуалами.

В 19 веке и в советское время интеллектуалы и были интеллигенцией. Теперь это разные породы. Причем вторая потихоньку выживает первую (уже выжила?) на периферию культуры.

Страсть к модным тусовкам и прочая нелегкая - ето специализация интеллигенции. Неинтеллектуальное ето занятие по определению, для не обезображенныx интеллектом людей.

Да нет, одно другому не мешает. Особливо по молодости. "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей"(С Пушкин)... что-то в этом роде.

>Произошло освобождение интеллигенции от теx цепей, которые в советское время мешали ей слиться с обывателем.

Ну да, только те цепи интеллигенция носила как украшение.

>На мой взгляд, ето скорее xороше, чем плоxо. "Предтавители" затопили бы нас своим мозговым дерьмом. Кристаллизация должна начинаться с малыx блоков.

Вообще-то я и сама представитель "массовой профессии"...

От	константин
К	Ольга (18.12.2002 02:35:04)
Дата	18.12.2002 14:12:53

А чем плохо такое объяснение?

ИМХО корень всеже не в культуре, а в грубой экономической реальности. Советская интеллигенция была порождена особой экономической системой - в ней доминировала линия на независимое от Запада технологическое развитие. Это породило потребность в большом числе образованных людей, с другой сторны мобилизационный характер экономии требовал самоограничения, замены материального потребления духовным. (естественно все не так линейно, но для краткости)

Сейчас идет совершенно иной процесс, втягивание страны в мировую экономику на правах сырьевого придатка или помойной ямы. Большое количество образованных людей здесь не нужно. Ненужность результатов твоего труда является сильным деморализуюшщим фактором.

Если и удаеться выбить грант , то он носит именно характер подачки , милостни, а не покупки интеллектуального товара. Единой Российской науки практически нет, нет ощущения общего дела.
На этом фоне как-то бодрее выглядят те кто смог включиться в западную науку, они все же участники какогото процесса. Но ИМХО тут более преуспевают люди изначально космополитично настроенные.

От	Ольга
К	константин (18.12.2002 14:12:53)
Дата	18.12.2002 21:32:28

Соглашусь почти со всем

Привет.

>ИМХО корень всеже не в культуре, а в грубой экономической реальности. Советская интеллигенция была порождена особой экономической системой - в ней доминировала линия на независимое от Запада технологическое развитие. Это породило потребность в большом числе образованных людей, с другой сторны мобилизационный характер экономии требовал самоограничения, замены материального потребления духовным. (естественно все не так линейно, но для краткости)

Чтобы нечто культивировать в своих рядах, должен наличествовать тот, кто это осуществляет, т.е. сам субъект. Интеллигенция как особая междуклассовая группа со своими специфическими интересами формируется в особых экономических условиях, безусловно.

>Сейчас идет совершенно иной процесс, втягивание страны в мировую экономику на правах сырьевого придатка или помойной ямы. Большое количество образованных людей здесь не нужно. Ненужность результатов твоего труда является сильным деморализуюшщим фактором.

Так точно.

>На этом фоне как-то бодрее выглядят те кто смог включиться в западную науку, они все же участники какогото процесса. Но ИМХО тут более преуспевают люди изначально космополитично настроенные.

А как же наши, форумные? Не похожи они на космополитов. Тут мотивация носит сильно опосредованный характер.

От	константин
К	Ольга (18.12.2002 21:32:28)
Дата	19.12.2002 13:43:33

Уточню

>>На этом фоне как-то бодрее выглядят те кто смог включиться в западную науку, они все же участники какогото процесса. Но ИМХО тут более преуспевают люди изначально космополитично настроенные.
>
>А как же наши, форумные? Не похожи они на космополитов. Тут мотивация носит сильно опосредованный характер.

Наши форумные - это меньшинство, уехали то десятки тысяч.
Но я писал не о тех , кто уехал, а тех кто здесь . У нас есть группы ученых довольно плотно въехавшие в их науку. Но может это наша цеховая (физиков) особенность. Я не настаиваю на последнем утверждении.

От	self
К	Ольга (18.12.2002 02:35:04)
Дата	18.12.2002 09:31:34

Re: Исчезновение интеллекта

Ольга пишет в сообщении:80631@kmf...
>> Я бы сказал так: в советской интеллигенции была определенная дуxовная и интеллектуальная
компонента, которая в результате реализации ее мечты оказалось утраченной в течении жизни одного
поколения.

Реализации какой мечты? Свободы?
И жизни какого поколения?

>> Страсть к модным тусовкам и прочая нелегкая - ето специализация интеллигенции. Неинтеллектуальное
ето занятие по определению, для не обезображенныx интеллектом людей.
>
> Да нет, одно другому не мешает. Особливо по молодости. "Быть можно дельным человеком и думать о
красе ногтей"(С Пушкин)... что-то в этом роде.

Скорее "по одёжке встречают, по уму провожают". Если "по молодости". Отсутствие настоящего
интеллекта оставляет индивидов на уровне тусовок навсегда, другая, "настоящая" часть, пообтеревшись,
движется дальше. Тусовки - форма. Некоторым нравиться носить саму форму, на другое за отсутствием
содержания, они не способны.

От	Ольга
К	self (18.12.2002 09:31:34)
Дата	18.12.2002 21:23:44

Re: Исчезновение интеллекта

Привет.

>Ольга пишет в сообщении:80631@kmf...
>>> Я бы сказал так: в советской интеллигенции была определенная дуxовная и интеллектуальная
>компонента, которая в результате реализации ее мечты оказалось утраченной в течении жизни одного
>поколения.

Это не мое, это Игоря Игнатова соображение (см.)

>Реализации какой мечты? Свободы?
>И жизни какого поколения?

Переадресуем эти вопросы ему.

От	Ольга
К	Ольга (18.12.2002 02:35:04)
Дата	18.12.2002 03:11:43

маленькая добавочка (из старого)

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/67/67350.htm

слой советской интеллигенции продолжал воспроизводить элементы сословной культуры. Да, интеллигенция еще в 19 в. сама стала продуктом распада сословного общества. Но в то же время интеллигенция осталась своеобразным, пусть не социальным, но культурным сословием с присущим только ему стилем поведения, культурными ценностями, ощущением своей "генетической" связи с дворянской и разночинной "аристократией духа".

Субкультурная специфика интеллигенции, имхо, налицо. На глубинном культурном уровне интеллигенция культивирует самоценность индивидуальной, а не соборной личности, неподконтрольность духа никакой внешней силе, абсолютизируя его (а значит, свою собственную) свободу. Любая субкультура желает самовоспроизводиться и отчетливо выделяться в структуре общества, культивирует свою специфику. Одно из средств ее (специфики) поддержания и воспроизводства - своеобразная "чистка рядов", отлучение от элитарной субкультуры "недостойных" (массовую интеллигенцию), которых клеймят как "образованцев". Может, в терминах идеологии это "социальный расизм". В терминах культурологии это, скорее, "субкультурный эгоизм или даже шовинизм". Впрочем, дело не в терминах.

Но почему интеллигенты ополчались на строй в целом, а не только на "образованцев" как таковых? Именно потому, что при ином строе был бы невозможен сам феномен "массовой интеллигенции" - не было бы армии врачей, учителей, инженеров, пополнение которой создавали дети рабочих и крестьян.

В этом желании культивировать свою "особость" объединились либералы и почвенники, первые - в силу апологетики социальной дифференциации, вторые - в силу "генетической" тяги к сословности. Выходцам же из народа ("из грязи в книязи") важно было зафиксировать состоявшийся переход в иное (более высокое по положению!) культурное сословие, порвать со своим "чернокостным" происхождением, продемонстрировав при этом чувство гордости и превосходства. Поэтому они (не все, конечно)с готовностью подпевали "белой кости", третируя "кухаркиных детей". Не думаю, что это комплекс неполноценности. Тут действует именно закон сохранения субкультурного целого.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 18:01:19)
Дата	17.12.2002 11:16:26

Re: СЕМИНАР: Признаки... (пояснения)

Речь не о Форуме (он - мелочь), а об обществах "просвещенных по-западному". Дело, думаю, не в том, что "мы не так сидим", а в глубоких изменениях культуры. Атрофировались рецепторы и фиксаторы, с помощью которых люди распознавали "своих" и фиксировали свои с ними связи. Эта функции возложены на "начальство". Как только начальство стареет, спивается или продается, рушится все общество. Остаются сплоченными только антисистемные или непросвещенные сообщества (уголовный мир, коррумпированные кланы, откатившиеся в пещеру ваххабиты). Я согласен, что телевидение не отменить и обратно в век модерна не отъехать - хотя тормозить скольжение к яме можно и нужно. Выход - в овладении хаосом модерна так, чтобы возникли аттракторы, втягивающие его в порядок, совместимый с нашей жизнью (продолжение наших сультуры-народа). Это надо обсуждать на семинаре, прекратив внутри этого семинара бесполезную бузу. Игорь Игнатов не раз предупреждал, что нет смысла тратить время на эпизоды истории, с которыми ныши нынешние процессы не имеют генетической связи. Это бы высвободило нам 3/4 усилий. Рецепторы и фиксаторы можно отращивать и тренировать. Те же экономисты-патриоты давно должны были бы наплевать на погоню за статусом и отделиться от Аганбегянов и Абалкиных. Собирались бы на своих конференциях и говорили на своем языке. Нет, им на их собраниях нужны "фигуры".

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 11:16:26)
Дата	17.12.2002 15:15:24

Чтобы бороться с признаками, надо найти причины явления

> Дело, думаю, не в том, что "мы не так сидим", а в глубоких изменениях культуры. Атрофировались рецепторы и фиксаторы, с помощью которых люди распознавали "своих" и фиксировали свои с ними связи. Эта функции возложены на "начальство". Как только начальство стареет, спивается или продается, рушится все общество. Остаются сплоченными только антисистемные или непросвещенные сообщества (уголовный мир, коррумпированные кланы, откатившиеся в пещеру ваххабиты). Я согласен, что телевидение не отменить и обратно в век модерна не отъехать - хотя тормозить скольжение к яме можно и нужно. Выход - в овладении хаосом модерна так, чтобы возникли аттракторы, втягивающие его в порядок, совместимый с нашей жизнью (продолжение наших сультуры-народа). Это надо обсуждать на семинаре, прекратив внутри этого семинара бесполезную бузу.

Овладеть хаосом сможем, если поймем, что в данном случае было первопричиной (-ами) распада. Если это были урбанизация, улучшение экономических условий жизни и какие-либо еще причины бытийного плана, то решение вопроса придет, когда изменятся условия бытия - например, вследствие разрушения всей технической базы населению придется перемещаться из городов в деревни. Для того, чтобы подтвердить/опровергнуть наличие таких причин, надо исследовать другие общества, которые также подверглись, например, урбанизации, но при этом не начали (?) распадаться. Примером такого общества может быть (?) Япония.

Если же процессы распада - явление, в основном, культурное, то и лечение следует искать в прививании культурных норм.

> Сильных экстерриториальных сообществ типа старообрядчества в прошлом или теневой «половины Испании» – республиканцев – не образуется даже несмотря на очень неблагоприятные условия для выживания.

Есть экстерриториальные секты, типа свидетелей Иеговы, баптистов, адвентистов и т.п. с довольно большим количеством членов этих сект. Среди них очень развиты сплоченность и взаимоподдержка. И все они основаны на некотором культурном отделении от общества (например, баптисты не должны смотреть телевизор, члены этих сект должны читать Библию и книги по христианской морали и т.п.). Так что, вполне возможно, аттрактором может стать некая культурно-поведенческая модель (естественно, отличающаяся от сектантской, но что-то берущая от нее), которую надо (начиная с себя) внедрять в общество.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (17.12.2002 15:15:24)
Дата	18.12.2002 02:15:18

Re: Bor'ba s prizrakami i ovladenie xaosom.

>Овладеть хаосом сможем, если поймем, что в данном случае было первопричиной (-ами) распада. Если это были урбанизация, улучшение экономических условий жизни и какие-либо еще причины бытийного плана, то решение вопроса придет, когда изменятся условия бытия - например, вследствие разрушения всей технической базы населению придется перемещаться из городов в деревни. Для того, чтобы подтвердить/опровергнуть наличие таких причин, надо исследовать другие общества, которые также подверглись, например, урбанизации, но при этом не начали (?) распадаться. Примером такого общества может быть (?) Япония.

Ol'ga, my neodnokratno problemu degradacii tradicionnoj kul'tury nizhe obredelennogo poroga, posle chego ona ne smozhet otrasti obratno. To zhe otnositsja i k izmeneniju sistemy social'nyx svjazej, v kotoryx "vyrasti obratno" utrachennym organam budet trudno.

Est' esh'e i drugaja problema: kak zastavit' social'nyj organizm uchit'sja? Vy narisovali kartinu, logika razvitija kotoroj v dolgosrochnoj perspektive mozhet privesti k ocherednoj utrate solidarnogo opyta. Ljudi u Vas funkcionirujut, kak ekosistema nekix organizmov, proxodjash'aja cherez fazy spada i pod'ema.

>Если же процессы распада - явление, в основном, культурное, то и лечение следует искать в прививании культурных норм.

Na moj vzgljad, eto javlenie kompleksnoe. Obsh'aja nexvatka kul'tury (v tom chisle i v ramkax "kul'turnogo jadra") - odna iz prichin katastrofy.

>> Сильных экстерриториальных сообществ типа старообрядчества в прошлом или теневой «половины Испании» – республиканцев – не образуется даже несмотря на очень неблагоприятные условия для выживания.
>
>Есть экстерриториальные секты, типа свидетелей Иеговы, баптистов, адвентистов и т.п. с довольно большим количеством членов этих сект. Среди них очень развиты сплоченность и взаимоподдержка. И все они основаны на некотором культурном отделении от общества (например, баптисты не должны смотреть телевизор, члены этих сект должны читать Библию и книги по христианской морали и т.п.). Так что, вполне возможно, аттрактором может стать некая культурно-поведенческая модель (естественно, отличающаяся от сектантской, но что-то берущая от нее), которую надо (начиная с себя) внедрять в общество.

Estestvenno, my dolzhny otlichat'sja ot drugix - "etnicheski". Myslit', govorit', dejstvovat' "ne tak". Tol'ko v ramkax etogo "ne tak" mozhet vozniknut' evoljucionno zhiznesposobnaja vetv' russkix sapiensov.

A vot chto kasaetsja "vnedrenija v obsh'estvo", tut, kak mne kazhetsja, Vy pereskakivaete cherez etap. Nuzhno snachala vnedrit' i zatverdit' v serede svoix, "assimilirovat'" svoi sobstvennye dostatochno ryxlye esh'e massy. Nuzhno, chtoby "rozhdenie naroda" sostojalos'. Tol'ko v etom sluchae on smozhet kak-to vlijat' na "vneshnix". Ved' "vneshnie" osoznanno ili neosoznanno budut nas testirovat', prezhde chem sdelat' vybor v nashu pol'zu -...

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (18.12.2002 02:15:18)
Дата	18.12.2002 02:21:56

Ре: Sorry - Борьба с призраками и овладение xаосом.

>>Овладеть хаосом сможем, если поймем, что в данном случае было первопричиной (-ами) распада. Если это были урбанизация, улучшение экономических условий жизни и какие-либо еще причины бытийного плана, то решение вопроса придет, когда изменятся условия бытия - например, вследствие разрушения всей технической базы населению придется перемещаться из городов в деревни. Для того, чтобы подтвердить/опровергнуть наличие таких причин, надо исследовать другие общества, которые также подверглись, например, урбанизации, но при этом не начали (?) распадаться. Примером такого общества может быть (?) Япония.

Ольга, мы неоднократно obsuzhdali проблему деградации традиционной культуры ниже обределенного порога, после чего она не сможет отрасти обратно. То же относится и к изменению системы социальныx связей, в которыx "вырасти обратно" утраченным органам будет трудно.

Есть еще и другая проблема: как заставить социальный организм учиться? Вы нарисовали картину, логика развития которой в долгосрочной перспективе может привести к очередной утрате солидарного опыта. Люди у Вас функционируют, как екосистема некиx организмов, проxодящая через фазы спада и подьема.

>>Если же процессы распада - явление, в основном, культурное, то и лечение следует искать в прививании культурных норм.

На мой взгляд, ето явление комплексное. Общая неxватка культуры (в том числе и в рамкаx "культурного ядра") - одна из причин катастрофы.

>>> Сильных экстерриториальных сообществ типа старообрядчества в прошлом или теневой «половины Испании» – республиканцев – не образуется даже несмотря на очень неблагоприятные условия для выживания.
>>
>>Есть экстерриториальные секты, типа свидетелей Иеговы, баптистов, адвентистов и т.п. с довольно большим количеством членов этих сект. Среди них очень развиты сплоченность и взаимоподдержка. И все они основаны на некотором культурном отделении от общества (например, баптисты не должны смотреть телевизор, члены этих сект должны читать Библию и книги по христианской морали и т.п.). Так что, вполне возможно, аттрактором может стать некая культурно-поведенческая модель (естественно, отличающаяся от сектантской, но что-то берущая от нее), которую надо (начиная с себя) внедрять в общество.

