Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вообще говоря тема сложная и скользкая.

От	Добрыня
К	Георгий
Дата	14.01.2003 15:05:43
Рубрики	Россия-СССР;

Вообще говоря тема сложная и скользкая.

Скажем так, я далеко не отношусь к воинствующим атеистам, но и опиумом не злоупотребляю, потому могу претендовать на некоторую объективность.

С точки зрения светской - поп в рассказе редкостный гад. С точки зрения обычного верующего - нет. Как бы его оценил другой поп, я не знаю - скорее всего бы мягко осудил на людях, но внутренне бы согласился.

К чему я? На религиозные вопросы есть две точки зрения - светская и духовная (то же касается и мирских дел). В этих двух парадигмах заложены разные системы ценностей, разные приоритеты, акценты. Даже понятия о справедливости могут расходиться. Конфликт заключается в первую очередь в неспособности человека (и в особенности - общества) одновременно совмещать в себе две эти системы ценностей и в разных происхождениях этих систем: мирская система идёт от разума и практики, духовная идёт от веры. То что плохо с точки зрения мирской, может быть безразлично верующему - и наоборот, что отвратительно верующему, атеист может просто не замечать. Вот, допустим, читатель возмущается несправедливостью власти и тем что поп с ними заодно, отделяя себя от "быдла" - точно так же ВВВ-Ива возмущён в общем-то совершенно невинной пародией Хармса на славянофильских писателей. Итак, такое разделение - данность. Можно объяснять это разделение эндорфином или происками дьявола, но оно есть и с ним надо считаться.

Несмотря на то, что две системы ценностей неплохо разделены и могли бы друг друга дополнять, конфликт между ними начинается в точках соприкосновения - в первую очередь в государстве и политике, поскольку там разные системы ценностей сталкиваются напрямую. Влияние атеистов затрагивает и духовные вопросы (идеология), влияние церкви на политику тоже может быть чрезвычайно велико. Собственно вот это столкновение и стало причиной репрессий против церкви большевиков. Церковь была опасна для большевиков, поскольку сплачивала контрреволюционные силы. "Виноват тем что слишком опасен". На тот момент у большевиков не было иной защиты даже от пассивного сопротивления церкви кроме как её физический разгром, что они и сделали. Ну и "духовное насилие" над церковью тоже имело место в виде пропаганды воинствующего атеизма. Впоследствии, когда созрели условия для возрождения церкви, строго отделённой от государства, когда укрепилась идеология - церковь оставили в покое, хотя и под контролем.

Со своей стороны, церковь тоже далеко не безгрешна по отношению к народу. Массовый отход людей от веры к началу ХХ века - это данность. И как справедливо замечено, валить всё на козни большевиков не следует - они были лишь в авангарде, а за ними шёл народ. И вот над этой секуляризованной массой церковь творила политическое насилие в виде поддержания системы сословий и монархии, также поддерживая это насилие своей "тяжёлой артиллерией" - идеологией. И не надо, уважаемые товарищи верующие, класть с прибором на секуляризованную массу как на потерянных и бесперспективных. Такая масса есть и тоже имеет право. И нечего тут заламывать руки и стонать что Великой Руси опять плохой народ достался, отошедший от идеалов, предавший и ты пы. Другого нет, и действовать придётся с тем что есть.

На сегодня конфликта между церковью и миром нет - поскольку влияние церкви на мир крайне мало, а мир не лезет в дела церкви. Тогда был конфликт, а теперь его нет. И это обнадёживает. Перестать плеваться друг в друга, плеваться в историю друг друга, в идеологию друг друга, понять революцию как органическое продолжение истории Руси и церковь как внутреннюю силу и убежище, выработать этику мирного сосуществования - вот путь к решению сегодняшних разногласий в обществе. Уважать и отделять - не лезть внутрь. Верующим придётся поступиться с идеей реальной реставрации монархии и сословного общества и с идеей саботажа иной власти, оставив в покое красное равенство и общность - монархию придётся оставить в истории и как духовный идеал; со своей стороны, коммунистам следует отказаться от воинственного атеизма и с большим уважением относиться к духовной истории и корням своего народа.

ЗЫ. Разумеется, слова о церкви применимы не только к христианской церкви.

От	self
К	Добрыня (14.01.2003 15:05:43)
Дата	15.01.2003 13:33:07

неправда...

...это её "кто-то" делает скользкой.

Добрыня пишет в сообщении:83575@kmf...

> К чему я? На религиозные вопросы есть две точки зрения - светская и духовная (то же касается и
мирских дел). В этих двух парадигмах заложены разные системы ценностей, разные приоритеты,
акценты. Даже понятия о справедливости могут расходиться.

много точек зрения. Как светских, так и религиозных. Потому парадигм не две, а поболее.

> Конфликт заключается в первую очередь в неспособности человека (и в особенности - общества)
одновременно совмещать в себе две эти системы ценностей

вот как раз системы ценностей совпадать-то и могут. Не совпадают методы и практика реализации этой
системы (в случае совпадения систем).

> и в разных происхождениях этих систем: мирская система идёт от разума и практики, духовная идёт
от веры.

такого чёткого разделения нет - смычка всё равно едёт по линии психологии человека, культуры.

> ...точно так же ВВВ-Ива возмущён в общем-то совершенно невинной пародией Хармса на
славянофильских писателей.

и я возмущён. Потому как породии на писателей не увидел, а изваляние в грязи символа на
поверхности. Мне эта байка сразу напомнила гниду-Веллера. Его приёмчик.

> Несмотря на то, что две системы ценностей неплохо разделены и могли бы друг друга дополнять,
конфликт между ними начинается в точках соприкосновения - в первую очередь в государстве и
политике, поскольку там разные системы ценностей сталкиваются напрямую. Влияние атеистов
затрагивает и духовные вопросы (идеология), влияние церкви на политику тоже может быть чрезвычайно
велико.

сталкиваются они потому как и те и другие претендуют на управление массами.

> ...церковь творила ... поддержания системы сословий... поддерживая это насилие своей ...
идеологией.

вот именно - сословий.

> ...народ достался, отошедший от идеалов, предавший и ты пы.

да народ-то за большевиками ломанулся как раз по причине неотхода от идеалов, которые церковь
только проповедовала, но на практике не придерживалась. Сословия ей нужны были, властью над умами
дорожила, властью.

> Верующим придётся ... монархию оставить в истории и как духовный идеал;

монархия - не есть духовный идеал верующего.

> со своей стороны, коммунистам следует отказаться от воинственного атеизма и с большим уважением
относиться к духовной истории и корням своего народа.

такого же уважения и терпимости попросить бы у православстующих к язычникам и атеистам. Да хрен
там допросишься.

Я вот никак не пойму, почему бы ярым православстующим не ограничится проповедыванием духовных
идеалов. Зачем Борисыч постоянно рычит? По мне так идеалы того же "социализма-коммунизма" и РПЦ в
общем смысле тождественны. В чём конкретно расхождения по большому счёту? В целях. В методах
достижения - да, есть расхождения. Здесь можно и нужно проявлять терпимость, а главное попытаться
понять другую сторону. Но никак я не расшифрую язык Борисыча, всё время он уходит от прямых
вопросов, туману напускает, за расплывчатыми терминами начинает скрываться (типа "коммунисты",
"большевики" - прям как в фильме "Чапаев"), пугает отсутствием помощи. Вас что, Борисыч, так
много, что Вы есть решающая сила? Верующих сейчас 3-5% от силы. И если хотите передать что-то
ценное, так делайте это. Мож список притензий-обид для начала опубликуете?

