От Георгий
К Фриц
Дата 17.01.2003 14:20:35
Рубрики Россия-СССР;

нечего беспокоиться.

>Понятно, что Вы относитесь к священникам предвзято. Вы же его ненавидите за доброе слово утешения...

Утешал-то он не наказанного, кстати, а его командира, который попросту испугался за себя и замял дело.
Мол, нечего беспокоиться, все путем, а главное - помалкивать об этом и "не брать в голову".

>мол, если по-житейски эти строчки понять (т. е. исказив смысл до неузнаваемости), то такой призыв есть. Значит - бей жидов, спасай младенцев.

Ну так любой мерзавец может благоприятно истолковывать свои намерения, и даже очень убедительно порой.
Вот если этот солдат был бы не так благостно настроен - что бы Вы ему сказали? (Но с ним, собственно, никто и не говорил. Сознательный был - потому что ожидал худшего.)

>Так и про священников Вам ничего плохого неизвестно, кроме непонятных Вам слов. Которые Вам угодно интерпретировать на свой лад, как подлость.

Мы сейчас говорим об описанном Лесковым владыке. Почему я, кстати, НЕ ИМЕЮ ПРАВА их так истолковывать? Между прочим, я нигде и не говорил про то, что меня волнует то, как САМ владыка (а также офицер и солдат) истолковывали происшедшее, были ли они искренни. Честно говоря, и Лесков ("четки и тихоструй") показывает владыку в неприглядном виде.

>Если Вы вот так вот сгоряча, не разобравшись, припишете кому-нибудь ужасные замыслы и пойдёте расстреливать... Погибнете, конечно. Это же обидно - отдать жизнь за глупость.
>Зная за собой свойство горячности и торопливости, Вам, кажется, надо быть осторожнее с резкими, расстрельными суждениями.

Я бы, может, и не пошел (не меня же высекли). Но не стал бы мешать другим - вот, если бы например, этот самый солдат (не в то время, а лет 50-60 спустя) узнал бы о разговоре, возмутился бы так же, как и я - и отомстил бы священнику.
От VVV-Iva
К Георгий (17.01.2003 14:20:35)
Дата 17.01.2003 19:32:44

Re: нечего беспокоиться.

Привет
>>Понятно, что Вы относитесь к священникам предвзято. Вы же его ненавидите за доброе слово утешения...
>
>Утешал-то он не наказанного, кстати, а его командира, который попросту испугался за себя и замял дело.

За себя и замял? Георгий вы о чем? Если бы он его не замял - то расстрел часовому. Офицер не себя, а СОЛДАТА пожалел.

>Я бы, может, и не пошел (не меня же высекли). Но не стал бы мешать другим - вот, если бы например, этот самый солдат (не в то время, а лет 50-60 спустя) узнал бы о разговоре, возмутился бы так же, как и я - и отомстил бы священнику.

За что отомстил? За что в данном случае солдату мстить владыке? Можно по подробнее вашу точку зрения.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (17.01.2003 19:32:44)
Дата 17.01.2003 22:26:12

О том о самом

> >Утешал-то он не наказанного, кстати, а его командира, который попросту
испугался за себя и замял дело.
>
> За себя и замял? Георгий вы о чем? Если бы он его не замял - то расстрел
часовому. Офицер не себя, а СОЛДАТА пожалел.

Ага. Раз уж они пошли "неформальным путем", и скрыли происшествие - могли бы
и просто простить солдата. Но "службистские" привычки оказались сильнее.
И кстати, думаю, что часового в любом случае бы бы не расстреляли - много
чести для простолюдина. Часть СОЛДАТ, принимавших участие в декабристском
восстании, не была повешена, как Пестель и пр., и не была расстреляна - их
прогнали сквозь строй. ДО СМЕРТИ.
А насчет неминуемой смертной казни - еще неизвестно, знаете ли. Николай I
был довольно-таки "непредсказуемым" - как раз он-то мог и простить бы,
"войти в положение" (если бы все узнал до конца).
Но Свиньина хоть совесть мучила - а владыка ему "в сем справедливость от вас
нимало не пострадала".