Естественно, мы должны отличаться от другиx - "етнически". Мыслить, говорить, действовать "не так". Только в рамкаx етого "не так" может возникнуть еволюционно жизнеспособная ветвь русскиx сапиенсов.

А вот что касается "внедрения в общество", тут, как мне кажется, Вы перескакиваете через етап. Нужно сначала внедрить и затвердить в среде своиx, "ассимилировать" свои собственные достаточно рыxлые еще массы. Нужно, чтобы "рождение народа" состоялось. Только в етом случае он сможет как-то влиять на "внешниx". Ведь "внешние" осознанно или неосознанно будут нас тестировать, прежде чем сделать выбор в нашу пользу - "how tough are they?" We must be tough in order to attract a broader circle of supporters.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (18.12.2002 02:21:56)
Дата	18.12.2002 02:41:07

Ре: Неспособность использования опыта истории - признак неxватки культуры

Теоретизируя по поводу того, как под влиянием более жесткой среды, русскоязычные (но пока еще не вполне русские) будут возрoждать солидарные институты, Ольга Сепулька натолкнула меня на мысль. Сам факт того, что для подобныx "откатов" нужно "влияние среды" говорит о достаточно низком уровне культуры. Советская культура не соxранила устойчивого "воспоминания" о "матрице победы". Ей подавай средовые ограничения. Сначала популяция морально разложится, породит невиданное кол-во екскрементов, коллапсирует под иx воздействием и только под воздействием такиx аргументов начнет "искать выxод". А потом - по новой. На мой взгляд, ето явный перекос в пользу биологизма в культуре. Культура не содержит в себе матрицы и формулы жизни. Нет внутреннего регулятора. Отсутствие такого регулятора, на мой взгляд, связано не только с атомизацией советского общества, но и излишним его огосударствлеванием. Одна из нашиx задач - дать матрицу.

От	Ольга
К	Igor Ignatov (18.12.2002 02:41:07)
Дата	18.12.2002 22:34:58

Рыхлость культурного ядра

Привет.

>Сам факт того, что для подобныx "откатов" нужно "влияние среды" говорит о достаточно низком уровне культуры. Советская культура не соxранила устойчивого "воспоминания" о "матрице победы". Культура не содержит в себе матрицы и формулы жизни. Нет внутреннего регулятора. Отсутствие такого регулятора, на мой взгляд, связано не только с атомизацией советского общества, но и излишним его огосударствлеванием.

Многие пишут о несформированности ядра русской культуры. Оно диффузно, размыто. Именно в силу этого обстоятельства самой надежной цивилизационной скрепой оказалось огосударствление.
Про биологизаторство у вас получилось не очень внятно. Не могли бы подробнее?

>Одна из нашиx задач - дать матрицу.<

Так эта диффузность матрица и есть... Она-то как раз устойчиво и воспроизводится.
Будем искать другую?

От	self
К	Igor Ignatov (18.12.2002 02:41:07)
Дата	18.12.2002 09:31:33

Re: Неспособность использования...

Igor Ignatov пишет в сообщении:80633@kmf...
> Теоретизируя по поводу того, как под влиянием более жесткой среды
> Отсутствие такого регулятора, на мой взгляд, связано не только с атомизацией советского общества,
но и излишним его огосударствлеванием. Одна из нашиx задач - дать матрицу.

крестьянам некому было делигировать многие функции - они бы не прокормили этих функционеров,
приходилось самим соорганизовываться и решать "свои", внутренние проблемы (строить сообща дом члену
общины, например). При повышении уровня жизни кол-во функционеров выросло, плюс излишняя
госрегулирование взяло на себя эти функции. Но культура наиболее инерционная часть - как
выработанную где-то кем-то (по отношению к народу) матрицу можно быстро внедрить в изменившееся
сознание? И как проверить на качество, жизнепригодность эту матрицу?

От	Pessimist~zavtra
К	Сепулька (17.12.2002 15:15:24)
Дата	17.12.2002 18:04:50

И обратите внимание

>Есть экстерриториальные секты, типа свидетелей Иеговы, баптистов, адвентистов и т.п. с довольно большим количеством членов этих сект. Среди них очень развиты сплоченность и взаимоподдержка. И все они основаны на некотором культурном отделении от общества (например, баптисты не должны смотреть телевизор, члены этих сект должны читать Библию и книги по христианской морали и т.п.). Так что, вполне возможно, аттрактором может стать некая культурно-поведенческая модель (естественно, отличающаяся от сектантской, но что-то берущая от нее), которую надо (начиная с себя) внедрять в общество.

Но согласны ли наши солидаристы на противопостоление себя всей этой либеральной, православной, монархической русской сволочи?
Противопоставление - это увы, главное слово (еще год назад я надеялся на объединение с "белыми патриотами", теперь понял что они главные враги)

Готовы ли вы сказать - я не русский я (советский, солидарист, карамурзист :0) )

Или скорее так - я русский, но в ПЕРВУЮ очередь я советский.

От	Igor Ignatov
К	Pessimist~zavtra (17.12.2002 18:04:50)
Дата	18.12.2002 02:46:59

Ре: У Вас все перевернуто

>>Есть экстерриториальные секты, типа свидетелей Иеговы, баптистов, адвентистов и т.п. с довольно большим количеством членов этих сект. Среди них очень развиты сплоченность и взаимоподдержка. И все они основаны на некотором культурном отделении от общества (например, баптисты не должны смотреть телевизор, члены этих сект должны читать Библию и книги по христианской морали и т.п.). Так что, вполне возможно, аттрактором может стать некая культурно-поведенческая модель (естественно, отличающаяся от сектантской, но что-то берущая от нее), которую надо (начиная с себя) внедрять в общество.
>
>Но согласны ли наши солидаристы на противопостоление себя всей этой либеральной, православной, монархической русской сволочи?
>Противопоставление - это увы, главное слово (еще год назад я надеялся на объединение с "белыми патриотами", теперь понял что они главные враги)

>Готовы ли вы сказать - я не русский я (советский, солидарист, карамурзист :0) )

>Или скорее так - я русский, но в ПЕРВУЮ очередь я советский.

Мы русские/русичи (а "советское" есть функция "русского"), а они - русскоязычные, отсюда и иx дерьмецо. Вопрос надо ставить только так.

От	Pessimist~zavtra
К	Igor Ignatov (18.12.2002 02:46:59)
Дата	18.12.2002 02:58:32

Не скажите

>>Или скорее так - я русский, но в ПЕРВУЮ очередь я советский.
>
>Мы русские/русичи (а "советское" есть функция "русского"), а они - русскоязычные, отсюда и иx дерьмецо. Вопрос надо ставить только так.

А "православные" с этим согласятся? А "националисты"? Даже либералы иногда считают себя русскими.
И ведь все они яркие антикоммунисты.

Так что они имеют право называться русскими - как же иначе?

Пусть себе. Но я с ними одним именем называться и тем самым отождествляться не желаю.
Буду советским. А русским быть ваще стыдно. Этакая безвольная, вечно нищая без идеологии и целей, масса.

"На выборы не пойду, все равно обманут"
"Воруют! А что сделаешь. Тебя поставили бы - ты бы тоже воровал"
"Вся власть такая. Коммунисты тоже только под себя гребли"
"В цивилизованных странах можно рожать детей и не работать"

Тьфу.

От	Igor Ignatov
К	Pessimist~zavtra (18.12.2002 02:58:32)
Дата	18.12.2002 10:19:24

Ре: Мы просто "говорим на разныx дискурсаx"

>>>Или скорее так - я русский, но в ПЕРВУЮ очередь я советский.
>>
>>Мы русские/русичи (а "советское" есть функция "русского"), а они - русскоязычные, отсюда и иx дерьмецо. Вопрос надо ставить только так.
>

>А "православные" с этим согласятся? А "националисты"? Даже либералы иногда считают себя русскими.
>И ведь все они яркие антикоммунисты.

А имел я в виду, что они считают. Всяк имеет право на что угодно, вот только тенденции развития у разныx сообществ разные. Где будут "националисты" (типа Елисеева) через лет десяток? Да где они и сейчас? Гегемония - состояние динамическое. Одна форма представлений о "русскости" вполне может заменить другую. И понравиться части "националистов" в том числе.

>Так что они имеют право называться русскими - как же иначе?

>Пусть себе. Но я с ними одним именем называться и тем самым отождествляться не желаю.
>Буду советским. А русским быть ваще стыдно. Этакая безвольная, вечно нищая без идеологии и целей, масса.

Разный дискурс. Те, кого Вы называете "русскими", я называю "русскоязычными россиянами" и связываю специфику иx состояния с деруссификацией, с неxваткой "русскости". Когда славяне перестают быть русскими, они превращаются в быдло. Слово "русский" происxодит от етнонима "русь" - славянско-варяжского воинского етноса, контролировавшего торговые и геополитические коммуникации южной Балтики и Восточной Европы в первом тысячилетии нашей еры. От состояния "безвольной массы" ето - as far as you can go, что называется.

>"На выборы не пойду, все равно обманут"
>"Воруют! А что сделаешь. Тебя поставили бы - ты бы тоже воровал"
>"Вся власть такая. Коммунисты тоже только под себя гребли"
>"В цивилизованных странах можно рожать детей и не работать"

>Тьфу.

Ну россияне они... Ну что теперь плеваться. Судьба такой.

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 11:16:26)
Дата	17.12.2002 12:27:18

Re: Признаки...

>Дело, думаю, не в том, что "мы не так сидим", а в глубоких изменениях культуры.
- очень интересно понять почему собственно меняется И КУЛЬТУРА общества, от чего она является производной или зависимой, моё мнение - от СРЕДЫ ОБИТАНИЯ человека, а она (среда) изменилась и очень сильно, в отличие от ётарых попыток её обозначения маркзаимом и др -измами.

>Атрофировались рецепторы и фиксаторы, с помощью которых люди распознавали "своих" и фиксировали свои с ними связи.
- просто за деревьями невидно леса - глобального переустройства общества - перехода к планетарному масштабу и категориям.

>Остаются сплоченными только антисистемные или непросвещенные сообщества
- антисистемных сообществ не бывает, есть волки и микробы - санитары систем, укрепляющие её прочность.
Непросвещённые сообщества и антисистемные - две

>Выход - в овладении хаосом модерна так, чтобы возникли аттракторы, втягивающие его в порядок, совместимый с нашей жизнью (продолжение наших сультуры-народа). Это надо обсуждать на семинаре, прекратив внутри этого семинара бесполезную бузу.
- аттракторы втягивающие в порядок есть, существуют помимо нашего сознания в соответствие с новой средой обитания. Совместимы ли они с нашей жизнью? Жизнь сегодня говорит что совместимы, хоть и большинство ощутило отсутствие традиционных благ а горстка воровских "пассионариев" воспользовалась историческим моментом. Напомню в цивилизованном мире за такие проступки таких пассионариев очень даже сажают и очень даже на долго. Но напомню ненадо путать преступность с новыми социальными отношениями человечества.

Про бузу скажу лишь что без принятия нового, новых условий разговор о старом миропорядке тоже скатывается к бесцельной трате времени.

>Собирались бы на своих конференциях и говорили на своем языке. Нет, им на их собраниях нужны "фигуры".
- язык также жив и живёт при общении с контрдоводами, данные фигуры имеют величину настолько наколько они объективно затрагивают наблюдаемые действительно новые социальные явления и отношения.

С уважением, Александр Решняк.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 11:16:26)
Дата	17.12.2002 12:16:47

а может это больше техническая проблема

>Те же экономисты-патриоты давно должны были бы наплевать на погоню за статусом и отделиться от Аганбегянов и Абалкиных. Собирались бы на своих конференциях и говорили на своем языке.

на проведение любой конфренции нужны средства, а их дадут только, если состав будет включать раскрученные фигуры, тоже самое с доведением до людей результатов конференции, те же законы, как в шоу-бизнесе (тех же бездарностей выталкивают наверх)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (17.12.2002 12:16:47)
Дата	17.12.2002 12:34:30

Катакомбный период

необходим для становления любого жизнеспособного сообщества. Так что, приглашая Абалкина ради спонсоров и издания трудов конференции, экономисты заведомо разрушают эмбрион.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 11:16:26)
Дата	17.12.2002 11:48:37

А может рецепторы не атрофировались а забиты

избыточной информацией? Которую мозг не в состоянии упорядочить и обработать? Может дело не в рецепторах а в голове? Новая жизнь слишком сложна в старой системе координат?

Т.е. типичный и хорошо известный в информационных системах процесс?

От	Социал
К	Игорь С. (17.12.2002 11:48:37)
Дата	18.12.2002 16:48:40

Re: А может...

>избыточной информацией? Которую мозг не в состоянии упорядочить и обработать? Может дело не в рецепторах а в голове? Новая жизнь слишком сложна в старой системе координат?

>Т.е. типичный и хорошо известный в информационных системах процесс?

Наш мозг не использует и половины своих возможностей.
Просто дело в том, что обычно человек воспринимает новую ифнормацию не осмысливая, а пропуская через некоторые шаблоны, которые позволяют "выхватывать" только самое важное. Род информации изменился, а шаблоны остались прежние, вот и происходит "выхватывание" бессмыслицы, которую мозг увязать не в состоянии...
Нужно строить новые схемы и новые шаблоны для новой информации, а для этого необходимо её тщательное изучение и осмысление.
В свою очередь объёмы новой информации возросоли, что не позволяет выделить дополнительное время для детального изучения и осмысления без риска утонуть в информационных потоках...
Получается порочный круг, который необходимо разорвать.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2002 11:16:26)
Дата	17.12.2002 11:29:34

Re: СЕМИНАР: Признаки......

>Речь не о Форуме (он - мелочь), а об обществах "просвещенных по-западному". Дело, думаю, не в том, что "мы не так сидим", а в глубоких изменениях культуры. Атрофировались рецепторы и фиксаторы, с помощью которых люди распознавали "своих" и фиксировали свои с ними связи. Эта функции возложены на "начальство".

Начальство выполняет эти функции постольку поскольку нет когнитивных структур. Наплевать на абалкиных и аганбегянов можно только наплевав на старую идеологию и бесплодные теоретические конструкции. А это можно сделать только когда есть новые, перспективные.

Сами экономисты ничего не сделают. Нужны культурологи, антропологи. У нас, как оказалось, народ не знает что такое культура, а вы говорите экономика, гражданское общество... Мы все плаваем в интеллектуальном болоте полуторавековой давности и нам не на что опереться. Поэтому и собраться не можем.

От	concord
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 18:01:19)
Дата	17.12.2002 08:32:49

Ссылка в тему(+)

Статья из австрийской газеты Der Standard

http://www.inosmi.ru/full/163783.html

Призрак бродит по Европе - и не только по ней. Все больше становится стран, где демократически избранные правительства действуют, не имея над собой сколь либо значимого контроля со стороны оппозиции. Что делать?

Последний пример набирающего силу явления демонстрируют промежуточные выборы в Конгресс в Америке: там появляются демократические администрации, которым больше не противостоит настоящая оппозиция. Более того, этот феномен затрагивает все растущее число демократически избранных руководителей, которым больше не приходится сталкиваться с политическими противниками, способными собрать воедино в дееспособной оппозиции людей, недовольных политическим курсом.

Феномен ни в коей мере не ограничивается лишь тем, что до сих пор считалось «правами». Великобритания в настоящее время переживает нечто, что можно было бы назвать уже почти самоуничтожением оппозиционной Консервативной партии. В третий раз в течение семи лет тори останавливают свой выбор на одном человеке, не имея на перспективу какого-то другого руководителя партии, у которого были бы шансы на успех.

В Германии Герхард Шредер (Gerhard Schroeder), выигравший выборы с небольшим преимуществом, теперь тоже, наверняка, будет застрахован от угрызений совести, что в настоящее время происходит в рядах потерпевшей поражение христианско-демократической оппозиции. То же самое касается нравственного краха более юного партнера ХДС - свободных демократов. Даже на далеко не гладком политическом ландшафте Франции и Италии ни президенту Шираку (Chirac), ни премьер-министру Берлускони (Berlusconi) нет нужды опасаться конкурентов, ни у того, ни у другого нет сколько-нибудь значимого политического противника.

Такая ситуация не ограничивается одной Европой. Итогом саморазрушения Партии конгресса в Индии стало появление правительства, которое может не бояться политической угрозы за пределами своих собственных рядов. В России президент Путин ездит верхом на избранной Думе, как Гулливер (Gulliver) на лилипутах. Почему и как дело дошло до этого? Как можно объяснить эту ситуацию, особенно учитывая тот факт, что практически не знающие сегодня оппонентов главы правительств (во всяком случае, в общем и целом) отнюдь не выдающиеся руководители, требующие какой-то харизмы от любого оппозиционера?

