От Фриц
К Привалов
Дата 23.01.2003 13:28:35
Рубрики Россия-СССР;

Теперь я вижу, почему Вы не понимаете.

Потому что стараетесь не понять изо всех сил. То Вам краткость изложения мешает, то чрезмерные комментарии.
>Вы это серьёзно?
Увы, я только сейчас понял, что истина Вас не интересует. Если бы Вы сразу написали, что из эпизода видно, что Владыка английский шпион, я бы сразу понял, в чём тот виноват. В том, что Вам хочется кушать.
От Привалов
К Фриц (23.01.2003 13:28:35)
Дата 23.01.2003 14:00:54

А вы, значит, только как миссионер готовы разговаривать?

А защищать свою позицию с помощью логики слабо? Раз вы считаете себя физиком, вам должно быть это доступно.
От Георгий
К Привалов (23.01.2003 14:00:54)
Дата 23.01.2003 14:46:23

Говорил Вам, Привалов - плюньте. (-)
От Фриц
К Привалов (23.01.2003 14:00:54)
Дата 23.01.2003 14:20:34

Так Вы логики не понимаете.

Я не умею верить в то, что абсурдно. Я всё логично объясняю. А у Вас с этим проблемы.
Я Вам объясняю, почему у офицера возник вопрос о допустимости телесного наказания. И почему он с этим вопросом обратился к мудрому авторитетному человеку. А Вы отвечаете:
>И вот ещё что странно - офицер, по-вашему, приходит к священнику не за тем, чтобы узнать, как согласуются
его поступки с православной этикой, а затем, чтобы узнать, как это выглядит с точки зрения Вольтера и Руссо. При этом священник отвечает ссылкой на Евангелие,
и офицер этим удовлетворяется.
С точки зрения логики Ваш ответ - алогичный бред. Мне он кажется намеренным, уж больно грубая логическая ошибка.
От Привалов
К Фриц (23.01.2003 14:20:34)
Дата 23.01.2003 15:57:13

Просто логика - это как раз то, чего у вас нет

Потому, что для объяснения случившегося вам приходится привлекать всё новые и новые предположения, которые, вообще говоря, ниоткуда не следуют. Так, сначала, для того, чтобы хоть как-то оправдать владыку, вам пришлось сделать предположение о том, что в вопросах веры офицер разбирается не хуже, чем сам владыка. Потом пришлось сделать предположение, что на самом деле, офицер не по вопросам православной этики с владыкой советуется, а по вопросам этики Вольтера и Руссо. И даже с привлечением всех этих предположений всё равно владыку не оправдать, поэтому вы в очередной раз пытаетесь подменить предмет разговора. Не о допустимости физических наказаний идёт речь в рассказе, а о допустимости для христианина наказывать другого человека за доброе дело.

Так что демагогией заниматься нечего, надо логически защищать свою позицию.
От Фриц
К Привалов (23.01.2003 15:57:13)
Дата 23.01.2003 16:45:36

У нас с Вами невысок уровень дискуссии.

Сами посудите.
>Потому, что для объяснения случившегося вам приходится привлекать всё новые и новые предположения, которые, вообще говоря, ниоткуда не следуют.
Да, приходится, чтобы Вам попроще объяснить. Иногда приходится целые сказки сочинять, чтобы через аналогию доступно объяснить человеку непонятное. Но я не отхожу от первоначального текста, не изменяю его, а лишь поясняю.
>Так, сначала, для того, чтобы хоть как-то оправдать владыку, вам пришлось сделать предположение о том, что в вопросах веры офицер разбирается не хуже, чем сам владыка.
Не очень я люблю громкие слова, но что делать. Это прямая ложь, такого я не говорил и не мог сказать.
>Потом пришлось сделать предположение, что на самом деле, офицер не по вопросам православной этики с владыкой советуется, а по вопросам этики Вольтера и Руссо.
Зачем мне логика, чем она мне поможет, если Вы грубо перевираете мои логичные рассуждения? Это Вы опять выдумали.
>И даже с привлечением всех этих предположений всё равно владыку не оправдать, поэтому вы в очередной раз пытаетесь подменить предмет разговора. Не о допустимости физических наказаний идёт речь в рассказе, а о допустимости для христианина наказывать другого человека за доброе дело.
Я давно всё разъяснил по этому поводу. Позиция Владыки безупречна - чистая и мудрая правда.
>Так что демагогией заниматься нечего, надо логически защищать свою позицию.
Моя логика безупречна. Сумеете найти ошибку - и я сменю ник на тот, который Вы укажете.
От Привалов
К Фриц (23.01.2003 16:45:36)
Дата 24.01.2003 10:04:44

Ну зачем же такие жертвы?

