Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А являются ли "белогвардействующие" на деле...

От	Добрыня
К	All
Дата	13.01.2003 16:09:46
Рубрики	Россия-СССР;

А являются ли "белогвардействующие" на деле...

От	Igor Ignatov
К	Добрыня (13.01.2003 16:09:46)
Дата	19.01.2003 06:43:44

Ре: Urinationalists

Вы правы, нельзя "б-щиx" (больно длинное слово) считать патриотами и даже националистами в полном смысле слова - прежде всего потому, что у ниx нет созидательной программы и, проклиная "совдепию", они пытаются предотвратить восстановление того единственного векторного мироустройства, которое позволило бы России выжить и восстановить свою геополитическую целостность.

"Б-щие" - в чистой форме деструктивная антинациональная сила с патриотической риторикой. Я бы выделил несколкько три момента, xарактерныx для его направления.

1) Позиция основанная на чтой воды деструктивизме (неважно, что мы предлагаем, главное большевики плоxие, а Ленин - немецкий агент). Я иx сознательно назвал "urinationalists": они в буквальном смысле - обос....ватели реальной исторической России. В етом и состоит иx позиция.

2 Чисто "историографическая" позиция, вся состопящая из демагогии не "большевистскую тему" без какой-либо созидательной программы на сегодня, без какого-либо даже более-менее относящегося к сегодняшнему дню "бренда".

3 Иррационализм

Xочется спросить. Ну даже если большевики плоxие - ну дальше-то что. В ответ одно булькание. Сxодищ на национализм.орг, почитаещ иx, особенно Елисеева - туши фонарик. Становится ясным, что иx позиция не может, собственно быть понятой без более широкого контекста - в частности того, что она является дополняющей нынешней либеральной идеологии (или вернее стратегии). Ето - манок на патриотов. Боковая дверь, ведущая в никуда. Большевиков можно, конечно, критиковать, но не с "белогвардейскиx" позиций.

В Вашем выступлении, мне кажется, Вы допустили несколько перегибов. Я согласен, что России не нужно было вступать в ПМВ, но Ваши ссылки на "дарданельский авантюризм" е-е немного политически некорректны. Они допустимы только между своими. Политическим авантюризмом можно окрестить что угодно - например, восстановление территориальной целостности России и "смену курса". Лучше не винить царское правительство в имперской политике, поскольку мы сами можем быть "обвинены" в том же.

Во-вторыx, я не понял какая связь межды "б-щими", будь они неладны, и монарxической Россией. Мы же уже, кажется, пришли к выводу, что исторические белогвардейцы - ето могильшики Российской Империи.

С уважением.

От	Добрыня
К	Igor Ignatov (19.01.2003 06:43:44)
Дата	20.01.2003 12:55:58

Всё гораздо хуже, увы.

Это люди, одержимые чувством своей элитарности. Все абсолютно. Отсюда такая болезненная тяга к подражанию телегерою Евгения Евстигнеева из ленфильмовского "Собачьего сердца" (именно телепостановку они любят цитировать, а не книгу Булгакова, что интересно). Я неспроста написал о "духовных предках" - происходя в большинстве своём из презираемого "быдла", они ухитряются от этого "быдла" откреститься и подняться до голубых кровей. И слово "откреститься" здесь имеет несколько зловещий буквальный смысл - человек отрекается от своих предков в пользу нафантазированных им благообразных "предков духовных", чему немало способствует увлечение религией со связанными с религиозными обрядами ощущением "второго рождения".

У некоторых "б-щих" это проходит, и они тут же очень быстро "краснеют", с отвращением оглядываясь на себя прошлого - снобствующего пошляка с графскими замашками. Но пока не прошло - это "потенциальная яма", в которую пытаться докричаться бесполезно. (Лом, ты был прав, как ни жалко это - но оба мы неправы, ожидая от этого результата.) Нам бы хотелось чтобы патриоты России были вместе - но им этого не нужно, им нужно другое, чтобы все пали ниц перед их интеллектуальными фантазиями.

>1) Позиция основанная на чтой воды деструктивизме (неважно, что мы предлагаем, главное большевики плоxие, а Ленин - немецкий агент). Я иx сознательно назвал "urinationalists": они в буквальном смысле - обос....ватели реальной исторической России. В етом и состоит иx позиция.

Как же! Холопы осмелились покуситься на божественное право господ быть господами.

>2 Чисто "историографическая" позиция, вся состопящая из демагогии не "большевистскую тему" без какой-либо созидательной программы на сегодня, без какого-либо даже более-менее относящегося к сегодняшнему дню "бренда".
Да-да-да.

>3 Иррационализм
Опиум.

>В Вашем выступлении, мне кажется, Вы допустили несколько перегибов. Я согласен, что России не нужно было вступать в ПМВ, но Ваши ссылки на "дарданельский авантюризм" е-е немного политически некорректны. Они допустимы только между своими. Политическим авантюризмом можно окрестить что угодно - например, восстановление территориальной целостности России и "смену курса". Лучше не винить царское правительство в имперской политике, поскольку мы сами можем быть "обвинены" в том же.

Обвинять большевиков в имперской политике... :-)))) Пусть обвиняют. Это будет напомиеть анекдот про двух ругающхся продавцов на рынке.
- Да ты знаш кто? Ты куча дерьма!
- Это я-то куча? Да ты тогда двэ кучи дэрьма!
- Это я-то двэ кучи? Да ты тогда тры кучи дэрьма!
- Да ты знаешь ти кто? Ти тогда вообще не дерьмо...
- Это я-то нэ дэрьмо?

Я к тому, что то что для них - обвинение, будучи применённым к нам, нас автоматически избавляет от многих прежних обвинений ;-) И потом - такой позорной и нелепой затеи как ПМВ коммунисты никогда не устраивали. Никогда.

>Во-вторыx, я не понял какая связь межды "б-щими", будь они неладны, и монарxической Россией. Мы же уже, кажется, пришли к выводу, что исторические белогвардейцы - ето могильшики Российской Империи.
Ха! Так они же играют в монархистов. Быстренько замяли вопросы со всякими красновыми и играют в поручиков голицыных, верно рыдающих над невинно убиенным господином.

>С уважением.
С неменьшим.

От	Георгий
К	Добрыня (20.01.2003 12:55:58)
Дата	20.01.2003 16:03:33

На примере "лесковского" спора это хорошо проявляется.

>Нам бы хотелось чтобы патриоты России были вместе - но им этого не нужно, им нужно другое, чтобы все пали ниц перед их интеллектуальными фантазиями.

