От self
К Добрыня
Дата 15.01.2003 13:33:07
Рубрики Россия-СССР;

неправда...

...это её "кто-то" делает скользкой.

Добрыня пишет в сообщении:83575@kmf...

> К чему я? На религиозные вопросы есть две точки зрения - светская и духовная (то же касается и
мирских дел). В этих двух парадигмах заложены разные системы ценностей, разные приоритеты,
акценты. Даже понятия о справедливости могут расходиться.

много точек зрения. Как светских, так и религиозных. Потому парадигм не две, а поболее.

> Конфликт заключается в первую очередь в неспособности человека (и в особенности - общества)
одновременно совмещать в себе две эти системы ценностей

вот как раз системы ценностей совпадать-то и могут. Не совпадают методы и практика реализации этой
системы (в случае совпадения систем).

> и в разных происхождениях этих систем: мирская система идёт от разума и практики, духовная идёт
от веры.

такого чёткого разделения нет - смычка всё равно едёт по линии психологии человека, культуры.

> ...точно так же ВВВ-Ива возмущён в общем-то совершенно невинной пародией Хармса на
славянофильских писателей.

и я возмущён. Потому как породии на писателей не увидел, а изваляние в грязи символа на
поверхности. Мне эта байка сразу напомнила гниду-Веллера. Его приёмчик.

> Несмотря на то, что две системы ценностей неплохо разделены и могли бы друг друга дополнять,
конфликт между ними начинается в точках соприкосновения - в первую очередь в государстве и
политике, поскольку там разные системы ценностей сталкиваются напрямую. Влияние атеистов
затрагивает и духовные вопросы (идеология), влияние церкви на политику тоже может быть чрезвычайно
велико.

сталкиваются они потому как и те и другие претендуют на управление массами.

> ...церковь творила ... поддержания системы сословий... поддерживая это насилие своей ...
идеологией.

вот именно - сословий.

> ...народ достался, отошедший от идеалов, предавший и ты пы.

да народ-то за большевиками ломанулся как раз по причине неотхода от идеалов, которые церковь
только проповедовала, но на практике не придерживалась. Сословия ей нужны были, властью над умами
дорожила, властью.

> Верующим придётся ... монархию оставить в истории и как духовный идеал;

монархия - не есть духовный идеал верующего.

> со своей стороны, коммунистам следует отказаться от воинственного атеизма и с большим уважением
относиться к духовной истории и корням своего народа.

такого же уважения и терпимости попросить бы у православстующих к язычникам и атеистам. Да хрен
там допросишься.

Я вот никак не пойму, почему бы ярым православстующим не ограничится проповедыванием духовных
идеалов. Зачем Борисыч постоянно рычит? По мне так идеалы того же "социализма-коммунизма" и РПЦ в
общем смысле тождественны. В чём конкретно расхождения по большому счёту? В целях. В методах
достижения - да, есть расхождения. Здесь можно и нужно проявлять терпимость, а главное попытаться
понять другую сторону. Но никак я не расшифрую язык Борисыча, всё время он уходит от прямых
вопросов, туману напускает, за расплывчатыми терминами начинает скрываться (типа "коммунисты",
"большевики" - прям как в фильме "Чапаев"), пугает отсутствием помощи. Вас что, Борисыч, так
много, что Вы есть решающая сила? Верующих сейчас 3-5% от силы. И если хотите передать что-то
ценное, так делайте это. Мож список притензий-обид для начала опубликуете?
От VVV-Iva
К self (15.01.2003 13:33:07)
Дата 17.01.2003 03:44:09

Re: неправда...

Привет

>> К чему я? На религиозные вопросы есть две точки зрения - светская и духовная (то же касается и
>мирских дел). В этих двух парадигмах заложены разные системы ценностей, разные приоритеты,
>акценты. Даже понятия о справедливости могут расходиться.

>много точек зрения. Как светских, так и религиозных. Потому парадигм не две, а поболее.

Парадигм две - есть жизнь после смерти или нет ее. На этом вопросе и расходятся маериалисты и идеалисты. Во всех религиях есть много общего.

>вот как раз системы ценностей совпадать-то и могут. Не совпадают методы и практика реализации этой
>системы (в случае совпадения систем).

Как они могут совпадать. Они могут совпадать только если материалистическое общество молодое, еще не достаточно последовательно придерживающееся материалистической иделогии, еще не вышло из под влияния традиционной религиозной идеологии.

>> и в разных происхождениях этих систем: мирская система идёт от разума и практики, духовная идёт
>от веры.

>такого чёткого разделения нет - смычка всё равно едёт по линии психологии человека, культуры.

Пока еще традиционная психология и культура не "материализовались".

