От Георгий
К Фриц
Дата 14.01.2003 23:28:23
Рубрики Россия-СССР;

Да, видимо, не освоил. %-(((

> Думаю, не надо. Но если случилось, что наказали - это способствует
спасению души наказанного. Это подобно страданию за веру, а последнее
чрезвычайно полезно для спасения души. Священник это и объяснил.
> Непонятно, почему у Вас вызывает ненависть простое разъяснение теории. Это
ненависть к христианству, или Вы видите расхождение рассуждений священника
со светлыми идеалами христианства?
> Я-то думаю, Вы пока не освоили эту идею, вот она и кажется чуть ли не
достойной порицания.

Да, видимо, не освоил. Особенно вот это: "наказание на теле ПРОСТОЛЮДИНА..."
и т. д.
От Фриц
К Георгий (14.01.2003 23:28:23)
Дата 15.01.2003 11:57:47

Это их монастырь.

>Да, видимо, не освоил. Особенно вот это: "наказание на теле ПРОСТОЛЮДИНА..."
>и т. д.
Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.
Но Вы даже не понимаете смысла рассуждения владыки, если не освоили Евангелия. Отсюда и Ваша ярость - от недоразумения.

Когда я учился в школе учительница математики однажды не прекратила объяснения со звонком, а захватила минуты 3 от перемены. А кабинет должен был занять после нас младший, кажется, четвёртый класс. Они уже стояли за дверью и подглядывали. Услышав такой термин, как "пи", малыши очень развеселились. Уж не знаю, что это им напомнило, но они весело вопили "Пи! пи!" и смеялись.
Так и Вы - услышали в непонятной речи термин, который Вам что-то напомнил, и разъярились. Расстреливать готовы.

От Рига
К Фриц (15.01.2003 11:57:47)
Дата 15.01.2003 23:52:09

Re: Это их...

>>Да, видимо, не освоил. Особенно вот это: "наказание на теле ПРОСТОЛЮДИНА..."
>>и т. д.
>Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.

"Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований? Если учесть, что Георгий судил вроде бы с позиций независимых.

Об осуждении или признании телесных наказаний - не кажется ли Вам, что дело тут не в "современных" или "соответствовавших тогдашним условиям", а в вечных понятиях?

О простолюдине - не христианство ли (о противоречивости Библии сейчас не говорю, - говорю о том, что принято называть "правильным, гуманным" его пониманием) о братстве людей говорит? И совместимо ли это с делением на "простолюдинов" и "высших"?

>Но Вы даже не понимаете смысла рассуждения владыки, если не освоили Евангелия. Отсюда и Ваша ярость - от недоразумения.

Честно говоря, не нашел в словах Георгия ярости. При этом недоразумением кажется Ваше заявление о его ярости...
От VVV-Iva
К Рига (15.01.2003 23:52:09)
Дата 17.01.2003 03:58:08

Re: Это их...

Привет

>>Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.
>
> "Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований?

Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.

Быть мудрым в мире том - быть безумным в мире этом. И наоборот. ( это Евангилие).

Так что уже выбирайте где и когда быть безумным.


Владимир
От Рига
К VVV-Iva (17.01.2003 03:58:08)
Дата 17.01.2003 17:50:39

Re: Это их...

>Привет
>>>Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.
>> "Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований?
>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.

Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).

>Быть мудрым в мире том - быть безумным в мире этом. И наоборот. ( это Евангилие).
>Так что уже выбирайте где и когда быть безумным.

В том виде, как Вы, я, видимо, эту дилемму не принимаю.

>Владимир
От VVV-Iva
К Рига (17.01.2003 17:50:39)
Дата 17.01.2003 19:22:56

Re: Это их...

Привет

>>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.
>
>Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).

Тут проще, вы с ними стоите на одном базисе. Аксиоматика и у вас и у них содержит несколько одних и тех же аксиом, и тут сложно сказать каких аксиом у вас больше совпадающих или других. У вас тут будет одно ИМХО, у меня - другое.

>>Быть мудрым в мире том - быть безумным в мире этом. И наоборот. ( это Евангилие).
>>Так что уже выбирайте где и когда быть безумным.
>
>В том виде, как Вы, я, видимо, эту дилемму не принимаю.

Так о том и разговор. Если для вас основная жизнь здесь, тогда у вас одна мотивация и поступки, а если там, то другая.


Владимир
От Рига
К VVV-Iva (17.01.2003 19:22:56)
Дата 18.01.2003 18:50:27

Re: Это их...

>>>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.
>>Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).
>Тут проще, вы с ними стоите на одном базисе. Аксиоматика и у вас и у них содержит несколько одних и тех же аксиом, и тут сложно сказать каких аксиом у вас больше совпадающих или других. У вас тут будет одно ИМХО, у меня - другое.

Да и с психически здоровыми христианами у меня, смею полагать, немало общих аксиом.

>>>Быть мудрым в мире том - быть безумным в мире этом. И наоборот. ( это Евангилие).
>>>Так что уже выбирайте где и когда быть безумным.
>>В том виде, как Вы, я, видимо, эту дилемму не принимаю.
>Так о том и разговор. Если для вас основная жизнь здесь, тогда у вас одна мотивация и поступки, а если там, то другая.

Для меня поле моей деятельности - в этом мире. Здесь я и должен действовать. Но мотивацию находить в выигрыше для моей земной жизни - мелочно. Как выражался А.Зиновьев (цитата неточна): "Понятия не имею, есть ли Бог; жить же стремлюсь так, как если бы он был."
От Георгий
К VVV-Iva (17.01.2003 19:22:56)
Дата 17.01.2003 22:27:57

Вот я и сужу товарищей попов с земной точки зрения.