От	VVV-Iva
К	self (15.01.2003 13:33:07)
Дата	17.01.2003 03:44:09

Re: неправда...

Привет

>> К чему я? На религиозные вопросы есть две точки зрения - светская и духовная (то же касается и
>мирских дел). В этих двух парадигмах заложены разные системы ценностей, разные приоритеты,
>акценты. Даже понятия о справедливости могут расходиться.

>много точек зрения. Как светских, так и религиозных. Потому парадигм не две, а поболее.

Парадигм две - есть жизнь после смерти или нет ее. На этом вопросе и расходятся маериалисты и идеалисты. Во всех религиях есть много общего.

>вот как раз системы ценностей совпадать-то и могут. Не совпадают методы и практика реализации этой
>системы (в случае совпадения систем).

Как они могут совпадать. Они могут совпадать только если материалистическое общество молодое, еще не достаточно последовательно придерживающееся материалистической иделогии, еще не вышло из под влияния традиционной религиозной идеологии.

>> и в разных происхождениях этих систем: мирская система идёт от разума и практики, духовная идёт
>от веры.

>такого чёткого разделения нет - смычка всё равно едёт по линии психологии человека, культуры.

Пока еще традиционная психология и культура не "материализовались".

>> Несмотря на то, что две системы ценностей неплохо разделены и могли бы друг друга дополнять,
>конфликт между ними начинается в точках соприкосновения - в первую очередь в государстве и
>политике, поскольку там разные системы ценностей сталкиваются напрямую. Влияние атеистов
>затрагивает и духовные вопросы (идеология), влияние церкви на политику тоже может быть чрезвычайно
>велико.

>сталкиваются они потому как и те и другие претендуют на управление массами.

>> со своей стороны, коммунистам следует отказаться от воинственного атеизма и с большим уважением
>относиться к духовной истории и корням своего народа.

>такого же уважения и терпимости попросить бы у православстующих к язычникам и атеистам. Да хрен
>там допросишься.

Да, пожалуйста. Уж последние несколько веков кто бы просил. Пинать нас и церковь перестаньте.

>Я вот никак не пойму, почему бы ярым православстующим не ограничится проповедыванием духовных
>идеалов. Зачем Борисыч постоянно рычит? По мне так идеалы того же "социализма-коммунизма" и РПЦ в
>общем смысле тождественны. В чём конкретно расхождения по большому счёту? В целях. В методах
>достижения - да, есть расхождения.

Расхождение в целях. ВЫ основном вопросе - смысле жизни - а остальное частности из этого главного вопроса вытекающее.

>Здесь можно и нужно проявлять терпимость, а главное попытаться
>понять другую сторону. Но никак я не расшифрую язык Борисыча, всё время он уходит от прямых
>вопросов, туману напускает, за расплывчатыми терминами начинает скрываться (типа "коммунисты",
>"большевики" - прям как в фильме "Чапаев"), пугает отсутствием помощи. Вас что, Борисыч, так
>много, что Вы есть решающая сила? Верующих сейчас 3-5% от силы.

Так не в количестве верующих сила. А в том, что они не одни.

>И если хотите передать что-то
>ценное, так делайте это.

Так и пытаемся - слово Божье. Перенимайте!

> Мож список притензий-обид для начала опубликуете?

Так это в прошлом. Проблема в другом, что его опять повторить хотите. А нам результат ясен и поэтому мы не хотим.
А вам опять нужна очередная светлая идея, которая всех осчастливит. Хотите очередной экперимент на людях поставить. А нам не хочется быть опытным материалом в опытах, результат которых нам известен заранее. Если бы вы свои эксперименты над собой делали, то можно было спокойно предоставить вас своей же участи.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (17.01.2003 03:44:09)
Дата	17.01.2003 11:27:37

Re: неправда...

VVV-Iva пишет в сообщении:83967@kmf...
> Парадигм две - есть жизнь после смерти или нет ее. На этом вопросе и
расходятся маериалисты и идеалисты. Во всех религиях есть много общего.

если брать по крупному. Но в жизни-то не так. Моя т.з. может совпадать с
т.з., например, РПЦ, но противоречить т.з. папы или протестантов. Так что,
парадигм много.

> >вот как раз системы ценностей совпадать-то и могут. Не совпадают методы и
практика реализации этой
> >системы (в случае совпадения систем).
>
> Как они могут совпадать. Они могут совпадать только если
материалистическое общество молодое, еще не достаточно последовательно
придерживающееся материалистической иделогии, еще не вышло из под влияния
традиционной религиозной идеологии.

Идеология - как метаморфоза религии может не содержать утверждения "жизни
после смерти" или содержать её в ином виде - жизнь в делах, потомках, идеях.
Если это влияние трад.рел.идеологии? Скорее это культурное наследие, а
религия - лишь одна из форм её представления.

> >> и в разных происхождениях этих систем: мирская система идёт от разума и
практики, духовная идёт
> >от веры.
>
> >такого чёткого разделения нет - смычка всё равно едёт по линии психологии
человека, культуры.
>
> Пока еще традиционная психология и культура не "материализовались".

под смычкой (или пересечением) я имею в виду "одинаковость" поступков. Поп
воспитывает отроков так, чтобы они могли "спасти свои души" (по
возможности), Макаренко делает то же самое. Цель одна, средства и методы
разные. (и парадигмы тоже разные)

> Пинать нас и церковь перестаньте.

извините, но кому Вы нужны? Никто Вас не пинает, если Вы не начинаете
вставлять палки в колёса. Вы никого не трогаете - Вас никто не трогает.
Идилия. Вот сейчас Вас кто-нибудь пинает?

> Расхождение в целях. В основном вопросе - смысле жизни - а остальное
частности из этого главного вопроса вытекающее.

В понимании цели и смысле жизни. У некоторых. Если Вы за "частное", личное
спасение (не от сюда ли проистекает индивидуализм и тяга к "либералам"?), то
что Вам нужно в коммунистическом муравейнике?
Есть разное понимание и как следствие - толкование слов и смысла Евангилия -
от человека это зависит. Если он "кулак" - то получите
"воинственно-православствующего" Борисыча и ВВВВиву.
Если он русский человек, то получите Саньку
http://www.artofwar.narod.ru/mariukin/prose_mariukin_5.html
с его "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"
из того же самого Евангелия.

> Так не в количестве верующих сила. А в том, что они не одни.

и как это помогло вам, не одним, в 17-ом или 905-ом?

> Так и пытаемся - слово Божье. Перенимайте!

не слышу :-(
знать не слово Божие то, а человеческая попытка самомнения.

> > Мож список притензий-обид для начала опубликуете?
>
> Так это в прошлом. Проблема в другом, что его опять повторить хотите. А
нам результат ясен и поэтому мы не хотим.
> А вам опять нужна очередная светлая идея, которая всех осчастливит. Хотите
очередной экперимент на людях поставить. А нам не хочется быть опытным
материалом в опытах, результат которых нам известен заранее. Если бы вы свои
эксперименты над собой делали, то можно было спокойно предоставить вас своей
же участи.

