От Добрыня
К VVV-Iva
Дата 14.01.2003 19:25:03
Рубрики Россия-СССР;

Вот потому это и утопия.

Верующему - пусть царь перед Богом отдувается, это не моё дело. Неверующему же царь - чужой дядя, быстро обрастающий прихлебателями, кои прихлебатели норовят пожить за его, мужика, счёт. Посему ему желательно даже не связываясь самому с властью, держать власть в поле зрения и не позволять ей зарываться.
От alex~1
К Добрыня (14.01.2003 19:25:03)
Дата 15.01.2003 09:38:01

Re: Вот потому...

Странный, я , наверное, но у меня монархия и атеизм друг другу не противоречат. Я склоняюсь к пригодности монархии для русских отнюдь не с учетом того, что Царь - Помазанник Божий. А из сугубо практических соображений и своего мнения о культурном и нравственном уровне русского народа.

Я уж не говорю о том, что русские IMHO очень далеки от атеизма. Впрочем, атеизм - это западное. Вольтер и Co. По-моему, термины атеизм (и религиозность) в чисто европейском понимании вообще плохо применимы к русским. У русских вообще какой-то детско-подростковый интеллект. Отсюда и удивительные свершения, и глупейшие провалы (а иногда и подлейшие заскоки). Настоящий русский западник никак не может это понять: смотрит на что-то и говорит: быть этого не может - просто на Западе сперли. Там ведь взрослые дяди и тети сидят.

В общем, Царь с этой точки зрения окажется на месте - в роли Отца Семейства. Важно только одно - авторитет. Все остальное не имеет значения.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (15.01.2003 09:38:01)
Дата 15.01.2003 11:32:23

Re: Вот потому...

Каков же может быть механизм завоевания авторитета (легитимация) монархии в нынешней РФ? Если это монарх "от чубайса" - то только обманом и силой (т.е. не авторитет), если от "восставшего народа", то это будет вождь, Ленин - а потом Сталин - а потом Хрущев. Не видно мостика через пропасть легитимации.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 11:32:23)
Дата 16.01.2003 01:13:42

Легитимация дается свыше.

Царь не происхождением должен править, не избранием народным, а санкцией свыше.
Знаком такой санкции являются своевременные дожди, богатый урожай, хороший приплод скота и разные необычайные явления.
От Ф.А.Ф.
К Леонид (16.01.2003 01:13:42)
Дата 16.01.2003 10:49:44

Легитимация "от Чубайса"

>Царь не происхождением должен править, не избранием народным, а санкцией свыше.
>Знаком такой санкции являются своевременные дожди, богатый урожай, хороший приплод скота и разные необычайные явления.

Что значит "должен править"? Это Вы указание царю даете? Ведь на самом-то деле "знаком санкции" высших сил являются (в зависимости от обстоятельств и традиции)именно происхождение или народное избрание.
"Своевременные дожди, богатый урожай, хороший приплод скота и разные необычайные явления" имеют к лигатимации царской власти очень отдаленные отношения. Это только в киплинговской волчей стае вожак может быть низложен за неудачную охоту. История древнего Востока или средневековой Европы дает множество примеров многовекового существования династий, несмотря на неурожаи, военные поражения и "разные необычайные явления" с отрицательным знаком.
Что касается вопроса С.Г.Кара-Мурзы о том, каков же может быть механизм завоевания авторитета (легитимация) монархии в нынешней РФ, то, на мой взгляд существует только один вариант. Это должен быть монарх "от Чубайса", захвативший власть силой или обманом (используя выборные технологии), но, находясь у власти силою обстоятельств вынужденный выступить против своих кукловодов и защищать интересы государства.
Авторитет Путина в начале его правления объяснялся надеждами многих людей именно на такой вариант развития событий.
От Леонид
К Ф.А.Ф. (16.01.2003 10:49:44)
Дата 16.01.2003 23:22:22