Давайте спокойно и неторопливо пройдёмся в обратном направлении по предыдущей нашей дискуссии, и вы скажете, где именно вы рассказывали сказки, чтобы мне было понятней, а где говорили именно о том, о чём хотели сказать, хорошо?
От Фриц
К Привалов (24.01.2003 10:04:44)
Дата 24.01.2003 13:28:43

Нет проблем.

Хорошо, попробуем по пунктам. Вот эпизод с предположением о Вольтере и Руссо:
«Что реально интересовало офицера, который, несомненно, знал основы христианства?
Я думаю, что два вопроса. Во-первых, проблема отступления от долга во имя добра. Это сложнейшая тема. Сначала солдат нарушил долг во имя добра, потом офицер наоборот, не нарушил долг. Во-вторых, не является ли телесное наказание варварством? Офицер, вероятно, слышал о гуманизме, о просвещении, возможно, читал Вольтера или Руссо».
Что офицера интересовал вопрос о правомерности телесного наказания как такового – это несомненно. Это не предположение, а результат анализа текста. Но почему этот вопрос важен для офицера и владыки? Вот тут я предположил, хотя и считаю своё предположение весьма вероятным, почти достоверным. Дело в том, что это была эпоха проникновения идей гуманизма в Россию. Соотношение этих новых идей и традиционного православия – это тогда была основная проблема для мыслящих людей.
Ну хорошо, уберём это предположение. Оставим факты: офицера интересовала проблема моральной легитимности телесных наказаний, и владыка дал исчерпывающий ответ. Ваша фраза:
«Потом пришлось сделать предположение, что на самом деле, офицер не по вопросам православной этики с владыкой советуется, а по вопросам этики Вольтера и Руссо» – по меньшей мере, свидетельствует о глубоком непонимании. А я заподозрил, что Вы нарочно прикидываетесь. Ясно же сказано: интересует отношение православия к телесным наказаниям. А почему – это другой вопрос.

Второй пункт, о религиозных познаниях офицера. Вы пишете:
«Так, сначала, для того, чтобы хоть как-то оправдать владыку, вам пришлось сделать предположение о том, что в вопросах веры офицер разбирается не хуже, чем сам владыка», основываясь, вероятно, вот на каком моём разъяснении:
«Почему же Владыка не указал, в чём именно вина? Я догадываюсь, почему. Дело в том, что каждый офицер в то время знал Евангелие, по меньшей мере, не хуже меня. Простейшая истина, что наказывать человека вместо того, чтобы прощать его "семижды семьдесят раз в день", как велел Иисус, есть грех - несомненно, была офицеру хорошо известна. Зачем же Владыке об этом талдычить? Он наверняка разъяснял этому офицеру на уроках в кадетском корпусе, что на военной службе придётся делать то, что не в духе Евангелия. Уровень подготовки офицера таков, что он не в прописных истинах нуждается, а в мудром слове».
Да, я думаю, что офицер знал Евангелие не хуже меня. Но мне-то далеко до учёного богослова, архиерея. Несомненно, владыка разбирается намного лучше меня или офицера.
И ещё: мой тезис о знании офицером основ христианства – вовсе не предположение.
Не «пришлось сделать предположение» – это результат анализа текста. Разговор владыки и офицера проведён на высоком уровне – с Вами, например, или с Георгием, такой разговор не возможен.

Теперь третий пункт:
«Не о допустимости физических наказаний идёт речь в рассказе, а о допустимости для христианина наказывать другого человека за доброе дело».
И на это я дал ясный ответ. Что наказывать за доброе дело – это грех, вина, за которую наказывают. Но в данном случае долг офицера – совершить этот грех. Кажется, ясно и не двусмысленно, не так ли?
Я и пояснения дал подробные, что в миру вообще и на военной службе в частности грех неизбежен. Не хочешь грешить – не будь военным, сборщиком налогов, проституткой, палачом. И вообще – иди в монастырь. Так что в каком-то смысле для христианина допустим грех. Кроме того, он неизбежен.