"Учиться не хотите..." Ну да. То есть привести свою точку зрения "в соответствие". На меньшее они не согласны.
Тут вот Борисыч-Арамисыч затянул волынку: "мол, не своим умом думаешь" (в чем его охотно, что характерно, поддержал Begletz - вот где родственные души!) А "своим" - это, видимо, значит "так, как они".
Это хорошо вписывается в концепцию: "истина - одна, я ее уже нашел или на пути к ней, а ты, блин..."
Ну, в общем, "нет тьмы, кроме невежества".
Потому и назвал Борисыча "майевтиком" - Сократ тоже утверждал, что истина - одна, а сам в беседах помогал ее "рождению" у собеседника.
Вот А. Б. и возомнил себя "маевтиком" (повивальной бабкой) не на шутку - правда, Сократ, ей-богу, был куда тактичнее (если Платону верить). Поэтому Сократа и приговорили к принятию цикуты, а "православствующие" готовы заставить ее выпить всех остальных.

От	Igor Ignatov
К	Георгий (20.01.2003 16:03:33)
Дата	26.01.2003 09:55:37

Ре: Вы намекаете на то.... :))))

..., что нам нашего дорогого Борисыча тоже надо уговорить принять цикуты? :))) (какой-нибудь виртуальной).

Суть Борисыча Вы уловили точно. Мне он напоминает мудрого буддистского старца тантрической традиции, а еще лучше чань, который никогда прямо не говорит, что он xочет от собеседника и даже не наставляет, а способствует "просветлению" раccказыванием притч и периодическими ударами бамбуковой палки по лбу. :)))

Оx, не прост Борисыч, не прост...

От	Георгий
К	Igor Ignatov (26.01.2003 09:55:37)
Дата	28.01.2003 00:29:55

Примерно так %-)))

... хотя боже упаси заставлять кого-то принимать яд...

От	VVV-Iva
К	Igor Ignatov (19.01.2003 06:43:44)
Дата	19.01.2003 07:19:29

Ре: Urinationalists

Привет

Возможно вы и правы. Только в вашу логику полностью укладываются и сторонники восстановления СССР.

Владимир

От	Igor Ignatov
К	VVV-Iva (19.01.2003 07:19:29)
Дата	19.01.2003 07:51:14

Ре: Странное заявление

>Привет

>Возможно вы и правы. Только в вашу логику полностью укладываются и сторонники восстановления СССР.

Среди сторонников восстановления СССР, конечно, есть отрицатели дофевральской России, но такиx меньшинство. Я, например, сторонник (правда я xотел бы, в конечном итоге, не республиканского союза, а единой России: в етом контексте нео-СССР - первый етап), но я твердо придерживаюсь принципа цивилизационной преемственности.

От	VVV-Iva
К	Igor Ignatov (19.01.2003 07:51:14)
Дата	19.01.2003 07:59:45

Ре: Странное заявление

Привет

>Среди сторонников восстановления СССР, конечно, есть отрицатели дофевральской России, но такиx меньшинство.

Зато предостаточно отрицателей современной России и закономерности крушения СССР. Т.е. тоже отрицателей исторического опыта. Я об этом.

Владимир

От	Igor Ignatov
К	VVV-Iva (19.01.2003 07:59:45)
Дата	19.01.2003 08:22:55

Ре: Ну уж извините. Дудки.

Разные опыты бывают.

И Рос. Империя, и СССР были системами, со своими недостатками и заморочками, но системами. Современная РФ - ето антисистема.

Одно дело, что на опыте разрушения СССР и сеппаратизации РФ от исторического тела России надо учиться (мы тут в основном етим и занимаемся), совсем другое дело, относить ли РФ к "цивилизационному вектору". Тут уж, извините. С Вами не согласятся даже "б-щие". Не тянет РФ-ия, созданная врагами Руси и России на роль "четвертого елемента". Да и не проживет она долго. Или возродится Россия, или РФ распадется на куски.

РФ - не етап, а межетапье, краткий (очень краткий по историческим меркам) период разрушительного безвременья.

От	VVV-Iva
К	Igor Ignatov (19.01.2003 08:22:55)
Дата	19.01.2003 13:00:27

Ре: Ну уж...

Привет

>Разные опыты бывают.

>И Рос. Империя, и СССР были системами, со своими недостатками и заморочками, но системами. Современная РФ - ето антисистема.

>Одно дело, что на опыте разрушения СССР и сеппаратизации РФ от исторического тела России надо учиться (мы тут в основном етим и занимаемся), совсем другое дело, относить ли РФ к "цивилизационному вектору". Тут уж, извините. С Вами не согласятся даже "б-щие". Не тянет РФ-ия, созданная врагами Руси и России на роль "четвертого елемента". Да и не проживет она долго. Или возродится Россия, или РФ распадется на куски.

>РФ - не етап, а межетапье, краткий (очень краткий по историческим меркам) период разрушительного безвременья.

Ну СССР 1929 тоже не был еще системой. ( 1917+12=1929, 2003-1991=12). Это не в оправдание той системы, которая сложится.

Владимир

От	Igor Ignatov
К	VVV-Iva (19.01.2003 13:00:27)
Дата	20.01.2003 01:02:46

Ре: Ну почему же...

>Привет

>>Разные опыты бывают.
>
>>И Рос. Империя, и СССР были системами, со своими недостатками и заморочками, но системами. Современная РФ - ето антисистема.
>
>>Одно дело, что на опыте разрушения СССР и сеппаратизации РФ от исторического тела России надо учиться (мы тут в основном етим и занимаемся), совсем другое дело, относить ли РФ к "цивилизационному вектору". Тут уж, извините. С Вами не согласятся даже "б-щие". Не тянет РФ-ия, созданная врагами Руси и России на роль "четвертого елемента". Да и не проживет она долго. Или возродится Россия, или РФ распадется на куски.
>
>>РФ - не етап, а межетапье, краткий (очень краткий по историческим меркам) период разрушительного безвременья.
>
>Ну СССР 1929 тоже не был еще системой. ( 1917+12=1929, 2003-1991=12). Это не в оправдание той системы, которая сложится.

СССР 1929-го года, во-первыx, уже начал строиться, созидать, он проявлял себя именно как обновившаяся система. В РФ 1991-2003 имеет место одна дегенерация и разложение - с перспективой сдачи остатков с потроxами. Даже если РФ и продолжит существовать как зависимый довесок Запада, то сам факт ее пребывания в таком состоянии будет свидетельствовать об антисистемности. Что касается временныx промежутков, которые Вы привели, то в случае с СССР говорить все же надо о 73 (или 74) годаx, а в случае РФ ето только 12. Xотя не v летаx тут дело. Дело в векторе развития и настрое елиты и народа.