Да, ну? А жрать сытно да спать сладко вы такие умные тоже хотите? Только вот
не очень умные, по моему, вы такие выходите - силком приходится частников
заставлять делать то, что необходимо. Иначе немец уже давно бы всех
потоптал, если бы таким как вы внимали. Эксперименты, вишь ли их беспокоят.
Да вона Борисыч тока на 20% чего-то понимает (интересно бы посмотреть на ту
логарифмическую линейку, на которой он прОценты те подсчитывал), а всё туда
же! ЦУ давать!
Да кому нужно на вас эксперименты ставить? Пооткрывали себе церквей
железобетонных, ну и ходите туды. Али кто мешает? Вы в своей-то епархии
порядку навести не можете, а всё туда же - общечеловеческие задачи решать,
блин, пылинки из чужих глаз вынимать.
Ишь, светлая идея им не нравится. А гумага есть с печатью от небесной
канцелярии, затверждающая вашу монопольку на ту единственную светлую идею?
нетути? так в очередь обчую вставайте тады и на равне со всеми доказываёте
свою правоту. Али на Бога надейтесь. Вам это сподручнее будет. Меньше хлопот
да неудобствов.

От	Георгий
К	self (17.01.2003 11:27:37)
Дата	17.01.2003 13:02:16

Повторяю, Селф - Вы стали на ложный путь.

Я не пытался доказывать, что поведение и слова священника (а именно его я имею в виду, а не воинских командиров) соответствуют или не соответствуют Евангелию.
Так же как - в других случах - я не пытаюсь сверить поведение еврея с рекомендациями Талмуда.

Просто сказанное было с моей точки зрения МЕРЗОСТЬЮ.

Не играйте на ЧУЖОМ поле - это первая заповедь игрока!

От	self
К	Георгий (17.01.2003 13:02:16)
Дата	17.01.2003 13:39:06

тут дело не в этом

Борисыч хочет раскрыть нам, темным и грешным, глаза на истину.
Или по крайней мере предостеречь от явных ошибок и промахов.
Я не думаю, что Борисыч - это религиозный ниткин-передёргиватель.
Тамерлан ждал чего-то от Борисыча. И мне очень хочется понять, что же такое
мог интересного для Тамерлана сказать Борисыч (при всех своих заблуждениях
(с нашей точки зрения) или при отсутствии таковых у себя и наличии их у нас
(с его т.з.))

Георгий пишет в сообщении:83995@kmf...
> Я не пытался доказывать, что поведение и слова священника (а именно его я
имею в виду, а не воинских командиров) соответствуют или не соответствуют
Евангелию.
> Так же как - в других случах - я не пытаюсь сверить поведение еврея с
рекомендациями Талмуда.
>
> Просто сказанное было с моей точки зрения МЕРЗОСТЬЮ.
>
> Не играйте на ЧУЖОМ поле - это первая заповедь игрока!

игра тут не при чём
интерес представляет логика и позиция.
Борисыч прав в том что Совесть - одна, её не бывает много и разной (если
ограничить себя одной системой координат, одной точкой отсчёта). В нашем
случае можно принять за систему координат геоклиматическую данность,
породившую и выпеставшую русскую культуру, что позволило нам выживать всё
это время. На мой взгляд - это объективный подход, который должен
удовлетворить обе стороны. Цель - выжить в этом жестоком и безумном мире.
Борисыч предлагает свою концепцию, мы свою. В частности, действия и
переживания (или отсутствие онного) священика и офицера могут
рассматриваться в этой СК. И плевать, что там в конце концов говориться в
Уставе и Евангелии. Если грубо, конечно. Т.е. это важно, но не является
исходной точкой или критерием правильности чего-либо.

"Бессовестное" поведение позволяет выживать через ограбление и прочее (см.
Запад и нынешнее положение в России). Но это тактически. А стратегически? А
совмешение возможно? До какой степени? и пр.....

От	Георгий
К	self (17.01.2003 13:39:06)
Дата	17.01.2003 14:08:46

Вообще же у меня от этой дискуссии сложилось ощущение, что...

... опасения тех, кто с тревогой оценивает "введение православной культуры" - в обяхательное школьное образование, например, - НЕ беспочвенны.
УВЫ.

Наши верующие, по выражению одного моего знакомого, тихо охренели, и не могут подумать, что нечто можно оценивать с другой точки зрения.
Сейчас кто-то завопит: "А такие, как Вы, что, лучше, что ли???!!" Может, и не лучше.

Но и не хуже - вот что я доказываю. И мы сами не должны думать, что у наших оппонентов есть фора по причине Бога, который (мол) на их стороне... Уже поэтому. Иначе - к чему разговор?

P.S. Кстати - а Вы можете доказать, что "наказание за доброе дело" в качестве последовательного принципа - это нечто, мешающее выживанию, но зато позволяющее сохранить "единственную и неповторимую" совесть?

От	self
К	Георгий (17.01.2003 14:08:46)
Дата	17.01.2003 16:03:30

что есть, то есть

Георгий пишет в сообщении:84007@kmf...

> ... опасения тех, кто с тревогой оценивает "введение православной
культуры" - в обяхательное школьное образование, например, - НЕ беспочвенны.
> УВЫ.

я это ... чувствую чувствительными органами. Ну, там, под ложечкой засосёт,
в животе забурлит, ещё где чего засвербит. Не бес почвенно, однако :-(

> Наши верующие, по выражению одного моего знакомого, тихо охренели, и не
могут подумать, что нечто можно оценивать с другой точки зрения.

меткое замечание. в самую дырдочку.

> Но и не хуже - вот что я доказываю. И мы сами не должны думать, что у
наших оппонентов есть фора по причине Бога, который (мол) на их стороне...
Уже поэтому. Иначе - к чему разговор?

интересно, а почему ихний Бог лучше нашего? потому что они лбами громче об
пол стучат?

> P.S. Кстати - а Вы можете доказать, что "наказание за доброе дело" в
качестве последовательного принципа - это нечто, мешающее выживанию, но зато
позволяющее сохранить "единственную и неповторимую" совесть?

кривовато как-то вопрос поставлен
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/83830.htm

От	А.Б.
К	self (17.01.2003 11:27:37)
Дата	17.01.2003 12:48:15

Re: Смысл не теряйте.

>если брать по крупному. Но в жизни-то не так. Моя т.з. может совпадать с...

Есть первоисточник. Евангелие называется. Их, даже, 4 - с разных (немного) точек зрения на 1 истину взгляд. чтобы людям легче было понять эту истину.

Так что, прежде чем отрицать, стоило бы ознакомиться с материалом (работы СГКМ читать требуете? - вам то же предложение и по религии), да определиться с пониманием материала - времени много прошло. язык и понятия - изменялись не раз, да и философы поработали...

От	self
К	А.Б. (17.01.2003 12:48:15)
Дата	17.01.2003 14:04:34

вот-вот

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83991@kmf...

> Так что, прежде чем отрицать, стоило бы ознакомиться с материалом (работы
СГКМ читать требуете? - вам то же предложение и по религии), да определиться
с пониманием материала - времени много прошло. язык и понятия - изменялись
не раз, да и философы поработали...