В древние времена

царей приносили в жертву ради урожая. В мифах этот сюжет хорошо обыгран. напрмер, "Перечень Инвингов" (может, ошибся немного с названием древнескандинавской династии). Там ни один конунг не умер своей смертью. Кого задушили, кого при смерти положили на погребальный костер, кто пал в битве, кто был повешен, а о ком и прямо сказано "заклали ради урожая".
В Норвегии в случае трехлетнего неурожая конунга приносили в жертву Одину.
Мне эти древние обычаи принесения царя в жертву нравятся. А иные цари сами себя в жертву приносили.
Мой тезка спартанский царь получил в Дльфах такой оракул - царь должен умереть. Тогда он рапустил союзников и принял безнадежный бой в Фермопилах
От Ф.А.Ф.
К Леонид (16.01.2003 23:22:22)
Дата 17.01.2003 10:44:49

А причем здесь монархия?

>царей приносили в жертву ради урожая. В мифах этот сюжет хорошо обыгран. напрмер, "Перечень Инвингов". Там ни один конунг не умер своей смертью. Кого задушили, кого при смерти положили на погребальный костер, кто пал в битве, кто был повешен, а о ком и прямо сказано "заклали ради урожая".
>В Норвегии в случае трехлетнего неурожая конунга приносили в жертву Одину.

Леонид, строй,который Вы описываете в своих примерах, - не монархия, а, так называемая, "народная демократия". Подобные обычаи более характерны для племен и союзов племен с их "потребительским отношением" к вождям, а не для монархических государств. Подробнее об этих традициях можно прочитать в "Золотой ветви" Фрэйзера. По мере перехода к монархической форме правления такие обычаи исчезают.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (17.01.2003 10:44:49)
Дата 20.01.2003 09:22:57

Re: А причем...

>Леонид, строй,который Вы описываете в своих примерах, - не монархия, а, так называемая, "народная демократия".

Простите, оговорился. Имеется в виду "военная демократия".
От Леонид
К Ф.А.Ф. (17.01.2003 10:44:49)
Дата 18.01.2003 20:07:46

Отнюдь!

Монархия - это по Аристотелю, власть одного. Фрезэра я читал. Многое взято оттуда.
почему неприменим здесь аристотелевский термин монархия, я не понимаю.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф.А.Ф. (16.01.2003 10:49:44)
Дата 16.01.2003 18:37:03

Re: Легитимация "от...

>Это должен быть монарх "от Чубайса", захвативший власть силой или обманом (используя выборные технологии), но, находясь у власти силою обстоятельств вынужденный выступить против своих кукловодов и защищать интересы государства.
Авторитет Путина в начале его правления объяснялся надеждами многих людей именно на такой вариант развития событий.>

Вы оставляете ничтожный шанс. После провала со Сталиным, похоже, подобной ошибки чубайсы не сделают. По Путину это очень хорошо видно. На мой взгляд, в условиях острого кризиса легитимировать царя мог бы спектакль с Поместным Собором. Ведь все равно легитимность будет проверяться делами в состоянии катастрофы.
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 18:37:03)
Дата 17.01.2003 14:13:34

Ничтожный и единственный

>Вы оставляете ничтожный шанс. После провала со Сталиным, похоже, подобной ошибки чубайсы не сделают. По Путину это очень хорошо видно.