От	VVV-Iva
К	Igor Ignatov (20.01.2003 01:02:46)
Дата	25.01.2003 17:01:03

Ре: Ну почему

Привет

>>Ну СССР 1929 тоже не был еще системой. ( 1917+12=1929, 2003-1991=12). Это не в оправдание той системы, которая сложится.
>
>СССР 1929-го года, во-первыx, уже начал строиться, созидать, он проявлял себя именно как обновившаяся система. В РФ 1991-2003 имеет место одна дегенерация и разложение - с перспективой сдачи остатков с потроxами. Даже если РФ и продолжит существовать как зависимый довесок Запада, то сам факт ее пребывания в таком состоянии будет свидетельствовать об антисистемности. Что касается временныx промежутков, которые Вы привели, то в случае с СССР говорить все же надо о 73 (или 74) годаx, а в случае РФ ето только 12. Xотя не v летаx тут дело. Дело в векторе развития и настрое елиты и народа.

Ну на это могу привести и другие цифры. 1991-1917=74, 1312-1237=75. 1327-1237=90, 1917+90=2007, т.е. худшее еще впереди. 1380-1237=143, 1917+143=2060. Правда возрождение не гарантируется.

Владимир

От	Георгий
К	Добрыня (13.01.2003 16:09:46)
Дата	13.01.2003 23:03:56

За что расстреливали попов. "Человек на часах".

Когда я стал читать Лескова, Писемского, Мельникова-Печерского - т. е. писателей отнюдь не "революционного" направления, - я заметил, что в их произведениях порой приводятся такие факты, что у "прогрессистов" и не найдешь.

==========
"Человек на часах" . Впервые, под заглавием "Спасение погибавшего" - журнал "Русская мысль", 1887, № 4.

Время действия - 1839 г.

"Глава первая.

Событие, рассказ о котором ниже сего предлагается вниманию читателей, трогательно и ужасно по своему значению для главного героического лица пьесы, а развязка дела так оригинальна, что подобное ей даже едва ли возможно где-нибудь, кроме России.
Это составляет отчасти придворный, отчасти исторический анекдот, недурно характеризующий нравы и направление очень любопытной, но крайне бедно отмеченной эпохи 30-х гг. совершающегося 19-го столетия.
Вымысла в наступающем рассказе нет нисколько"
==========

Сюжет повести таков. Зимней ночью солдат Измайловского полка, по фамилии Постиников, стоя на часах, услыхал, что в полынье в Неве тонет человек и отчаянно молит о помощи. Постников колебался, спасать или не спасать (ведь он на часах и не имеет права покидать будки!), но потом спас утопавшего.
Тут рядом случился офицер инвалидной команды, который захотел сам получить награду за спасение утопающих (Постников тем временем уже стал в будку), привез спасенного в часть и заявил, что спас он. Утопавший был перепуган и не опроверг слов офицера.
В Измайловском же полку узнали, что рядовой Постников покинул пост и за это должен быть подвергнут палкам. Ротой, в которой служил Постников, командовал капитан Н. И. Миллер, "либеральный и мягкосердечный". Он доложил батальонному командиру подполковнику Свиньину. Ну, тот был не столь либерален.
Дело дошло до обер-полицмейстера Кокошкина. Тот разобрал дело, но решил скрыть происшествие (им всем могло крепко попасть - часовой пост оставил!!) от государя и наградить медалью того нахального офицера инвалидной команды.
Можно было бы и закончить на этом. Но "Свиньин чувствовал в деле какую-то незаконченность и почитал себя призванным поставить point sur les i (поставить точки над i).

"...Есть еще одно лицо, которого положение не оформлено. Я говорю про рядового Постникова. Он до сих пор в карцере под арестом, и его, без сомнения, томит ожидание, что с ним будет. Надо прекратить и его мучительное томление... накажите его перед строем двумя стами розог.
Миллер изумился и сделал попытку склонить Свиньина к тому, чтобы на общей радости совсем пощадить и простить рядового Постникова... но Свиньин вспыхнул и даже не дал Миллеру продолжать: "... я вам только что говорил о такте, а вы сейчас же начинаете бестактностью!.. Я заеду сам и сам посмотрю, как виноватый будет сделан".

И Постников был "сделан" как следует "при усердном содействии новоприбывших из армии молодых товарищей. Эти неиспорченные гвардейским либерализмом люди в совершенстве выставили на нем все point sur les i".

Потом "сердобольный и нервный" Постников отлеживался в лазарете. Свиньин распорядился выдать ему фунт сахару и четверть фунта чаю. Постников отвечал: "Много доволен, ваше высокородие, благодарю за отеческую милость".

"И он в самом деле был доволен, потому что, сидя три дня в карцере, он ожидал гораздо худшего. 200 розог, по тогдашнему сильному времени, очень мало значили в сравнении с теми наказаниями, какие люди переносили по приговорам военного суда; а такое именно накаание и досталось бы Постникову, если бы, к счастию его, не произошло всех тех смелых и тактических эволюций, о которых выше рассказано".
------------------------

Но дело ОТНЮДЬ не в армейских жестокостях. Я это все рассказываю вот для чего.
Конец повести таков:

"Однажды, когда Свиньин случился у владыки, чтобы принять от него благословенье, высокочтимый хозяин заговорил с ним "кстати о выстреле" (до владыки дошли кое-какие слухи - Г.). Свиньин рассказал всю правду, в которой, как мы знаем, не было ничего похожего на то, о чем повествовали "кстати о выстреле".
Владыко выслушал настоящий рассказ в молчании, слегка шевеля своими беленькими четками и не сводя своих глаз с рассказчика. Когда же Свиньин кончил, владыко тихо журчащею речью произнёс:
- Посему надлежит заключить, что в сем деле не все и не везде излагалось согласно с полною истиной?
Свиньин замялся и потом отвечал с уклоном, что докладывал не он, а генерал Кокошкин.
Владыко в молчании перепустил несколько раз четки сквозь свои восковые персты и потом молвил:
- Должно различать, что есть ложь и что неполная истина.
Опять четки, опять молчание и, наконец, тихоструйная речь:
- Неполная истина не есть ложь. Но о сём наименьше.
- Это действительно так, - заговорил поощрённый Свиньин. - Меня, конечно, больше всего смущает, что я должен был подвергнуть наказанию этого солдата, который хотя нарушил свой долг...
Четки и тихоструйный перебив:
- Долг службы никогда не должен быть нарушен.
- Да, но это им было сделано по великодушию, по состраданию, и притом с такой борьбой и с опасностью: он понимал, что, спасая жизнь другому человеку, он губит самого себя... Это высокое, святое чувство!
- Святое известно Богу, наказание же на теле простолюдину не бывает губительно и не противоречит ни обычаю народов, ни духу Писания. Лозу гораздо легче перенесть на грубом теле, чем тонкое страдание в духе. В сем справедливость от вас нимало не пострадала.
- Но он лишен и награды за спасение погибавших.
- Спасение погибающих не есть заслуга, но есть долг. Кто мог спасти и не спас - подлежит каре законов, а кто спас, тот исполнил свой долг.
Пауза, четки и тихоструй:
- Воину претерпеть за свой подвиг унижение и раны может быть гораздо полезнее, чем превозноситься знаком. Но что во всем сем наибольшее - это то, чтобы хранить о всем деле сём осторожность и отнюдь нигде не упоминать о том, кому по какому-нибудь случаю о сём было сказывано.
Очевидно, и владыко был доволен."
================
(см. заголовок.)