> Так о том и разговор. Если для вас основная жизнь здесь, тогда у вас одна
мотивация и поступки, а если там, то другая.

Вот я и сужу товарищей попов с земной точки зрения. Мне кажется, я не
претендовал на то, чтобы проверять его убеждения на соответствие вере.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (17.01.2003 19:22:56)
Дата 17.01.2003 19:48:16

исправление.

Привет

>>>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.
>>
>>Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).
>

Разница в том, что с математикой, с либералами - вы понимаете их аксиоматику, а религиозную аксиоматику - нет. Поэтому ситуация хуже.

Владимир
От Рига
К VVV-Iva (17.01.2003 19:48:16)
Дата 18.01.2003 18:53:55

Re: исправление.

>>>>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.
>>>Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).
>Разница в том, что с математикой, с либералами - вы понимаете их аксиоматику, а религиозную аксиоматику - нет. Поэтому ситуация хуже.

Аксиоматику я, полагаю, понять могу (всех аксиом я не понимаю и в математике). Прочувствовать ее душевное обоснование - другое дело. Тут я могу предполагать, сравнивать.
От VVV-Iva
К Рига (18.01.2003 18:53:55)
Дата 19.01.2003 05:55:00

Re: исправление.

Привет

>>Разница в том, что с математикой, с либералами - вы понимаете их аксиоматику, а религиозную аксиоматику - нет. Поэтому ситуация хуже.
>
>Аксиоматику я, полагаю, понять могу (всех аксиом я не понимаю и в математике). Прочувствовать ее душевное обоснование - другое дело. Тут я могу предполагать, сравнивать.

Так в том то и дело, что религиозная аксиоматика она не логична. Она не на разум базируется, а на чувства.
Поэтому очень многие вещи со стороны смотрятся очень странными.

"Верую ибо нелепо" - эта фраза имеет гораздо больше смысла, чем это кажется на первый взгляд.
А логика в религиозной жизни пораждает запугивающие аргументы типа лотереи Паскаля.

Владимир
От Фриц
К Рига (15.01.2003 23:52:09)
Дата 16.01.2003 15:02:32

Не нашли ярости?

Но он же в заголовке пишет, что "собственноручно бы шлёпнул владыку". Или он бы по доброте это сделал, чтобы обеспечить владыке мучиничество?

> "Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований? Если учесть, что Георгий судил вроде бы с позиций независимых.
Пожалуй, очень высокоразвитый атеист может многое понять. Как и очень талантливый самоучка может понять квантовую механику. Но трудно это, идеи-то вечные очень глубоки. Вот в советские времена люди в массе многого не понимали. Например, как может Бог допустить... и дальше что-нибудь плохое. Или зачем подставлять другую щёку.

>Об осуждении или признании телесных наказаний - не кажется ли Вам, что дело тут не в "современных" или "соответствовавших тогдашним условиям", а в вечных понятиях?
Это, несомненно, преходящая ценность. Я, например, воспитываю своих детей по попам, и убеждён, что это правильно. А через 100 лет это, возможно, будет казаться варварством.

>О простолюдине - не христианство ли (о противоречивости Библии сейчас не говорю, - говорю о том, что принято называть "правильным, гуманным" его пониманием) о братстве людей говорит? И совместимо ли это с делением на "простолюдинов" и "высших"?
Одно другому не мешает. Да, люди разных сословий - братья во Христе. Нищий может быть выше духом, чем учёный.

> Честно говоря, не нашел в словах Георгия ярости. При этом недоразумением кажется Ваше заявление о его ярости...
От Леонид
К Фриц (16.01.2003 15:02:32)
Дата 19.01.2003 00:57:47

Так это не только атеистам непонятно

>Пожалуй, очень высокоразвитый атеист может многое понять. Как и очень талантливый самоучка может понять квантовую механику. Но трудно это, идеи-то вечные очень глубоки. Вот в советские времена люди в массе многого не понимали. Например, как может Бог допустить... и дальше что-нибудь плохое. Или зачем подставлять другую щёку.

Вобщем, это многие не понимали. Еще Эпикур выдвинул такой парадокс.
В понимании Творца как полноты добра заложена мощная мина. Если Он бесконечно добр, то почему в мире существует зло? Этот вопрос еще в Библии ставился. См. Кингу Иова и псалмы Давида.
В теоцентричном мировоззрении эта напряженность гасится. Но в антропоцентричном, гуманистическом мировоззрении, ставящим человека в центр мира и провозглащающем высшей ценностью человеческую жизнь, эта бомба, заложенная самими отцами церкви, взрывается и рушит всю конструкцию.
Христиане и атеисты вобщем-то - одного поля ягода. И для тех и для тех Творец - олицетворение добра и нравственности.
Принять иную точку зрения - что Творец - источник зла в мире, что Сатана - верный слуга престола Божия, - они просто не могут.
Но Сам Владыка вселенной возвещает о себе устами пророка Исаии : " Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (в оригинале - зло)". Он - гончар, мы-глина. Что Ему взбредет в голову, то Он и будет делать с людьми. И страшна Его любовь, и страшно впасть в Его руки.


>>О простолюдине - не христианство ли (о противоречивости Библии сейчас не говорю, - говорю о том, что принято называть "правильным, гуманным" его пониманием) о братстве людей говорит? И совместимо ли это с делением на "простолюдинов" и "высших"?
>Одно другому не мешает. Да, люди разных сословий - братья во Христе. Нищий может быть выше духом, чем учёный.