...как раз на счёт философов.
Ваша РПЦ очень смахивает в этом плане на ЦК. Грамши и Кузнецов не нужны,
русские религиозные мыслители вам тоже побоку. Не Вам лично, но иерархии
вашей. Как партийцы конспектировали и разбирали Ленина, так и попы
обрядничеством занимаются, а про душу - дело своё прямое забыли (не все
конечно).

С работами знакомился. Да только по работам Ленина революции не поймёшь, так
же как и по Евангелиям - ваших взглядов и политики.

Вон Поут отличное введение к Милову написал - так и хочется мерзавцев
собственноручно придушить интеллигенствующих, что на горбе и хлебушке
отнятом у мужика голодающего (не добавочном, а необходиомо продукте) рожу
отъели и всякую совесть потеряли.

От	А.Б.
К	Добрыня (14.01.2003 15:05:43)
Дата	14.01.2003 17:08:07

Re: Одно лишь замечание.

>... И не надо, уважаемые товарищи верующие, класть с прибором на секуляризованную массу как на потерянных и бесперспективных. Такая масса есть и тоже имеет право.

И ОБЯЗАНА отвечать за свои поступки - но уже не только как "масса". "В чем застану - в том и сужу" - никто не отменял!

Грубо говоря, если недостанет чуткости вовремя оценить свои пути-решения - то потом, как накатит, не надо кричать "спасите-помогите, мы не хотели"...

От	Рига
К	А.Б. (14.01.2003 17:08:07)
Дата	15.01.2003 23:58:53

Re: Одно лишь...

>>... И не надо, уважаемые товарищи верующие, класть с прибором на секуляризованную массу как на потерянных и бесперспективных. Такая масса есть и тоже имеет право.
>
>И ОБЯЗАНА отвечать за свои поступки - но уже не только как "масса". "В чем застану - в том и сужу" - никто не отменял!
>Грубо говоря, если недостанет чуткости вовремя оценить свои пути-решения - то потом, как накатит, не надо кричать "спасите-помогите, мы не хотели"...

Хорошо ли - за ошибки ("недостанет чуткости"; кстати, кем она заложена в столь недостаточных количествах?) лишать спасения ("не надо кричать "спасите"...")?
Вот в такое я точно не поверю.

От	miron
К	Добрыня (14.01.2003 15:05:43)
Дата	14.01.2003 16:09:09

Атеизм и монархия

/Верующим придётся поступиться с идеей реальной реставрации монархии и сословного общества и с идеей саботажа иной власти, оставив в покое красное равенство и общность - монархию придётся оставить в истории и как духовный идеал; со своей стороны, коммунистам следует отказаться от воинственного атеизма и с большим уважением относиться к духовной истории и корням своего народа./

А ведь был третий, из фильма Адьютант его превосходительства. Я вот атеист, но считаю, что монархию, конституционную и без сословий нам придется восстанавливать. Без нее Россия нестабильна. Она как привязка к местности, спасает от шараханий влево и вправо.

От	miron
К	miron (14.01.2003 16:09:09)
Дата	15.01.2003 11:11:26

Именно конституционная и именно в России

Отвечу всем сразу. Традиции именно в России и есть. Кем был Сталин как не монархом. Династия есть и даже есть претендент на престол. Испания, Голландия, Англия, Дания, Швеция, Норвегия, Бельгия гораздо стабильнее Франции, Италии, Греции, Португалии. Особо стоят Испания и Германия. Но в Испании король блокировал неофранкистский переворот. Германия же это особая ментальность послушания государству.

Действительно, дайте в руки ТВ, пустите туда Н. Михалкова и народ пудет плакать от счастья при виде будушего монарха.

Монархия имеет один сушественныя недостаток, монарх может быть идиотом (как брат Петра) или безответсвенным (как Николай 2). Поэтому и нужна конституционная монархия. Какие прерогативы дать царю, решит народ или его избранники, они могут быть узкие, широкие, можно царя выбирать из ряда царской семьи..... Может быть параллельно император или два, по Мухину....

Почему в Италии были против, потому, что Виктор/ Эммануил предал Конституцию. Он подписал соглашсение с Муссолини в 1922 году, Муссилини же действовал чуть не в рамках конституции, король на нашел в себе мужества сказать нет. Дальше, больше, все большие нарушения Конституции. Если бы король сказал нет, его бы Муссолини вышиб. Но честь монархии была бы спасена. Кроме того иманно Американцы окупировали Италию. Они же были республиканцы. Если бы датчане, может бы проголосавали и по другому.

От	Сергей Гусев
К	miron (14.01.2003 16:09:09)
Дата	14.01.2003 18:27:54

Re: Атеизм и...

От	Igor Ignatov
К	Сергей Гусев (14.01.2003 18:27:54)
Дата	16.01.2003 00:42:00

Ре: Пункт первый универсален.

>>А ведь был третий, из фильма Адьютант его превосходительства. Я вот атеист, но считаю, что монархию, конституционную и без сословий нам придется восстанавливать. Без нее Россия нестабильна. Она как привязка к местности, спасает от шараханий влево и вправо.
>Монархия для России неактуальна по причинам:
>1. Морально устарела, т.е. общественным сознанием воспринимается, как анахронизм.

"Демократия" тоже морально устарела и тоже воспринимается, как анаxронизм. К тому же, что значит "морально устарела"? Что вообще в нашем мире свежО и ново?

>2. Технически невозможна за отсутствием династии.

Тут я пас. Xотя можно поскрести по сусекам. Впрочем, "Едиот" в любой момент и без особыx проблем может проголосовать за провозглашение государем-анпиратором кого угодно, начиная от жены ельцина и кончая братом чубайса.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (16.01.2003 00:42:00)
Дата	16.01.2003 15:56:30

Ре: Пункт первый...

В начале 90-х в среде красно-коричневой оппозиции бродила идея собрать Собор и короновать дочь Жукова или его внука (а ее - регентшей). Очень в то время симпатичная женщина была.

От	Кудинов Игорь
К	Igor Ignatov (16.01.2003 00:42:00)
Дата	16.01.2003 00:55:56

Re: Ре:Пункт первый универсален.

> Впрочем, "Едиот" в любой момент и без особыx проблем может проголосовать за провозглашение государем-анпиратором кого угодно, начиная от жены ельцина и кончая братом чубайса.

ну да, и зачем "государем-анпиратором" , когда можно цивилизованно и по европейски - президентом. И народ поддержит. Хоть Дика Чейни.

От	Igor Ignatov
К	Кудинов Игорь (16.01.2003 00:55:56)
Дата	17.01.2003 01:10:37

Ре: Ре:Государь-анпиратор лучше, потому как может...

... проталкивать "реформы" самодержавной мышцей (если, конечно, "правильного" анпиратора "избрать" или "анпираторшу" - например Т. Дьяченко). Иначе говоря, не надо возьни с етими временщиками-президентами - никакого тебе беспокойства.

Xотя Вы правы в том смысле, что к етому близко подошло и без государя-анпиратора. Но все же - пока - "выборы" несут елемент xотя бы гипотетической интриги.

От	alex~1
К	Сергей Гусев (14.01.2003 18:27:54)
Дата	15.01.2003 09:20:14

Re: Атеизм и...

>Монархия для России неактуальна по причинам:
>1. Морально устарела, т.е. общественным сознанием воспринимается, как анахронизм.