Мнения могут быть разные: VVV-Iva считает, что солдат согрешил, спасая утопающего. Я думаю, что нет. Это тонкости, мы в них расходимся. Но я далёк от того, чтобы обвинять его, желать расправы над ним. У меня нет религиозного фанатизма, а есть способность воспринимать и уважать чужое мнение.
От Привалов
К Фриц (24.01.2003 13:28:43)
Дата 27.01.2003 15:59:35

Не будем торопиться

Начнём с последних ваших утверждений, которые, как я понимаю, не иносказание, а именно то, что вы хотели сказать:

> 1). Позиция Владыки безупречна - чистая и мудрая правда.

> 2). Моя логика безупречна.

Принимая во внимание некоторые ваши высказывания, сделанные во время предыдущей дискуссии я хотел бы уточнить:
1). Что именно вы называете чистой правдой? Является ли чистой правдой простое отсутствие лжи в речи говорящего,
если при этом он умалчивает о том, о чём его спрашивают, а отвечает на другой вопрос? Является ли чистой правдой
полуправда, когда говорящий не полностью отвечает на заданный вопрос, а лишь частично?

2). Что именно вы называете мудрой правдой? С какой именно точки зрения правда мудра - с точки зрения житейского
здравого смысла, с точки зрения православной религии и т.д?

3). Когда вы говорите о безупречности вашей логики, какую именно логику вы имеете в виду - опять-таки,
обычную, житейскую, которую может понять и не верующий в православие, или эта какая-то специальная
логика, которую неверующий не понимает, и потому опровергнуть или убедиться в её истинности, не может?

Давайте, таким образом, начнём определять начальные позиции в дискуссии.
От Фриц
К Привалов (27.01.2003 15:59:35)
Дата 27.01.2003 16:48:23

Re: Не будем...

>1). Что именно вы называете чистой правдой? Является ли чистой правдой простое отсутствие лжи в речи говорящего,
>если при этом он умалчивает о том, о чём его спрашивают, а отвечает на другой вопрос? Является ли чистой правдой
>полуправда, когда говорящий не полностью отвечает на заданный вопрос, а лишь частично?
Под чистой правдой я подразумеваю отсутствие лжи и явных ошибок. Ответить же на какой-либо вопрос "полностью" - невозможно.
>2). Что именно вы называете мудрой правдой? С какой именно точки зрения правда мудра - с точки зрения житейского
>здравого смысла, с точки зрения православной религии и т.д?
У нас светский форум. Я не навязываю православное понимание и терминологию, рассуждаю на "всеобщем" языке. Мудрая правда - значит, рассуждение проведено на высоком уровне, доступном лишь немногим наиболее развитым личностям. А вот понять мудрое слово могут многие.
>3). Когда вы говорите о безупречности вашей логики, какую именно логику вы имеете в виду - опять-таки,
>обычную, житейскую, которую может понять и не верующий в православие, или эта какая-то специальная
>логика, которую неверующий не понимает, и потому опровергнуть или убедиться в её истинности, не может?
Обычная, всеобщая логика на уровне здравого смысла. Впрочем, совсем не имея знаний невозможно понять суть обсуждаемого диалога. А тогда как его обсуждать?
>Давайте, таким образом, начнём определять начальные позиции в дискуссии.
Я-то думал, что уже исчерпывающе всё объяснил. Ну да может, Вы найдёте прорехи.
От Привалов
К Фриц (27.01.2003 16:48:23)
Дата 27.01.2003 17:04:16

Ещё немного уточнений

Хорошо, что вы явно сказали - чистая правда - это просто отсутствие лжи. Хотелось бы ещё услышать, как соотносится с понятиями чистой правды и лжи понятие полуправды.

Потом, мне всё-таки непонятны некоторые места из вашего последнего ответа. Было
бы здорово, если бы вы пояснили.
Прежде всего вот здесь:

>Ответить же на какой-либо вопрос "полностью" - невозможно.

Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду? Почему на любой вопрос невозможно ответить полностью?