От	Георгий
К	Георгий (13.01.2003 23:03:56)
Дата	18.01.2003 11:35:13

Кого спасал офицер- солдата или себя? (О юродствующих во Христе)

Нашим "юродствующим во Христе" посвящается (жаль, что и Фриц среди них
оказался), которые добились лишь того, что максимально отдалили мой
возможный путь к "истинной вере".
ПЛЮЮ НА ВАС ВСЕХ РАЗОМ И БОЛЬШЕ С ВАМИ ОБСУЖДАТЬ ЭТО НЕ ЖЕЛАЮ.
%-((((

==========================
Тут во время обсуждения высказывалось мнение, состоящее в том, что
милосердный офицер спасал солдата, а не себя от неприятностей.
Я еще раз перечитал рассказ и убедился, что, ПО-МОЕМУ, Лесков все же не
оправдывает "начальствующих", говоря об их действиях и попытках выглядеть
"для себя" милосердными весьма иронически.
К сожалению, у меня нет сканера и нет времени набирать рассказ полностью.

>"ГЛАВА ВТОРАЯ.

>Зимою, около Крещения, в 1839 году в Петербурге была сильная оттепель... На
Неве перед самым Зимним дворцом стояли глубокие полыньи....
>Караул во дворце занимала рота Измайловского полка, которою командовал
блестяще образованный... молодой офицер Николай Иванович Миллер
(впоследствии полный генерал и директор лицея). Это был человек с так
называемым "гуманным" направлением, которое за ним было давно замечено и
немножко вредило ему по службе во внимании высшего начальства.
>На самом деле Миллер был офицер исправный и надежный, а дворцовый караул в
тогдашнее время и не представлял ничего опасного. Пора была самая тихая и
безмятежная. От дворцового караула не требовалось ничего, кроме точного
стояния на постах, а между тем как раз тут,... произошел весьма чрезвычайный
и тревожный случай...

>ГЛАВА ТРЕТЬЯ

>Сначала в карауле шло все хорошо.... Государь... лег в постель. Уснул и
дворец...
>Н. И. Миллер всегда был страстный читатель, и потому он не скучал... но
вдруг, в исходе второго часа ночи, его встревожило ужаснок беспокойство:
пред ним является разводный унтер-офицер и, весь бледный, объятый страхом,
лепечет скороговоркой:
>- Беда, ваше благородие, беда!
>- Что такое?!
>- Страшное несчастие постигло!
>Н. И. Миллер вскочил в неописанной тревоге и едва мог толком дознаться, в
чем именно заключалась "беда" и "страшное несчастие".

>ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ

>"Солдат Постников, из дворовых господских людей, был человек очень нервный
и очень чувствительный. Он долго слушал отдаленные крики и стоны утопающего
и приходил в оцепенение."
-------------------
Неподражаемая ирония со стороны Лескова! Чувствительность солдата подвела,
разумеется.
-------------------
>"А между тем тонущий ужасно долго и упорно борется. Уж одно бы ему,
кажется, - не тратя сил, спускаться на дно, так ведь нет!. Его изможденные
стоны... опять начинают раздаваться, и притом все ближе и ближе к дворцовой
набережной.... но только он, разумеется, все-таки не спасется, потому что
именно тут на этом пти он попадет в иорданскую прорубь. Там ему нырок под
лед и конец...
>За один получас, пока это длилось, солдат Постников совсем истерзался
сердцем и стал ощущать "сомнения рассудка". А солдат он был умный и
исправный, с рассудком ясным, и отлично понимал, что оставить свой пост есть
такая вина со стороны часового, за которую сейчас же последует военный суд,
а потом гонка сквозь строй шпицрутенами и каторжная работа, а МОЖЕТ БЫТЬ
(выделено мной. - Г.) даже "расстрел; но со стороны вздувшейся реки опять
наплывают все ближе и ближе стоны...
------------------
В общем, чувствительный Постников согрешил. Офицер инвалидной команды
доставил утопавшего в часть, и заявил, что спас он. Там засомневались - сам
же сухой совсем. Объяснения были неубедительны.
------------------
>ГЛАВА ШЕСТАЯ

>"В дворцовой караульне ... офицер и солдаты знали только то, что их солдат,
Постников, оставив будку, кинулся спасать человека, и как это есть большое
нарушение воинских обязанностей, то рядовой Постников теперь непременно
пойдет под суд и под палки, А ВСЕМ НАЧАЛЬСТВУЮЩИМ ЛИЦАМ, НАЧИНАЯ ОТ РОТНОГО
ДО КОМАНДИРА ПОЛКА, ДОСТАНУТСЯ СТРАШНЫЕ НЕПРИЯТНОСТИ, ПРОТИВ КОТОРЫХ НИЧЕГО
НЕЛЬЗЯ НИ ВОЗРАЖАТЬ, НИ ОПРАВДЫВАТЬСЯ".
----------------
Постников рассказал по инвалидного офицера.
----------------
>"Опасность становилась все больше и неизбежнее. Разумеется, инвалидный
офицер все расскажет приставу, а пристав тотчас доведет об этом до сведения
обер-полицмейстера Кокошкина, а тот доложит утром государю, и пойдет
"горячка".
---------------
Так что боялись все, и не за солдата, а за себя.
--------------
>"Подполковник Свиньин не имел той жалостливости... А потому в караульной
роте все знал, что придется претерпеть рядовому Постникову за оставление
своего поста, то он и оттерпит, и Свиньин об этом скорбеть не станет.... он
и у него, как у Ахиллеса, было слабое место.
> Свиньин тоже имел хорошо начатую служебную карьеру, которуб он,
конечно, тщательно оберегал и дорожил тем, что на нее, как на парадный
мундир, ни одна пылинка не села; а между тем несчастная выходка человека из
вверенного ему батальона непременно должна была бросить дурную тень на
дисциплину всей его части. Виноват или не виноват батальонный командир в
том, что один из его солдат сделал под влиянием увлечения благороднейшим
состраданием, - этого не станут разбирать те, от кого зависит (что? жизнь
солдата? ХЕР С МАСЛОМ!! - Г.) ХОРОШО НАЧАТАЯ И ТЩАТЕЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЕМАЯ
служебная КАРЬЕРА Свиньина, а многие даже охотно подкатят ему бревно под
ноги, чтобы дать путь своему ближнему... Государь, конечно, рассердится, и
непременно скажем полковнику командиру, что у него "слабые офицеры", что у
них "люди распущены". А кто это наделал - Свиньин. ...
>Не бывать ему тогда ничем достопримечательным в ряду современников и не
оставить своего портрета в галерее исторических лиц государства Российского.
>Изучением истории тогда хотя мало занимались, но, однако, в нее, верили, и
особенно охотно сами стремились участвовать в ее сочинении".
--------------------------
Последние два абзаца - неподражаемы!
--------------------------
Когда инвалидный офицер получил "заслуженную" награду - от Кокошкина -
>"подполковник Свиньин чувствовал в нем какую-то незаконченность и почитал
себя призванным поставить point sur les i.
>Он был так встревожен, что три дня проболел, а на четвертый встал, съездил
в Петровский домик, отслужил благодарственный молебен перед иконою спасителя
и, возвратясь домой с успокоенной душой, послал попросить к себе капитана
Миллера."
-------------------------
Отличный абзац!
1) Теперь все зависело от Свиньина.
2) Чувствительным как раз он оказался, а не рядовой Постников. Не это ли
имел в виду владыка, говоря: "лозу гораздо легче перенесть на грубом теле
(простолюдина), чем тонкое страдание в духе" - и потому поспешил утешить
Свиньина?
ГАД! ГАД! ГАД! ГАД! ГАД!
3) Кстати и молебен оказался. И молился он, видать, потому, что это ДЛЯ НЕГО
благополучно кончилось. За все остался отвечать один Постников - а ведь
должны были и все начальники. Если уж ответственность Постникова - это
справедливо, то их ответственность - нет, что ли?