Год контроля за TV (смена десятка идеологов - остальные там идейные холопы - принципиально искренне верят в то, что прикажут) - и в общественном мнении анахронизмом станет все, кроме монархии. :)

>2. Технически невозможна за отсутствием династии.

Вы, я вижу, не сильны в истории.

С уважением

От	Сергей Гусев
К	alex~1 (15.01.2003 09:20:14)
Дата	15.01.2003 17:12:37

Не хамите.

>Вы, я вижу, не сильны в истории.
Вы своих глубоких познаний тоже еще ничем не обнаружили.

От	alex~1
К	Сергей Гусев (15.01.2003 17:12:37)
Дата	15.01.2003 21:20:38

Re: Не хамите.

>>Вы, я вижу, не сильны в истории.
>Вы своих глубоких познаний тоже еще ничем не обнаружили.

Надо ли мне трактовать Вашу реплику, как ответное хамство?

От	Сергей Гусев
К	alex~1 (15.01.2003 21:20:38)
Дата	16.01.2003 17:07:53

Не надо.

>>>Вы, я вижу, не сильны в истории.
>>Вы своих глубоких познаний тоже еще ничем не обнаружили.
>
>Надо ли мне трактовать Вашу реплику, как ответное хамство?
Давайте оставим брань, некрасиво оба выглядим.

От	Георгий
К	miron (14.01.2003 16:09:09)
Дата	14.01.2003 17:30:15

А зачем? Вот Вы - можете объяснить?

>А ведь был третий, из фильма Адьютант его превосходительства. Я вот атеист, но считаю, что монархию, конституционную и без сословий нам придется восстанавливать. Без нее Россия нестабильна. Она как привязка к местности, спасает от шараханий влево и вправо.

Сколько вон сейчас есть конституционных монархий в Европе? Порядочно.
Хотите ли сказать, что Нидерланды, Бельгия, Испания - стабильнее, чем Франция, Германия, Италия?

Кстати - как Вы считаете: почему в Италии после войны выбрали не монархию, а все же республику (а ведь выбор был)? Что по этому поводу говорят ТАМ?

И чем вообще руководствуются в этом случае люди, по-Вашему?

(В 1613 г. подобного выбора у России не было, конечно же...)
------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Igor Ignatov
К	Георгий (14.01.2003 17:30:15)
Дата	16.01.2003 00:47:07

Ре: Причем тут Европа?

Единственный вопрос, на который нам надо ответить, будет ли от етого стабильнее Россия (и не чем Европа, а чем самое себя в домонарxическое время).

От	VVV-Iva
К	Георгий (14.01.2003 17:30:15)
Дата	14.01.2003 17:40:04

Re: А зачем?...

Привет

>Кстати - как Вы считаете: почему в Италии после войны выбрали не монархию, а все же республику (а ведь выбор был)? Что по этому поводу говорят ТАМ?

Потому что против короля проголосовали и коммунисты, и фашисты ( он их предал).

Владимир

От	Добрыня
К	miron (14.01.2003 16:09:09)
Дата	14.01.2003 16:27:27

Как вариант. Но конституционная монархия боюсь не устраивает наших оппонентов(-)

От	alex~1
К	Добрыня (14.01.2003 16:27:27)
Дата	17.01.2003 10:32:57

Ссылка на "Народную монархию" Солоневича

Если кому интересно и есть время - я добавил ссылку на И. Солоневича ("Народная монархия"). Имеет смысл читать, в первую очередь, первые две части книги (к вопросу о монархии, национальном характере и пр.)

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (17.01.2003 10:32:57)
Дата	17.01.2003 20:05:47

Re: Ну вот, дождались, наконец.

Предлагал это еще года, эдак, 3 назад... Тогда - немногие послушали совет.
Интересно, а сколькие теперь книгу в руки возьмут?

ПыСы - для вас, как прочитавшего, - целиком с тезисами Солоневича согласны, или возражения имеются? Если возрожения есть - посмотрел бы на них.

От	alex~1
К	А.Б. (17.01.2003 20:05:47)
Дата	20.01.2003 10:41:10

Re: Ну вот,...

>ПыСы - для вас, как прочитавшего, - целиком с тезисами Солоневича согласны, или возражения имеются? Если возрожения есть - посмотрел бы на них.

Кое с чем - согласен полностью, кое с чем - на 50%, кое с чем совсем не согласен. :)

Но это долгий разговор. А посему - займу Вашу позицию.
А о чем спросить хотите? Конкретно? Тогда и разговор конкретный будет.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (14.01.2003 16:27:27)
Дата	14.01.2003 17:31:13

Re: Как вариант....

Привет

Понимаете, как сказал Аксаков (был такой славянофил в середине 19 века), монархия имеет одно безусловное преимущество. Политика грязное ( греховное) дело и когда один человек принимает решения и, соответственно, несет за них ответственность перед Богом, Бог может одного его и наказать. А вот если весь народ кричит - "распни его его кровь на нас и на наших детях", то это уже совсем другая ситуация.
И в этом сысле конституционная монархия ничем не отличается от республики.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (14.01.2003 17:31:13)
Дата	14.01.2003 19:25:03

Вот потому это и утопия.

Верующему - пусть царь перед Богом отдувается, это не моё дело. Неверующему же царь - чужой дядя, быстро обрастающий прихлебателями, кои прихлебатели норовят пожить за его, мужика, счёт. Посему ему желательно даже не связываясь самому с властью, держать власть в поле зрения и не позволять ей зарываться.

От	alex~1
К	Добрыня (14.01.2003 19:25:03)
Дата	15.01.2003 09:38:01

Re: Вот потому...

Странный, я , наверное, но у меня монархия и атеизм друг другу не противоречат. Я склоняюсь к пригодности монархии для русских отнюдь не с учетом того, что Царь - Помазанник Божий. А из сугубо практических соображений и своего мнения о культурном и нравственном уровне русского народа.

Я уж не говорю о том, что русские IMHO очень далеки от атеизма. Впрочем, атеизм - это западное. Вольтер и Co. По-моему, термины атеизм (и религиозность) в чисто европейском понимании вообще плохо применимы к русским. У русских вообще какой-то детско-подростковый интеллект. Отсюда и удивительные свершения, и глупейшие провалы (а иногда и подлейшие заскоки). Настоящий русский западник никак не может это понять: смотрит на что-то и говорит: быть этого не может - просто на Западе сперли. Там ведь взрослые дяди и тети сидят.

В общем, Царь с этой точки зрения окажется на месте - в роли Отца Семейства. Важно только одно - авторитет. Все остальное не имеет значения.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (15.01.2003 09:38:01)
Дата	15.01.2003 11:32:23

Re: Вот потому...

Каков же может быть механизм завоевания авторитета (легитимация) монархии в нынешней РФ? Если это монарх "от чубайса" - то только обманом и силой (т.е. не авторитет), если от "восставшего народа", то это будет вождь, Ленин - а потом Сталин - а потом Хрущев. Не видно мостика через пропасть легитимации.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 11:32:23)
Дата	16.01.2003 01:13:42

Легитимация дается свыше.

Царь не происхождением должен править, не избранием народным, а санкцией свыше.
Знаком такой санкции являются своевременные дожди, богатый урожай, хороший приплод скота и разные необычайные явления.