Но других вариантов не видно. "Народный царь", занявший престол на волне народного возмущения, невозможен по причине отсутствия самого возмущения. Люди не возмущаются, они лишь тихо скулят. Надежды некоторых "патриотов" на принцип "чем хуже - тем лучше" (вот, мол, препрет людей, и они поднимут дубину народного гнева) не оправдались и не оправдаются. В этом случае "бунт" Путина против чубайсов - единственный, хотя и ничтожный, но все-таки реальный, шанс.
Сложность еще в том, что чубайсы, осознавая свою огромную власть над Путиным, намеренно проводили через СМИ во время предвыборной компании и в начале его правления установку о возможном "бунте" президента против олигархических структур. Дескать, дайте срок и П. разделается со всеми, как Гусинским и Березовским. Так был взращен пресловутый рейтинг Путина и обеспечена его поддержка даже такими оппозиционнми изданиями, как газета "Завтра".
Путина продолжают держать на коротком и крепком поводке и, тем не менее, логика административной работы неумолимо приводит его к созданию собственных параллельных (неолигархических) управленческих структур. Подбирается команда зависимых только от него и преданных только ему чиновников, ведется активная игра на противоречиях в бизнес-элите. Не надо обольщаться, это делается не из патриотических соображений, идет грязная борьба за своекорыстные интересы. Но неумолимая логика этой борьбы, в конце концов, приведет к тому, что президент вынужден будет действовать в интересах страны.
В этот момент основная задача оппозиции - как можно глубже вбить кол между П. и его командой, с одной стороны, и чубайсами, с другой. Поэтому очень странно выглядят сейчас обнималки Проханова с Березовским.

>На мой взгляд, в условиях острого кризиса легитимировать царя мог бы спектакль с Поместным Собором. Ведь все равно легитимность будет проверяться делами в состоянии катастрофы.

Легитимирует царя победа над чубайсами. А будет собираться Земской Собор или нет, не имеет существенного значения.
От Ростислав Зотеев
К Ф.А.Ф. (17.01.2003 14:13:34)
Дата 17.01.2003 17:40:17

Н-да, наши монархисты устарели основательно

Здравствуйте !
>>Вы оставляете ничтожный шанс. После провала со Сталиным, похоже, подобной ошибки чубайсы не сделают. По Путину это очень хорошо видно.
>
>Легитимирует царя победа над чубайсами. А будет собираться Земской Собор или нет, не имеет существенного значения.
++++
Уж как застарело это все :-( Читаем 1998 Ю.Никитин роман "Ярость" - прописан сценарий подобных событий на 2000 год.
Не прошло. Не стоит зады повторять, читать поболе надо - и не только "Завтру" ;-)
А другой вариант - городская герилья - сценарий проработан в 2001 г. Ю.Никитин, роман "ИМАГО". Мне второй вариант кажется более реальным, чем упование на батюшку Путю. Давайте уж быть реалистами.

Ростислав Зотеев
От Добрыня
К Ростислав Зотеев (17.01.2003 17:40:17)
Дата 17.01.2003 19:25:09

Никитин - хороший, однозначно.

Но он литератор (между прочим, очень хороший литератор, что бы там ни говорили - у него куча недостатков, но ключевые достоинства неоспоримы, и тут снимаю шляпу). Так вот, может всё-таки не будем ориентироваться на литерату как моделирование?
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 11:32:23)
Дата 15.01.2003 12:12:32

Re: Вот потому...

>Каков же может быть механизм завоевания авторитета (легитимация) монархии в нынешней РФ? Если это монарх "от чубайса" - то только обманом и силой (т.е. не авторитет),

Почему? Сколько угодно примеров. Да вот, Наполеон. И даже династию начал. :) Конечно, ТОЛЬКО обмана и силы недостаточно. Нужна успешность, "фарт", если хотите. Понимание потребностей общества и обслуживание их.

Нужна еще привлекательность в глазах народа. Вот, например, Путин. Как нравится людям его чисто спецслужбистское обаяние! Если бы еще и успехи - совсем бы психоз обожания начался. :)

> если от "восставшего народа", то это будет вождь, Ленин - а потом Сталин - а потом Хрущев. Не видно мостика через пропасть легитимации.

А хоть бы и Сталин. Что потом Хрущев - это не так важно. Монархия - это не личность, а система. Монархии бывают разные. Это долгий разговор. А личность, подобная Сталину, вполне может справиться с решением задачи СОЗДАНИЯ династии. Михаил Романов получил легитимность не потому, что он был прямой потомок "цветущего кореня Августа".