Потом вот здесь:

>Я не навязываю православное понимание и терминологию, рассуждаю на "всеобщем"
языке. Мудрая правда - значит, рассуждение проведено на высоком уровне, доступном лишь немногим наиболее развитым личностям. А вот понять мудрое слово могут многие.

Значит ли это, что исходные положения, которые вы берёте за основу, не являются положениями православной этики, а, так сказать, взяты из житейского здравого смысла?

Потом я ещё не очень понял насчёт того, что немногим доступен уровень, но понять могут многие. Поясните, но, пожалуйста, попроще.

И вот тут:

>Обычная, всеобщая логика на уровне здравого смысла. Впрочем, совсем не имея знаний невозможно понять суть обсуждаемого диалога.

Вопрос тот же - в качестве исходных предпосылок для рассуждений в рамках здравого смысла используютя положения православной этики или нет?
От Фриц
К Привалов (27.01.2003 17:04:16)
Дата 27.01.2003 18:23:01

Re: Ещё немного...

>Почему на любой вопрос невозможно ответить полностью?
Это из философии, учение об абсолютной и относительной истине. От знания неполного, неточного, к более полному и точному. Например, на вопрос, сколько будет дважды два, некто отвечает: "четыре". Но в каком это пространстве? Могут ли быть другие пространства? И т. д.

>Значит ли это, что исходные положения, которые вы берёте за основу, не являются положениями православной этики, а, так сказать, взяты из житейского здравого смысла?
Обсуждаем-то мы высказывания православного архиерея. Совсем игнорировать православную этику - это значит отказаться от понимания темы. Но я пытаюсь объяснить Вам тезисы Владыки светским языком на основе общенаучной логики.
Я беру за основу положения, адекватные проблеме. Мы исследуем Владыку - значит, законы Максвелла неадекватны. Суть подхода в том, чтобы попытаться оценить позицию Владыки не только с точки зрения соответствия её канонам христианства, но и с позиций здравого смысла. Если его позиция противоречит здравому смыслу, то не очень-то она мудра.
>Потом я ещё не очень понял насчёт того, что немногим доступен уровень, но понять могут многие. Поясните, но, пожалуйста, попроще.
Нет проблем. Мало кто может написать "Тихий дон". А понять могут многие. Так и с мудростью: понять Владыку легче, чем достичь его уровня мудрости.

>Вопрос тот же - в качестве исходных предпосылок для рассуждений в рамках здравого смысла используютя положения православной этики или нет?
Здравый смысл по своей природе эклектичен. Спросите женщину, полную здравого смысла, на какой системе аксиом её смысл основан. В лучшем случае она ответит: на всём, что разумно.
Несомненно, православная этика и здравый смысл имеют значительную область пересечения.
От alex~1
К Фриц (23.01.2003 14:20:34)
Дата 23.01.2003 15:41:00

Re: Так Вы...

Фриц,

прочитал я дискуссию, и возник у меня такой, чисто гипотетический, вопрос: совершил ли солдат грех, покинув пост и устремившись к утопающему? особенно с учетом того, что:
1) утопающий мог выбраться и сам?
2) утопающего мог спасти кто-то другой - тот же офицер.

С уважением
От Фриц
К alex~1 (23.01.2003 15:41:00)
Дата 23.01.2003 16:33:34

Я думаю, солдат не совершил греха.

Хотя вопрос это сложный. Я уже писал, что человек вообще не в силах абсолютно точно определить, где есть грех, а где нет. И даже иногда в принципе невозможно точно определить, было или нет нарушение уголовного кодекса. Кодекс-то конечен, а возможных казусов - бесконечное разнообразие.
Тем более я не могу определить абсолютно точно. Но что известно абсолютно точно - солдат будет Богом награждён за этот случай, а не наказан.
От VVV-Iva
К Фриц (23.01.2003 16:33:34)
Дата 23.01.2003 18:34:00

Re: Я думаю,...

Привет

>Тем более я не могу определить абсолютно точно. Но что известно абсолютно точно - солдат будет Богом награждён за этот случай, а не наказан.