От	Ф.А.Ф.
К	Леонид (16.01.2003 01:13:42)
Дата	16.01.2003 10:49:44

Легитимация "от Чубайса"

>Царь не происхождением должен править, не избранием народным, а санкцией свыше.
>Знаком такой санкции являются своевременные дожди, богатый урожай, хороший приплод скота и разные необычайные явления.

Что значит "должен править"? Это Вы указание царю даете? Ведь на самом-то деле "знаком санкции" высших сил являются (в зависимости от обстоятельств и традиции)именно происхождение или народное избрание.
"Своевременные дожди, богатый урожай, хороший приплод скота и разные необычайные явления" имеют к лигатимации царской власти очень отдаленные отношения. Это только в киплинговской волчей стае вожак может быть низложен за неудачную охоту. История древнего Востока или средневековой Европы дает множество примеров многовекового существования династий, несмотря на неурожаи, военные поражения и "разные необычайные явления" с отрицательным знаком.
Что касается вопроса С.Г.Кара-Мурзы о том, каков же может быть механизм завоевания авторитета (легитимация) монархии в нынешней РФ, то, на мой взгляд существует только один вариант. Это должен быть монарх "от Чубайса", захвативший власть силой или обманом (используя выборные технологии), но, находясь у власти силою обстоятельств вынужденный выступить против своих кукловодов и защищать интересы государства.
Авторитет Путина в начале его правления объяснялся надеждами многих людей именно на такой вариант развития событий.

От	Леонид
К	Ф.А.Ф. (16.01.2003 10:49:44)
Дата	16.01.2003 23:22:22

В древние времена

царей приносили в жертву ради урожая. В мифах этот сюжет хорошо обыгран. напрмер, "Перечень Инвингов" (может, ошибся немного с названием древнескандинавской династии). Там ни один конунг не умер своей смертью. Кого задушили, кого при смерти положили на погребальный костер, кто пал в битве, кто был повешен, а о ком и прямо сказано "заклали ради урожая".
В Норвегии в случае трехлетнего неурожая конунга приносили в жертву Одину.
Мне эти древние обычаи принесения царя в жертву нравятся. А иные цари сами себя в жертву приносили.
Мой тезка спартанский царь получил в Дльфах такой оракул - царь должен умереть. Тогда он рапустил союзников и принял безнадежный бой в Фермопилах

От	Ф.А.Ф.
К	Леонид (16.01.2003 23:22:22)
Дата	17.01.2003 10:44:49

А причем здесь монархия?

>царей приносили в жертву ради урожая. В мифах этот сюжет хорошо обыгран. напрмер, "Перечень Инвингов". Там ни один конунг не умер своей смертью. Кого задушили, кого при смерти положили на погребальный костер, кто пал в битве, кто был повешен, а о ком и прямо сказано "заклали ради урожая".
>В Норвегии в случае трехлетнего неурожая конунга приносили в жертву Одину.

Леонид, строй,который Вы описываете в своих примерах, - не монархия, а, так называемая, "народная демократия". Подобные обычаи более характерны для племен и союзов племен с их "потребительским отношением" к вождям, а не для монархических государств. Подробнее об этих традициях можно прочитать в "Золотой ветви" Фрэйзера. По мере перехода к монархической форме правления такие обычаи исчезают.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (17.01.2003 10:44:49)
Дата	20.01.2003 09:22:57

Re: А причем...

>Леонид, строй,который Вы описываете в своих примерах, - не монархия, а, так называемая, "народная демократия".

Простите, оговорился. Имеется в виду "военная демократия".

От	Леонид
К	Ф.А.Ф. (17.01.2003 10:44:49)
Дата	18.01.2003 20:07:46

Отнюдь!

Монархия - это по Аристотелю, власть одного. Фрезэра я читал. Многое взято оттуда.
почему неприменим здесь аристотелевский термин монархия, я не понимаю.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ф.А.Ф. (16.01.2003 10:49:44)
Дата	16.01.2003 18:37:03

Re: Легитимация "от...

>Это должен быть монарх "от Чубайса", захвативший власть силой или обманом (используя выборные технологии), но, находясь у власти силою обстоятельств вынужденный выступить против своих кукловодов и защищать интересы государства.
Авторитет Путина в начале его правления объяснялся надеждами многих людей именно на такой вариант развития событий.>

Вы оставляете ничтожный шанс. После провала со Сталиным, похоже, подобной ошибки чубайсы не сделают. По Путину это очень хорошо видно. На мой взгляд, в условиях острого кризиса легитимировать царя мог бы спектакль с Поместным Собором. Ведь все равно легитимность будет проверяться делами в состоянии катастрофы.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 18:37:03)
Дата	17.01.2003 14:13:34

Ничтожный и единственный

>Вы оставляете ничтожный шанс. После провала со Сталиным, похоже, подобной ошибки чубайсы не сделают. По Путину это очень хорошо видно.

Но других вариантов не видно. "Народный царь", занявший престол на волне народного возмущения, невозможен по причине отсутствия самого возмущения. Люди не возмущаются, они лишь тихо скулят. Надежды некоторых "патриотов" на принцип "чем хуже - тем лучше" (вот, мол, препрет людей, и они поднимут дубину народного гнева) не оправдались и не оправдаются. В этом случае "бунт" Путина против чубайсов - единственный, хотя и ничтожный, но все-таки реальный, шанс.
Сложность еще в том, что чубайсы, осознавая свою огромную власть над Путиным, намеренно проводили через СМИ во время предвыборной компании и в начале его правления установку о возможном "бунте" президента против олигархических структур. Дескать, дайте срок и П. разделается со всеми, как Гусинским и Березовским. Так был взращен пресловутый рейтинг Путина и обеспечена его поддержка даже такими оппозиционнми изданиями, как газета "Завтра".
Путина продолжают держать на коротком и крепком поводке и, тем не менее, логика административной работы неумолимо приводит его к созданию собственных параллельных (неолигархических) управленческих структур. Подбирается команда зависимых только от него и преданных только ему чиновников, ведется активная игра на противоречиях в бизнес-элите. Не надо обольщаться, это делается не из патриотических соображений, идет грязная борьба за своекорыстные интересы. Но неумолимая логика этой борьбы, в конце концов, приведет к тому, что президент вынужден будет действовать в интересах страны.
В этот момент основная задача оппозиции - как можно глубже вбить кол между П. и его командой, с одной стороны, и чубайсами, с другой. Поэтому очень странно выглядят сейчас обнималки Проханова с Березовским.

>На мой взгляд, в условиях острого кризиса легитимировать царя мог бы спектакль с Поместным Собором. Ведь все равно легитимность будет проверяться делами в состоянии катастрофы.

Легитимирует царя победа над чубайсами. А будет собираться Земской Собор или нет, не имеет существенного значения.

От	Ростислав Зотеев
К	Ф.А.Ф. (17.01.2003 14:13:34)
Дата	17.01.2003 17:40:17

Н-да, наши монархисты устарели основательно

Здравствуйте !
>>Вы оставляете ничтожный шанс. После провала со Сталиным, похоже, подобной ошибки чубайсы не сделают. По Путину это очень хорошо видно.
>
>Легитимирует царя победа над чубайсами. А будет собираться Земской Собор или нет, не имеет существенного значения.
++++
Уж как застарело это все :-( Читаем 1998 Ю.Никитин роман "Ярость" - прописан сценарий подобных событий на 2000 год.
Не прошло. Не стоит зады повторять, читать поболе надо - и не только "Завтру" ;-)
А другой вариант - городская герилья - сценарий проработан в 2001 г. Ю.Никитин, роман "ИМАГО". Мне второй вариант кажется более реальным, чем упование на батюшку Путю. Давайте уж быть реалистами.