>> Несмотря на то, что две системы ценностей неплохо разделены и могли бы друг друга дополнять,
>конфликт между ними начинается в точках соприкосновения - в первую очередь в государстве и
>политике, поскольку там разные системы ценностей сталкиваются напрямую. Влияние атеистов
>затрагивает и духовные вопросы (идеология), влияние церкви на политику тоже может быть чрезвычайно
>велико.

>сталкиваются они потому как и те и другие претендуют на управление массами.

>> со своей стороны, коммунистам следует отказаться от воинственного атеизма и с большим уважением
>относиться к духовной истории и корням своего народа.

>такого же уважения и терпимости попросить бы у православстующих к язычникам и атеистам. Да хрен
>там допросишься.

Да, пожалуйста. Уж последние несколько веков кто бы просил. Пинать нас и церковь перестаньте.

>Я вот никак не пойму, почему бы ярым православстующим не ограничится проповедыванием духовных
>идеалов. Зачем Борисыч постоянно рычит? По мне так идеалы того же "социализма-коммунизма" и РПЦ в
>общем смысле тождественны. В чём конкретно расхождения по большому счёту? В целях. В методах
>достижения - да, есть расхождения.

Расхождение в целях. ВЫ основном вопросе - смысле жизни - а остальное частности из этого главного вопроса вытекающее.

>Здесь можно и нужно проявлять терпимость, а главное попытаться
>понять другую сторону. Но никак я не расшифрую язык Борисыча, всё время он уходит от прямых
>вопросов, туману напускает, за расплывчатыми терминами начинает скрываться (типа "коммунисты",
>"большевики" - прям как в фильме "Чапаев"), пугает отсутствием помощи. Вас что, Борисыч, так
>много, что Вы есть решающая сила? Верующих сейчас 3-5% от силы.

Так не в количестве верующих сила. А в том, что они не одни.

>И если хотите передать что-то
>ценное, так делайте это.

Так и пытаемся - слово Божье. Перенимайте!

> Мож список притензий-обид для начала опубликуете?

Так это в прошлом. Проблема в другом, что его опять повторить хотите. А нам результат ясен и поэтому мы не хотим.
А вам опять нужна очередная светлая идея, которая всех осчастливит. Хотите очередной экперимент на людях поставить. А нам не хочется быть опытным материалом в опытах, результат которых нам известен заранее. Если бы вы свои эксперименты над собой делали, то можно было спокойно предоставить вас своей же участи.


Владимир
От self
К VVV-Iva (17.01.2003 03:44:09)
Дата 17.01.2003 11:27:37

Re: неправда...


VVV-Iva пишет в сообщении:83967@kmf...
> Парадигм две - есть жизнь после смерти или нет ее. На этом вопросе и
расходятся маериалисты и идеалисты. Во всех религиях есть много общего.

если брать по крупному. Но в жизни-то не так. Моя т.з. может совпадать с
т.з., например, РПЦ, но противоречить т.з. папы или протестантов. Так что,
парадигм много.

> >вот как раз системы ценностей совпадать-то и могут. Не совпадают методы и
практика реализации этой
> >системы (в случае совпадения систем).
>
> Как они могут совпадать. Они могут совпадать только если
материалистическое общество молодое, еще не достаточно последовательно
придерживающееся материалистической иделогии, еще не вышло из под влияния
традиционной религиозной идеологии.

Идеология - как метаморфоза религии может не содержать утверждения "жизни
после смерти" или содержать её в ином виде - жизнь в делах, потомках, идеях.
Если это влияние трад.рел.идеологии? Скорее это культурное наследие, а
религия - лишь одна из форм её представления.

> >> и в разных происхождениях этих систем: мирская система идёт от разума и
практики, духовная идёт
> >от веры.
>
> >такого чёткого разделения нет - смычка всё равно едёт по линии психологии
человека, культуры.
>
> Пока еще традиционная психология и культура не "материализовались".

под смычкой (или пересечением) я имею в виду "одинаковость" поступков. Поп
воспитывает отроков так, чтобы они могли "спасти свои души" (по
возможности), Макаренко делает то же самое. Цель одна, средства и методы
разные. (и парадигмы тоже разные)

> Пинать нас и церковь перестаньте.

извините, но кому Вы нужны? Никто Вас не пинает, если Вы не начинаете
вставлять палки в колёса. Вы никого не трогаете - Вас никто не трогает.
Идилия. Вот сейчас Вас кто-нибудь пинает?

> Расхождение в целях. В основном вопросе - смысле жизни - а остальное
частности из этого главного вопроса вытекающее.