> >Я бы, может, и не пошел (не меня же высекли). Но не стал бы мешать
другим - вот, если бы например, этот самый солдат (не в то время, а лет
50-60 спустя) узнал бы о разговоре, возмутился бы так же, как и я - и
отомстил бы священнику.
>
> За что отомстил? За что в данном случае солдату мстить владыке? Можно по
подробнее вашу точку зрения.

Конкретно солдату бы - не за что. Он и не слышал душеспасительных
рассуждений.
А вот если бы мне влепили 200 "за такое", а кто-то бы по этому поводу
приговаривал "ничего, это ему полезно", и я бы про это узнал - обязательно
бы нашел.
Если опять не поняли, скажу - я, как нормальный мирской человек, ненавижу
меньше того, кто меня бьет и делает это для того, чтобы мне навредить, чем
того, кто делает то же самое, приговаривая, что "наказание за добро
полезнее, чем..."
Больше объяснять не стану. Не понимаете - не надо.

P.S. Большевики, когда убивали своих врагов или истязали их, не говорили,
что это "для их же пользы, мол". Ну да, в загробную жизнь не верили. А вот
какой-то американский батюшка (пардон, пастор) приговаривал: "Для этих же
узкоглазых лучше, когда мы их зачищаем. Пачками в рай попадают".
От VVV-Iva
К Георгий (17.01.2003 22:26:12)
Дата 17.01.2003 22:54:31

Re: О том...

Привет

>> За себя и замял? Георгий вы о чем? Если бы он его не замял - то расстрел
>часовому. Офицер не себя, а СОЛДАТА пожалел.

>Ага. Раз уж они пошли "неформальным путем", и скрыли происшествие - могли бы
>и просто простить солдата.

Как старый милитарист - не согласен. Это уже был бы подрыв дисциплины. Почитайте мнение Бисмарка о русских часовых.

>И кстати, думаю, что часового в любом случае бы бы не расстреляли - много
>чести для простолюдина. Часть СОЛДАТ, принимавших участие в декабристском
>восстании, не была повешена, как Пестель и пр., и не была расстреляна - их
>прогнали сквозь строй. ДО СМЕРТИ.

Вранье.
Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.

>> За что отомстил? За что в данном случае солдату мстить владыке? Можно по
>подробнее вашу точку зрения.

>Конкретно солдату бы - не за что. Он и не слышал душеспасительных
>рассуждений.
>А вот если бы мне влепили 200 "за такое", а кто-то бы по этому поводу
>приговаривал "ничего, это ему полезно", и я бы про это узнал - обязательно
>бы нашел.
>Если опять не поняли, скажу - я, как нормальный мирской человек, ненавижу
>меньше того, кто меня бьет и делает это для того, чтобы мне навредить, чем
>того, кто делает то же самое, приговаривая, что "наказание за добро
>полезнее, чем..."
>Больше объяснять не стану. Не понимаете - не надо.

Не понимаю.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (17.01.2003 22:54:31)
Дата 17.01.2003 23:27:44

Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?


> Вранье.
> Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и
присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.

Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?
От VVV-Iva
К Георгий (17.01.2003 23:27:44)
Дата 17.01.2003 23:37:39

Re: Тогда докажите....

Привет

>> Вранье.
>> Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и
>присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.

>Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?

Сейчас не вспомню, но книга советская, доперестроечная.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (17.01.2003 23:37:39)
Дата 17.01.2003 23:42:21

У меня тоже. (-)
От Георгий
К Георгий (17.01.2003 23:27:44)
Дата 17.01.2003 23:37:30

Кто врет?

> > Вранье.
> > Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и
> присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.
>
> Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?

А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.

Стр. 96.
===========
"...С солдатами обращались очень сурово: их прогоняли сквозь строй, секли,
отправляли на каторгу, в ссылку в Сибирь, на Кавказ в штрафные части.
Рассылали по другим частям и гарнизонам.
К числу пяти казненных декабристов надо прибавить еще насмерть запоротых
солдат-декабристов. Иные из них были прогнаны 12 раз сквозь строй в тысячу
человек, то есть получили по 12 000 ударов шпицрутенами."
==============
Вот Вам ссылка. И не из Интернета.
Ваш ход, православные!
От VVV-Iva
К Георгий (17.01.2003 23:37:30)
Дата 17.01.2003 23:49:47

Re: Кто врет?