А не в том дело. Был такой епископ Варнава, написавший книгу "Об искусстве святости". Там он поет гимны крепостному праву. С его точки зрения, крепостное право было очень полезным для воспитания народа в аскетико-христианском духе. Крепостное право и садисты-помещики дали множество мучеников, безропотно ложившихся под розги.
Есть в христианской аскетике мощная струя садомазохизма. Кому это нравится - на здоровье. Но мне более симпатичны не те, кто дал замучить себя до смерти и умерли, благословляя мучителей и молясь за них, а разинцы и пугачевцы.
От Рига
К Фриц (16.01.2003 15:02:32)
Дата 17.01.2003 17:59:26

Re: Не нашли...

>Но он же в заголовке пишет, что "собственноручно бы шлёпнул владыку". Или он бы по доброте это сделал, чтобы обеспечить владыке мученичество?

По доброте, - чтобы спасти окружающих от такого владыки. Ядовитая змея (или кажущаяся Вам ядовитой) на ребенка поползет - Вы на нее обозлитесь, убивая?

>> "Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований? Если учесть, что Георгий судил вроде бы с позиций независимых.
>Пожалуй, очень высокоразвитый атеист может многое понять. Как и очень талантливый самоучка может понять квантовую механику. Но трудно это, идеи-то вечные очень глубоки. Вот в советские времена люди в массе многого не понимали. Например, как может Бог допустить... и дальше что-нибудь плохое. Или зачем подставлять другую щёку.

Объяснений достаточно - понять не трудно. Принять же это как абсолютную истину - придншь к абсурду, который отвергал Иван Карамазов.

>>О простолюдине - не христианство ли (о противоречивости Библии сейчас не говорю, - говорю о том, что принято называть "правильным, гуманным" его пониманием) о братстве людей говорит? И совместимо ли это с делением на "простолюдинов" и "высших"?
>Одно другому не мешает. Да, люди разных сословий - братья во Христе. Нищий может быть выше духом, чем учёный.

Так почему ж ПРОСТОЛЮДИНА можно наказывать физически? В индуизме было бы понятно - такие у шудр ценности, считается.
От Фриц
К Рига (17.01.2003 17:59:26)
Дата 17.01.2003 19:03:52

Иван Карамазов был не прав.

>По доброте, - чтобы спасти окружающих от такого владыки. Ядовитая змея (или кажущаяся Вам ядовитой) на ребенка поползет - Вы на нее обозлитесь, убивая?
Нда... Не все люди - это люди. Большинство из них - это просто брёвна. Другие - ядовитые змеи. И только мы, чистокровные арийцы...

>Объяснений достаточно - понять не трудно. Принять же это как абсолютную истину - придншь к абсурду, который отвергал Иван Карамазов.
Не зря же им овладел чёрт. Да и Иван не пришёл ни к какому абсурду, просто не мог смириться.

>Так почему ж ПРОСТОЛЮДИНА можно наказывать физически? В индуизме было бы понятно - такие у шудр ценности, считается.
Наказали его по светским законам. А владыка лишь указал, что само по себе физическое наказание грехом не является. Если оно действительно необходимо для воспитания детей или солдат, то остаётся только правильно применять эту меру.
От Рига
К Фриц (17.01.2003 19:03:52)
Дата 18.01.2003 18:45:01

Re: Иван Карамазов...

>>По доброте, - чтобы спасти окружающих от такого владыки. Ядовитая змея (или кажущаяся Вам ядовитой) на ребенка поползет - Вы на нее обозлитесь, убивая?
>Нда... Не все люди - это люди. Большинство из них - это просто брёвна. Другие - ядовитые змеи. И только мы, чистокровные арийцы...

Передергиваете... Ладно, даем сравнение более спокойное. Идейный убийца хочет
убить этого ребенка (здесь - владыка честно насаждает идеи, которые Х считает губительными), Вы решительно не согласны с его идеями, но основание ли это ненавидеть его? "Возлюби врага своего", как правильно говорил Иисус Галелиянин.

>>Объяснений достаточно - понять не трудно. Принять же это как абсолютную истину - придншь к абсурду, который отвергал Иван Карамазов.
>Не зря же им овладел чёрт. Да и Иван не пришёл ни к какому абсурду, просто не мог смириться.

Овладел? Им-то, принявшим вину на себя??
А с чем Иван не мог смириться, если не с абсурдом, к которому он приходил, дорпуская бытие Божие?
От Фриц
К Рига (18.01.2003 18:45:01)
Дата 20.01.2003 16:52:28

Меч в руках православного.

>Вы решительно не согласны с его идеями, но основание ли это ненавидеть его? "Возлюби врага своего", как правильно говорил Иисус Галелиянин.
У нас на фирме есть православная сотрудница. В своё время мы с ней спорили, должен ли православный бороться в физическом мире, мечом. Она считает, что нет. Только в духовном. По большому счёту да, всё решается в области духа. Но иногда и православным приходится брать в руки меч. И тогда приходится убивать. И врагов, и своих расстреливать. А ведь полагается их любить и прощать. Как же тут быть?
А нет выхода. Невозможно без греха. И Владыка говорит: выполняй свой долг. Да, есть грех, но он неизбежен для мирского человека.

>Овладел? Им-то, принявшим вину на себя??
Да. Иван боролся, а человек он сильный. Но не может даже сильный человек справиться с чёртом без Божьей помощи. А Иван не мог призвать Бога на помощь.
>А с чем Иван не мог смириться, если не с абсурдом, к которому он приходил, дорпуская бытие Божие?
Нет абсурда в факте существования зла. А Иван с этим фактом смириться не хотел. Не нравился ему замысел Божий.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (20.01.2003 16:52:28)
Дата 20.01.2003 18:01:35

О сопротивлении злу силою

>>Вы решительно не согласны с его идеями, но основание ли это ненавидеть его? "Возлюби врага своего", как правильно говорил Иисус Галелиянин.
>У нас на фирме есть православная сотрудница. В своё время мы с ней спорили, должен ли православный бороться в физическом мире, мечом.