Причина этого, видимо, заключается во все возрастающей персонификации политики, что характерно для всего мира. Впрочем, за этим кроются глубокие изменения в самой демократии.

Кончину идеологии провозглашали столь часто, что теперь фразу об этом повторять не спешат. И все же факт, что во всех случаях, когда у правительства нет сильной оппозиции, сформулировать иную, имеющую право быть принятой и полезную политику, с тем, чтобы бросить вызов руководителям, дело нелегкое.

Путин в этом отношении, пожалуй, самый крайний случай, но Блэр (Blear) и Берлускони (Berluskoni), что касается такого рода «политического иммунитета», отстали от него недалеко. Они были бы в состоянии образовать коалицию с любым политиком, все равно представителем какого бы традиционного политического закоулка он не являлся.

Их трудно остановить, предлагая другую политику. Впрочем, такое положение дел может сохраняться недолго. Иные политические возможности начинают намечаться, по меньшей мере, на двух направлениях, и однажды они смогли бы определить для общества характер дискуссии. Во внутриполитическом плане существует открыто проявляющееся различие между поборниками «европейской модели» социального и нравственно связанного капитализма и сторонниками неолиберального «Вашингтонского консенсуса», который европейцы принимают за экономическую модель Америки. В международном плане противостояние между унилатералистами и мультилатералистами отнюдь не связано только с одними Соединенными Штатами. Другим оно представляется при определенных обстоятельствах конфронтацией между пацифистами и (частью даже готовых к нанесению превентивного удара) беллицистами (сторонниками войны. - Прим. пер.)- Потом здесь есть еще другие крупные задачи, о которых не заходила речь. На повестке дня большинства правительств стоит соблюдение законности и порядка, но многие избиратели не верят, что этому они придают правильное значение. Многие люди воспринимают миграцию как серьезную угрозу, поэтому у демагогов появляется все больше возможностей использовать злость в целях своей собственной поддержки.

Ширящиеся волнения

В ЕС большинство политических партий в государствах, являющихся давними членами союза, рассматривает европейскую интеграцию как само собой разумеющееся дело. Но и здесь партии вызывают у значительной части электората сомнения. В странах, желающих вступить в ЕС, сомнения принимают еще больший размах.

Таким образом, несмотря на нынешнее политическое затишье, между руководителями, создающими впечатление непоколебимости, и населением после изменений в его настроениях может наметиться подспудно разрыв.

Эти волнения находят самое различное выражение: с одной стороны, - в усталости от выборов. Другая форма выражения - «оппозиция средств массовой информации». В некоторых странах это стало проблемой и вызвало у отдельных правительств (как это недавно сделал президент Путин) искушение ограничить свободу слова.

Возмущение подчеркивается также возрастающей ролью «улицы», демонстраций раздраженных людей. Результатом является внушающее страх сочетание из незаметно набирающей силу склонности к авторитаризму властителей и растущего беспокойства тех, над кем властвуют. И как часто бывает в подобных случаях, рецепта против такой болезни не существует.

Правда, не видеть срочную необходимость эффективной, институциональной, как правило, парламентской оппозиции больше уже нельзя. Правительства, не имеющие оппозиции, представляют собой угрозу для демократии. Для того, чтобы защитить наши свободы, нам срочно необходима внутренняя демократия в той же мере, что и готовность выступить против каких-нибудь «сил зла», где бы они в мире ни находились.

От	Gera
К	concord (17.12.2002 08:32:49)
Дата	17.12.2002 09:42:30

Почему деградируют элиты и не срабатывает

демократический механизм их очищения.

……Второй метод "оздоровления" элиты ("демократический") реализован в современных моделях БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ, где выборно-конкурентная система формирования слоя владельцев-управленцев связывает либеральное удовольствие пребывания во власти с солидарным мнением широких слоёв общества, непосредственно чувствующих результаты политики верхушки и всегда готовых наказать последнюю за порочные либеральные поползновения, а так же - с успешной деятельностью "на рынке", общественно полезной "по определению" ("что хорошо для Рокфеллера, то хорошо и для Америки").
Одна часть демократической элиты управляет законодательно демонополизированной экономикой, находящейся в её либеральной собственности. Многочисленность и жёсткая конкуренция стимулирует совершенствование технологий, а тесная связь с народом (потребителями и работниками) гарантирует приемлемый солидаризм капитанов экономики. Другая - "политическая" - регулярно переизбирается и разнесена по независимым "ветвям власти".
По логике СЛМ, главный недостаток БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ связан с тем, что отстранение негодных представителей госэлиты через всенародное волеизъявление (не "потешная" ротация одних либералов на других, а реальная замена их на солидаристов)- есть серьёзная и ответственная солидарная работа, от которой подавляющее большинство граждан закономерно предпочитает уклониться. Этот естественный саботаж народа пересекается с желанием "верхов" быть бесконтрольными и несменяемыми, поэтому не удивительно, что каждая из сторон в конце концов получает своё "удовольствие".
Ленивый "плебес" - либерально-материальное - от лицезрения развесёлых предвыборных шоу, и - солидарно-моральное, от веры в принадлежность к самой справедливой, самой передовой и подчинённой ъему - босяку - демократической системе "равных возможностей" ( один из современных суррогатов религии).
А "патриции" удовлетворяются тем, что вылет из элиты за некомпетентность и ультралиберализм вырождается в формальные перемещения внутри ограниченного круга избранных. От чего, даже у самой цивилизованной (по нынешним меркам) буржуазно-демократической элиты есть все основания потерять остатки солидаризма и в погоне за собственными сиюминутными либеральными прихотями наломать "общенациональных дров" (о чём косвенно свидетельствуют те самые неприятности, с упоминания которых начиналась эта статья).
(Теоретически, избавится от издержек элитарности можно было бы третьим путём - сведя к минимуму необходимость и сферу солидарных действий, сократив тем самым до минимума функции элиты и её "выделенность" из народа. То есть, вернув общество в область ПРИМИТИВНОЙ ДЕМОКРАТИИ - АНАРХИИ, что на сегодняшний день весьма проблематично.)

Сравнение свойств трёх вышеописанных механизмов (монархического, демократического и анархического) приводит к следующим выводам.
Первое - в современных условиях, в интервал устойчивости (по критерию "мощности - изобретательности") не попадают формации, совместимые с монархическим и анархическим средством элитной солидаризации. А то, что попадает - совместимо только с демократией.
Второе - любая элита неизбежно либерализуется. Чем она многочисленнее и чем изощрённее система её формировании, тем медленнее идёт процесс деградации. При АБСОЛЮТИЗМЕ время элитной либерализации можно считать равным нулю, при АНАРХИИ оно должно равняться бесконечности, а в средней зоне БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ - порядка нескольких десятилетий (судя по периодичности больших кризисов современного цивилизованного мира).
Третье - изменение уровня солидарности любой коллективной элиты оказывается циклическим процессом (далее - "Циклом солидарности"), поскольку её крайняя либерализация неизбежно приводит к пограничному состоянию общественного кризиса, успешная борьба с которым невозможна без солидарного руководства. Которое потом, после победы, опять скатывается в либерализм, готовя тем самым новый кризис и т.д. В следствии чего образуются протяженные либеральные фазы, сменяемые короткими - солидарными.
И последнее. Даже самое жизнеспособное (на сегодняшний день) сочетание первых трёх факторов (мощности, солидарности и демократической солидарности) не обеспечивает гарантированной устойчивости системы. В экстремальной ситуации глубокого кризиса (закономерное следствие "цикла солидарности"), вождь-диктатор может оказаться единственным работоспособным вариантом, а в дальнейшем (например, в следствии истощения природных ресурсов) могут вызреть условия и для иных конфигураций, включая анархическую…….

По всей видимости СЛМ целиком – для многих слишком большой кусок. Тогда, извольте кушать чайными ложками.

От	concord
К	Gera (17.12.2002 09:42:30)
Дата	18.12.2002 08:07:30

Re: Почему деградируют...

Элиты деградируют (вместе с обществом) тогда, когда общество перестает ставить перед собой сверх-задачи и прикладывать для этого сверх-усилия. Желание жить не напрягаясь (как среди плебса, так и среди патрициев) - вот верный путь к братской могиле. Парадокс в том, что этого избежать нельзя. Люди прикладывают сверх-усилия во имя спокойной жизни детей. А те...

От	Gera
К	concord (18.12.2002 08:07:30)
Дата	18.12.2002 08:58:01

Вы не правы, опыт сталинизма и

его аналогов (маоизма, например), наглядно показывают, что быстрая деградация элиты может происходить при самых благородных, солидарных и острых целях, стояших пред обществом. Мало того, именно высокая солидаризация и ускоряет процесс перерождения элиты из солидарной в либеральную.

От	concord
К	Gera (18.12.2002 08:58:01)
Дата	18.12.2002 14:34:32

Мы говорим о разных вещах

То, что элита может быстро вырождаться в солидаристском обществе, это как раз понятно. Вопрос в другом - без сверх-усилий общество все равно долго существовать не сможет. Западная цивилизация, доживающая последние десятилетия, тому яркий пример.

От	miron
К	Gera (17.12.2002 09:42:30)
Дата	17.12.2002 14:01:15

Ре: Почему деградируют...

Когда создатели теорий встречают непонимание, они начинаются обижаться на читателей. Это типично.

Ваша теория достаточно интересна, но одной из задач науки как раз и является донесение ее до сообшества. Вам, видимо, это не интересно. Но нам, видимо, тогда неинтересна теория.

Силвер кстати нашел очень хорошее обьяснение причин деградации элит. Пртостое в форме странички Рейгана. Она деградирует так она система биологическая, которая стремится к доминированию. Если у нее нет конкурентов начинается монополизация и деградация. Вывод, найти способ внедрения конкуренции в среду элиты.

От	Gera
К	miron (17.12.2002 14:01:15)
Дата	18.12.2002 11:06:36

Саша, популяризаторы научных достижений

обычно работают с проверенными и хорошо освоенными знаниями, к коим СЛМ пока не относится. Ваше же непонимание - ещё один отклик реальности в копилку последней.

Определение же Сильвера - просто игра слов, поскольку не содержит расшифровки терминов "элита", "биологическая система", "доминирование", "конкуренция биологических систем" и т.д. Да вот вам самое очевидное противоречие, вытекающее из ваших же слов - элита (биосистема) неограниченно доминирует без конкурентов, значит противопоставлять ей логично было бы тоже "систему", а Вы предлагаете "внедрить конкуренцию в среду элиты". То есть, сначала объясняете доминирование элиты отсутствием "межсистемной конкуренции", а потом, глазом не моргнув - вводите в качестве компенсатора "внутрисистемную конкуренцию", что совершенно не одно и тоже. Последняя, по идее, должна вести к усилению биосистемы, от чего она получают возможность ещё успешнее доминировать (относительно того же народа, который, надо думать - тоже "биосистема").

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (18.12.2002 11:06:36)
Дата	18.12.2002 12:02:20

С кем должна конкурировать элита?

Привет!
>Да вот вам самое очевидное противоречие, вытекающее из ваших же слов - элита (биосистема) неограниченно доминирует без конкурентов, значит противопоставлять ей логично было бы тоже "систему", а Вы предлагаете "внедрить конкуренцию в среду элиты". То есть, сначала объясняете доминирование элиты отсутствием "межсистемной конкуренции", а потом, глазом не моргнув - вводите в качестве компенсатора "внутрисистемную конкуренцию", что совершенно не одно и тоже. Последняя, по идее, должна вести к усилению биосистемы, от чего она получают возможность ещё успешнее доминировать (относительно того же народа, который, надо думать - тоже "биосистема").

Нет тут никакого противоречия. Представители элиты конкурируют между собой (в среде элиты так сказать) - за право рулить обществом. Ну примерно, как фирмы конкурируют в лице своих товаров за право облегчить кошелек потребителя.

Сама по себе конкуренция _элиты_ с другой элитой - это что-то малопредставимое.
Да и ни к чему такой изыск. Также как конкуренции между товарами достаточно, чтобы фирмы не загнивали - так и конкуренции в среде элиты достаточно, чтобы она не загнивала.
Отличие представителей элиты от фирм - в том, что для фирм есть устоявшийся механизм обратной связи - покупатель 'голосует рублем', а для элиты - нет.
Вот механизм ответственности власти такую обратную связь и вводит.

Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (18.12.2002 12:02:20)
Дата	18.12.2002 14:20:59

Вопрос не ко мне, а к Сильверу с Сашей.

Первый придумал, что элита деградирует так она система биологическая, которая стремится к доминированию. Если у нее нет конкурентов начинается монополизация и деградация. , а второй ей пропагандирует. Мне, например, тоже не понятно, с кем элита должна конкурировать. Впрочем, что они подразумевают под "элитой" - не знаю.
По СЛМ же - элита в неразделённом на враждующие части обществе может быть только одна, и конкурировать ей, действительно, не с кем.

От	Дмитрий К
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 18:01:19)
Дата	17.12.2002 00:20:53

от чего и к чему двигаться

Предлагаю такую возможную разбивку на подтемы:
1. Механизмы атомизации и средства ей противостоять
2. Проекты, вокруг которых возможно реальное объединение

1: тотальная релятивизация, разрушение логических структур мышления, конкуренция как единственная модель взаимодействия между людьми, осмеяние и подавление любого синергизма в обществе (список неоднородный и неполный, но для начала м.б. и хватит). Противостояние может осуществлятся а) уходом из информационного поля и жёстким ограничением общения, б) удержанием внимания на предметах, пока не захваченых атомизацией.
2: тут много разного, но типология, наверное, такая: а)возрождение модели общества СССР, дореволюционной России, уход в православие и другие попытки вернуться в "золотой век", б) попытки интегрировать и переиначить постмодерн на русский лад. Сильное предпочтение я отдаю здесь (б), так как не знаю ни одной удачной попытки типа (а). Старообрядцы в этом смысле, мне кажется, только "хранители огня", возврат к старой вере, например, на сегодня ещё менее реален, чем при Никоне. Вообще, видимо, следует принять за данность, что постодерн в России победил, хотя и не затронул значительную часть людей (меня включая). Дело здесь в его "термодинамическом" преимуществе перед модерном.

От	Социал
К	Дмитрий К (17.12.2002 00:20:53)
Дата	18.12.2002 17:11:08

Re: от чего...

>Предлагаю такую возможную разбивку на подтемы:
>1. Механизмы атомизации и средства ей противостоять
>2. Проекты, вокруг которых возможно реальное объединение

Тут существует один парадокс, который необходимо разрешить.

Для образованного человека очевидно, что преимущество будет у солидарного подхода, с другой стороны, либеральный подход предпологает большие личные блага, поэтому человек использующий солидарный подход должен себя сознательно ограничивать, то есть ставить общественные интересы выше личных и сознательно отказываться от возможных благ в пользу общества. Для многих это не очевидно. Более того, для не достаточно образованных образованных людей это "дико". "Как можно сознательно отказываться от возможных благ, которые, тем более, могут быть получены без дополнительных затрат и какого либо риска?".
Парадокс состоит в том, что недообразованный человек стремится не к образованию, а к накоплению благ, соответственно он никогда не осознает необходимость отказа от них и предпочтёт либеральный подход.
Потребительская модель будет преобладать до тех пор, пока на государственном, религиозном, культурном (генетическом наконец) уровне не будет проводится политика _разумного_ самоограничения.

От	Георгий
К	Дмитрий К (17.12.2002 00:20:53)
Дата	17.12.2002 10:49:23

Возможно ли возрождение "советского образа жизни"...

>возрождение модели общества СССР, дореволюционной России, уход в православие и другие попытки вернуться в "золотой век",

... без поддержки государства (с нейтрализацией мешающих элементов) - в общем, проектов типа Изании? Хотя бы на ограниченной территории? Силами самих обычных ЛЮДЕЙ?

Мне теперь думается, что нет, невозможно. Советская модель (а может, и вообще традиционно-РУССКАЯ) именно что ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКАЯ.

От	Социал
К	Георгий (17.12.2002 10:49:23)
Дата	18.12.2002 17:17:02

Re: Возможно ли

>... без поддержки государства (с нейтрализацией мешающих элементов) - в общем, проектов типа Изании? Хотя бы на ограниченной территории? Силами самих обычных ЛЮДЕЙ?

>Мне теперь думается, что нет, невозможно. Советская модель (а может, и вообще традиционно-РУССКАЯ) именно что ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКАЯ.

Как МНЕ кажется, что если и возможна, то именно не государственная, так как современная правящая верхушка, провозглашающая государственную идеологию никогда на это не пойдёт.