Привет

>> Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?
>
>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.

>Стр. 96.
>===========
>"...С солдатами обращались очень сурово: их прогоняли сквозь строй, секли,
>отправляли на каторгу, в ссылку в Сибирь,

Про это не слышал.

>на Кавказ в штрафные части.
>Рассылали по другим частям и гарнизонам.

Это да. Московский полк под Альмой искупал свое поведение. На Кавказ из гвардии было легко попасть. Даже не за писание возмутительных стихов, а за гораздо меньшие провинности.

>К числу пяти казненных декабристов надо прибавить еще насмерть запоротых
>солдат-декабристов. Иные из них были прогнаны 12 раз сквозь строй в тысячу
>человек, то есть получили по 12 000 ударов шпицрутенами."

Не встречал других указаний. В серьезных историях нет фактов расправ с солдатами. А мимо таких фактов в советское время не могли пройти.


Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (17.01.2003 23:49:47)
Дата 17.01.2003 23:56:53

Re: Кто врет?

Привет

>>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.

Георгий, а это вообще историческое исследование? Как мне кажется, это все же худлит.


Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (17.01.2003 23:56:53)
Дата 18.01.2003 11:45:15

Неважно. Давайте приводите контрссылку.

> >>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.
>
> Георгий, а это вообще историческое исследование? Как мне кажется, это все
же худлит.


Неважно. Худ не худ, а тоже на чем-то основанный. И сказано не намеками, а
прямо.
Так что давайте приводите контрссылку.

Типа:
"Государь проявил удивительное милосердие. Из офицеров казнили только
пятерых, что же касается солдат, то, поскольку они лишь подчинялись
командирам, никто из них" (НИКТО! - сами сказали) наказан вовсе не был".

Сейчас время не советское, историки с удовольствием находят возможности
оправдания лиц "России, которую мы потеряли" - хотя бы в пику "прежним
историкам" (а нередко СЕБЕ САМИМ - при тоталитаризме!)
Так что - шнель, шнель! %-)

И заодно прочтите то, что я еще написал по поводу "Человека на часах"!
От VVV-Iva
К Георгий (18.01.2003 11:45:15)
Дата 19.01.2003 00:47:18

Re: Неважно. Давайте...

Привет
>> >>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.
>>
>> Георгий, а это вообще историческое исследование? Как мне кажется, это все
>же худлит.


>Неважно. Худ не худ, а тоже на чем-то основанный. И сказано не намеками, а
>прямо.
>Так что давайте приводите контрссылку.

Сразу же написал, что за давностью лет не помню. Косвенным подверждением моих мыслей служит отсутствие сведений о наказаниях солдат в серьезных советских историях.

>Типа:
>"Государь проявил удивительное милосердие. Из офицеров казнили только
>пятерых, что же касается солдат, то, поскольку они лишь подчинялись
>командирам, никто из них" (НИКТО! - сами сказали) наказан вовсе не был".

да, за участие в востании декабристов солдаты наказаны не были. Известное мне наказание - лишение Московкого полка статуса гвардейского.

>Сейчас время не советское, историки с удовольствием находят возможности
>оправдания лиц "России, которую мы потеряли" - хотя бы в пику "прежним
>историкам" (а нередко СЕБЕ САМИМ - при тоталитаризме!)
>Так что - шнель, шнель! %-)

Не понял.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (19.01.2003 00:47:18)
Дата 19.01.2003 10:30:04

Я хоть что-то нашел, а Вы - ничего.


>> >Так что давайте приводите контрссылку.
>
> Сразу же написал, что за давностью лет не помню. Косвенным подверждением
моих мыслей служит отсутствие сведений о наказаниях солдат в серьезных
советских историях.

А верить Вам на слово я отнюдь не намерен. Вы не являетесь авторитетом для
меня в исторических вопросах.
Вот что я хотел сказать. Так что ищите.
От Георгий
К Георгий (18.01.2003 11:45:15)
Дата 18.01.2003 11:52:21

Скорее публицистика. Так что - жду Вашего хода. (-)