Если Вас интересует эта тема, рекомендую книгу русского философа Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою"
http://www.iljin.ru/works/books/soprotivlenie_zlu_silou.zip

Книга постороена как полемика с Л.Толстым. Там он тоже приходил к выводу о неизбежной греховности берущего меч - и одновременной его обязанности браться за меч, в том числе и из любви к врагу. Творящий зло - губит себя, и должен быть остановлен. Если надо - мечом.

От Георгий
К Дмитрий Ниткин (20.01.2003 18:01:35)
Дата 20.01.2003 19:56:36

Вот-вот. И "слезинка ребенка" тут ни при чем. %-)))

>Творящий зло - губит себя, и должен быть остановлен. Если надо - мечом.


Мочили фашистов деды - заставляя плакать их детей - и поделом. Хоть в таких терминах наши деды и не рассуждали.
От Георгий
К Георгий (20.01.2003 19:56:36)
Дата 20.01.2003 19:59:12

"Своих" мочили тоже, бывало. %-)))

Дезертиров, власовцев, кулаков и т. п. (Которые, в свою очередь, "тоже брали меч в руки, чтобы ..." и т. д.)

Правда, не ради того, чтобы "спасти их душеньки". Такие мотивы мне как-то понятнее.
От Георгий
К Фриц (16.01.2003 15:02:32)
Дата 16.01.2003 16:32:32

Естественно, не потому.

>Но он же в заголовке пишет, что "собственноручно бы шлёпнул владыку". Или он бы по доброте это сделал, чтобы обеспечить владыке мучиничество?

Я в этих категориях попросту не рассуждаю.
Но когда человек, авторитетный в силу сана, этак благостно говорит "все путем!" и советует "помалкивать о том" (а не просто молчит), то... - при чтении рассказа это было первое побуждение, предстань он передо мной. Сказал бы: "Ах ты, ...!" - и шлепнул.

(И дело не в наказании - я нарочно заметил, что могли бы засечь до смерти, и не одного, а тысячу, но с осознанием того, что делают, и ответственности - а в том, что священник фактически снимает грех с души КОЛЕБЛЮЩЕГОСЯ офицера.)

Да, тот солдат бы этого не сделал. А его внуки и правнуки - пожалуй, и сделали бы. Даже не "и" - а делали.
От Фриц
К Георгий (16.01.2003 16:32:32)
Дата 16.01.2003 17:36:52

"Снимать грех" - это их, священников, профессия.

Когда-то в стародавние времена православная церковь решила "не брать меч кесаря" - не вмешиваться в мирские дела. Устав, уголовный кодекс и т. д. - это сфера деятельности "кесаря". А церковь ведёт борьбу в области духа.
Владыка объяснил: нет такой вечной истины, как недопустимость телесных наказаний. Я с ним вполне согласен. Кто-то не согласен. Не надо расстреливать за теоретические построения.
От Привалов
К Фриц (16.01.2003 17:36:52)
Дата 16.01.2003 18:09:53

Это только у католиков священник снимать грех может.

Только когда они этим злоупотреблять начали, тут и реформация началась, и протестантизм вылез. Но речь не об этом.
Не тем ведь мучился офицер, что солдата высекли - мало он этого раньше видел, что-ли, а тем что ему, офицеру, пришлось отдать приказ наказать человека за доброе дело. Он согрешил, как христианин. А священник ему говорит, что он по Писанию поступил. В данном случае профессия священника - говорить человеку откровенно, что есть грех, а что не есть, а он здесь поступает прямо наоборот - грех называет богоугодным делом.
От Дмитрий Ниткин
К Привалов (16.01.2003 18:09:53)
Дата 16.01.2003 18:36:21

Re: Это только...

В православном вероучении Вы, сударь, не в зуб ногой, видно, даже в церковь ни разу не заходили и исповеди с отпущением грехов не видели.
Однако точно знаете, что епископ должен делать, а что не должен.

>Не тем ведь мучился офицер, что солдата высекли - мало он этого раньше видел, что-ли, а тем что ему, офицеру, пришлось отдать приказ наказать человека за доброе дело. Он согрешил, как христианин. А священник ему говорит, что он по Писанию поступил. В данном случае профессия священника - говорить человеку откровенно, что есть грех, а что не есть, а он здесь поступает прямо наоборот - грех называет богоугодным делом.
От Привалов
К Дмитрий Ниткин (16.01.2003 18:36:21)
Дата 16.01.2003 18:44:49

Не видел, и редко в церковь захожу,

потому как считаю что без веры в церковь ходить - это неуважение к верующим проявлять. А особенно смотреть за какими-нибудь важными (для верующих) таинствами, например, как вы говорите, за исповедью с отпущением грехов, например.

А только ведь в рассказе офицеру грех не отпускают, а говорят, что его и вовсе не было - вот ведь в чём главное зло-то.
От Георгий
К Привалов (16.01.2003 18:44:49)
Дата 17.01.2003 10:55:36

Принципиальная ошибка - не деритесь с православными на их поле!


Я обосновываю свою точку зрения, как обычный, мирской человек, который видит во "владыке" (и в батюшке из "Тупейного художника" - спасибо, Павел!) редкостных подлецов.

А при желании все что угодно оправдать можно.
От Привалов
К Георгий (17.01.2003 10:55:36)
Дата 17.01.2003 14:54:06

А я тоже с житейской точки зрения.

