От Привалов
К Фриц
Дата 24.01.2003 10:04:44
Рубрики Россия-СССР;

Ну зачем же такие жертвы?

Давайте спокойно и неторопливо пройдёмся в обратном направлении по предыдущей нашей дискуссии, и вы скажете, где именно вы рассказывали сказки, чтобы мне было понятней, а где говорили именно о том, о чём хотели сказать, хорошо?
От Фриц
К Привалов (24.01.2003 10:04:44)
Дата 24.01.2003 13:28:43

Нет проблем.

Хорошо, попробуем по пунктам. Вот эпизод с предположением о Вольтере и Руссо:
«Что реально интересовало офицера, который, несомненно, знал основы христианства?
Я думаю, что два вопроса. Во-первых, проблема отступления от долга во имя добра. Это сложнейшая тема. Сначала солдат нарушил долг во имя добра, потом офицер наоборот, не нарушил долг. Во-вторых, не является ли телесное наказание варварством? Офицер, вероятно, слышал о гуманизме, о просвещении, возможно, читал Вольтера или Руссо».
Что офицера интересовал вопрос о правомерности телесного наказания как такового – это несомненно. Это не предположение, а результат анализа текста. Но почему этот вопрос важен для офицера и владыки? Вот тут я предположил, хотя и считаю своё предположение весьма вероятным, почти достоверным. Дело в том, что это была эпоха проникновения идей гуманизма в Россию. Соотношение этих новых идей и традиционного православия – это тогда была основная проблема для мыслящих людей.
Ну хорошо, уберём это предположение. Оставим факты: офицера интересовала проблема моральной легитимности телесных наказаний, и владыка дал исчерпывающий ответ. Ваша фраза:
«Потом пришлось сделать предположение, что на самом деле, офицер не по вопросам православной этики с владыкой советуется, а по вопросам этики Вольтера и Руссо» – по меньшей мере, свидетельствует о глубоком непонимании. А я заподозрил, что Вы нарочно прикидываетесь. Ясно же сказано: интересует отношение православия к телесным наказаниям. А почему – это другой вопрос.

Второй пункт, о религиозных познаниях офицера. Вы пишете:
«Так, сначала, для того, чтобы хоть как-то оправдать владыку, вам пришлось сделать предположение о том, что в вопросах веры офицер разбирается не хуже, чем сам владыка», основываясь, вероятно, вот на каком моём разъяснении:
«Почему же Владыка не указал, в чём именно вина? Я догадываюсь, почему. Дело в том, что каждый офицер в то время знал Евангелие, по меньшей мере, не хуже меня. Простейшая истина, что наказывать человека вместо того, чтобы прощать его "семижды семьдесят раз в день", как велел Иисус, есть грех - несомненно, была офицеру хорошо известна. Зачем же Владыке об этом талдычить? Он наверняка разъяснял этому офицеру на уроках в кадетском корпусе, что на военной службе придётся делать то, что не в духе Евангелия. Уровень подготовки офицера таков, что он не в прописных истинах нуждается, а в мудром слове».
Да, я думаю, что офицер знал Евангелие не хуже меня. Но мне-то далеко до учёного богослова, архиерея. Несомненно, владыка разбирается намного лучше меня или офицера.
И ещё: мой тезис о знании офицером основ христианства – вовсе не предположение.
Не «пришлось сделать предположение» – это результат анализа текста. Разговор владыки и офицера проведён на высоком уровне – с Вами, например, или с Георгием, такой разговор не возможен.

Теперь третий пункт:
«Не о допустимости физических наказаний идёт речь в рассказе, а о допустимости для христианина наказывать другого человека за доброе дело».
И на это я дал ясный ответ. Что наказывать за доброе дело – это грех, вина, за которую наказывают. Но в данном случае долг офицера – совершить этот грех. Кажется, ясно и не двусмысленно, не так ли?
Я и пояснения дал подробные, что в миру вообще и на военной службе в частности грех неизбежен. Не хочешь грешить – не будь военным, сборщиком налогов, проституткой, палачом. И вообще – иди в монастырь. Так что в каком-то смысле для христианина допустим грех. Кроме того, он неизбежен.

Мнения могут быть разные: VVV-Iva считает, что солдат согрешил, спасая утопающего. Я думаю, что нет. Это тонкости, мы в них расходимся. Но я далёк от того, чтобы обвинять его, желать расправы над ним. У меня нет религиозного фанатизма, а есть способность воспринимать и уважать чужое мнение.
От Привалов
К Фриц (24.01.2003 13:28:43)
Дата 27.01.2003 15:59:35

Не будем торопиться

Начнём с последних ваших утверждений, которые, как я понимаю, не иносказание, а именно то, что вы хотели сказать:

> 1). Позиция Владыки безупречна - чистая и мудрая правда.

> 2). Моя логика безупречна.

Принимая во внимание некоторые ваши высказывания, сделанные во время предыдущей дискуссии я хотел бы уточнить:
1). Что именно вы называете чистой правдой? Является ли чистой правдой простое отсутствие лжи в речи говорящего,
если при этом он умалчивает о том, о чём его спрашивают, а отвечает на другой вопрос? Является ли чистой правдой
полуправда, когда говорящий не полностью отвечает на заданный вопрос, а лишь частично?

2). Что именно вы называете мудрой правдой? С какой именно точки зрения правда мудра - с точки зрения житейского
здравого смысла, с точки зрения православной религии и т.д?