В понимании цели и смысле жизни. У некоторых. Если Вы за "частное", личное
спасение (не от сюда ли проистекает индивидуализм и тяга к "либералам"?), то
что Вам нужно в коммунистическом муравейнике?
Есть разное понимание и как следствие - толкование слов и смысла Евангилия -
от человека это зависит. Если он "кулак" - то получите
"воинственно-православствующего" Борисыча и ВВВВиву.
Если он русский человек, то получите Саньку
http://www.artofwar.narod.ru/mariukin/prose_mariukin_5.html
с его "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"
из того же самого Евангелия.

> Так не в количестве верующих сила. А в том, что они не одни.

и как это помогло вам, не одним, в 17-ом или 905-ом?

> Так и пытаемся - слово Божье. Перенимайте!

не слышу :-(
знать не слово Божие то, а человеческая попытка самомнения.

> > Мож список притензий-обид для начала опубликуете?
>
> Так это в прошлом. Проблема в другом, что его опять повторить хотите. А
нам результат ясен и поэтому мы не хотим.
> А вам опять нужна очередная светлая идея, которая всех осчастливит. Хотите
очередной экперимент на людях поставить. А нам не хочется быть опытным
материалом в опытах, результат которых нам известен заранее. Если бы вы свои
эксперименты над собой делали, то можно было спокойно предоставить вас своей
же участи.

Да, ну? А жрать сытно да спать сладко вы такие умные тоже хотите? Только вот
не очень умные, по моему, вы такие выходите - силком приходится частников
заставлять делать то, что необходимо. Иначе немец уже давно бы всех
потоптал, если бы таким как вы внимали. Эксперименты, вишь ли их беспокоят.
Да вона Борисыч тока на 20% чего-то понимает (интересно бы посмотреть на ту
логарифмическую линейку, на которой он прОценты те подсчитывал), а всё туда
же! ЦУ давать!
Да кому нужно на вас эксперименты ставить? Пооткрывали себе церквей
железобетонных, ну и ходите туды. Али кто мешает? Вы в своей-то епархии
порядку навести не можете, а всё туда же - общечеловеческие задачи решать,
блин, пылинки из чужих глаз вынимать.
Ишь, светлая идея им не нравится. А гумага есть с печатью от небесной
канцелярии, затверждающая вашу монопольку на ту единственную светлую идею?
нетути? так в очередь обчую вставайте тады и на равне со всеми доказываёте
свою правоту. Али на Бога надейтесь. Вам это сподручнее будет. Меньше хлопот
да неудобствов.


От Георгий
К self (17.01.2003 11:27:37)
Дата 17.01.2003 13:02:16

Повторяю, Селф - Вы стали на ложный путь.

Я не пытался доказывать, что поведение и слова священника (а именно его я имею в виду, а не воинских командиров) соответствуют или не соответствуют Евангелию.
Так же как - в других случах - я не пытаюсь сверить поведение еврея с рекомендациями Талмуда.

Просто сказанное было с моей точки зрения МЕРЗОСТЬЮ.

Не играйте на ЧУЖОМ поле - это первая заповедь игрока!
От self
К Георгий (17.01.2003 13:02:16)
Дата 17.01.2003 13:39:06

тут дело не в этом

Борисыч хочет раскрыть нам, темным и грешным, глаза на истину.
Или по крайней мере предостеречь от явных ошибок и промахов.
Я не думаю, что Борисыч - это религиозный ниткин-передёргиватель.
Тамерлан ждал чего-то от Борисыча. И мне очень хочется понять, что же такое
мог интересного для Тамерлана сказать Борисыч (при всех своих заблуждениях
(с нашей точки зрения) или при отсутствии таковых у себя и наличии их у нас
(с его т.з.))

Георгий пишет в сообщении:83995@kmf...
> Я не пытался доказывать, что поведение и слова священника (а именно его я
имею в виду, а не воинских командиров) соответствуют или не соответствуют
Евангелию.
> Так же как - в других случах - я не пытаюсь сверить поведение еврея с
рекомендациями Талмуда.
>
> Просто сказанное было с моей точки зрения МЕРЗОСТЬЮ.
>
> Не играйте на ЧУЖОМ поле - это первая заповедь игрока!

игра тут не при чём
интерес представляет логика и позиция.
Борисыч прав в том что Совесть - одна, её не бывает много и разной (если
ограничить себя одной системой координат, одной точкой отсчёта). В нашем
случае можно принять за систему координат геоклиматическую данность,
породившую и выпеставшую русскую культуру, что позволило нам выживать всё
это время. На мой взгляд - это объективный подход, который должен
удовлетворить обе стороны. Цель - выжить в этом жестоком и безумном мире.
Борисыч предлагает свою концепцию, мы свою. В частности, действия и
переживания (или отсутствие онного) священика и офицера могут
рассматриваться в этой СК. И плевать, что там в конце концов говориться в
Уставе и Евангелии. Если грубо, конечно. Т.е. это важно, но не является
исходной точкой или критерием правильности чего-либо.