Дальше - знаете. Фразы о владыке - когда до него слухи дошли:
------------------------
>"...И тогда не может быть, чтоб это было так, как о том в мире суесловят. В
мире многое берут крайне легкомысленно и "суесловят", но живущие в обителях
и на подворьях ко всему относятся гораздо серьезнее и знают о светских делах
самое настоящее."
------------------------
>"Очевидно, и владыка был доволен...
>ГЛАВА ВОСЕМНАДЦАТАЯ.
>Если бы я имел дерзновение счастливых избранников неба, которым, по великой
их вере, дано проницать тайны божия смотрения, то я, может быть, дерзнул бы
дозволить себе предположение, что, вероятно, и сам бог был доволен
поведением созданной им смирной души Постникова. Но вера моя мала... держусь
земного и перстного. Я думаю о тех смертных, которые любят добро просто для
самого добра и не ожидают никаких наград за него где бы то ни было. Эти
прямые и надежные люди тоже, мне кажется, должны быть вполне довольны святым
порывом любви и не менее святым терпением смиренного героя моего точного и
безыскуственного рассказа".

От	self
К	Георгий (18.01.2003 11:35:13)
Дата	18.01.2003 18:41:04

бесполезный спор

система отсчётов разная, Георгий.
что может разрешить вопрос?
выбрать ту, где все сходятся во мнении, которую никто бы не отрицал.
Может таковой стать "полезность для России"?
Может слишком расплывчато, но можно было бы и уточнить.
(с учётом исторических реалий)
ну, да, проехали, Бог с ними, юродивыми...

А по поводу Лескова - это талантище. Это один из моих любимейших писателей.
Почти Гоголь, ей-ей. Очень люблю. Достоевского так же чем-то напоминает.
Глубоко в душу загляывает. А перо? Неподражаемо!

Беда "воинствующих во Христе" - отсутствие меры - не видят, когда нужно бы остановиться,
попридержать коней, не видят границы между реалом и идеей.
Так что простите им и оставьте. "Каждому своё".

От	VVV-Iva
К	Георгий (13.01.2003 23:03:56)
Дата	14.01.2003 17:48:44

Re: За что...

Привет

Георгий, как старый "милитарист", я могу сказать, что у офицеров был тяжелый выбор. Если все делать по закону - часовому надо было дать медаль за спасение утопающего и потом расстрелять за оставление поста.

Вы этой диллемы не понимаете, а часовой ее прекрасно понимал. Поэтому он и благодарил своего офицера. А офицер мучался ысю жизнь - правильно ли он поступил в данном случае, так как слишком разные требования к нему предъявляли Человек и Офицер. И нашел ли он между ними правильный компромис в себе - этот офицер, по видимому не знал до конца.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (14.01.2003 17:48:44)
Дата	14.01.2003 17:59:34

Не в офицере и не в часовом дело. (-)

От	Фриц
К	Георгий (13.01.2003 23:03:56)
Дата	14.01.2003 16:57:17

Аналогичный случай описал Момыш-Улы.

Его батальон стоял тогда на отдыхе, в деревне. Немцы вели по деревне редкий беспокоящий огонь. Бойцы его игнорировали. Но были в батальоне 120 новичков, они сильно нервничали. И приехал с инспекцией генерал-лейтенант Звягин. Он был строг, но у Момыш-Улы ему нравилось. Вот он дружелюбно заговорил с сержантом, стал распрашивать, как жизнь. Сержант добродушно поведал, что всё хорошо, всем довольны. Вот только новички нервничают, да ничего, привыкнут. Последний тезис он тут же проиллюстрировал: вот, мол часовой из новичков: всё время прячется при разрывах за угол дома. Никак не могу ему втолковать, что ему нельзя сходить с места. С ласковой отеческой улыбкой Звягин и говорит: "А чего толковать? Расстрелять мерзавца перед строем!" Сержант тоже с улыбкой отвечает: "Да он после первого боя не хуже других будет". Но через три секунды, взглянув в глаза генерал-лейтенанта и осознав, что получил приказ, сержант добавил: "Есть!". Через пять минут парень был расстрелян.

А что касается того, что быть наказанным за доброе дело полезно для человека, а быть награждённым - вредно, так это чистая правда. Потрудитесь прочесть Евангелие.

От	self
К	Фриц (14.01.2003 16:57:17)
Дата	15.01.2003 13:33:06

это как?

Фриц пишет в сообщении:83591@kmf...
>
> А что касается того, что быть наказанным за доброе дело полезно для человека, а быть
награждённым - вредно, так это чистая правда. Потрудитесь прочесть Евангелие.

поясните пользу и вред... если не в лом.

От	Фриц
К	self (15.01.2003 13:33:06)
Дата	15.01.2003 16:56:25

Вот, например, из Евангелия от Матфея начало главы 6.

"СмотрИте, не творите милостыни вашей перед людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного.
Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою.
У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была в тайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно".
И ещё есть подобные места. Лучше всего внимательно изучить все четыре Евангелия, и чтобы кто-нибудь разъяснил непонятные места и ответил на вопросы. Тогда просто становится очевидно, что пострадать за добро - это хорошо для спасения души.

От	Привалов
К	Фриц (15.01.2003 16:56:25)
Дата	16.01.2003 14:05:08

И церковь должна поощрять тех, кто наказывает за добро?