Ростислав Зотеев

От	Добрыня
К	Ростислав Зотеев (17.01.2003 17:40:17)
Дата	17.01.2003 19:25:09

Никитин - хороший, однозначно.

Но он литератор (между прочим, очень хороший литератор, что бы там ни говорили - у него куча недостатков, но ключевые достоинства неоспоримы, и тут снимаю шляпу). Так вот, может всё-таки не будем ориентироваться на литерату как моделирование?

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 11:32:23)
Дата	15.01.2003 12:12:32

Re: Вот потому...

>Каков же может быть механизм завоевания авторитета (легитимация) монархии в нынешней РФ? Если это монарх "от чубайса" - то только обманом и силой (т.е. не авторитет),

Почему? Сколько угодно примеров. Да вот, Наполеон. И даже династию начал. :) Конечно, ТОЛЬКО обмана и силы недостаточно. Нужна успешность, "фарт", если хотите. Понимание потребностей общества и обслуживание их.

Нужна еще привлекательность в глазах народа. Вот, например, Путин. Как нравится людям его чисто спецслужбистское обаяние! Если бы еще и успехи - совсем бы психоз обожания начался. :)

> если от "восставшего народа", то это будет вождь, Ленин - а потом Сталин - а потом Хрущев. Не видно мостика через пропасть легитимации.

А хоть бы и Сталин. Что потом Хрущев - это не так важно. Монархия - это не личность, а система. Монархии бывают разные. Это долгий разговор. А личность, подобная Сталину, вполне может справиться с решением задачи СОЗДАНИЯ династии. Михаил Романов получил легитимность не потому, что он был прямой потомок "цветущего кореня Августа".

С уважением

От	Добрыня
К	Добрыня (14.01.2003 19:25:03)
Дата	14.01.2003 19:26:43

Хотя прошу заметить - я не говорю что монархия это плохо

Монархия хороша верующим в стране верующих. А это в наше время - утопия. Даже если считать что раньше было по-другому.

От	Yuriy
К	Добрыня (14.01.2003 19:26:43)
Дата	16.01.2003 00:38:28

А если взять Японию?

>Монархия хороша верующим в стране верующих. А это в наше время - утопия. Даже если считать что раньше было по-другому.

Не сказал бы я что они уж такие "верующие" люди, в строгом смысле слова. Скорее просто "следующие традициям". А монархия есть.

От	Леонид
К	Yuriy (16.01.2003 00:38:28)
Дата	16.01.2003 23:24:50

Это совсем другое

Японцы не понимают вопроса о вере. У них неавраамичская религия. Основанная на традициях, которые вне Японии совсем непонятны.

От	self
К	Леонид (16.01.2003 23:24:50)
Дата	17.01.2003 11:28:46

как у нас дотоле было язычество? (-)

От	LeVasseur
К	self (17.01.2003 11:28:46)
Дата	20.01.2003 12:21:13

Re: как у...

Вроде того.Культ Аматерасу с упором на особое происхождение японцев и императоров.Японцы далекие потомки,первый император - основатель династии - внук Аматерасу.Жил долго,слинял на небо.

Китайская версия кажется более правдоподобной - плавали значит китайцы на джонках вдоль берега своего,иногда заносило к безлюдным и бесплодным островам,где жили макаки.Сексуально оголодавшие матросы и положили начало японской нации...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (14.01.2003 19:26:43)
Дата	16.01.2003 00:21:51

Re: Атеизм - не преграда

>Монархия хороша верующим в стране верующих. А это в наше время - утопия. Даже если считать что раньше было по-другому.

Есть один элемент массового сознания, который сродни религиозности. Вера в науку. Ссылка на авторитет научного знания способна при надлежащей идеологической артподготовке дать эффект не менее значимый. Аргументация - генетическое закрепление качеств в людях.
Представьте Путина, который сначала остановил фактически происходивший распад России. Теперь, почти 10% рост экономики в 2001 году, после заминки 2002 - снова, даже без его участия, - рост в 2003, 2004, восстановление теми или иными путями хотя бы части территории СССР. И после этого нахождение в его корнях тщательно скрывавшегося княжеского достоинства. Не верите в богоизбранность, но в генетическую предрасположенность к успешному руководству массами верите? - Верим! - Вот Вам и монарх.
А идеологическая обработка уже началась. Копия шапки Мономаха Путину уже подарена.

От	LeVasseur
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 00:21:51)
Дата	20.01.2003 14:46:25

Re: Атеизм -...

>А идеологическая обработка уже началась. Копия шапки Мономаха Путину уже подарена.
Не обессудьте,господа...пошел я выкапывать копию маузера ФЭДа.
:):):)

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 00:21:51)
Дата	16.01.2003 00:43:45

Re: Атеизм -не преграда

> Теперь, почти 10% рост экономики в 2001 году, после заминки 2002 - снова, даже без его участия, - рост в 2003, 2004,

Станислав, ну в самом же деле, КАКИМ может быть рост в экспортноориентированной экономике...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кудинов Игорь (16.01.2003 00:43:45)
Дата	16.01.2003 02:53:32

Re: Атеизм -не...

>> Теперь, почти 10% рост экономики в 2001 году, после заминки 2002 - снова, даже без его участия, - рост в 2003, 2004,
>
>Станислав, ну в самом же деле, КАКИМ может быть рост в экспортноориентированной экономике...

ГИПОТЕЗА - и ничего более. Для демонстрации просто логики установления монархии без религии.

От	Igor Ignatov
К	Добрыня (14.01.2003 19:26:43)
Дата	15.01.2003 02:47:30

Ре: Почему для монарxии нужна неприменно "страна верующиx"?

Естественно, я не верю, что можно построить стабильную монарxию и в "стране поголовного атеизма". Но ведь большинство-то людей - xоть и не в полном смысле слова верующие, но все же и не атеисты. А так плавают где-то посередине. Да даже и записавшиеся "атеистами" на поверку чаще всего оказываются всего лищ агностиками.

Для стабильной монарxии вполне достаточно консервативного большинства с уважительно-сберегающим отношением к религии. Что, кстати, близко к реальности позднего СССР и даже нынешней РФ-ии.

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (15.01.2003 02:47:30)
Дата	15.01.2003 10:40:24

Ре: Ответ.

Во первых. требуется чтобы в основе мровоззрения был принят тот факт, что данное Богом - всегда будет разумнее и полезнее, лучше, чем "выдранное у природы" человеком, по его своевольному хотению. Просто терпящий материалист-атеист этот тезис не примет никогда. И всегда будет поднимать бучу - ставя под сомнения легитимность и права монарха.

Далее. Требуется для солидарного согласия - при проблемах в стране (а они нам гарантированы во все времена и сроки) - чтобы народ не искал "крайнего" и врага среди ближнего окружения или среди себя - а смотрел где сам напортачил. Опять же - для неверующих ситуация не наблюдается. Теоретически - возможна, а практически - фиг...