Тут ведь что выходит - переступил Владыка некоторую грань, которая отделяет милосердие от попустительства греху (она как бы тонкая и незаметная в теории - "ложь и полуправда" или не сказал что грех - это грех, но может он быть прощён, а сказал, что греха и вовсе не было), а с точки зрения житейской из образца нравственности стал мерзавцем.

И вот ещё что - это ведь вторая половина девятнадцатого века - вот когда уже симптомы того, что церковь уже из духовной опоры народа (как при монголо-татарах) начинает превращаться в орган "политработы". Можете ли Вы себе представить на месте этого Владыки Протопопа Аввакума или там, Никона?
А к 20-то веку это, по-видимому, ещё усилилось.

Мне вот у Сергея Георгиевича история про жамку запомнилась. Как новоржденные дети у крестьян от неё мёрли, а никому до этого лет 40 дела не было. Ведь действительно, никому, включая попов! Даже если деревенские попы невежественные тогда были, не знали, но руководство-то церковное - это были образованные люди, из дворян или там купцов. Ведь они же были христиане (попы), но даже не замечали страданий ближнего - какие же это христиане.

Так что тут я могу согласитья с Вами, Георгий - и за это тоже попов расстреливали.
От Георгий
К Привалов (17.01.2003 14:54:06)
Дата 17.01.2003 15:45:29

Слава богу! (извините за каламбур) (-)
От Фриц
К Георгий (17.01.2003 10:55:36)
Дата 17.01.2003 11:44:04

Необоснованная ненависть к нормальным людям - это расизм.

>Я обосновываю свою точку зрения, как обычный, мирской человек, который видит во "владыке" (и в батюшке из "Тупейного художника" - спасибо, Павел!) редкостных подлецов.
>А при желании все что угодно оправдать можно.
А мне, может, евреи или негры кажутся редкостными подлецами. Потому, что они оправдывают убиение христианских младенцев в ритуальных целях.
Что? не оправдывают? А я не собираюсь в их талмуде разбираться, мне это пофиг. Всё равно ненавижу.
От Георгий
К Фриц (17.01.2003 11:44:04)
Дата 17.01.2003 12:58:26

Чушь, уважаемый Фриц. %-)

>А мне, может, евреи или негры кажутся редкостными подлецами. Потому, что они оправдывают убиение христианских младенцев в ритуальных целях.
>Что? не оправдывают? А я не собираюсь в их талмуде разбираться, мне это пофиг. Всё равно ненавижу.

1) Я говорю не о священниках как таковых, а о данном конкретном "товарище" или ему подобных.
2) Я, кажется, ОБОСНОВАЛ свою ненависть согласно моим НЕ РЕЛИГИОЗНЫМ, а ЖИТЕЙСКИМ представлениям. Не поняли или считаете, что недостаточно - повторю.
3) "Негры" живут далеко, в Африке, а конкретные факты по поводу участия евреев в "ритуальных убийствах христианских младенцев" мне неизвестны.

Стали бы известны - стал бы ненавидеть. Независимо от того, как данное деяние рассматривается "внутри данного сообщества". Если его действия выходят вовне и касаются "моего сообщества", то...

P.S. И потом - что Вы так волнуетесь из-за литературного персонажа? Может, владыка этого вовсе и не говорил - на самом деле.
От Фриц
К Георгий (17.01.2003 12:58:26)
Дата 17.01.2003 14:03:38

Конечно, я не о персонаже беспокоюсь, а о Вас.

>1) Я говорю не о священниках как таковых, а о данном конкретном "товарище" или ему подобных.
Отговорка. Я мол, не о священниках говорю, а о "подобных священнику". И вот почему священников расстреливали. Понятно, что Вы относитесь к священникам предвзято. Вы же его ненавидите за доброе слово утешения, а за это каждого священнника можно ненавидеть.
>2) Я, кажется, ОБОСНОВАЛ свою ненависть согласно моим НЕ РЕЛИГИОЗНЫМ, а ЖИТЕЙСКИМ представлениям. Не поняли или считаете, что недостаточно - повторю.
Но Ваше обоснование порочно, основано на непонимании. Это как если бы Вы сказали, что прочитав три строчки из талмуда поняли их так, что надо убивать детей. Вам бы разъяснили, что такого смысла там нет, а Вы бы настаивали: мол, если по-житейски эти строчки понять (т. е. исказив смысл до неузнаваемости), то такой призыв есть. Значит - бей жидов, спасай младенцев.
>3) "Негры" живут далеко, в Африке, а конкретные факты по поводу участия евреев в "ритуальных убийствах христианских младенцев" мне неизвестны.
Так и про священников Вам ничего плохого неизвестно, кроме непонятных Вам слов. Которые Вам угодно интерпретировать на свой лад, как подлость.

>P.S. И потом - что Вы так волнуетесь из-за литературного персонажа? Может, владыка этого вовсе и не говорил - на самом деле.
Если Вы вот так вот сгоряча, не разобравшись, припишете кому-нибудь ужасные замыслы и пойдёте расстреливать... Погибнете, конечно. Это же обидно - отдать жизнь за глупость.
Зная за собой свойство горячности и торопливости, Вам, кажется, надо быть осторожнее с резкими, расстрельными суждениями.
От Георгий
К Фриц (17.01.2003 14:03:38)
Дата 17.01.2003 14:20:35

нечего беспокоиться.

>Понятно, что Вы относитесь к священникам предвзято. Вы же его ненавидите за доброе слово утешения...

Утешал-то он не наказанного, кстати, а его командира, который попросту испугался за себя и замял дело.
Мол, нечего беспокоиться, все путем, а главное - помалкивать об этом и "не брать в голову".

>мол, если по-житейски эти строчки понять (т. е. исказив смысл до неузнаваемости), то такой призыв есть. Значит - бей жидов, спасай младенцев.