"Бессовестное" поведение позволяет выживать через ограбление и прочее (см.
Запад и нынешнее положение в России). Но это тактически. А стратегически? А
совмешение возможно? До какой степени? и пр.....
От Георгий
К self (17.01.2003 13:39:06)
Дата 17.01.2003 14:08:46

Вообще же у меня от этой дискуссии сложилось ощущение, что...

... опасения тех, кто с тревогой оценивает "введение православной культуры" - в обяхательное школьное образование, например, - НЕ беспочвенны.
УВЫ.

Наши верующие, по выражению одного моего знакомого, тихо охренели, и не могут подумать, что нечто можно оценивать с другой точки зрения.
Сейчас кто-то завопит: "А такие, как Вы, что, лучше, что ли???!!" Может, и не лучше.

Но и не хуже - вот что я доказываю. И мы сами не должны думать, что у наших оппонентов есть фора по причине Бога, который (мол) на их стороне... Уже поэтому. Иначе - к чему разговор?

P.S. Кстати - а Вы можете доказать, что "наказание за доброе дело" в качестве последовательного принципа - это нечто, мешающее выживанию, но зато позволяющее сохранить "единственную и неповторимую" совесть?
От self
К Георгий (17.01.2003 14:08:46)
Дата 17.01.2003 16:03:30

что есть, то есть

Георгий пишет в сообщении:84007@kmf...

> ... опасения тех, кто с тревогой оценивает "введение православной
культуры" - в обяхательное школьное образование, например, - НЕ беспочвенны.
> УВЫ.

я это ... чувствую чувствительными органами. Ну, там, под ложечкой засосёт,
в животе забурлит, ещё где чего засвербит. Не бес почвенно, однако :-(

> Наши верующие, по выражению одного моего знакомого, тихо охренели, и не
могут подумать, что нечто можно оценивать с другой точки зрения.

меткое замечание. в самую дырдочку.

> Но и не хуже - вот что я доказываю. И мы сами не должны думать, что у
наших оппонентов есть фора по причине Бога, который (мол) на их стороне...
Уже поэтому. Иначе - к чему разговор?

интересно, а почему ихний Бог лучше нашего? потому что они лбами громче об
пол стучат?

> P.S. Кстати - а Вы можете доказать, что "наказание за доброе дело" в
качестве последовательного принципа - это нечто, мешающее выживанию, но зато
позволяющее сохранить "единственную и неповторимую" совесть?

кривовато как-то вопрос поставлен
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/83830.htm


От А.Б.
К self (17.01.2003 11:27:37)
Дата 17.01.2003 12:48:15

Re: Смысл не теряйте.

>если брать по крупному. Но в жизни-то не так. Моя т.з. может совпадать с...


Есть первоисточник. Евангелие называется. Их, даже, 4 - с разных (немного) точек зрения на 1 истину взгляд. чтобы людям легче было понять эту истину.

Так что, прежде чем отрицать, стоило бы ознакомиться с материалом (работы СГКМ читать требуете? - вам то же предложение и по религии), да определиться с пониманием материала - времени много прошло. язык и понятия - изменялись не раз, да и философы поработали...
От self
К А.Б. (17.01.2003 12:48:15)
Дата 17.01.2003 14:04:34

вот-вот


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83991@kmf...

> Так что, прежде чем отрицать, стоило бы ознакомиться с материалом (работы
СГКМ читать требуете? - вам то же предложение и по религии), да определиться
с пониманием материала - времени много прошло. язык и понятия - изменялись
не раз, да и философы поработали...

...как раз на счёт философов.
Ваша РПЦ очень смахивает в этом плане на ЦК. Грамши и Кузнецов не нужны,
русские религиозные мыслители вам тоже побоку. Не Вам лично, но иерархии
вашей. Как партийцы конспектировали и разбирали Ленина, так и попы
обрядничеством занимаются, а про душу - дело своё прямое забыли (не все
конечно).

С работами знакомился. Да только по работам Ленина революции не поймёшь, так
же как и по Евангелиям - ваших взглядов и политики.

Вон Поут отличное введение к Милову написал - так и хочется мерзавцев
собственноручно придушить интеллигенствующих, что на горбе и хлебушке
отнятом у мужика голодающего (не добавочном, а необходиомо продукте) рожу
отъели и всякую совесть потеряли.