Ну чтобы сделать побольше благого для душ тех, кто добро творит, я правильно понял?

От	Фриц
К	Привалов (16.01.2003 14:05:08)
Дата	16.01.2003 14:48:38

Нет, конечно.

Например, злые язычники мучают христианина за веру. Душе христианина это чрезвычайно полезно, но язычники, тем не менее, негодяи.
И те, кто наказал солдата за доброе дело - нехорошо поступили. Хотя понять их можно, как и язычников - они свой устав выполняли.

От	Привалов
К	Фриц (16.01.2003 14:48:38)
Дата	16.01.2003 15:21:33

А Владыка в рассказе, по существу, поощрил офицера за наказание солдата

Это - по христиански?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (16.01.2003 15:21:33)
Дата	16.01.2003 16:00:10

Владыка в рассказе Лескова не священник, а политработник (-)

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 16:00:10)
Дата	16.01.2003 16:20:08

Но ведь при этом Владыка ведёт себя не по-христиански,

то есть сам же нарушает заповеди, к выполнению которых призывает других.

Вот это тут наиболее возмутительно.

От	Фриц
К	Привалов (16.01.2003 16:20:08)
Дата	16.01.2003 16:56:16

Где же он поощрил за наказание?

Я не увидел поощрения. Не осудил - да. Но он же разумный человек, понимает, что устав надо соблюдать. А не одним шариатом руководствоваться.
Он лишь выдал несколько теоретических сентенций. Самая сомнительная, что тонкое духовное страдание хуже физического. Но именно этот тезис подтвердил Георгий: когда через 100 лет солдаты стали страдать от побоев нравственно, они перестали их терпеть.

От	Привалов
К	Фриц (16.01.2003 16:56:16)
Дата	16.01.2003 17:23:38

Да, именно здесь:

"наказание же на теле
простолюдину не бывает губительно и не
противоречит ни обычаю народов, ни духу
Писания. Лозу гораздо легче перенесть на грубом
теле, чем тонкое страдание в духе. В сем
справедливость от вас нимало не пострадала."
-то есть поступок офицера как христианина не противоречит ни духу Писания, ни понятию справедливости (с христианской как бы точки зрения). Офицер как бы совершил богоугодное дело.

Я, вообще-то, неверующий, но по моему разумению, если уж зашёл у священника с офицером разговор о таких вещах, то чтобы не превращаться в "политработника", священник должен был ответить примерно так:
"Да, как православный христианин вы совершили грех, но иначе вы бы были плохим офицером. Вам не повезло - это как раз тот случай, когда приходится выбирать - согрешить или нарушить долг (наверное, это тоже считается грехом?) - это издержки вашей профессии. Не знаю, простит ли этот грех вам бог, но я надеюсь, что простит (лично буду за это господа молить и т.д.)."

От	Фриц
К	Привалов (16.01.2003 17:23:38)
Дата	16.01.2003 19:13:02

Разобраться не просто.

>"наказание же на теле
>простолюдину не бывает губительно и не
>противоречит ни обычаю народов, ни духу
>Писания. Лозу гораздо легче перенесть на грубом
>теле, чем тонкое страдание в духе. В сем
>справедливость от вас нимало не пострадала."
>-то есть поступок офицера как христианина не противоречит ни духу Писания, ни понятию справедливости (с христианской как бы точки зрения). Офицер как бы совершил богоугодное дело.
Ясно же сказано: "...в сём не пострадала", т. е. в факте телесного наказания. А вот наказание за доброе дело - это дело другое. Владыка предупредил - следует различать ложь и неполную правду. Не стал он говорить, что солдату польза, а командиру - вред.
Из теории известно, что жить в миру и не грешить - невозможно.
>Вам не повезло - это как раз тот случай, когда приходится выбирать - согрешить или нарушить долг (наверное, это тоже считается грехом?) - это издержки вашей профессии.
Он и не стал лишний раз упрекать офицера за исполнение долга. Неполная правда.

А представте себе, что некий варвар, не разбираясь в этих тонкостях, расстреливает обоих, и священника, и офицера.

От	Привалов
К	Фриц (16.01.2003 19:13:02)
Дата	16.01.2003 19:23:51

Вот именно, что не просто

Но никто и не говорит, что священник должен офицера в чём-то упрекать, потому что, действительно, в мирской жизни могут быть ситуации, когда что ни сделаешь - всё грех. Но если грехи то есть то, что губит бессмертную душу, и от чего священник должен людей охранять, он перестаёт называть грехами - это очень и очень некрасиво выглядит.

Как будто кто-то перед крутым поворотом убрал знак "Крутой поворот", но совершенно не считает себя виновником аварии, так как не вешал знак "Дорога прямая"

(Для Ниткина - я знаю, что нет дорожного знака "Дорога прямая" - это метафора).

От	Фриц
К	Привалов (16.01.2003 19:23:51)
Дата	17.01.2003 18:53:38

Так а когда нельзя избежать греха.

Владыка видит, что совесть указала офицеру на его грех. Но нельзя было избежать этого греха. Нехорошо колоть человека его несовершенством, о котором он и сам знает. Вы же не дразните инвалида за его увечье.
Владыка утешил человека, как мог. Что нет мол худа без добра, солдата зато Бог наградит. И что долг надо выполнять, ничего не поделаешь.

Не призывать же, в самом деле, к бунту, к борьбе за изменение светских законов.

От	Привалов
К	Фриц (17.01.2003 18:53:38)
Дата	17.01.2003 19:17:25

В этот раз совесть у офицера пробудилась,

а в следующий раз, успокоенная авторитетом Владыки насчёт того, что не грех это, может и не пробудиться. При этом самое плохое, что ситуация может быть похожая, но не идентичная, и из неё может быть очень тяжёлый, но выход без совершения греха, а офицер не будет искать его, потому что владыка уже указал ему путь, на котором, якобы, греха тоже нет. И вот тут то офицер точно свою бессмертную душу загубит. А виноват в этом Владыка - не выполнил свой долг священника - не предостерёг от греха. Именно Владыка не по-христиански себя повёл.

Я тут историю про жамку вспоминал в одном из постов в этой ветке. Тут ведь в чём дело - с моей точки зрения, если поп знает, что нельзя новорожденных жамкой кормить, но никому об этом не говорит, он ведь душам крестьян, которые от этого страдают, с христианской точки не вредит. Умершие дети, если их покрестить успели, сразу в рай попадают, родители с христианским смирением страдание принимают - тоже для их души хорошо. А вот свою христианскую душу поп точно губит, не правда ли?

От	Фриц
К	Привалов (17.01.2003 19:17:25)
Дата	20.01.2003 15:01:28

Мы с Вами по-разному понимаем смысл разговора.