Ну так любой мерзавец может благоприятно истолковывать свои намерения, и даже очень убедительно порой.
Вот если этот солдат был бы не так благостно настроен - что бы Вы ему сказали? (Но с ним, собственно, никто и не говорил. Сознательный был - потому что ожидал худшего.)

>Так и про священников Вам ничего плохого неизвестно, кроме непонятных Вам слов. Которые Вам угодно интерпретировать на свой лад, как подлость.

Мы сейчас говорим об описанном Лесковым владыке. Почему я, кстати, НЕ ИМЕЮ ПРАВА их так истолковывать? Между прочим, я нигде и не говорил про то, что меня волнует то, как САМ владыка (а также офицер и солдат) истолковывали происшедшее, были ли они искренни. Честно говоря, и Лесков ("четки и тихоструй") показывает владыку в неприглядном виде.

>Если Вы вот так вот сгоряча, не разобравшись, припишете кому-нибудь ужасные замыслы и пойдёте расстреливать... Погибнете, конечно. Это же обидно - отдать жизнь за глупость.
>Зная за собой свойство горячности и торопливости, Вам, кажется, надо быть осторожнее с резкими, расстрельными суждениями.

Я бы, может, и не пошел (не меня же высекли). Но не стал бы мешать другим - вот, если бы например, этот самый солдат (не в то время, а лет 50-60 спустя) узнал бы о разговоре, возмутился бы так же, как и я - и отомстил бы священнику.
От VVV-Iva
К Георгий (17.01.2003 14:20:35)
Дата 17.01.2003 19:32:44

Re: нечего беспокоиться.

Привет
>>Понятно, что Вы относитесь к священникам предвзято. Вы же его ненавидите за доброе слово утешения...
>
>Утешал-то он не наказанного, кстати, а его командира, который попросту испугался за себя и замял дело.

За себя и замял? Георгий вы о чем? Если бы он его не замял - то расстрел часовому. Офицер не себя, а СОЛДАТА пожалел.

>Я бы, может, и не пошел (не меня же высекли). Но не стал бы мешать другим - вот, если бы например, этот самый солдат (не в то время, а лет 50-60 спустя) узнал бы о разговоре, возмутился бы так же, как и я - и отомстил бы священнику.

За что отомстил? За что в данном случае солдату мстить владыке? Можно по подробнее вашу точку зрения.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (17.01.2003 19:32:44)
Дата 17.01.2003 22:26:12

О том о самом

> >Утешал-то он не наказанного, кстати, а его командира, который попросту
испугался за себя и замял дело.
>
> За себя и замял? Георгий вы о чем? Если бы он его не замял - то расстрел
часовому. Офицер не себя, а СОЛДАТА пожалел.

Ага. Раз уж они пошли "неформальным путем", и скрыли происшествие - могли бы
и просто простить солдата. Но "службистские" привычки оказались сильнее.
И кстати, думаю, что часового в любом случае бы бы не расстреляли - много
чести для простолюдина. Часть СОЛДАТ, принимавших участие в декабристском
восстании, не была повешена, как Пестель и пр., и не была расстреляна - их
прогнали сквозь строй. ДО СМЕРТИ.
А насчет неминуемой смертной казни - еще неизвестно, знаете ли. Николай I
был довольно-таки "непредсказуемым" - как раз он-то мог и простить бы,
"войти в положение" (если бы все узнал до конца).
Но Свиньина хоть совесть мучила - а владыка ему "в сем справедливость от вас
нимало не пострадала".

> >Я бы, может, и не пошел (не меня же высекли). Но не стал бы мешать
другим - вот, если бы например, этот самый солдат (не в то время, а лет
50-60 спустя) узнал бы о разговоре, возмутился бы так же, как и я - и
отомстил бы священнику.
>
> За что отомстил? За что в данном случае солдату мстить владыке? Можно по
подробнее вашу точку зрения.

Конкретно солдату бы - не за что. Он и не слышал душеспасительных
рассуждений.
А вот если бы мне влепили 200 "за такое", а кто-то бы по этому поводу
приговаривал "ничего, это ему полезно", и я бы про это узнал - обязательно
бы нашел.
Если опять не поняли, скажу - я, как нормальный мирской человек, ненавижу
меньше того, кто меня бьет и делает это для того, чтобы мне навредить, чем
того, кто делает то же самое, приговаривая, что "наказание за добро
полезнее, чем..."
Больше объяснять не стану. Не понимаете - не надо.

P.S. Большевики, когда убивали своих врагов или истязали их, не говорили,
что это "для их же пользы, мол". Ну да, в загробную жизнь не верили. А вот
какой-то американский батюшка (пардон, пастор) приговаривал: "Для этих же
узкоглазых лучше, когда мы их зачищаем. Пачками в рай попадают".
От VVV-Iva
К Георгий (17.01.2003 22:26:12)
Дата 17.01.2003 22:54:31

Re: О том...

Привет

>> За себя и замял? Георгий вы о чем? Если бы он его не замял - то расстрел
>часовому. Офицер не себя, а СОЛДАТА пожалел.

>Ага. Раз уж они пошли "неформальным путем", и скрыли происшествие - могли бы
>и просто простить солдата.

Как старый милитарист - не согласен. Это уже был бы подрыв дисциплины. Почитайте мнение Бисмарка о русских часовых.

>И кстати, думаю, что часового в любом случае бы бы не расстреляли - много
>чести для простолюдина. Часть СОЛДАТ, принимавших участие в декабристском
>восстании, не была повешена, как Пестель и пр., и не была расстреляна - их
>прогнали сквозь строй. ДО СМЕРТИ.

Вранье.
Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.