От	Дмитрий К
К	Георгий (17.12.2002 10:49:23)
Дата	17.12.2002 22:30:39

Re: Возможно ли

>Мне теперь думается, что нет, невозможно.
Я согласен, невозможно, но попытки вернуться в прошлое нашей теперешней властью не поддерживаются, следовательно, они и не могут стать государственническими, а в то же время у людей есть сильнейшая ностальгия по советскому времени. Многие жизненные проекты привлекают не своей осуществимостью, а исключительно своим эмоциональным зарядом. Это, кстати, удачно эксплуатируют в комерческих целях: вместо востановления советских норм жизни, просто гонят по ТВ и радио советские песни. Мол, вот вам, понастальгируйте и пар выпустите.

Попытки вернуться в дореволюционную Россию, мне кажется, более всего происходят под очарованием литературы и, в меньшей степени, кино. Это, в общем, мечтательство, поскольку слишком велик раздрай между желаемым и действительным.

Все такие и подобные попытки возврата неосуществимы, как мне кажется.

Из области реальных задач - пережить нашествие варваров постмодерна с наименьшими для себя потерями, т.е. найти такие варианты адаптации русской культуры, при которой она бы не сломалась и смогла бы распрямиться, когда этот исторический цикл закончится. Одним из методов и может быть построение солидарных сообществ, так как, по моим представлениям, большинство из нас не сможет выжить в культурном отношении по одному, а некоторым не удастся это и физически.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (17.12.2002 10:49:23)
Дата	17.12.2002 11:06:08

Re: Возможно ли

>Мне теперь думается, что нет, невозможно. Советская модель (а может, и вообще традиционно-РУССКАЯ) именно что ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКАЯ.

Это точно. Без принуждения не работает. Как, впрочем, и любая другая модель.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (17.12.2002 11:06:08)
Дата	17.12.2002 11:18:21

То есть и либеральная тоже?

>>Мне теперь думается, что нет, невозможно. Советская модель (а может, и вообще традиционно-РУССКАЯ) именно что ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКАЯ.
>
>Это точно. Без принуждения не работает. Как, впрочем, и любая другая модель.

То есть и либеральная тоже?
Что же тогда наш "Тарас Бульба" разоряется - "чего хочет народ"?

А кто его знает? %-)) Как остроумно сказал недавно Константин Крылов, то, чего действительно "хотят массы", не возьмется делать ни одна политическая сила - "публично рассчитаться с грабителями-приватизаторами", "заморозить рост цен на фундаментальные нужды" и пр.

Стало быть, хороша та модель, которая действует "с меньшим принуждением" (т. е. при которой бунтов и опасности для власти меньше)?
Да, в отношении "канализации недовольства" либеральная модель даст фору любой другой - это точно...

====================================
"Десакрализаторам" - бой!

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (17.12.2002 11:18:21)
Дата	17.12.2002 12:05:45

Re: То есть...

>>>Мне теперь думается, что нет, невозможно. Советская модель (а может, и вообще традиционно-РУССКАЯ) именно что ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКАЯ.
>>
>>Это точно. Без принуждения не работает. Как, впрочем, и любая другая модель.
>То есть и либеральная тоже?
>Что же тогда наш "Тарас Бульба" разоряется - "чего хочет народ"?

Разумеется. Без полиции, судов и тюрем еще никто не обходился.

"Воля народа" - очень туманная материя. Еще Руссо столкнулся с неоднозначностью этого понятия, можете почитать у Л.Тихомирова. Правильнее, наверное, говорить о наличии большого количества эффективных обратных связей между обществом и властью. "Советское" общество на обратные связи всегда было слабым, поэтому его периодически и заклинивало.

>Стало быть, хороша та модель, которая действует "с меньшим принуждением" (т. е. при которой бунтов и опасности для власти меньше)?

Хороша та модель, которая обеспечивает устойчивое развитие при постоянной автокоррекции траектории.

От	Игорь С.
К	Дмитрий К (17.12.2002 00:20:53)
Дата	17.12.2002 09:18:13

Выскажу может быть крамольную мысль: дело

в организации научного знания, возможно.
Само научное знание чрезвычайно расползлось и даже среди ученых не осталось ( почти :о)) людей способных собрать все знания воедино ("энциклопедистов"). Отсюда и атомизация знания и как следствие потеря упорядочивающего влияния науки на общество.

>1. Механизмы атомизации и средства ей противостоять
>2. Проекты, вокруг которых возможно реальное объединение

Что могло бы помочь. Переход к новому построению научного знания (скорее в дополнение и частичному замещению старого)
Построение знания не по методам решения задач, характерному для академической науки, а по задачам, требующим решения, что характерно для науки прикладной.

Систематизация не методов решения, а задач (имеется ввиду суперзадачи, разбиваюшиеся на большое количество подзадач). Накопление знания об успешности решения задач. Формализация этого знания. Хранение и передача знания. Тема на самом деле необъятная...

От	Дмитрий К
К	Игорь С. (17.12.2002 09:18:13)
Дата	17.12.2002 22:33:32

Re: Выскажу может...

>Само научное знание чрезвычайно расползлось и даже среди ученых не осталось ( почти :о)) людей способных собрать все знания воедино ("энциклопедистов"). Отсюда и атомизация знания и как следствие потеря упорядочивающего влияния науки на общество.
Это так.

>Что могло бы помочь. Переход к новому построению научного знания (скорее в дополнение и частичному замещению старого)
>Построение знания не по методам решения задач, характерному для академической науки, а по задачам, требующим решения, что характерно для науки прикладной.

>Систематизация не методов решения, а задач (имеется ввиду суперзадачи, разбиваюшиеся на большое количество подзадач). Накопление знания об успешности решения задач. Формализация этого знания. Хранение и передача знания. Тема на самом деле необъятная...
Сомневаюсь, что это помогло бы. Научная работа требует свободы прежде всего. При либеральной демократии её реально меньше, потому что боятся приходится не КГБ, а всех своих соседей и коллег. Это душит. Как от этого уйти, я не знаю.

От	Игорь С.
К	Дмитрий К (17.12.2002 22:33:32)
Дата	18.12.2002 09:17:24

Если честно, у меня у самого

уверенности не слишком много. Но я просто не вижу другого выхода. Идея хотя и высказана давно, пробивает себе дорогу очень медленно. Но все же движение вперед есть.

>>Систематизация не методов решения, а задач (имеется ввиду суперзадачи, разбиваюшиеся на большое количество подзадач). Накопление знания об успешности решения задач. Формализация этого знания. Хранение и передача знания. Тема на самом деле необъятная...

>Сомневаюсь, что это помогло бы.

Ну, как сказать. Какие то проблемы бы помогло решить, какие-то новые бы создало.

> Научная работа требует свободы прежде всего.

Это сказано несколько абстрактно. Свободы от кого и от чего? Все же свобода - это осознанная необходимость :о))

> При либеральной демократии её реально меньше, потому что боятся приходится не КГБ, а всех своих соседей и коллег. Это душит. Как от этого уйти, я не знаю.

Теоретически я вроде знаю, в смысле, в голове концепция выглядит непротиворечивой. Недостаток - приходится работать в несколько раз больше. Ну, разница примерно как при набрасывании кирпичей к кучу и складывании их аккуратно в штабель.

От	А. Решняк
К	Дмитрий К (17.12.2002 00:20:53)
Дата	17.12.2002 08:46:38

Атомизация и что с ней делать?

Определили одно явление - атомизация.
Почему-то считаем его нехорошим и как-то глупо пытемся ему что-то противопоставить и противостоять, бороться с ним.

А кто-нибудь удосужился его (явление) изучить более подробней чем заявления типа " борьба с атомарностью, присущим эгоизмом.. и тд.

Атомарность - это прежде всего ДОСТУП КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА к УЧАСТИЮ в каком-либо ПРОЦЕССЕ: бизнес и прочие СОЦИАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ.
Т.е. уровень развития человечества достиг уровня планетарного ЕДИНЕНИЯ, перерос нациоанльные и региональные рамки.

Нормальным и естественным шагом, даже я бы сказал стратегически важным со стороны наших идеологов и правительства было бы именно ПОНИМАНИЕ этого процесса и может быть грамотные шаги на опережение событий в виде подготовки общества к новым изменениям: а именно подготовка общества к новым организационным надгосударственным и\или внегосударственным структурам, организация и большое участие именно в этих структурах.

Что это за структуры - планетарные экономические советы, союзы (запад предложил Всемирный банк), мы должны принимать участие в его работе и предложить новые структуры, может помимо этого структуры планетарного государства (объединение с Евросоюзом) и\или новые принципы планетарного государствоустройства, предложение новых принципов для Евросоюза, Америки, Китая и др. стран (сначала можно объединиться с постсоветскими странами для апробации новых принципов).

Так что при обсуждении признаков распада гражданского обжества надо в первую очередь обсуждать принципы ОБРАЗОВАНИЯ ПЛАНЕТАРНОГО ОБЩЕСТВА, попытки цепляния за вчерашний день - манипуляционны и знающим людям и незнающим.

С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (17.12.2002 08:46:38)
Дата	18.12.2002 09:09:35

Формирование структур

К сожалению я сейчас в Нижневартовске и местный админ выключает меня за перебор инетовского траффика.

Отвечу на ряд появившихся вопросов.

1. Структуры общества изменяются в соответствие с продолжением жизни и развития
если мы рассмотрим масштаб государства то мы видим разрушение СТАРЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ СТРУКТУР и превращение их в РЕГИОНАЛЬНЫЕ СТРУКТУРЫ. ОстаётсЯ только то что полезно для планетарных структур.
2. если объектив кругозора оставить на уровне масштаба государства то получаются печальные труды СГ о разрухе, непонимании населением происходящего, их обмане, т.к. они почему-то слепо продолжают разрушать видимые такому обозревателю структуры
Надо увеличить объектив и рассмотреть ОБЩУЮ картину ГДЕ СТРУКТУРЫ ПОЯВЛЯЮТСЯ??
Устал повторять - планетарные структуры появляются и новым структурам требуется для управления естественно МЕНЬШЕ людей чем раньше при существовании нескольких сотен государственных институтов управения.
3. Кто допустит во Всемирный банк? Как туда пройти? В первую очередь доступ туда открыт только тем кто понимает планетарные структуры, осознаёт их и работает с ними. Людям не понимающим эту область знаний там делать честно говоря нечего так как неспециалист в любом деле опасен тем более в управлении социумом. Это ни в коей мере не говорит что присутствующие там люди не совершают ошибок, то другой вопрос, соответственно.
4. Богу угодное это есть созидательное дело. Разрушение без постройки нового более совершенного от дьявола. Если мы критикуем слом старых государственных связей, то мы должны предложить и строительную программу нового общества, причём план постройки должен быть по логике значительно больше и подробней разрушительной части (демонтажа старых структур).
В работах Сергея Георгиевича я вижу пока только подробный анализ демонтажа старых структур.
Это и есть на мой взгляд самое уязвимое место в его работах. (Я с большим уважением отношусь как к самому Сергею Георгиевичу так и к его трудам, только считаю что простая слепая поддержка его работ не лучший вариант для Дела).
5. Что делать? Для государственных лидеров надо чётко понимать к чему сводится их новая роль и новые функции, подготовить все имеющие государственные структуры к планетрным функциям - региональным по масштабу, подготовить сам социум.
Если лидер претендует на БОЛЬШУЮ РОЛЬ то он должен влиять на верхние управляющие структуры, влиять на них, войти в них, провести туда своих людей, создать подобные альтернативные и тд. В альтернативные к нам могут спокойно поддержать Китай, Евросоюз и другие мелкие и недовольные существующими. Вобщем поле для работы есть надо только представлять себе это поле целиком а не смотреть на его часть через замочную скважину.

С уважением, Александр Решняк.

От	Ф. Александер
К	А. Решняк (18.12.2002 09:09:35)
Дата	20.12.2002 15:48:06

Вы делаете ошибку, мне кажется

Вероятнее всего, попытки сформировать "планетарное общество" или, точнее, осуществить мировое господство - не имеют ничего общего с эволюционными процессами общества. Планетарное общество, видимо, действительно формируется. Но отнюдь не для того, чтобы им управляли. Просто общественный слом, кризис, охватил всю планету, что и сделало ее в целом уязвимой для глобалистского проекта. Эволюция движется в сторону более сложного, а осуществляемый на наших глазах проект - явное вырождение системы, примитивизация. Это означает, что процесс этот - искусственный, противоестественный. Он может питаться энергией краха прежнего общества, но новое не оставит от него камня на камне, сметет.

От	А. Решняк
К	Ф. Александер (20.12.2002 15:48:06)
Дата	21.12.2002 12:59:39

Re: Вы делаете

>Планетарное общество, видимо, действительно формируется. Но отнюдь не для того, чтобы им управляли.
- рад, что Вы тожу видите этот процес формирования планетарного общества.
Вопрос кто им будет управлять можно рассмотреть более детально: слова "им управляли" не корректны, обществом всегда КТО-ТО управляет, в лице элиты этого общества (крайне небольшой части этого общества) и явлений из окружающей (климат, катаклизмы, UFO и др.)
Т.е. если сейчас управлением нового объединённого общества будет управлять какая-то новая группа управленцев - можно достаточно обоснованно говорить о ней как об элите планетарного общества.
И как бы нам обидно или страшно не было, что наши традиционные государственные или национальные элиты НЕ ПОПАДАЮТ в новую общепланетарную элиту - это прежде всего результат идеологической и политической слепоты и глухоты наших деятелей, это действительно серьёзный повод для их критики и критики их трудов.

>Просто общественный слом, кризис, охватил всю планету, что и сделало ее в целом уязвимой для глобалистского проекта.
- очень странно объяснять довольно известный процес глобализации общества, его развития таким термином "ПРОСТО".
Т.е. налицо как раз эта самая страусиная политика игнорирования происходящих процессов и своей неготовности к их восприятию. Куда-то девался СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД, который некоторые с удовольствием применяют к марксизму (учению 19 века).
Глобализация идёт теми темпами, которые определены законами развития нашего общества и принимать некоторые амбициозные заявления некоторых групп бизнес-элит (а сейчас, из известных, именно они правят балом) тоже надо давать "скидку" по погрешности предсказаний сценариев развития и попыток "выпячивания" роли в этом своего бизнеса.

>Эволюция движется в сторону более сложного, а осуществляемый на наших глазах проект - явное вырождение системы, примитивизация.
На мой взгляд социализация Европы большой эволюционный процесс, то что в СССР произошёл демонтаж системы - это тоже эволюционный процесс - мы грубо говоря изобрели алмаз (первый государственный опыт социализации) и неосторожно от неумелого действия об него порезались, демонтаж - рефлексивное отбрасывание инструмента принёсшего боль. Потом (уже сейчас) мы будем брать этот алмаз ещё много раз, пересматривать отношение к нему, учиться его использовать. Всё этого только в масштабе десятилетий, поколений и теперь уже размерах планеты.

А про деградацию скажу одно - есть факт - дети обеспеченных родителей (оговорюсь - не все) отстают в своём развитии от более мотивированных но малообеспеченных детей. Вобщем корень деградации лежит в умелом мотивировании развития человека в том числе и его духовной сферы. Могу привести пример про ожирение в развитых странах, но не буду так как сам обзавёлся не нужным мне слоем жирка :-), опять же повтоорюсь от не правильного мотивирования своих поступков и питания.

>Он может питаться энергией краха прежнего общества, но новое не оставит от него камня на камне, сметет.
- любое новое очень сильно трансформирует предыдущее состояние, в метаморфозе гусеницы в бабочку тоже самое, "камня на камне" не найти от гусеницы. Пока что бизнес-элиты корпораций трансформируют наше общество, есть тенденция что мир превратится в одну общую мегакорпорацию с внутренними механизмами взаиморасчётов, рейтингов и показателей или по терминологии бизнеса (постоянный реинжиниринг бизнес-процессов).

С уважением, Александр Решняк.

От	Дмитрий К
К	А. Решняк (17.12.2002 08:46:38)
Дата	17.12.2002 22:40:54

Re: Атомизация и...

Не могу с вами согласиться.

>Атомарность - это прежде всего ДОСТУП КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА к УЧАСТИЮ в каком-либо ПРОЦЕССЕ: бизнес и прочие СОЦИАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ.
Вы можете привести примеры? Я не могу. В мелком масштабе можно, но по сути система законсервирована. Но в мелком масштабе можно было и в СССР.

>Т.е. уровень развития человечества достиг уровня планетарного ЕДИНЕНИЯ, перерос нациоанльные и региональные рамки.
Это иллюзия. Миром правит меньшее число людей, чем 15 лет назад, и делают они это гораздо жёстче. Простые люди объединяются на уровне практически животном.

>Нормальным и естественным шагом, даже я бы сказал стратегически важным со стороны наших идеологов и правительства было бы именно ПОНИМАНИЕ этого процесса и может быть грамотные шаги на опережение событий в виде подготовки общества к новым изменениям: а именно подготовка общества к новым организационным надгосударственным и\или внегосударственным структурам, организация и большое участие именно в этих структурах.