С уважением
От Добрыня
К Добрыня (14.01.2003 19:25:03)
Дата 14.01.2003 19:26:43

Хотя прошу заметить - я не говорю что монархия это плохо

Монархия хороша верующим в стране верующих. А это в наше время - утопия. Даже если считать что раньше было по-другому.
От Yuriy
К Добрыня (14.01.2003 19:26:43)
Дата 16.01.2003 00:38:28

А если взять Японию?

>Монархия хороша верующим в стране верующих. А это в наше время - утопия. Даже если считать что раньше было по-другому.

Не сказал бы я что они уж такие "верующие" люди, в строгом смысле слова. Скорее просто "следующие традициям". А монархия есть.
От Леонид
К Yuriy (16.01.2003 00:38:28)
Дата 16.01.2003 23:24:50

Это совсем другое

Японцы не понимают вопроса о вере. У них неавраамичская религия. Основанная на традициях, которые вне Японии совсем непонятны.
От self
К Леонид (16.01.2003 23:24:50)
Дата 17.01.2003 11:28:46

как у нас дотоле было язычество? (-)
От LeVasseur
К self (17.01.2003 11:28:46)
Дата 20.01.2003 12:21:13

Re: как у...

Вроде того.Культ Аматерасу с упором на особое происхождение японцев и императоров.Японцы далекие потомки,первый император - основатель династии - внук Аматерасу.Жил долго,слинял на небо.

Китайская версия кажется более правдоподобной - плавали значит китайцы на джонках вдоль берега своего,иногда заносило к безлюдным и бесплодным островам,где жили макаки.Сексуально оголодавшие матросы и положили начало японской нации...
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (14.01.2003 19:26:43)
Дата 16.01.2003 00:21:51

Re: Атеизм - не преграда

>Монархия хороша верующим в стране верующих. А это в наше время - утопия. Даже если считать что раньше было по-другому.

Есть один элемент массового сознания, который сродни религиозности. Вера в науку. Ссылка на авторитет научного знания способна при надлежащей идеологической артподготовке дать эффект не менее значимый. Аргументация - генетическое закрепление качеств в людях.
Представьте Путина, который сначала остановил фактически происходивший распад России. Теперь, почти 10% рост экономики в 2001 году, после заминки 2002 - снова, даже без его участия, - рост в 2003, 2004, восстановление теми или иными путями хотя бы части территории СССР. И после этого нахождение в его корнях тщательно скрывавшегося княжеского достоинства. Не верите в богоизбранность, но в генетическую предрасположенность к успешному руководству массами верите? - Верим! - Вот Вам и монарх.
А идеологическая обработка уже началась. Копия шапки Мономаха Путину уже подарена.
От LeVasseur
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 00:21:51)
Дата 20.01.2003 14:46:25

Re: Атеизм -...


>А идеологическая обработка уже началась. Копия шапки Мономаха Путину уже подарена.
 Не обессудьте,господа...пошел я выкапывать копию маузера ФЭДа.
:):):)
От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 00:21:51)
Дата 16.01.2003 00:43:45

Re: Атеизм -не преграда

> Теперь, почти 10% рост экономики в 2001 году, после заминки 2002 - снова, даже без его участия, - рост в 2003, 2004,

Станислав, ну в самом же деле, КАКИМ может быть рост в экспортноориентированной экономике...
От Pokrovsky~stanislav
К Кудинов Игорь (16.01.2003 00:43:45)
Дата 16.01.2003 02:53:32

Re: Атеизм -не...

>> Теперь, почти 10% рост экономики в 2001 году, после заминки 2002 - снова, даже без его участия, - рост в 2003, 2004,
>
>Станислав, ну в самом же деле, КАКИМ может быть рост в экспортноориентированной экономике...

ГИПОТЕЗА - и ничего более. Для демонстрации просто логики установления монархии без религии.
От Igor Ignatov
К Добрыня (14.01.2003 19:26:43)
Дата 15.01.2003 02:47:30

Ре: Почему для монарxии нужна неприменно "страна верующиx"?