>> За что отомстил? За что в данном случае солдату мстить владыке? Можно по
>подробнее вашу точку зрения.

>Конкретно солдату бы - не за что. Он и не слышал душеспасительных
>рассуждений.
>А вот если бы мне влепили 200 "за такое", а кто-то бы по этому поводу
>приговаривал "ничего, это ему полезно", и я бы про это узнал - обязательно
>бы нашел.
>Если опять не поняли, скажу - я, как нормальный мирской человек, ненавижу
>меньше того, кто меня бьет и делает это для того, чтобы мне навредить, чем
>того, кто делает то же самое, приговаривая, что "наказание за добро
>полезнее, чем..."
>Больше объяснять не стану. Не понимаете - не надо.

Не понимаю.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (17.01.2003 22:54:31)
Дата 17.01.2003 23:27:44

Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?


> Вранье.
> Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и
присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.

Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?
От VVV-Iva
К Георгий (17.01.2003 23:27:44)
Дата 17.01.2003 23:37:39

Re: Тогда докажите....

Привет

>> Вранье.
>> Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и
>присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.

>Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?

Сейчас не вспомню, но книга советская, доперестроечная.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (17.01.2003 23:37:39)
Дата 17.01.2003 23:42:21

У меня тоже. (-)
От Георгий
К Георгий (17.01.2003 23:27:44)
Дата 17.01.2003 23:37:30

Кто врет?

> > Вранье.
> > Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и
> присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.
>
> Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?

А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.

Стр. 96.
===========
"...С солдатами обращались очень сурово: их прогоняли сквозь строй, секли,
отправляли на каторгу, в ссылку в Сибирь, на Кавказ в штрафные части.
Рассылали по другим частям и гарнизонам.
К числу пяти казненных декабристов надо прибавить еще насмерть запоротых
солдат-декабристов. Иные из них были прогнаны 12 раз сквозь строй в тысячу
человек, то есть получили по 12 000 ударов шпицрутенами."
==============
Вот Вам ссылка. И не из Интернета.
Ваш ход, православные!
От VVV-Iva
К Георгий (17.01.2003 23:37:30)
Дата 17.01.2003 23:49:47

Re: Кто врет?

Привет

>> Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?
>
>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.

>Стр. 96.
>===========
>"...С солдатами обращались очень сурово: их прогоняли сквозь строй, секли,
>отправляли на каторгу, в ссылку в Сибирь,

Про это не слышал.

>на Кавказ в штрафные части.
>Рассылали по другим частям и гарнизонам.

Это да. Московский полк под Альмой искупал свое поведение. На Кавказ из гвардии было легко попасть. Даже не за писание возмутительных стихов, а за гораздо меньшие провинности.

>К числу пяти казненных декабристов надо прибавить еще насмерть запоротых
>солдат-декабристов. Иные из них были прогнаны 12 раз сквозь строй в тысячу
>человек, то есть получили по 12 000 ударов шпицрутенами."

Не встречал других указаний. В серьезных историях нет фактов расправ с солдатами. А мимо таких фактов в советское время не могли пройти.


Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (17.01.2003 23:49:47)
Дата 17.01.2003 23:56:53

Re: Кто врет?

Привет

>>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.

Георгий, а это вообще историческое исследование? Как мне кажется, это все же худлит.


Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (17.01.2003 23:56:53)
Дата 18.01.2003 11:45:15

Неважно. Давайте приводите контрссылку.

> >>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.
>
> Георгий, а это вообще историческое исследование? Как мне кажется, это все
же худлит.


Неважно. Худ не худ, а тоже на чем-то основанный. И сказано не намеками, а
прямо.
Так что давайте приводите контрссылку.

Типа:
"Государь проявил удивительное милосердие. Из офицеров казнили только
пятерых, что же касается солдат, то, поскольку они лишь подчинялись
командирам, никто из них" (НИКТО! - сами сказали) наказан вовсе не был".

Сейчас время не советское, историки с удовольствием находят возможности
оправдания лиц "России, которую мы потеряли" - хотя бы в пику "прежним
историкам" (а нередко СЕБЕ САМИМ - при тоталитаризме!)
Так что - шнель, шнель! %-)

И заодно прочтите то, что я еще написал по поводу "Человека на часах"!
От VVV-Iva
К Георгий (18.01.2003 11:45:15)
Дата 19.01.2003 00:47:18

Re: Неважно. Давайте...

Привет
>> >>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.
>>
>> Георгий, а это вообще историческое исследование? Как мне кажется, это все
>же худлит.


>Неважно. Худ не худ, а тоже на чем-то основанный. И сказано не намеками, а
>прямо.
>Так что давайте приводите контрссылку.

Сразу же написал, что за давностью лет не помню. Косвенным подверждением моих мыслей служит отсутствие сведений о наказаниях солдат в серьезных советских историях.

>Типа:
>"Государь проявил удивительное милосердие. Из офицеров казнили только
>пятерых, что же касается солдат, то, поскольку они лишь подчинялись
>командирам, никто из них" (НИКТО! - сами сказали) наказан вовсе не был".

да, за участие в востании декабристов солдаты наказаны не были. Известное мне наказание - лишение Московкого полка статуса гвардейского.

>Сейчас время не советское, историки с удовольствием находят возможности
>оправдания лиц "России, которую мы потеряли" - хотя бы в пику "прежним
>историкам" (а нередко СЕБЕ САМИМ - при тоталитаризме!)
>Так что - шнель, шнель! %-)

Не понял.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (19.01.2003 00:47:18)
Дата 19.01.2003 10:30:04

Я хоть что-то нашел, а Вы - ничего.


>> >Так что давайте приводите контрссылку.
>
> Сразу же написал, что за давностью лет не помню. Косвенным подверждением
моих мыслей служит отсутствие сведений о наказаниях солдат в серьезных
советских историях.