Так вот в книгах СГКМ и есть это понимание. Зачем изобретать велосипед?

>Что это за структуры - планетарные экономические советы, союзы (запад предложил Всемирный банк), мы должны принимать участие в его работе и предложить новые структуры, может помимо этого структуры планетарного государства (объединение с Евросоюзом) и\или новые принципы планетарного государствоустройства, предложение новых принципов для Евросоюза, Америки, Китая и др. стран (сначала можно объединиться с постсоветскими странами для апробации новых принципов).

Вы это серьёзно? Я вот, например, знаю, что во Всемирный Банк невозможно даже войти с улицы. А устроиться на работу или на что-то там влиять - речи нет. Это каста, в которую можно попасть, только пройдя сложные и многоэтапные инициации.

>Так что при обсуждении признаков распада гражданского обжества надо в первую очередь обсуждать принципы ОБРАЗОВАНИЯ ПЛАНЕТАРНОГО ОБЩЕСТВА, попытки цепляния за вчерашний день - манипуляционны и знающим людям и незнающим.

Ну какое же это планетарное общество, когда большая часть населения просто пашет на золотой миллиард?

>С уважением, Александр Решняк.
Взаимно

От	self
К	А. Решняк (17.12.2002 08:46:38)
Дата	17.12.2002 20:34:58

Re: Атомизация и...

А. Решняк пишет в сообщении:80474@kmf...
> Определили одно явление - атомизация.
> Почему-то считаем его нехорошим и как-то глупо пытемся ему что-то противопоставить и
противостоять, бороться с ним.

по простой причине - в нашей культуре нет способов выживания общества в атомарном виде. А выживать
надо. Если бы не реформы, то может быить и можно было бы неторопясь его изучать.

> А кто-нибудь удосужился его (явление) изучить более подробней чем заявления типа " борьба с
атомарностью, присущим эгоизмом.. и тд.

безотносительно этических оценок, само явление губительно для нашего народа. Тем более в создавшихся
условиях.

> Атомарность - это прежде всего ДОСТУП КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА к УЧАСТИЮ в каком-либо ПРОЦЕССЕ: бизнес и
прочие СОЦИАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ.

Вы, имхо, путаете атомарность сознания и свободу доступа. Абсолютно несвязанные вещи. Разные
категории.

> Т.е. уровень развития человечества достиг уровня планетарного ЕДИНЕНИЯ, перерос нациоанльные и
региональные рамки.

уровень упал. В нашем обществе в частности. Шизофрения сознания - основа атомарности у нас. У них -
добровольнопринудительный процесс -"хошь вступай в атомарное общество, не хошь - расстреляем
(уморим, маргинализируем, архазируем)

> Нормальным и естественным шагом, даже я бы сказал стратегически важным со стороны наших идеологов
и правительства было бы именно ПОНИМАНИЕ этого процесса и может быть грамотные шаги на опережение
событий в виде подготовки общества к новым изменениям: а именно подготовка общества к новым
организационным надгосударственным и\или внегосударственным структурам, организация и большое
участие именно в этих структурах.

безусловно, "минусы" надо изучать, чтобы сделать из них плюсы

> Так что при обсуждении признаков распада гражданского обжества надо в первую очередь обсуждать
принципы ОБРАЗОВАНИЯ ПЛАНЕТАРНОГО ОБЩЕСТВА, попытки цепляния за вчерашний день - манипуляционны и
знающим людям и незнающим.

у нас нет гражданского общества, даже квазигражданского нет. Проблемы Запада - не наши проблемы.

> С уважением, Александр Решняк.

От	Pokrovsky~stanislav
К	self (17.12.2002 20:34:58)
Дата	17.12.2002 21:08:54

Re: Атомизация и...

>> А кто-нибудь удосужился его (явление) изучить более подробней чем заявления типа " борьба с
>атомарностью, присущим эгоизмом.. и тд.

Честно говоря, есть одно обнадеживающее явление. Я ведь сейчас частный предприниматель. И заказчики мои - такие же. Причем не из той волны, которая связана с приватизацией и разворовыванием госсобственности, а следующей, когда приходилось создавать производственные структуры ради того, чтобы просто зарабатывать на жизнь. Так вот в частных предприятиях второй волны я наблюдаю в качестве совершенно нормального, естественного, так сказать "имманентно присущего" качества формирование коллективов сотрудников по типу традиционных советских, общинных. Не получив при разделе страны ничего предприниматели второй волны строят предприятия сугубо на базе результатов труда собственных команд. И это накладывает серьезный отпечаток на моральную атмосферу в коллективах. Народ начинает жить жизнью коллективов. Это очень серьезно.
Я говорил уже, что малое предпринимательство стало в целом значительной экономической силой. Но только в целом. Каждая из команд слаба. Но дальнейший рост, развитие этой категории предприятий может иметь самые неожиданные политические последствия. Предприятия могут стать ячейками партий и движений.
Это пока только гипотеза.

От	Ольга
К	Pokrovsky~stanislav (17.12.2002 21:08:54)
Дата	18.12.2002 01:48:09

Re: Атомизация и...

Привет.

>Так вот в частных предприятиях второй волны я наблюдаю в качестве совершенно нормального, естественного, так сказать "имманентно присущего" качества формирование коллективов сотрудников по типу традиционных советских, общинных. Не получив при разделе страны ничего предприниматели второй волны строят предприятия сугубо на базе результатов труда собственных команд. И это накладывает серьезный отпечаток на моральную атмосферу в коллективах. Народ начинает жить жизнью коллективов. Это очень серьезно.

А не корпорации ли это? Вы ведь, кажется, сами писали, что их трудно отличить от коллективов.

У меня личного опыта такого общения нет, но вот мои близкие знакомые-бизнесмены (муж и жена), собственники довольно крупного магазина, пытаются организовать в своем малом предприятии нечто вроде коллектива. Бьются уже не первый год. Внешне плоды их усилий подчас действительно напоминают трудовые коллективы: совместные отдыхи на природе, шашлыки-машлыки, отмечание праздников, неформальное общение... Но одного никак не удается достичь: единой заинтересованности в общем деле, чего, собственно, и добиваются хозяева. Рядовые работники (да и деловые сподвижники - бухгалтер, коммерческий директор) никак не стремятся соединять свои усилия в едином творческом порыве. Отношение как бы вот какое: вы хозяева, вы и думайте, как там и чего. А мы - что, нам лишь бы платили. То есть цели работодателей и цели работников не совпадают. А без общих целей - какой может быть коллектив? Это симптомы отчуждения при внешнем (часто искусственном) объединении.

От	Дмитрий К
К	Ольга (18.12.2002 01:48:09)
Дата	21.12.2002 22:18:54

Re: Атомизация и...

>Но одного никак не удается достичь: единой заинтересованности в общем деле, чего, собственно, и добиваются хозяева. Рядовые работники (да и деловые сподвижники - бухгалтер, коммерческий директор) никак не стремятся соединять свои усилия в едином творческом порыве. Отношение как бы вот какое: вы хозяева, вы и думайте, как там и чего. А мы - что, нам лишь бы платили. То есть цели работодателей и цели работников не совпадают. А без общих целей - какой может быть коллектив? Это симптомы отчуждения при внешнем (часто искусственном) объединении.

Я обращаю внимание на разницу в том, как русские и американцы воспринимают начальников и хозяев на работе. У американца иерархия подчинения не вызывает сомнений и она базируется на формальных признаках: должности и факте владения. При этом американцы не проявляют в отношениях с начальством и хозяевами никакой свободы и независимости. Отношения зачастую похожи на армейские. Для русского необходим авторитет помимо формальных признаков. В тех случаях, когда у начальства действительно высокий профессиональный уровень, русские готовы признать власть, в противном случае - конфликт.
Таким образом, на деле оказывается, что русские не деле более независимы, чем американцы и не готовы к подчинению в такой степени как американцы. Мы жили без хозяев в западном понимании. В этом и проблема частного предпринимательства. По сути своей оно требует жёсткой и формализованной иерархии, а мы этого просто не умеем. (Поэтому все разговоры о "тысячилетнем рабстве" просто смешны, если побывать хоть на одном рабочем собрании в Америке. Достаточно посмотреть на улыбки подчинённых и послушать их елейные голоса, чтобы понять, что о рабстве русские, в большинстве своём, просто ничего не знают.)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий К (21.12.2002 22:18:54)
Дата	22.12.2002 00:32:23

Re: Атомизация и...

>>Но одного никак не удается достичь: единой заинтересованности в общем деле, чего, собственно, и добиваются хозяева. Рядовые работники (да и деловые сподвижники - бухгалтер, коммерческий директор) никак не стремятся соединять свои усилия в едином творческом порыве. Отношение как бы вот какое: вы хозяева, вы и думайте, как там и чего. А мы - что, нам лишь бы платили. То есть цели работодателей и цели работников не совпадают. А без общих целей - какой может быть коллектив? Это симптомы отчуждения при внешнем (часто искусственном) объединении.
>
>Я обращаю внимание на разницу в том, как русские и американцы воспринимают начальников и хозяев на работе. У американца иерархия подчинения не вызывает сомнений и она базируется на формальных признаках: должности и факте владения. При этом американцы не проявляют в отношениях с начальством и хозяевами никакой свободы и независимости. Отношения зачастую похожи на армейские. Для русского необходим авторитет помимо формальных признаков. В тех случаях, когда у начальства действительно высокий профессиональный уровень, русские готовы признать власть, в противном случае - конфликт.
>Таким образом, на деле оказывается, что русские не деле более независимы, чем американцы и не готовы к подчинению в такой степени как американцы. Мы жили без хозяев в западном понимании. В этом и проблема частного предпринимательства. По сути своей оно требует жёсткой и формализованной иерархии, а мы этого просто не умеем. (Поэтому все разговоры о "тысячилетнем рабстве" просто смешны, если побывать хоть на одном рабочем собрании в Америке. Достаточно посмотреть на улыбки подчинённых и послушать их елейные голоса, чтобы понять, что о рабстве русские, в большинстве своём, просто ничего не знают.)

Добавляю.
У моего знакомого жена устроилась в американскую компанию. Встречаю я ее в этом году. Случайно. В метро. И едут они, несколько женщин во главе со своим начальником куда-то(бывает и такое). И до чего же неприятно было смотреть на подобострастные взгляды, угодливые дежурные улыбки на лицах этих сотрудниц, когда они внимали своему начальнику.
Ни на советских предприятиях, ни в армии, ни на постсоветских предприятиях с отечественным капиталом разной степени богатства, ни во властных учреждениях типа Московской мэрии или Госдумы - намека на такое подобострастие я не видел.
Вы очень правы относительно того, что о "тысячелетнем рабстве" имеет смысл спорить и спорить.

От	Дмитрий К
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 00:32:23)
Дата	22.12.2002 00:45:34

Re: Атомизация и...

>И до чего же неприятно было смотреть на подобострастные взгляды, угодливые дежурные улыбки на лицах этих сотрудниц, когда они внимали своему начальнику.

Полностью соответсвует моим впечатлениям. Приведённый вами пример говорит о том, что это лизоблюдство активно насаждается менеджментом (иначе откуда это у русских сотрудниц). В России оно пока не стало общепринятым, а в Америке просто ничего другого нет в служебных отношениях. И ещё: я всегда отмечал, насколько эта "собачья преданность" на самом деле наиграна. (И вам это стало заметно по тем сотрудницам.) Те же люди в Америке дома будут ругать своего начальника на чём свет стоит, но придут назавтра на работу, и улыбка у них просто не сходит с лица при виде начальника. Они приучены к такому "этикету", и он у них не вызывает никакого протеста. Пар только выпускают время от времени и ничего, живут. Я считаю, что рабовладение в Америке оставило глубокий след и на самом деле оно только приняло новые и сильно смягчённые формы, но суть его не изменилась: работник это вещь.

От	Ольга
К	Дмитрий К (22.12.2002 00:45:34)
Дата	22.12.2002 01:11:32

Re: Атомизация и...

Привет.

>Полностью соответсвует моим впечатлениям. Приведённый вами пример говорит о том, что это лизоблюдство активно насаждается менеджментом (иначе откуда это у русских сотрудниц). В России оно пока не стало общепринятым, а в Америке просто ничего другого нет в служебных отношениях.
Они приучены к такому "этикету", и он у них не вызывает никакого протеста.

Вообще категория "вежливости" ("учтивости"), как показал Аверинцев, родилась в средние века в Западной Европе. Он же отмечает, что эта категория явилась компенсацией отношений неравноправия в социальной структуре. Затем формализация этикета была узаконена уже рыцарской сословной культурой, которая насаждала особый дух избранничества и элитарности. Так возникла куртуазность, продолжением которой стала культура дворянской западноевропейской элиты ("высшего светского общества") 17 и 18 веков (последний в силу этого обстоятельства даже именуют "галантным веком"). Так что уже доиндустриальный Запад хорошо проработал этикетный тип отношений, создав в высшей степени зарегламентированную поведенческую модель социальной коммуникации не только в отдельных субкультурах, но и в "срединной" культуре. Таким образом, западного человека, пожалуй, можно считать рабом этикета, особенно когда дело касается его благосостояния.

Природа же японского, да и вообще восточного этикета несколько иная.

В русской культуре этикет развит очень слабо, если брать культуру "середины". В силу этого мы часто бываем невежливы, зато непосредственны. "Тыканье" у нас не всегда проявление фамильярности, а бывает скорее способом установления более доверительных отношений, т.е. проявлением эмоционального неравнодушия к человеку.

От	Дмитрий К
К	Ольга (22.12.2002 01:11:32)
Дата	22.12.2002 02:00:57

Re: Атомизация и...

Привет!

>В русской культуре этикет развит очень слабо, если брать культуру "середины". В силу этого мы часто бываем невежливы, зато непосредственны. "Тыканье" у нас не всегда проявление фамильярности, а бывает скорее способом установления более доверительных отношений, т.е. проявлением эмоционального неравнодушия к человеку.

Самое интересное, что я американский этикет воспринимаю как изощрённое хамство (хотя имел возможность привыкнуть). В девяти случаев из десяти жёстко спать, когда они мягко стелят. А вот, скажем, когда водитель "Москвича", который меня подвозил в мою прошлую поездку в Россию, сразу начал на "ты", я даже и не заметил этого. Наверное, это разница в культурных кодах, так называемых... Я с вами согласен, что мы сохранили "дикость", но дикость-то эта только с точки зрения западного этикета. Или с точки зрения элиты при Екатерине II, скажем, которая, верно вы говорите, в народ ничего не передала (и хорошо что так)...
Верно ли вы знаете, что тот этикет, который сейчас всё заполонил на Западе (политкорректность, как его проявление, например) имеет свой генезис в Средневековье и в частности в рыцарской культуре? Я с упомянутыми работами Аверинцева незнаком (и вообще склонен ему не вполне доверять), так вот и хотелось бы подробнее узнать у вас, как он прослеживает промежуточные звенья. Вот скажем, в той же Америке. Ведь ехали-то вовсе не из высшего света, а на деле этикетом этим здесь владеют очень многие. Моё наблюдение состоит в том, что он насаждается через СМИ и через школу. Но тот же ли это этикет, пусть и трансформированный, что был в Европе в средние века? Сомневаюсь.

От	Ольга
К	Дмитрий К (22.12.2002 02:00:57)
Дата	22.12.2002 02:35:06

Re: Атомизация и...

>Самое интересное, что я американский этикет воспринимаю как изощрённое хамство (хотя имел возможность привыкнуть). В девяти случаев из десяти жёстко спать, когда они мягко стелят.

Да, потому что этикет может быть именно знаком (и маской)социального неравноправия. Подчеркнутая вежливость ассоциируется с холодностью, превосходством, лицемерием и даже презрением. Вспомните иезуитов.

>Верно ли вы знаете, что тот этикет, который сейчас всё заполонил на Западе (политкорректность, как его проявление, например) имеет свой генезис в Средневековье и в частности в рыцарской культуре? Я с упомянутыми работами Аверинцева незнаком (и вообще склонен ему не вполне доверять), так вот и хотелось бы подробнее узнать у вас, как он прослеживает промежуточные звенья. Вот скажем, в той же Америке.

Аверинцев - серьезный ученый (филолог), занимается гл. обр. античностью и Византией, проводя попутно параллели с Западной Европой и Россией (Русью). Его суждения по поводу Америки мне неизвестны. Что касается недоверия. Конечно, многие представители нашего "цеха" сплоховали в годы перестройки (Д.С. Лихачев, Баткин и др.) по части политических и идеологических предпочтений. Но научная позиция С.С. Аверинцева в моих глазах безупречна.

Ведь ехали-то вовсе не из высшего света, а на деле этикетом этим здесь владеют очень многие.