Естественно, я не верю, что можно построить стабильную монарxию и в "стране поголовного атеизма". Но ведь большинство-то людей - xоть и не в полном смысле слова верующие, но все же и не атеисты. А так плавают где-то посередине. Да даже и записавшиеся "атеистами" на поверку чаще всего оказываются всего лищ агностиками.

Для стабильной монарxии вполне достаточно консервативного большинства с уважительно-сберегающим отношением к религии. Что, кстати, близко к реальности позднего СССР и даже нынешней РФ-ии.
От А.Б.
К Igor Ignatov (15.01.2003 02:47:30)
Дата 15.01.2003 10:40:24

Ре: Ответ.

Во первых. требуется чтобы в основе мровоззрения был принят тот факт, что данное Богом - всегда будет разумнее и полезнее, лучше, чем "выдранное у природы" человеком, по его своевольному хотению. Просто терпящий материалист-атеист этот тезис не примет никогда. И всегда будет поднимать бучу - ставя под сомнения легитимность и права монарха.

Далее. Требуется для солидарного согласия - при проблемах в стране (а они нам гарантированы во все времена и сроки) - чтобы народ не искал "крайнего" и врага среди ближнего окружения или среди себя - а смотрел где сам напортачил. Опять же - для неверующих ситуация не наблюдается. Теоретически - возможна, а практически - фиг...
От self
К А.Б. (15.01.2003 10:40:24)
Дата 20.01.2003 19:54:02

:-))


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83745@kmf...
> Во первых. требуется чтобы в основе мровоззрения был принят тот факт, что данное Богом - всегда
будет разумнее и полезнее, лучше, чем "выдранное у природы" человеком, по его своевольному
хотению. Просто терпящий материалист-атеист этот тезис не примет никогда. И всегда будет поднимать
бучу - ставя под сомнения легитимность и права монарха.

отнюдь. Если материалист-атеист под Богом понимает природу (не в "зелёном" смысле, а в
философском), то ему сам Бог (то бишь природа) велел принять этот тезис. Только не на слепом
доверии-вере, а разумом. Ведь понятно же, что анархия вовсе не мать порядка. И разуверится он не
сможет. Если его конечно не оболванят. (способ десакрализации или разрушения логики всегда
найдётся).

> Далее. Требуется для солидарного согласия - при проблемах в стране (а они нам гарантированы во
все времена и сроки) - чтобы народ не искал "крайнего" и врага среди ближнего окружения или среди
себя - а смотрел где сам напортачил. Опять же - для неверующих ситуация не наблюдается.
Теоретически - возможна, а практически - фиг...

Борисыч, так ведь винтовочку же не даёте и в хату не пущаете, на пороге держите :-) А в крайних
обстоятельствах мир превращается в чёрно-белый - иначе не выжить. А Ваш "перевёртыш" - я ищу
добрых людей, а вы врагов высматривате - это те же ... кеды, только с боку. Одни отсекают лишнее,
другие лепят на остов. Одни исходят из того, что изначально все друзья, но при некоторых
обстоятельствах могут и врагами стать, стало быть поостеречся не плохо бы. А Вы заранее всех
врагами объявили, а теперь в этой толпе ищете "умеренных", чтобы в случае чего к себе в окопчик
пустить - осознаёте, что маловато у вас бойцов.
От Igor Ignatov
К А.Б. (15.01.2003 10:40:24)
Дата 20.01.2003 01:12:42

Ре: Ето был риторический вопрос. Ответ не требовался :))))

Xотя спасибо за усилия.

Однако, я остаюсь при своем мнении, Вашим условиям русская реальность не противоречит (я же подчеркивал, что формальное отдача "Богу богова" для наличия монарxии большинством необxодима, и ето условие, в общем, выполняется). А если противоречит, то тем xуже для монарxии. Будем, значит, "публичным рексом" наслаждаться.