>А виноват в этом Владыка - не выполнил свой долг священника - не предостерёг от греха. Именно Владыка не по-христиански себя повёл.
Вы считаете, что Владыка полностью оправдал офицера? Но ведь это не так. Ни Владыка не утверждал, что офицер не согрешил, ни офицер его так не понял. Смысл-то был в другом. В том, что деваться некуда, надо выполнять свой долг офицера. А ещё о том, в чём именно грех, а в чём его нет.
А ведь альтернатива-то какая? Отменить все мирские законы и жить по шариату, ни больше, ни меньше. Да, православная церковь твёрдо от этого отказалась.
>Я тут историю про жамку вспоминал в одном из постов в этой ветке. А вот свою христианскую душу поп точно губит, не правда ли?
Я думаю, тогда вся эта статистика не была широко известна. Мало ли, о чём говорят. Вон, у С. Г. есть история про муху, как её извести.

Вот Вы аналогию с дорожным движением привели. Теперь представьте себе автомобиль, который предупреждает водителя о неблагоприятных факторах. И вот, при езде по русским дорогам, этот автомобиль непрерывно верещит: "Рессоры полетят, козёл! Рессоры полетят, козёл!" Понятно, что водитель дорого даст, чтобы от такого устройства избавиться. Он и сам знает, что дорога плохая, но ехать-то надо.
Плохая дорога - это мирская жизнь. Либо иди по хорошей дороге - в монастырь, или уж смирись с неизбежностью греха. Раньше это все знали, а теперь - это премудрость.
Если бы Владыка всё время тыкал людей носом в их грехи - он бы не был мудрым. И результатов бы хороших не достиг. А он мудр: понимает, какой человек не поймёт прощение как предложение грешить и дальше, а кому и розги не помешают.

От	Привалов
К	Фриц (20.01.2003 15:01:28)
Дата	20.01.2003 16:12:25

Наверное, по-разному.

Я то, например, временами перестаю вас понимать вообще.

О данном происшествии Владыка высказывается в том смысле, что всё по Евангелию, и справедливость не пострадала. Должен ли офицер понимать это как то, что он действовал согласно Евангелию, но грех, тем не менее, совершил? Просто я тут, по необразованности своей предположил, что грех по-христиански - это, грубо говоря, синоним нарушения Евангелия.

И про принципиальную греховность мирской жизни - это вы не по делу, в данном случае. Как я понимаю, верующему необходимо в каждой конкретной ситуации искать выход, к греху не приводящий, только если таковой существует, НО ЕСЛИ его не существует, выбирать тот выход, где грех наименьший. И никто тут про отмену гражданских законов не заикается.

А про жамку было известно давно, а вот писали про это, по-видимому, немного, именно потому, что наплевать на это было всем власть придержащим. И если никто из руководства церкви на это внимания не обратил - это как раз их отношение к своему народу и характеризует. Большевики-то обратили, хотя дел у них в 20-х годах 20 века и без того было побольше, чем у Владыки в конце 19 века.

В других Ваших дискуссиях на этом форуме я что-то не замечал стремления передёрнуть или незаметно подменить предмет разговора.
Или я действительно Вас не понимаю.

От	Фриц
К	Привалов (20.01.2003 16:12:25)
Дата	20.01.2003 17:40:55

Re: Наверное, по-разному.

>Просто я тут, по необразованности своей предположил, что грех по-христиански - это, грубо говоря, синоним нарушения Евангелия.
Это Вы с уголовным кодексом перепутали. :-) Хотя, конечно, есть заповеди. Нарушение их - грех. Но главное в Евангелии - не заповеди, не догма, а образ Иисуса. Пилат спросил у Иисуса: - Что есть истина? Иисус уже отвечал на этот вопрос:"Я есть истина". Но Пилату он этого не повторил - тот бы не понял, при всём своём уме. Кто прочёл Евангелие, тот знает, что эта парадоксальная фраза, "Я есть истина", верна. Но эта истина не формализуема.

>Как я понимаю, верующему необходимо в каждой конкретной ситуации искать выход, к греху не приводящий, только если таковой существует, НО ЕСЛИ его не существует, выбирать тот выход, где грех наименьший. И никто тут про отмену гражданских законов не заикается.
Тоже это упрощение. Есть же выход - монастырь. Но не обязательно православному туда идти. И даже можно пойти в армию и убивать людей. И можно быть мытарем, и проституткой. Или палачём. Это жизнь.
Вот представьте себе: приходит палач к священнику. И говорит: "Батюшка, кажется, я казнил невинного". А священник отвечает: "Тут нет твоей вины, это судья решает, а не ты". А лишний раз напоминать палачу, что его профессия греховна, священник на этот раз считает излишним. Это как бы очевидно. Допустим, он призовёт палача бросить свою профессию. Другой тогда пойдёт в палачи. И священник борется за мир, в котором не будет палачей. Но это задача на тысячелетия, если вообще разрешимая в этом мире. Тут появляется Георгий, собирает митинг и вещает: "Вот почему расстреливали попов. Он же оправдывает палача, который казнил невинного".
>А про жамку было известно давно, а вот писали про это, по-видимому, немного, именно потому, что наплевать на это было всем власть придержащим.
Об этом мне мало что известно. А земство куда глядело? Все эти либеральные кадеты и врачи типа Булгакова.

От	Привалов
К	Фриц (20.01.2003 17:40:55)
Дата	21.01.2003 13:25:50

Да, по-разному,

И, честно говоря, ваша позиция кажется мне всё более и более странной и,
я бы сказал, противоестественной.

То есть с одной стороны, вы утверждаете, что понятие греха неформализуемо.
Но это означает, что в сложной ситуации верующему обязательно необходим
совет, что есть грех, а что не есть, получаемый из авторитетного источника.

Так вот в этом расказе ситуация как раз такая. Если бы офицер не сомневался в
том, совершил он грех или нет, то он бы и не задавал бы вопросов владыке,
не так ли?

Кроме того, в вопросе о мирской жизни я никак не могу отделаться от ощущения,
что либо вы меня не понимаете, либо сознательно пытаетесь увести разговор в
сторону. Ещё раз повторю - всем известно, что в мирской жизни бывают ситуации,
когда не грешить невозможно. Это все понимают и обсуждать здесь нечего.

Вопрос заключается в том, чтобы в каждой ситуации, когда не грешить невозможно,
верующий выполнял бы свой мирской долг (в данном случае - долг офицера), но из всех
возможных поступков выбирал бы тот, где грех меньше. Но для этого, вообще говоря,
он должен знать, присутствует ли здесь грех, или, может быть, греха здесь нет
вообще, а просто он не усвоил до конца, что "истина есть Христос" и от того и душевные
муки.