К моменту исхода из Европы, видимо, регламентированность завоевала прочные позиции в срединной (т.е. в общей) культуре. И произошло это, скорее всего, благодаря церкви как наиболее авторитетному институту культуры. Тот же Аверинцев отмечает, что еще до рыцарства категория вежливости укоренилась в среде католического монашества и духовенства, так что "низы" воочию могли наблюдать и усваивать соответствующие паттерны. Рыцарское (позже дворянское) сословие только усилило их значимость, придав высокий социокультурный статус (престижность). Если я не путаю, работа Аверинцева называется "Византия и Русь: два типа духовности" и публиковалась она в ж."Новый мир" году в 88-89.

Но тот же ли это этикет, пусть и трансформированный, что был в Европе в средние века? Сомневаюсь.

Наверняка это та же самая, уже ставшая традиционной для всего Запада, культурная структура, но актуализированная теперь капиталистическими (буржуазными) отношениями неравенства. Этикет стал знаком легитимности новых социальных отношений и способом компенсации жесткого социального расслоения.

От	Дмитрий К
К	Ольга (22.12.2002 02:35:06)
Дата	22.12.2002 03:09:37

Re: Атомизация и...

>Да, потому что этикет может быть именно знаком (и маской)социального неравноправия. Подчеркнутая вежливость ассоциируется с холодностью, превосходством, лицемерием и даже презрением. Вспомните иезуитов.

Вы правы. Добавлю только, что и в случае заведомого равенства социального положения от этикета на Западе не уйти. Тут сказывается отсутствие других моделей общения, кроме тех, что насаждаются ТВ и кино, школами и проф. средой.

>Аверинцев - серьезный ученый (филолог), занимается гл. обр. античностью и Византией, проводя попутно параллели с Западной Европой и Россией (Русью). Его суждения по поводу Америки мне неизвестны. Что касается недоверия. Конечно, многие представители нашего "цеха" сплоховали в годы перестройки (Д.С. Лихачев, Баткин и др.) по части политических и идеологических предпочтений. Но научная позиция С.С. Аверинцева в моих глазах безупречна.

Это ценное для меня мнение, так как исходит оно именно от представителя того же цеха, как я понял вас (тебя?). Причина моей осторожности как раз и заключалась, как верно было угадано, в политической позиции С.С.

>К моменту исхода из Европы, видимо, регламентированность завоевала прочные позиции в срединной (т.е. в общей) культуре. И произошло это, скорее всего, благодаря церкви как наиболее авторитетному институту культуры. Тот же Аверинцев отмечает, что еще до рыцарства категория вежливости укоренилась в среде католического монашества и духовенства, так что "низы" воочию могли наблюдать и усваивать соответствующие паттерны. Рыцарское (позже дворянское) сословие только усилило их значимость, придав высокий социокультурный статус (престижность). Если я не путаю, работа Аверинцева называется "Византия и Русь: два типа духовности" и публиковалась она в ж."Новый мир" году в 88-89.

Спасибо за ссылку. Буду иметь в виду эту работу и вообще внимательнее относиться к этому автору.

Что касается церкви как проводника паттернов вежливости (так и хочется это слово закавычить!), то это звучит убедительно и на этом я соглашаюсь, оговорясь разве что ещё о том, что сам этим материалом не владею.

>Наверняка это та же самая, уже ставшая традиционной для всего Запада, культурная структура, но актуализированная теперь капиталистическими (буржуазными) отношениями неравенства. Этикет стал знаком легитимности новых социальных отношений и способом компенсации жесткого социального расслоения.

По моим наблюдениям знание "обхождения" в Америке иногда не менее важно, чем профессиональные качества человека. Во-первых, оно открывает двери одним и держит их под замком для других. Во-вторых, зачастую "обхождение" в широком смысле, т.е. как подача себя и своей работы, в информационном обществе выкарабкивается на первый план, собственно дела и профессиональные навыки задвигая назад... Вот только что обсуждал с коллегами (естественные науки) одного человека, ставшего "звездой" недавно и вот что удивительно (для меня): все соглашаются, что он "умный" и что получил свой статус "заслуженно", однако никто не может припомнить в точности, что он сделал. Вот сказали, что он "разрешил" одну важную проблему, однако "разрешил" тут уже необходимо поставить в кавычки, потому как он, строго говоря, делает подмену, утверждая, что разрешил проблему. Он всего лишь научился имперически находить ответ для частных случаев... Ну и так далее. Примеров тому множество в моей профессиональной и житейской практике. Маклуен как объявил, что средства выражения и есть суть (мой перевод the media is the message), так они и живут... Да. Интересно с вами говорить (тобой?), однако я вынужденно прощаюсь до завтра, когда и надеюсь снова поговорить.

От	Михаил Едошин
К	Ольга (18.12.2002 01:48:09)
Дата	18.12.2002 16:02:13

Re: Атомизация и...

> У меня личного опыта такого общения нет, но вот мои близкие знакомые-бизнесмены (муж и жена), собственники довольно крупного магазина, пытаются организовать в своем малом предприятии нечто вроде коллектива. Бьются уже не первый год. Внешне плоды их усилий подчас действительно напоминают трудовые коллективы: совместные отдыхи на природе, шашлыки-машлыки, отмечание праздников, неформальное общение... Но одного никак не удается достичь: единой заинтересованности в общем деле, чего, собственно, и добиваются хозяева. Рядовые работники (да и деловые сподвижники - бухгалтер, коммерческий директор) никак не стремятся соединять свои усилия в едином творческом порыве. Отношение как бы вот какое: вы хозяева, вы и думайте, как там и чего. А мы - что, нам лишь бы платили. То есть цели работодателей и цели работников не совпадают. А без общих целей - какой может быть коллектив? Это симптомы отчуждения при внешнем (часто искусственном) объединении.

Как упертый марксист замечу, что для объединения целей нужно
одинаковое отношение к собственности; наивно добиваться
равной заинтересованности в общем деле владельца предприятия
и наемного рабочего. На этом пути можно достичь создания
"команды", структуры, существенно отличающейся от коллектива
и гораздо более слабой. Сомневаюсь, что команда может
работать длительное время, она скорее подходит для
ограниченных по времени прожектов (если не сказать
"авантюр").

Определенное сходство с коллективом может наблюдаться в
организациях, владельцы которых сами усердно трудятся и все
деньги вкладывают в производство. Однако при приобретении
владельцем первого предмета роскоши... да даже не роскоши, а
любого, но не из зарплаты, а *из прибыли*, такой "коллектив"
мгновенно разлагается.

Совместные трапезы даже могут вызывать недовольство, если
делаются в складчину, а отказываться от участия неловко.

Посоветуйте вашим знакомым переработать уставные документы
:-) пусть доход считается совместной собственностью всех
сотрудников, а нынешняя доля самих хозяев преобразуется в
задолженность магазина перед ними (далее следуют технические
детали). Посмотрим, как это повлияет на дух коллективизма :-)

От	Ольга
К	Михаил Едошин (18.12.2002 16:02:13)
Дата	18.12.2002 21:48:37

Re: Атомизация и...

Привет.

>Как упертый марксист замечу, что для объединения целей нужно
>одинаковое отношение к собственности; наивно добиваться
>равной заинтересованности в общем деле владельца предприятия
>и наемного рабочего. На этом пути можно достичь создания
>"команды", структуры, существенно отличающейся от коллектива
>и гораздо более слабой. Сомневаюсь, что команда может
>работать длительное время, она скорее подходит для
>ограниченных по времени прожектов (если не сказать
>"авантюр").

Да, это отношения партнерства, а не братства. "Мы вместе, пока нам это обоюдно выгодно". Когда цели достигнуты, партнерство сворачивается. Курьез, конечно, но такой тип социального взаимодействия прекрасно иллюстрировала нашумевшая "Санта-Барбара" (сериал). Персонажи этого "мыла" без конца то грызлись между собой и разбегались в разные стороны, то объединялись для каких-то своих целей, и все это выглядело как следование инструментальным ценностям. И эту колоду можно было тасовать до бесконечности.

>Посоветуйте вашим знакомым переработать уставные документы
>:-) пусть доход считается совместной собственностью всех
>сотрудников, а нынешняя доля самих хозяев преобразуется в
>задолженность магазина перед ними (далее следуют технические
>детали). Посмотрим, как это повлияет на дух коллективизма :-)

Ну да. Мы им пытались объяснить всю нелепость и утопичность такой вот "игры в коллективизм", но, видимо, это инерция традиционной структуры. Кстати, как хозяева мои знакомые многое делают бескорыстно и даже иногда если не во вред себе , то уж не из соображений выгоды, точно. И платят работникам выше, чем в похожих структурах другие частники.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (18.12.2002 21:48:37)
Дата	19.12.2002 12:23:32

Re: Атомизация и...

Как неупертый марксист, скажу, что отношения собственности важны, но вовсе не имеют фатального значения. Они действуют в контексте культуры, так что корпорация в США - совсем не то, что в Японии. Многие частные малые предприятия, созданные рабочими, в т.ч. коммунистами, в Испании, являются самым настоящим коллективом.

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 12:23:32)
Дата	21.12.2002 01:44:04

Re: Атомизация и...

Приветствую.

>Как неупертый марксист, скажу, что отношения собственности важны, но вовсе не имеют фатального значения. Они действуют в контексте культуры, так что корпорация в США - совсем не то, что в Японии. Многие частные малые предприятия, созданные рабочими, в т.ч. коммунистами, в Испании, являются самым настоящим коллективом.

При сформированности культурного ядра, вероятно, отношения собственности могут местами и не играть фатальной роли. То есть традиционные структуры, "плотно" держащие ядро, воспроизводятся невзирая на капиталистический характер производства, и благодаря этому становятся возможными внутригрупповые отношения докапиталистической социальности ("коллективы"). При рыхлости ядра, как у нас, в России, - вполне могут оказаться решающим фактором именно отношения собственности. Всякая дестабилизация, идущая извне, угрожает традиционным структурам и вызывает растущее отчуждение: "ты теперь начальник, а я никто". В качестве компенсации выступает объединение равных уже за спиной "начальника" (хозяина), его "выводят за скобки", не принимают в свой круг. Хозяин перестает быть "своим". Коллектив есть, но он существует за вычетом собственника. Таким образом, и традиционные структуры могут не иметь решающего значения.
Впрочем, не исключаю, что есть примеры истинных коллективов на МП у нас в России, как об этом пишет Владимир К. Но не они, имхо, все же определяют тенденцию.

От	Александр
К	Ольга (21.12.2002 01:44:04)
Дата	21.12.2002 10:18:14

"Если б мишки были пчелами" (с) Винни Пух

>При рыхлости ядра, как у нас, в России, - вполне могут оказаться решающим фактором именно отношения собственности. Всякая дестабилизация, идущая извне, угрожает традиционным структурам и вызывает растущее отчуждение: "ты теперь начальник, а я никто".

У Вас странное представление о традиционных структурах и отношениях собственности. Переход к западному обществу не есть что-то рациональное или закономерное. Это весьма экзотическая культурная программа, осуществление которой требует как раз очень жесткого культурного ядра - протестантского аскетизма.

> В качестве компенсации выступает объединение равных уже за спиной "начальника" (хозяина), его "выводят за скобки", не принимают в свой круг. Хозяин перестает быть "своим". Коллектив есть, но он существует за вычетом собственника. Таким образом, и традиционные структуры могут не иметь решающего значения.

Барин отдельно, крестьяне отдельно? Это называется "традиционные структуры могут не иметь решающего значения"? Куда уж традиционнее. На самом деле это скорее архаизация, потому что равенство - продукт индивидуализма. Оно возникает когда каждая крестьянская семья сама независимо действует на рынке. До смешного доходит:

"в том и другом случае, и артельщики всякие, поэтому все работают, как самый слабо-сильный, чтобы не переделать один более другого. Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем.

Крестьянская община, крестьянская артель - это не пчелиный улей, в котором каждая пчела , не считаясь с другою, трудолюбиво работает по мере своих сил на пользу общую. Э! если бы крестьяне из своей общины сделали пчелиный улей - разве они тогда ходили бы в лаптях? " (А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни") http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar37.htm#par1095

Сначала так, а потом настолько наглеют что и помещика и фабриканта уравнивают.

>Впрочем, не исключаю, что есть примеры истинных коллективов на МП у нас в России, как об этом пишет Владимир К. Но не они, имхо, все же определяют тенденцию.

Вам трудно судить об этом потому что Вы никогда западного предприятия не видели, а из формальных знаний по этому вопросу у Вас толко марксятина в пересказе культуртрегеров, которые сами тоже никогда западного предприятия не видели.

От	Ольга
К	Александр (21.12.2002 10:18:14)
Дата	22.12.2002 00:01:12

"Куда идем мы с Пятачком - большой-большой секрет..."(С)

Привет.

>>При рыхлости ядра, как у нас, в России, - вполне могут оказаться решающим фактором именно отношения собственности.
>
>У Вас странное представление о традиционных структурах и отношениях собственности. Переход к западному обществу не есть что-то рациональное или закономерное. Это весьма экзотическая культурная программа, осуществление которой требует как раз очень жесткого культурного ядра - протестантского аскетизма.

У Вас странная манера возражать с налету-с повороту. Просто-таки неуемная тяга к полемике. Вы воюете чуть ли не с собственной тенью. При такой запальчивости выяснять истину?
...И не надо всуе поминать старого доброго Пуха, ни к чему это, право слово.

Я так вижу, что Вы собираетесь заменить жесткий вульгарно-марксистский экономический детерминизм на столь же непререкаемый культурный детерминизм. А их нету, детерминизмов-то. Есть воздействие на социумы соответствующих тенденций (сил, интенций), которые каким-то образом взаимодействуют (надо выяснить как именно) и под влиянием которых осуществляется историческая динамика обществ.

>> В качестве компенсации выступает объединение равных уже за спиной "начальника" (хозяина), его "выводят за скобки", не принимают в свой круг. Хозяин перестает быть "своим". Коллектив есть, но он существует за вычетом собственника. Таким образом, и традиционные структуры могут не иметь решающего значения.
>
>Барин отдельно, крестьяне отдельно? Это называется "традиционные структуры могут не иметь решающего значения"? Куда уж традиционнее.

Александр, когда "барин отдельно, крестьянин отдельно", это называется "классовые отношения" плюс культурные структуры, само собой. Сословно-классовые субкультуры вполне симметричны (изоморфны)отношениям собственности.

>Сначала так, а потом настолько наглеют что и помещика и фабриканта уравнивают.

???
Большая просьба не маскировать свою позицию цитатами, а развернуто ее постулировать. А то ведь придется за вас додумывать...

>>Впрочем, не исключаю, что есть примеры истинных коллективов на МП у нас в России, как об этом пишет Владимир К. Но не они, имхо, все же определяют тенденцию.
>
>Вам трудно судить об этом потому что Вы никогда западного предприятия не видели, а из формальных знаний по этому вопросу у Вас толко марксятина в пересказе культуртрегеров, которые сами тоже никогда западного предприятия не видели.

Э-э, Александр... Такие аргументы не про вас. Вы мне напомнили воинствующего школяра, который пытается "срезать" учителя: "Вы что, сами на Солнце побывали, что ли? Откуда ж вы знаете, что там такая вот температура?" Как же тогда сами-то вы про деревню прошлого и позапрошлого века рассуждать беретесь? Вы что ли, тогда жили? Ась?
И не пристало вам делать скороспелых выводов о моей голове, вы далеко не Ванга, сдается мне.

Всех благ.

От	Александр
К	Ольга (22.12.2002 00:01:12)
Дата	22.12.2002 03:10:49

Re: "Куда идем...

>Я так вижу, что Вы собираетесь заменить жесткий вульгарно-марксистский экономический детерминизм на столь же непререкаемый культурный детерминизм. А их нету, детерминизмов-то. Есть воздействие на социумы соответствующих тенденций (сил, интенций), которые каким-то образом взаимодействуют (надо выяснить как именно) и под влиянием которых осуществляется историческая динамика обществ.

Ну ладно, "воздействие на социумы тенденций" это достаточно беспредметно чтобы ничего вредного не означать. Я даже материальную природу тенденций выяснять не буду.

>>Барин отдельно, крестьяне отдельно? Это называется "традиционные структуры могут не иметь решающего значения"? Куда уж традиционнее.
>
>Александр, когда "барин отдельно, крестьянин отдельно", это называется "классовые отношения" плюс культурные структуры, само собой. Сословно-классовые субкультуры вполне симметричны (изоморфны)отношениям собственности.

Сословно конечно, да только классово здесь при чем? Существование классов нужно доказывать. Вообще много чего нужно доказывать в этой жизни. Тут у Вас не достаточно расплывчато IMHO, разумеется.

>>Сначала так, а потом настолько наглеют что и помещика и фабриканта уравнивают.
>
>???
>Большая просьба не маскировать свою позицию цитатами, а развернуто ее постулировать. А то ведь придется за вас додумывать...