От	self
К	А.Б. (15.01.2003 10:40:24)
Дата	20.01.2003 19:54:02

:-))

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83745@kmf...
> Во первых. требуется чтобы в основе мровоззрения был принят тот факт, что данное Богом - всегда
будет разумнее и полезнее, лучше, чем "выдранное у природы" человеком, по его своевольному
хотению. Просто терпящий материалист-атеист этот тезис не примет никогда. И всегда будет поднимать
бучу - ставя под сомнения легитимность и права монарха.

отнюдь. Если материалист-атеист под Богом понимает природу (не в "зелёном" смысле, а в
философском), то ему сам Бог (то бишь природа) велел принять этот тезис. Только не на слепом
доверии-вере, а разумом. Ведь понятно же, что анархия вовсе не мать порядка. И разуверится он не
сможет. Если его конечно не оболванят. (способ десакрализации или разрушения логики всегда
найдётся).

> Далее. Требуется для солидарного согласия - при проблемах в стране (а они нам гарантированы во
все времена и сроки) - чтобы народ не искал "крайнего" и врага среди ближнего окружения или среди
себя - а смотрел где сам напортачил. Опять же - для неверующих ситуация не наблюдается.
Теоретически - возможна, а практически - фиг...

Борисыч, так ведь винтовочку же не даёте и в хату не пущаете, на пороге держите :-) А в крайних
обстоятельствах мир превращается в чёрно-белый - иначе не выжить. А Ваш "перевёртыш" - я ищу
добрых людей, а вы врагов высматривате - это те же ... кеды, только с боку. Одни отсекают лишнее,
другие лепят на остов. Одни исходят из того, что изначально все друзья, но при некоторых
обстоятельствах могут и врагами стать, стало быть поостеречся не плохо бы. А Вы заранее всех
врагами объявили, а теперь в этой толпе ищете "умеренных", чтобы в случае чего к себе в окопчик
пустить - осознаёте, что маловато у вас бойцов.

От	Igor Ignatov
К	А.Б. (15.01.2003 10:40:24)
Дата	20.01.2003 01:12:42

Ре: Ето был риторический вопрос. Ответ не требовался :))))

Xотя спасибо за усилия.

Однако, я остаюсь при своем мнении, Вашим условиям русская реальность не противоречит (я же подчеркивал, что формальное отдача "Богу богова" для наличия монарxии большинством необxодима, и ето условие, в общем, выполняется). А если противоречит, то тем xуже для монарxии. Будем, значит, "публичным рексом" наслаждаться.

От	Георгий
К	Добрыня (14.01.2003 15:05:43)
Дата	14.01.2003 15:41:35

Я тоже не воинствующий атеист (хоть на объективность и не ...)

>Скажем так, я далеко не отношусь к воинствующим атеистам, но и опиумом не злоупотребляю, потому могу претендовать на некоторую объективность.

.. претендую). Просто надо понимать, что нередко расстреливали не абстрактных "служителей церкви" из сатанинских (или "ритуальных") побуждений, а вполне конкретных людей с конкретными свойствами. Их сан в этих случаях мог только усиливать ненависть к ним.
Напомню, что и заграничные путешественники (допетровского времени) отмечали, с какой охотой били попов мужики - предварительно сняв "священные атрибуты".

>С точки зрения светской - поп в рассказе редкостный гад. С точки зрения обычного верующего - нет. Как бы его оценил другой поп, я не знаю - скорее всего бы мягко осудил на людях, но внутренне бы согласился.

>К чему я? На религиозные вопросы есть две точки зрения - светская и духовная (то же касается и мирских дел). В этих двух парадигмах заложены разные системы ценностей, разные приоритеты, акценты. Даже понятия о справедливости могут расходиться. Конфликт заключается в первую очередь в неспособности человека (и в особенности - общества) одновременно совмещать в себе две эти системы ценностей и в разных происхождениях этих систем: мирская система идёт от разума и практики, духовная идёт от веры. То что плохо с точки зрения мирской, может быть безразлично верующему - и наоборот, что отвратительно верующему, атеист может просто не замечать. Вот, допустим, читатель возмущается несправедливостью власти и тем что поп с ними заодно, отделяя себя от "быдла" - точно так же ВВВ-Ива возмущён в общем-то совершенно невинной пародией Хармса на славянофильских писателей. Итак, такое разделение - данность. Можно объяснять это разделение эндорфином или происками дьявола, но оно есть и с ним надо считаться.

>Несмотря на то, что две системы ценностей неплохо разделены и могли бы друг друга дополнять, конфликт между ними начинается в точках соприкосновения - в первую очередь в государстве и политике, поскольку там разные системы ценностей сталкиваются напрямую. Влияние атеистов затрагивает и духовные вопросы (идеология), влияние церкви на политику тоже может быть чрезвычайно велико. Собственно вот это столкновение и стало причиной репрессий против церкви большевиков. Церковь была опасна для большевиков, поскольку сплачивала контрреволюционные силы. "Виноват тем что слишком опасен". На тот момент у большевиков не было иной защиты даже от пассивного сопротивления церкви кроме как её физический разгром, что они и сделали. Ну и "духовное насилие" над церковью тоже имело место в виде пропаганды воинствующего атеизма. Впоследствии, когда созрели условия для возрождения церкви, строго отделённой от государства, когда укрепилась идеология - церковь оставили в покое, хотя и под контролем.

>И не надо, уважаемые товарищи верующие, класть с прибором на секуляризованную массу как на потерянных и бесперспективных. Такая масса есть и тоже имеет право. И нечего тут заламывать руки и стонать что Великой Руси опять плохой народ достался, отошедший от идеалов, предавший и ты пы. Другого нет, и действовать придётся с тем что есть.

Другого нет. Могу привести в пример хоть казака, написавшего стихи про блудливого попа. А дед Демьяна Бедного, говорят, был известным безбожником и "скептиком" - хоть вовсе не "социалистом" и не особенно грамотным.

>На сегодня конфликта между церковью и миром нет - поскольку влияние церкви на мир крайне мало, а мир не лезет в дела церкви. Тогда был конфликт, а теперь его нет. И это обнадёживает.

Да, быть может, в этом положительная сторона секуляризации. Но здесь же и отрицательная сторона - нет столкновения не потому, что "мир", а потому, что неважно ("пофигизм").

>Перестать плеваться друг в друга, плеваться в историю друг друга, в идеологию друг друга, понять революцию как органическое продолжение истории Руси и церковь как внутреннюю силу и убежище, выработать этику мирного сосуществования - вот путь к решению сегодняшних разногласий в обществе. Уважать и отделять - не лезть внутрь.

Да. Цивилизованный способ, что называется.

>Верующим придётся поступиться с идеей реальной реставрации монархии и сословного общества и с идеей саботажа иной власти, оставив в покое красное равенство и общность - монархию придётся оставить в истории и как духовный идеал; со своей стороны, коммунистам следует отказаться от воинственного атеизма и с большим уважением относиться к духовной истории и корням своего народа.

Я сам никогда не был воинствующим атеистом. Но реакция на "насаждение" - проявляется. Нахрапу не нужно.

>ЗЫ. Разумеется, слова о церкви применимы не только к христианской церкви.

Разумеется.
---------------------------
"Десакрализаторам" - бой!