Возможно, солдат совершил грех, покинув свой пост. Но он спас жизнь другого и получил наказание за оставление поста. Его проступок покрыт наказанием и он в большом плюсе. Если бы его не наказали - он бы был в гораздо меньших плюсах.
Поэтому радуйтесь, когда Господь вас наказывает здесь.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (23.01.2003 18:34:00)
Дата 24.01.2003 10:53:45

Вот этого от безбожника - не дождетесь %-)))

>Его проступок покрыт наказанием и он в большом плюсе. Если бы его не наказали - он бы был в гораздо меньших плюсах.
>Поэтому радуйтесь, когда Господь вас наказывает здесь.

И вообще какой-то "взаиморасчет" получается.
А что мешало, кстати, наказать его сидением в карцере - пусть даже достаточно долгим? Что, палки "весят" больше? С точки зрения Господа Бога, что ли?
(Только не надо ля-ля по поводу "определенности". Это как раз было "на усмотрение". Сами-то командиры благополучно улизнули от полагавшейся ответственности за "распущенность подчиненных"...
Вообще, чтобы понять подтекст, именно хорошо почитать самого Лескова. Какими словами он пользуется, характеризуя командиров и самого владыку.)

P.S. Совсем недавно прочитал про то, как С. М. Буденный лишился своего первого Георгиевского креста (потом он получил еще четыре - "полный бант"). Из его собственных воспоминаний.

Так вот. Забыл, в чем была причина ссоры, но он съездил старшему по званию по физиономии, ПРИЧЕМ : 1) никого не спасая; 2) во время боевых действий (это отличия от "того" случая).

И перед всем строем объявили, что за это вполне можно было бы и расстрелять, но, учитывая безупречную службу и воинскую доблесть, у него только орден отобрали.

(Предвкушаю вопли: "Вот этот поздний гнилой либерализм и гуманизм и привел к февралю 1917 года!!!!)
От Фриц
К Георгий (24.01.2003 10:53:45)
Дата 24.01.2003 12:30:11

А ведь Вы, Георгий, десакрализатор. %-)))

И как крепко в Вас сидят эти демократические предрассудки. Что холодный сырой карцер, где человек оставляет своё здоровье, это нормально. Как в цивилизованных странах. А наказание тоненькими розгами, не вредное даже детям, это недопустимо. Нет, лучше смерть, чем то, от чего в цивилизованных странах отказались.
От Георгий
К Фриц (24.01.2003 12:30:11)
Дата 24.01.2003 13:18:46

Разумеется. %-)

>И как крепко в Вас сидят эти демократические предрассудки. Что холодный сырой карцер, где человек оставляет своё здоровье, это нормально. Как в цивилизованных странах. А наказание тоненькими розгами, не вредное даже детям, это недопустимо.

А Вы своих детей розгами наказываете? Сегодня?
И потом - он и так уже в карцере сидел.
Опять-таки - наказание провинившемуся можно выбирать из широкого спектра.

Вы никак не желаете прислушиваться к тому, что пишет тот же Лев Толстой.
И по какой причине я написал - "почему расстреливали".

В 1839 г., наверное, и солдат не считал телесное наказание "унижением" (дворяне уже считали).
А вот в начале 20 в. это уже было совсем не так. В то же время как раз тогда, что называется, "вернулись к прежним методам". Если священники по-прежнему стояли на той точке зрения, что "справедливость тут не страдает", то они заслуживали свою участь.
Вот, собственно, и все, что я имел в виду.


>Нет, лучше смерть, чем то, от чего в цивилизованных странах отказались.

В каком это смысле - "лучше смерть"? Для кого?
И какие отсюда выводы?
От Фриц
К Георгий (24.01.2003 13:18:46)
Дата 24.01.2003 13:38:09

Я и говорю, недоразумение.

В 1839 владыка сказал, что розги не противоречат ни Евангелию, ни обычаю народов. Евангелию не противоречат, верно. Т. е. нет такой вечной истины, что телесные наказания - это плохо. А обычаи народов меняются. В 20-м веке розги противоречили обычаю народов. А Вы предположили, что владыки по-прежнему их одобряли.
Как же Вы владык считаете дураками? Вы же видите, что владыка за минуту безошибочно разобрался в вопросе, который Вы за неделю понять не можете.
Я уж сомневаться стал, а читали ли Вы "Братьев Карамазовых" Достоевского.
От alex~1
К alex~1 (23.01.2003 15:41:00)
Дата 23.01.2003 15:45:53

Re: Так Вы...

Sorry за безобразную фразу о "гтпотетическом вопросе" :)