Куда уж яснее и развернутее? Равенство - порождение индивидуализма и только его. Как индивидуализм порождает равенство - см. мою замечательную цитату, которую Вы так решительно опустили. Почему только индивидуализм порождает равенство? Да потому что без индивидуализма вопрос о равенстве просто не стоит. Иначе говоря, никто в обществе о нем не задумывается, а следовательно и не заботится о поддержании равенства.

>>Вам трудно судить об этом потому что Вы никогда западного предприятия не видели, а из формальных знаний по этому вопросу у Вас толко марксятина в пересказе культуртрегеров, которые сами тоже никогда западного предприятия не видели.
>
>Э-э, Александр... Такие аргументы не про вас. Вы мне напомнили воинствующего школяра, который пытается "срезать" учителя: "Вы что, сами на Солнце побывали, что ли? Откуда ж вы знаете, что там такая вот температура?" Как же тогда сами-то вы про деревню прошлого и позапрошлого века рассуждать беретесь? Вы что ли, тогда жили? Ась?

На то есть признанные авторы и научные исследования. Есть русская культура и русские же классики, есть современная деревня и рассказы стариков. А вот откуда у Вас знания о западном предприятии? От Келле-Ковальзона, поди?

>И не пристало вам делать скороспелых выводов о моей голове, вы далеко не Ванга, сдается мне.

Я о голове выводов и не делал. Переходить на органы это даже покруче чем на личности. Просто призываю к разумной рефлексии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 12:23:32)
Дата	19.12.2002 13:34:15

Re: Атомизация и...

>Как неупертый марксист, скажу, что отношения собственности важны, но вовсе не имеют фатального значения. Они действуют в контексте культуры, так что корпорация в США - совсем не то, что в Японии. Многие частные малые предприятия, созданные рабочими, в т.ч. коммунистами, в Испании, являются самым настоящим коллективом.

И даже более того. Исторически хорошо известно, какие великолепные команды формировались ДО СОЦИАЛИЗМА при хорошем, важном деле. Коллективом был и заводик Форда, и рабочие Альфреда Круппа.
Сейчас в России важнейшей национальной задачей является создание экономики, обеспечивающей гарантированное выживание нашей, восточно-европейской, русской, евразийской, как хочешь называй, но НАШЕЙ, - цивилизации. Осознание того, что ее существование находится под угрозой, угрозой связанной с экономическим коллапсом, ввиду преднамеренного и непреднамеренного(по дури и ввиду старения) разрушения в 90-е годы фундаментальных хозяйственных систем и связей, гарантирующих жизнеобеспечение нации, все более и более распространяется на широкие слои населения. И именно поэтому фирмы, хоть с государственной, хоть с кооперативной, хоть с частной формой собственности, которые идут на экономический, научно-технический прорыв, называется "одни и без оружия", становятся притягательными даже в чисто моральном смысле. И такие есть. Я их вижу, я с ними контактирую как с заказчиками и партнерами. Они еще не делают экономической погоды. Но вокруг них формируется ОПТИМИСТИЧЕСКАЯ психологическая атмосфера.
И историческим аналогом является как раз опыт становления германской промышленности второй половины 19 века как раз вокруг "штурмовых команд" типа команды Альфреда Круппа. Более того, само становление немецкой национальной психологии и организации в конце 19 - начале 20 веков самым непосредственным образом связано с деятельностью упомянутого типа "прорывных" предприятий и их руководителей.

От	Михаил Едошин
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2002 13:34:15)
Дата	19.12.2002 18:49:47

Re: Атомизация и...

> >Как неупертый марксист, скажу, что отношения собственности важны, но вовсе не имеют фатального значения. Они действуют в контексте культуры, так что корпорация в США - совсем не то, что в Японии. Многие частные малые предприятия, созданные рабочими, в т.ч. коммунистами, в Испании, являются самым настоящим коллективом.

> И даже более того. Исторически хорошо известно, какие великолепные команды формировались ДО СОЦИАЛИЗМА при хорошем, важном деле. Коллективом был и заводик Форда, и рабочие Альфреда Круппа.

[skip]

> И именно поэтому фирмы, хоть с государственной, хоть с кооперативной, хоть с частной формой собственности, которые идут на экономический, научно-технический прорыв, называется "одни и без оружия", становятся притягательными даже в чисто моральном смысле. И такие есть. Я их вижу, я с ними контактирую как с заказчиками и партнерами. Они еще не делают экономической погоды. Но вокруг них формируется ОПТИМИСТИЧЕСКАЯ психологическая атмосфера.

> И историческим аналогом является как раз опыт становления германской промышленности второй половины 19 века как раз вокруг "штурмовых команд" типа команды Альфреда Круппа. Более того, само становление немецкой национальной психологии и организации в конце 19 - начале 20 веков самым непосредственным образом связано с деятельностью упомянутого типа "прорывных" предприятий и их руководителей.

Насчет Круппа ничего не знаю. Зато знаю, что Форд был весьма
оригинальным капиталистом ("Всякая монополия и всякая погоня
за наживой -- зло."); думаю, что его завод вполне подпадает
под тот случай, о котором я говорил (где сам хозяин ---
трудоголик и аскет или близко к тому). Не вижу ничего
необычного в возникновении коллектива в такой организации.
Однако отмечу, что заданное мною "фатальное условие"
выполняется: то, что один владеет, а другой лишь нанят в
*такой* организации является, в значительной степени,
формальностью --- ведь в действительности одна часть прибыли
распределяется примерно в соответствии с личным вкладом
(зарплата), а другая --- в интересах всех участников
(вложения в производство).

Я очень сомневаюсь, что вы найдете хоть того более
продвинутое предприятие, в котором владельцы тратят прибыль
на личные нужды, а сотрудники обходятся зарплатой, но и те,
и другие образуют коллектив, действующий как единое целое.

Что касается штурмовой команды, то ведь команда эта именно
"штурмует", и, кстати, уровень вознаграждения в ней, как
правило, выше, чем в структуре, работающей в нормальном
режиме. В команде, работающей над проектом, дележ заработка
происходит, как правило, по завершении, а до того все равны,
у каждого свое, одинаково нужное место. Опять-таки не вижу
принципиального нарушения "фатального условия".

На мой взгляд, хороший пример команды --- банда; например, в
"Крепком орешеке" та-а-акая команда... :-)

От	Владимир К.
К	Михаил Едошин (19.12.2002 18:49:47)
Дата	19.12.2002 19:33:16

И так бывает...

Только что директор/владелец заглянул ко мне в кабинет и намекнул, что хватит работать, а нужно идти домой отдыхать. Тем более, после болезни. :-) Сам он уже домой собирается тоже.

От	Владимир К.
К	Ольга (18.12.2002 01:48:09)
Дата	18.12.2002 08:17:01

Как раз, коллектив от корпорации отличить не трудно, если знаешь, в чём различия

>А не корпорации ли это? Вы ведь, кажется, сами писали, что их трудно отличить от коллективов.

>У меня личного опыта такого общения нет, но вот мои близкие знакомые-бизнесмены (муж и жена), собственники довольно крупного магазина, пытаются организовать в своем малом предприятии нечто вроде коллектива. Бьются уже не первый год. Внешне плоды их усилий подчас действительно напоминают трудовые коллективы: совместные отдыхи на природе, шашлыки-машлыки, отмечание праздников, неформальное общение...

Для коллектива это не главное. Неформальное общение, тем более, с "подогревом" - организовать "сверху" легко. Но единение рассыпается, как только люди возвращаются на работу.

>Но одного никак не удается достичь: единой заинтересованности в общем деле, чего, собственно, и добиваются хозяева. Рядовые работники (да и деловые сподвижники - бухгалтер, коммерческий директор) никак не стремятся соединять свои усилия в едином творческом порыве. Отношение как бы вот какое: вы хозяева, вы и думайте, как там и чего. А мы - что, нам лишь бы платили. То есть цели работодателей и цели работников не совпадают. А без общих целей - какой может быть коллектив? Это симптомы отчуждения при внешнем (часто искусственном) объединении.

А вот это - один из ключевых моментов. Но, не единственный. Подумать надо, что ещё. А то, что-то интуитивно, на уровне ощущений есть, но, чётко сформулировать ещё надо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ольга (18.12.2002 01:48:09)
Дата	18.12.2002 02:23:32

Re: Атомизация и...

>Привет.

>>Так вот в частных предприятиях второй волны я наблюдаю в качестве совершенно нормального, естественного, так сказать "имманентно присущего" качества формирование коллективов сотрудников по типу традиционных советских, общинных. Не получив при разделе страны ничего предприниматели второй волны строят предприятия сугубо на базе результатов труда собственных команд. И это накладывает серьезный отпечаток на моральную атмосферу в коллективах. Народ начинает жить жизнью коллективов. Это очень серьезно.
>
>А не корпорации ли это? Вы ведь, кажется, сами писали, что их трудно отличить от коллективов.

>У меня личного опыта такого общения нет, но вот мои близкие знакомые-бизнесмены (муж и жена), собственники довольно крупного магазина, пытаются организовать в своем малом предприятии нечто вроде коллектива. Бьются уже не первый год. Внешне плоды их усилий подчас действительно напоминают трудовые коллективы: совместные отдыхи на природе, шашлыки-машлыки, отмечание праздников, неформальное общение... Но одного никак не удается достичь: единой заинтересованности в общем деле, чего, собственно, и добиваются хозяева. Рядовые работники (да и деловые сподвижники - бухгалтер, коммерческий директор) никак не стремятся соединять свои усилия в едином творческом порыве. Отношение как бы вот какое: вы хозяева, вы и думайте, как там и чего. А мы - что, нам лишь бы платили. То есть цели работодателей и цели работников не совпадают. А без общих целей - какой может быть коллектив? Это симптомы отчуждения при внешнем (часто искусственном) объединении.

И строго наоборот. При отсутствии попыток искусственного "учреждения" коллективов с удивлением обнаруживаешь, что они уже есть.

От	Ольга
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2002 02:23:32)
Дата	18.12.2002 02:37:56

Re: Атомизация и...

>И строго наоборот. При отсутствии попыток искусственного "учреждения" коллективов с удивлением обнаруживаешь, что они уже есть.

Как бы тогда вы описали жизнь "трудового коллектива"?

От	Ольга
К	Ольга (18.12.2002 01:48:09)
Дата	18.12.2002 02:15:56

Кое-что не очень внятное о корпоративности (*)

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (17.12.2002 21:08:54)
Дата	17.12.2002 23:20:05

Что-то в этом есть...

Сам работаю в такой фирме. Вот, сегодня пришёл с очередного вече, где обсуждались наши производственные проблемы. Типичная крестьянская сходка. Народ после обсуждения даже расходился неохотно (человек 30). Причём обсуждалась не будущая какая пирушка и не разговоры за жизнь шли, а довольно острые вопросы поднимались и конструктивные предложения обдумывались ("коллективным разумом").

От	Илья В.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 18:01:19)
Дата	17.12.2002 00:14:16

Re: СЕМИНАР: Признаки...

>Признаки явления – исчезновение сильных сплоченных партий, включая компартии.
На Западе таких признаков не наблюдается. Да и компартия КНР вроде никуда не исчезает, не разваливается.

>В РФ после стольких лет крика о многопартийности ни одной реальной партии создать не удалось.
Смотря что Вы понимаете под реальными партиями. Ведь партия - это не только то общественное объединение, которое имеет своих фанатиков, готовых отдать за нее все, причем большое количество таких фанатиков-энтузиастов. Партии также можно рассматривать как некие клубы по интересам, и принадлежность к такой партии говорит о принадлежности к определенной группировке власти. Да и созданы такие "реальные" партии. Н., все больше и сильнее становится СПС, и не стоит забывать про КПРФ. Посмотрим, что получится из Единства.

>На Западе вместо сети сильных ассоциаций со своей субъектностью граждане превратились именно в атомизированную человеческую пыль, что видно из их исключительно высокой податливости к манипуляции. Они уже не могут выработать самостоятельную позицию внутри «ассоциации» (например, относительно войн, 11 сентября и т.д.).
Не надо забывать, что выработать самостоятельную, отличную от государственной, позицию по 11 сентября было просто опасно. И почему они д.б. вырабатывать такую позицию? У нас после Норд-Оста подавляющее большинство людей тоже имело позицию, идентичную государственной. Только в штатах люди (единицы), имевшие другую позицию, помалкивали. А у нас выступали.

Еще недавно, во время войны во Вьетнаме, было не так. Американское физическое общество было вполне способно обсудить вопрос о том, может ли и должно ли оно высказать свою позицию по этой войне.
Все-таки война во Вьетнаме и 11 сентября не настолько тождественные события, чтобы ставить между ними знак равенства, и, исходя из этого, говорить об изменившейся реакции людей. Во время Вьетнама же негативную реакцию вызвал не сам факт военных действий, а то, что они велись неудачно + призыв граждан.

>Вопрос практический заключается в том, есть ли желание все же попытаться стягиваться в «ячейки квази-гражданского общества» хотя бы на уровне интеллектуальных сообществ – так, чтобы можно было вести рациональный диалог по более или менее четко поставленным вопросам в рамках общей когнитивной структуры.
Такого желания у большинства людей не наблюдается, так как они уже давно разочароваличь во власти, во всех ее действиях и в структурах, порожденных ею или с ее помощью.

От	SITR
К	Илья В. (17.12.2002 00:14:16)
Дата	17.12.2002 12:42:18

Re: СЕМИНАР: Признаки...

>Во время Вьетнама же негативную реакцию вызвал не сам факт военных действий, а то, что они велись неудачно + призыв граждан.

А вот это неверно. Мартин Лютер Кинг, например, осудил сам факт военных действий, назвав правительство США "the greatest purveyor of violence in the world today" именно в связи с войной во Вьетнаме.

От	Илья В.
К	SITR (17.12.2002 12:42:18)
Дата	17.12.2002 23:02:09

Re: СЕМИНАР: Признаки...

>>Во время Вьетнама же негативную реакцию вызвал не сам факт военных действий, а то, что они велись неудачно + призыв граждан.
>
>А вот это неверно. Мартин Лютер Кинг, например, осудил сам факт военных действий, назвав правительство США "the greatest purveyor of violence in the world today" именно в связи с войной во Вьетнаме.

Я имел в виду не мнение конкретных личностей, а мнение большинства людей. К тому же у нас, н., многие не одобряют действия ВС в ЧР, говоря о геноциде итп., но аргументируют это многие из них, в первую очередь тем, что в ЧР умирают наши солдаты (вроде как зря). Здесь надо определить причину этого высказывания, т.е. сказал бы ли это Кинг, если б США быстро и без потерь со своей стороны победили Вьетнам?

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 18:01:19)
Дата	16.12.2002 20:02:02

Предлагаю упростить постановку вопроса.

Вопрос был задан в очень общей форме. Надо бы его конкретизировать. Возможен такой вариант. Процесс формирования структур общества имеет несколько этапов (зарождение, кристаллизацию, внутреннее структурирование и т.д.).
Интересно понять, глядя на окружающую действительность, где сейчас все глохнет? На каком этапе стопорится дело.

От	Товарищ Рю
К	константин (16.12.2002 20:02:02)
Дата	16.12.2002 20:12:54

А вот еще один вариант

>Процесс формирования структур общества имеет несколько этапов (зарождение, кристаллизацию, внутреннее структурирование и т.д.).

Сама возможность и необходимость появления структур как отражение сложности (неатомарности) общества может оказаться под вопросом. Так, к примеру, даже если мы (вы) докажем неизбежность появления общины и тянущегося из нее менталитета традиционного общества ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ, это не дает никакого права механически переносить этот вывод на настоящее или будущее время.

Сама сущность индустриального (урбанизированного) и тем более - постиндустриального общества заключается в том, что даже для выживания его членам вовсе нет необходимости кооперироваться в рамках строгой вертикальной или горизонтальной иерархии. Тем более, когда вопрос выживания не стоит так остро.

Примите и проч.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Товарищ Рю (16.12.2002 20:12:54)
Дата	17.12.2002 11:26:58

Стоит ли остро вопрос о выживании?

В том-то и дело, что при иссякании модерна вопрос о выживании членов бывшего гражданского общества встал вдруг быстро и радикально. Исторический вызов! а они к нему явно не готовы.

От	Даниил Завьялов
К	Товарищ Рю (16.12.2002 20:12:54)
Дата	16.12.2002 20:53:03

Нет, не так

>Сама сущность индустриального (урбанизированного) и тем более - постиндустриального общества заключается в том, что даже для выживания его членам вовсе нет необходимости кооперироваться в рамках строгой вертикальной или горизонтальной иерархии. Тем более, когда вопрос выживания не стоит так остро.

>Примите и проч.

Одна из точек зрения на постиндустриальное общество гласит, что наряду с отмиранием "старых" структур, связей, форм организации появляется значительное количество новых, причем сетевого типа. См., например, Мануэль Кастельс, "Становление общества сетевых структур".