3). Когда вы говорите о безупречности вашей логики, какую именно логику вы имеете в виду - опять-таки,
обычную, житейскую, которую может понять и не верующий в православие, или эта какая-то специальная
логика, которую неверующий не понимает, и потому опровергнуть или убедиться в её истинности, не может?

Давайте, таким образом, начнём определять начальные позиции в дискуссии.
От Фриц
К Привалов (27.01.2003 15:59:35)
Дата 27.01.2003 16:48:23

Re: Не будем...

>1). Что именно вы называете чистой правдой? Является ли чистой правдой простое отсутствие лжи в речи говорящего,
>если при этом он умалчивает о том, о чём его спрашивают, а отвечает на другой вопрос? Является ли чистой правдой
>полуправда, когда говорящий не полностью отвечает на заданный вопрос, а лишь частично?
Под чистой правдой я подразумеваю отсутствие лжи и явных ошибок. Ответить же на какой-либо вопрос "полностью" - невозможно.
>2). Что именно вы называете мудрой правдой? С какой именно точки зрения правда мудра - с точки зрения житейского
>здравого смысла, с точки зрения православной религии и т.д?
У нас светский форум. Я не навязываю православное понимание и терминологию, рассуждаю на "всеобщем" языке. Мудрая правда - значит, рассуждение проведено на высоком уровне, доступном лишь немногим наиболее развитым личностям. А вот понять мудрое слово могут многие.
>3). Когда вы говорите о безупречности вашей логики, какую именно логику вы имеете в виду - опять-таки,
>обычную, житейскую, которую может понять и не верующий в православие, или эта какая-то специальная
>логика, которую неверующий не понимает, и потому опровергнуть или убедиться в её истинности, не может?
Обычная, всеобщая логика на уровне здравого смысла. Впрочем, совсем не имея знаний невозможно понять суть обсуждаемого диалога. А тогда как его обсуждать?
>Давайте, таким образом, начнём определять начальные позиции в дискуссии.
Я-то думал, что уже исчерпывающе всё объяснил. Ну да может, Вы найдёте прорехи.
От Привалов
К Фриц (27.01.2003 16:48:23)
Дата 27.01.2003 17:04:16

Ещё немного уточнений

Хорошо, что вы явно сказали - чистая правда - это просто отсутствие лжи. Хотелось бы ещё услышать, как соотносится с понятиями чистой правды и лжи понятие полуправды.

Потом, мне всё-таки непонятны некоторые места из вашего последнего ответа. Было
бы здорово, если бы вы пояснили.
Прежде всего вот здесь:

>Ответить же на какой-либо вопрос "полностью" - невозможно.

Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду? Почему на любой вопрос невозможно ответить полностью?

Потом вот здесь:

>Я не навязываю православное понимание и терминологию, рассуждаю на "всеобщем"
языке. Мудрая правда - значит, рассуждение проведено на высоком уровне, доступном лишь немногим наиболее развитым личностям. А вот понять мудрое слово могут многие.

Значит ли это, что исходные положения, которые вы берёте за основу, не являются положениями православной этики, а, так сказать, взяты из житейского здравого смысла?

Потом я ещё не очень понял насчёт того, что немногим доступен уровень, но понять могут многие. Поясните, но, пожалуйста, попроще.

И вот тут:

>Обычная, всеобщая логика на уровне здравого смысла. Впрочем, совсем не имея знаний невозможно понять суть обсуждаемого диалога.

Вопрос тот же - в качестве исходных предпосылок для рассуждений в рамках здравого смысла используютя положения православной этики или нет?
От Фриц
К Привалов (27.01.2003 17:04:16)
Дата 27.01.2003 18:23:01

Re: Ещё немного...

>Почему на любой вопрос невозможно ответить полностью?
Это из философии, учение об абсолютной и относительной истине. От знания неполного, неточного, к более полному и точному. Например, на вопрос, сколько будет дважды два, некто отвечает: "четыре". Но в каком это пространстве? Могут ли быть другие пространства? И т. д.

>Значит ли это, что исходные положения, которые вы берёте за основу, не являются положениями православной этики, а, так сказать, взяты из житейского здравого смысла?
Обсуждаем-то мы высказывания православного архиерея. Совсем игнорировать православную этику - это значит отказаться от понимания темы. Но я пытаюсь объяснить Вам тезисы Владыки светским языком на основе общенаучной логики.
Я беру за основу положения, адекватные проблеме. Мы исследуем Владыку - значит, законы Максвелла неадекватны. Суть подхода в том, чтобы попытаться оценить позицию Владыки не только с точки зрения соответствия её канонам христианства, но и с позиций здравого смысла. Если его позиция противоречит здравому смыслу, то не очень-то она мудра.
>Потом я ещё не очень понял насчёт того, что немногим доступен уровень, но понять могут многие. Поясните, но, пожалуйста, попроще.
Нет проблем. Мало кто может написать "Тихий дон". А понять могут многие. Так и с мудростью: понять Владыку легче, чем достичь его уровня мудрости.

>Вопрос тот же - в качестве исходных предпосылок для рассуждений в рамках здравого смысла используютя положения православной этики или нет?
Здравый смысл по своей природе эклектичен. Спросите женщину, полную здравого смысла, на какой системе аксиом её смысл основан. В лучшем случае она ответит: на всём, что разумно.
Несомненно, православная этика и здравый смысл имеют значительную область пересечения.