А верить Вам на слово я отнюдь не намерен. Вы не являетесь авторитетом для
меня в исторических вопросах.
Вот что я хотел сказать. Так что ищите.
От Георгий
К Георгий (18.01.2003 11:45:15)
Дата 18.01.2003 11:52:21

Скорее публицистика. Так что - жду Вашего хода. (-)
От Георгий
К Фриц (16.01.2003 17:36:52)
Дата 16.01.2003 18:00:03

Т. е. Вы считаете, что...

... если некто сумеет оправдать нечто на основании своих норм (непротиворечиво), то им и возмущаться невозможно (вплоть до крайности)?

Ведь я-то его норм не разделяю.
И вообще - а за что тогда осуждать большевиков? Что, у них не было обоснования своих действий?
От Фриц
К Георгий (16.01.2003 18:00:03)
Дата 16.01.2003 19:26:40

Действия и теория.

Действия человека можно оценивать. Например, ковыряние в носу - осуждать ли его? Если человек в Большом театре этим занимается, то можно его осуждать, не вдаваясь в присущие ему обычаи.
А, например, научная теория. Да хоть генетика. Услышали Вы термин "наследственность": - Ага! Значит, одни люди от природы высшие, а другие низшие? Расстрелять!
Тут не надо торопиться. Вы же не разобрались в теории, может, Вы неправильно понимаете.
От Георгий
К Фриц (15.01.2003 11:57:47)
Дата 15.01.2003 12:49:19

На это могу ответить вот что..

>Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.
>Но Вы даже не понимаете смысла рассуждения владыки, если не освоили Евангелия. Отсюда и Ваша ярость - от недоразумения.
>Так и Вы - услышали в непонятной речи термин, который Вам что-то напомнил, и разъярились. Расстреливать готовы.

Тот солдат, тоже, видимо, воспринял все "как надо" - поэтому был очень рад тому, что дешево отделался, а, может, даже проникся любовью к командиру.

Беда в том, что массы 1900-1920-х гг. уже перестали воспринимать это таким образом (полагаю, что представители элиты - дворянства - перестали это так воспринимать значительно раньше. Потому и телесные наказания для них воспретили. Рост самосознания, так сказать.).

А элита продолжала с ними (даже уже с вооруженными и читавшими газеты в кружках!) обращаться так же - в надежде на то, что "поймут правильно". Ну и...
От Фриц
К Георгий (15.01.2003 12:49:19)
Дата 15.01.2003 17:23:59

"Есть вода, та что пьют чтобы жить, есть живая вода".

>Беда в том, что массы 1900-1920-х гг. уже перестали воспринимать это таким образом (полагаю, что представители элиты - дворянства - перестали это так воспринимать значительно раньше. Потому и телесные наказания для них воспретили. Рост самосознания, так сказать.).

Да, есть вещи преходящие, а есть вечные. Телесные наказания, сжигание еретиков, и многое другое безнадёжно устарели. А Евангелие - нет. То, что владыка из Евангелия говорил - оно и сейчас верно, и всегда будет. А то, что он от себя добавил - оно, конечно, устарело.
От Igor Ignatov
К Фриц (15.01.2003 17:23:59)
Дата 19.01.2003 10:18:13

Ре: Фриц, недушевнополезное дело делаете :)

Впрочем, я сурьезна.

Своими невыверенными комментариями отдаляете момент естественного вызревания в душе р.Б. Георгия истинной веры :)

Ситуация-то действительно сложная. Я бы, по крайней мере, не был бы так категоричен.

В стратегической перспективе прав именно Георгий. Ваши комментарии, может быть, годятся для дуxовно-премудрой монашеской братии, а что касается пропаганды такиx взглядов в населении...

Ведь именно растущее безразличее РПЦ начала 20 века к земным страданиям простыx людей (мол, душам-то от страданий только польза), привело к растущему безразличию трудящиxся к самой РПЦ да и религии вообще. Вот и переоборудовали xрамы в xлевы. Ваша позиция - ето мягкая форма религиозного большевизма. Земная жизнь души не менее важна, чем небесная. Безразличие церкви к земным страданиям один вред приносит - причем двойной - и самому священному сословию и его пастве.
От Фриц
К Igor Ignatov (19.01.2003 10:18:13)
Дата 20.01.2003 15:15:34

А я убеждён, что он глубоко не прав.

>В стратегической перспективе прав именно Георгий. Ваши комментарии, может быть, годятся для дуxовно-премудрой монашеской братии, а что касается пропаганды такиx взглядов в населении...
Я предупреждал Георгия, что он выглядит некрасиво, когда с двумя классами образования лезет расстреливать докторов наук за политические ошибки в высшей математике.
Я же не приводил этот тонкий разговор умных людей для пропаганды. Понятно, что массы его не поймут, их уровень много ниже. Это Георгий его вытащил. И приходится мне сказать горькую правду: в духовной области многие из нас дикари.
>Земная жизнь души не менее важна, чем небесная. Безразличие церкви к земным страданиям один вред приносит - причем двойной - и самому священному сословию и его пастве.
Это всё верно, но ведь нет у церкви такого безразличия. Наоборот, никто так не помогает людям в беде, как церковь. Туда и идут те, кто в беде.
Есть решающий вопрос: как должен был ответить владыка?
Может быть, призвать к отказу от устава и мирских законов в пользу Евангелия? Как Толстой? Или промолчать, как советует Георгий? Но именно в этом случае владыка бы струсил, не выполнил свой долг. А он не боится коньюнктурных обвинений в жестокости, а говорит мудрую правду. Как гамаюн, птица вещая.