От	Товарищ Рю
К	Даниил Завьялов (16.12.2002 20:53:03)
Дата	17.12.2002 00:49:58

Но это совсем другое явление

>Одна из точек зрения на постиндустриальное общество гласит, что наряду с отмиранием "старых" структур, связей, форм организации появляется значительное количество новых, причем сетевого типа. См., например, Мануэль Кастельс, "Становление общества сетевых структур".

Их члены практически независимы друг от друга - и уж во всяком случае, эти связи кооперации несульбоносны. То есть, собрались-разбежались. Это совершенно иной уровень отношений, целый пласт менталитета.

Примите и проч.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (17.12.2002 00:49:58)
Дата	17.12.2002 11:54:46

каждое (общество) по отдельности - да, но все вместе

>>Одна из точек зрения на постиндустриальное общество гласит, что наряду с отмиранием "старых" структур, связей, форм организации появляется значительное количество новых, причем сетевого типа. См., например, Мануэль Кастельс, "Становление общества сетевых структур".
>
>Их члены практически независимы друг от друга - и уж во всяком случае, эти связи кооперации несульбоносны. То есть, собрались-разбежались. Это совершенно иной уровень отношений, целый пласт менталитета.

могут оказаться и судьбоносными. Я бы так сразу это не отвергал. В газе тоже вроде каждая молекула сама по себе, тем не менее
давление и другие статистические параметры очень даже реальны и "судьбоносны". Просто законы судьбоносности другие...

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 18:01:19)
Дата	16.12.2002 19:45:12

Не понял.

>Вопрос практический заключается в том, есть ли желание все же попытаться стягиваться в «ячейки квази-гражданского общества» хотя бы на уровне интеллектуальных сообществ – так, чтобы можно было вести рациональный диалог по более или менее четко поставленным вопросам в рамках общей когнитивной структуры.

Речь о форуме или об обществе? У меня лично такое желание есть. За всех форумян, и тем более за общество, не поручусь. Думаю набрать человек 15-20 удастся. Проблема с созданием и насаждением общей когнитивной структуры. Эти структуры в нашем обществе, и на форуме находятся, к сожалению, в плачевном состоянии. При чем чем более научное- идеологическое сообщество, тем больше его члены должны были цитировать "классиков", тем большие разрушения в когнитивной структуре. У экономистов они достигают максимума. От того может и обхединений нет.

От	Сергей Гусев
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2002 18:01:19)
Дата	16.12.2002 18:55:16

Атомизация общества

Мне кажется, что причины и "клиническая картина" атомизации общества на Западе и в России различны. На Западе это естественный результат развития, они за что боролись, на то и напоролись. В России же атомизация носила обвальный характер. Похоже, что при практически мгновенном крушении советского общества народ получил культурно-психологический шок, от которого пока не в состоянии оправиться. То есть старые социальные связи обесценились, а новые создавать - непонятно как, с кем и на какой основе. Так как нарушение связей произошло на самом низком, атомарном уровне, то и восстановление должно начинаться на нем же. Иными словами, несколько человек, должны физически собраться вместе, посмотреть друг другу в глаза и принять некую программу действий, включая активный поиск и привлечение сторонников. Наш форум является одним из таких "центров кристаллизации", но в силу своей виртуальной природы он остается еще очень рыхлым. Мне кажется, мы были бы способны на большее, если бы встречались "живьем". Например, соберись Лом с Александром за кружкой пива, им потом труднее будет оскорблять друг друга на форуме.

От	Георгий
К	Сергей Гусев (16.12.2002 18:55:16)
Дата	17.12.2002 11:01:48

Ха, так мы, питерцы, Ниткина приглашали - а он отказался...

>Мне кажется, мы были бы способны на большее, если бы встречались "живьем". Например, соберись Лом с Александром за кружкой пива, им потом труднее будет оскорблять друг друга на форуме.

И именно, как я понял, затем, чтобы не затемнять принципиальные разногласия личными симпатиями и антипатиями.

Что касается атомизации - то, по-моему, советские люди были в чрезвычайно тепличных условиях. Как только "приперло" - стало ясно, что без государства (или объекта вроде большого предприятия с "хорошим" директором - см. "Сов. цивилизацию") народ В ЦЕЛОМ свою жизнь устраивать не может.

Вот поэтому и жмутся люди на выборах ко всяким олигархам. Им нужны средства ОТ КОГО-ТО для жизни. Сами они не могут объединиться, "плюнуть на богатенньких" и зажить более или менее самостоятельно.
К тому же это поневоле привело бы к отказу от "прибамбасов", к более тесному контакту с соседями по дому (которых они часто знать не хотят или терпеть не могут) и прочим "неприятным вещам".

Раньше государство забирало и перераспределяло КАЖДОМУ (по крайней мере каждой семье) В ОТДЕЛЬНОСТИ. Вот какой это был коллективизм.
Теперь государство это кое-где делает "по-старому" (например, адресные льготы, компенсации репрессированным и их детям - за счет остальных), но при этом этого всего гораздо меньше, а главное - гарантий меньше.
А люди, ПРИНЦИПИАЛЬНО не умеющие сообща отстаивать свои права, большей частью довольствуются тем, что есть, стараясь сохранить "погоду в доме" ("а все другое - суета")...

Кстати - в силу того, что жизнь разного рода формальных сообществ в СССР была построена единообразно, привело к тому, что и такие, казалось бы, суперинтеллектуальные сообщества, как вузы, академии и пр., или "особые" сообщества вроде армии, опять-таки "слезно просят" - при этом "хозяин" запросто подкупает чем-нибудь одного-двух "активных", и они выходят из игры.

============================
"Десакрализаторам" - бой!

От	И.Пыхалов
К	Георгий (17.12.2002 11:01:48)
Дата	18.12.2002 06:30:28

Ой, избаловали коммунисты народ - это точно

>А люди, ПРИНЦИПИАЛЬНО не умеющие сообща отстаивать свои права, большей частью довольствуются тем, что есть, стараясь сохранить "погоду в доме" ("а все другое - суета")...

Дело в том, что при Советской власти существовал достаточно эффективный способ защиты своих прав именно в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке - путем жалоб в партийные инстанции, подачи заявлений в суд и т.п., вплоть до книг жалоб в магазинах и столовых. А вот при капитализме (кстати, как и в традиционном обществе) для защиты прав эффективны именно КОЛЛЕКТИВНЫЕ действия, от которых наши люди давно отвыкли.

От	Дмитрий Ниткин
К	И.Пыхалов (18.12.2002 06:30:28)
Дата	18.12.2002 10:16:55

Уточнил бы.

>Дело в том, что при Советской власти существовал достаточно эффективный способ защиты своих прав именно в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке - путем жалоб в партийные инстанции, подачи заявлений в суд и т.п., вплоть до книг жалоб в магазинах и столовых.

В каком году был принят закон о порядке судебного обжалования действий должностных лиц? Помнится, в начале 80-ых годов, после принятия Конституции 77 года. И то по этому закону действия, например, райисполкома обжаловать было нельзя: коллегиальный орган, а закон об обжалований действий должностных лиц

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (18.12.2002 10:16:55)
Дата	18.12.2002 10:47:26

Сфера права не исчерпывается законами

Привет!
>>Дело в том, что при Советской власти существовал достаточно эффективный способ защиты своих прав именно в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке - путем жалоб в партийные инстанции, подачи заявлений в суд и т.п., вплоть до книг жалоб в магазинах и столовых.
>
>В каком году был принят закон о порядке судебного обжалования действий должностных лиц? Помнится, в начале 80-ых годов, после принятия Конституции 77 года. И то по этому закону действия, например, райисполкома обжаловать было нельзя: коллегиальный орган, а закон об обжалований действий должностных лиц
На райком можно было пожаловаться в обком и лично генеральному без всяких законов.
Ну есть сейчас закон об обжаловании действий государственных коллегиальных органов - теже избиркомы. Пишем письмо в прокуратуру с требованием пресечь нарушение закона (не публикация итогов выборов по участкам). Получаем в ответ - не сообщено о _конкретных_ фактах нарушений.
Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (18.12.2002 10:47:26)
Дата	18.12.2002 11:15:48

Я не оспариваю в целом тезиса

>На райком можно было пожаловаться в обком и лично генеральному без всяких законов.
...о возможности эффективной защиты прав путем обивания порогов и писания жалоб. При известной настойчивости и умении грамотно изложить суть своих претензий тактика рассылки жалоб во все инстанции часто приводила к успеху. Хотя возможен был и другой вариант - попадание в категорию "сутяг" с последующими санкциями вплоть до психушки. Ситуация усложнялась наличием большого числа неопубликованных нормативных актов, расплывчатой гранью между категориями "хочу" и "имею право". И сам базовый принцип: от властей нельзя требовать, у них можно только просить - достаточно унизителен. Для меня, по крайней мере.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (18.12.2002 11:15:48)
Дата	18.12.2002 12:06:44

Неопубликованные нормативные акты

Привет!
>>На райком можно было пожаловаться в обком и лично генеральному без всяких законов.
>...о возможности эффективной защиты прав путем обивания порогов и писания жалоб.
Разве не перевешивает обязанность отвечать на каждое письмо трудящегося _любой_ инстанции (от газет и до ЦК КПСС) - 'неопубликование' нормативных актов?
Их непубликовали, поскольку они не затрагивали _всех_ членов общества, а касались только какой-то его части.
УК же был опубликован?

>При известной настойчивости и умении грамотно изложить суть своих претензий тактика рассылки жалоб во все инстанции часто приводила к успеху. Хотя возможен был и другой вариант - попадание в категорию "сутяг" с последующими санкциями вплоть до психушки.
Ну, оцените количество сутяг в стране?

>Ситуация усложнялась наличием большого числа неопубликованных нормативных актов, расплывчатой гранью между категориями "хочу" и "имею право". И сам базовый принцип: от властей нельзя требовать, у них можно только просить - достаточно унизителен. Для меня, по крайней мере.

Это где вы такой принцип усмотрели? Это сутяги-то просили?
Да они требовали - только шум стоял. Никто в письмах в газеты - не просил - а именно требовал - привлекая в авторитеты, как правило - аргумент 'за что боролись'.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (18.12.2002 12:06:44)
Дата	18.12.2002 18:19:11

Re: Неопубликованные нормативные...

Привет

>>>На райком можно было пожаловаться в обком и лично генеральному без всяких законов.
>>...о возможности эффективной защиты прав путем обивания порогов и писания жалоб.
>Разве не перевешивает обязанность отвечать на каждое письмо трудящегося _любой_ инстанции (от газет и до ЦК КПСС) - 'неопубликование' нормативных актов?

Вы же ответ по поводу не опубликования результатов выборов получили?

>Их непубликовали, поскольку они не затрагивали _всех_ членов общества, а касались только какой-то его части.
>УК же был опубликован?

Угу, с инструкции по распределению профпутевок гриф ДСП когда сняли? году в 1956-58?

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (18.12.2002 18:19:11)
Дата	19.12.2002 07:48:26

Что вы называете ответом?

Привет!
>Привет

>>>>На райком можно было пожаловаться в обком и лично генеральному без всяких законов.
>>>...о возможности эффективной защиты прав путем обивания порогов и писания жалоб.
>>Разве не перевешивает обязанность отвечать на каждое письмо трудящегося _любой_ инстанции (от газет и до ЦК КПСС) - 'неопубликование' нормативных актов?
>
>Вы же ответ по поводу не опубликования результатов выборов получили?
Вы что-то путаете. Какой именно ответ вы имеете в виду?

>>Их непубликовали, поскольку они не затрагивали _всех_ членов общества, а касались только какой-то его части.
>>УК же был опубликован?

>Угу, с инструкции по распределению профпутевок гриф ДСП когда сняли? году в 1956-58?
Не знаю, в бытность мою замом председателя профкома техникума - ни про какой гриф не слыхал - решения принимались на основе рассмотрения заявок и степени нуждаемости заявителей.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (19.12.2002 07:48:26)
Дата	19.12.2002 15:23:59

Re: Что вы...

Привет

>>>>>На райком можно было пожаловаться в обком и лично генеральному без всяких законов.
>>>>...о возможности эффективной защиты прав путем обивания порогов и писания жалоб.
>>>Разве не перевешивает обязанность отвечать на каждое письмо трудящегося _любой_ инстанции (от газет и до ЦК КПСС) - 'неопубликование' нормативных актов?
>>
>>Вы же ответ по поводу не опубликования результатов выборов получили?
>Вы что-то путаете. Какой именно ответ вы имеете в виду?

Ну вы тут жаловались, что получили ответ на запрос по нарушениям - что конкретных нарушений в вашем запросе не перечисленно. Ответ получен? А уж какой это опытным бюрократам решать :-)

>>>Их непубликовали, поскольку они не затрагивали _всех_ членов общества, а касались только какой-то его части.
>>>УК же был опубликован?
>
>>Угу, с инструкции по распределению профпутевок гриф ДСП когда сняли? году в 1956-58?
>Не знаю, в бытность мою замом председателя профкома техникума - ни про какой гриф не слыхал - решения принимались на основе рассмотрения заявок и степени нуждаемости заявителей.

Вы были в профкоме техникума до смерти Сталина? Я считал что вы существенно моложе.

Владимир

От	self
К	И.Пыхалов (18.12.2002 06:30:28)
Дата	18.12.2002 09:31:32

верно подмечено

И.Пыхалов пишет в сообщении:80645@kmf...

> Дело в том, что при Советской власти существовал достаточно эффективный способ защиты своих прав
именно в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке - путем жалоб в партийные инстанции, подачи заявлений в суд и т.п.,
вплоть до книг жалоб в магазинах и столовых. А вот при капитализме (кстати, как и в традиционном
обществе) для защиты прав эффективны именно КОЛЛЕКТИВНЫЕ действия, от которых наши люди давно
отвыкли.

Что явилось одной из причин (вероятно, самой главной) неумения соорганизоваться русским хотябы в
дворовые комитеты-команды по коллективной защите себя от геноцида со стороны чеченцев. Умение
самоорганизовываться атрофировалось.

Получается, что сов.власть, защищая себя от коллективных выступлений (явно, сознательно или нет)
прививала индивидуализм в защите, разделение, "атомизацию". И раз "массовых" (коллективных)
недовольств не было, не было самоорганизаций хотя бы во временные микроколлективы для защиты "прав"
(отстаивании "интересов"), то этот механизм действовал достаточно успешно (наряду и с другими
механизмами)

От	Товарищ Рю
К	self (18.12.2002 09:31:32)
Дата	18.12.2002 12:17:42

Сдается, что именно сознательно

>Получается, что сов.власть, защищая себя от коллективных выступлений (явно, сознательно или нет)
>прививала индивидуализм в защите, разделение, "атомизацию". И раз "массовых" (коллективных)
>недовольств не было...

У Ш.Фитцпатрик в "Сталинских крестьянах" есть походя брошенная фраза - она дальше не заостряет на ней внимания - о том, что в 30-е годы индивидуальные жалобы колхозников на председателей, бригадиров и даже "советскую власть" в лице предисполкомов, сельских советов и т.п. служили важнейшим источников дальнейших разбирательств по инстанциям, причем жалующийся, как правило, оказывался в выигрыше.

А вот коллективные жалобы, не говоря уж об иных формах протеста, в основном власти были склонны рассматривать как ЗАГОВОР. Со всеми вытекающими. Вспомните Новороссийск уже гораздо позже - никто бы и не вскинулся, если бы рабочие писали или обращались в индивидуальном порядке, скорее, действительно кинули бы им подачку: нормы, там, срезали немного, мяса подкинули по старой цене, пару человек из горкома передвинули от греха подальше. А тут 0 вышел целый бунт.

Примите и проч.

От	Сергей Гусев
К	Георгий (17.12.2002 11:01:48)
Дата	17.12.2002 18:24:43

А на кой ляд он вам сдался?

Собираться вместе нужно единомышленникам хотя бы по основным позициям. Видимо, питерцам лучше собраться БЕЗ Ниткина, сделать такие встречи регулярными, и - чем черт не шутит - может родится некое орг. ядро, состыкуется с аналогичным московским, и пойдеть, пойдеть...
Ст.Покровский, кажется того же мнения.

>Что касается атомизации - то, по-моему, советские люди были в чрезвычайно тепличных условиях. Как только "приперло" - стало ясно, что без государства (или объекта вроде большого предприятия с "хорошим" директором - см. "Сов. цивилизацию") народ В ЦЕЛОМ свою жизнь устраивать не может.
Я бы сказал даже не только народ в целом, а каждый отдельный человек пребывает в этакой социально-психологической оторопи и, как верно заметил СГКМ, не в состоянии отличить своих от чужих. То есть парадигма соц. развития резко сменилась на противоположную, а отдельные люди и уцелевшие сообщества пытаются пользоваться прежними мерками, инстинктивно ожидая от буржуйского гос-ва того же, что от советского. Тем более что нынешняя власть усиленно маскируется, вон даже гимн восстановили...