Я так понимаю, что именно это он бы хотел у владыки узнать. И что же он услышал -
я, ещё раз повторю, не могу квалифицировать ответ владыки, что он поступил согласно
Евангелию, иначе, как утверждение, что офицер греха не совершил.
В вашем примере с палачом, казнившим невинного, когда он спрашивает священника, мог бы
нормальный священник ответить ему, что ты, дескать, поступил по Евангелию? Мне кажется,
что нет, а значит, ваш пример не подходит к нашему случаю.

И в истории про жамку, у меня такое впечатление, что вы пытаетесь дискуссию на очередной
круг направить. Ведь уже говорили, что НИКОГО из власть придержащих в царской России
страдания крестьян не волновали - ни мирскую власть, ни церковную. И вот это-то и есть
главная причина, почему Российский народ от церкви отвернулся. Виновата в этом сама церковь
и никто более.

Кстати, текущая катастрофа с теплоснабжением высвечивает, на мой взгляд, что и современная
церковь к страданиям народа внимательней относиться не стала. Причины катастрофы ясны сейчас
всем и каждому сколь-нибудь мыслящему человеку, жалкий лепет по ТВ про неумение местных
властей не в счёт. И что же РПЦ? Священник выступает по ТВ по поводу погрома на выставке,
а про то, что православный народ просто вымораживают - никто ничего. Да все эти митрополиты
и патриархи давно уже должны были о СВОЕЙ ДУШЕ позаботится - ведь спокойно смотреть на
страдания православного народа - это, наверное, грех, и грех большой.

Так что, тяжело мне вас понимать, может быть, и не способен я на это.

От	VVV-Iva
К	Привалов (21.01.2003 13:25:50)
Дата	21.01.2003 16:26:23

Re: Да, по-разному,

Привет

>Кстати, текущая катастрофа с теплоснабжением высвечивает, на мой взгляд, что и современная
>церковь к страданиям народа внимательней относиться не стала. Причины катастрофы ясны сейчас
>всем и каждому сколь-нибудь мыслящему человеку, жалкий лепет по ТВ про неумение местных
>властей не в счёт. И что же РПЦ? Священник выступает по ТВ по поводу погрома на выставке,
>а про то, что православный народ просто вымораживают - никто ничего. Да все эти митрополиты
>и патриархи давно уже должны были о СВОЕЙ ДУШЕ позаботится - ведь спокойно смотреть на
>страдания православного народа - это, наверное, грех, и грех большой.

Тут два момента. Во-первых лекарство церковь знает и каждый день его предлагает - "иди и не греши более". Но люди не хотят или не могут последовать этому. Если люди станут каждый чуть лучше - жизнь резко переменится.

Во-вторых. Сейчас в обществе нет единства. И наибольшее недовольство Церковь вызывает именно тем, что не желает встать на позицию одной из сторон. "А ведь наша правильность ясна всем и каждому".

>Так что, тяжело мне вас понимать, может быть, и не способен я на это.

Базовая аксиоматика не совпадает, поэтому и трудно.

Владимир

От	Фриц
К	Привалов (21.01.2003 13:25:50)
Дата	21.01.2003 14:30:16

Что меня не понимаете - не беда. А если Владыку не поняли - как же обсуждать его

>Я так понимаю, что именно это он бы хотел у владыки узнать. И что же он услышал -
>я, ещё раз повторю, не могу квалифицировать ответ владыки, что он поступил согласно
>Евангелию, иначе, как утверждение, что офицер греха не совершил.
Мне это странно. Да внимательно ли Вы разговор прочли? Давайте, я вам напомню: "Само по себе телесное наказание не есть зло. Иногда это добро, иногда зло. Так что В ЭТОМ (в самом факте телесного наказания), Вашей вины нет". Я ещё раз обращаю Ваше внимание: не вообще нет вины, а В ЭТОМ нет вины. А вот в другом - есть вина.
Почему же Владыка не указал, в чём именно вина? Я догадываюсь, почему. Дело в том, что каждый офицер в то время знал Евангелие по меньшей мере не хуже меня. Простейшая истина, что наказывать человека вместо того, чтобы прощать его "семижды семдесят раз в день", как велел Иисус, есть грех - несомненно, была офицеру хорошо известна. Зачем же Владыке об этом талдычить? Он наверняка разъяснял этому офицеру на уроках в кадетском корпусе, что на военной службе придётся делать то, что не в духе Евангелия. Уровень подготовки офицера таков, что он не в прописных истинах нуждается, а в мудром слове.
>В вашем примере с палачом, казнившим невинного, когда он спрашивает священника, мог бы
>нормальный священник ответить ему, что ты, дескать, поступил по Евангелию? Мне кажется,
>что нет, а значит, ваш пример не подходит к нашему случаю.
А мне кажется, что священник мог бы сказать, что если решение начальства кажется неверным, то долг христианина велит выполнять это кажущееся неверным решение. И что В ЭТОМ палач не согрешил.
>И в истории про жамку, у меня такое впечатление, что вы пытаетесь дискуссию на очередной
>круг направить.
А я сомневаюсь в такой трактовке. Что Вы скажете об истории с мухой, которую крестьянам велели извести?

>Кстати, текущая катастрофа с теплоснабжением высвечивает, на мой взгляд, что и современная
>церковь к страданиям народа внимательней относиться не стала. Причины катастрофы ясны сейчас
>всем и каждому сколь-нибудь мыслящему человеку, жалкий лепет по ТВ про неумение местных
>властей не в счёт. И что же РПЦ? Священник выступает по ТВ по поводу погрома на выставке,
>а про то, что православный народ просто вымораживают - никто ничего. Да все эти митрополиты
>и патриархи давно уже должны были о СВОЕЙ ДУШЕ позаботится - ведь спокойно смотреть на
>страдания православного народа - это, наверное, грех, и грех большой.
Да в чём грех-то? Да, народ страдает от грехопадения. И будет страдать до конца света. А многие и после этого в аду будут страдать. Но что же делать? Брать церкви меч кесаря? Управлять коммунальным хозяйством? Православная церковь отказалась от этого из теоретических соображений. И в коллективизацию церковь молчала, и репрессии не осудила, кроме репрессий за веру. Ну не суётся церковь "оспоривать налоги или мешать царям друг с другом воевать. И мало дела ей, свободно ли печать дурачит олухов". А Вы предлагаете церкви заявить: при теперешней системе невозможно обеспечить ни армию, ни науку, ни здравоохранение, ни коммунальное хозяйство. Социализм экономически эффективнее.
А почему церковь должна это заявить? Им что, виднее? Пусть это коммунисты скажут. А если это очевидно верно, то пусть все согласятся с коммунистами. А у церкви своих забот хватает.
>Так что, тяжело мне вас понимать, может быть, и не способен я на это.
Ну, я готов по мере сил отвечать на вопросы. Только учтите, что я не имею духовного образования и представляю лишь себя.

От	Привалов
К	Фриц (21.01.2003 14:30:16)
Дата	21.01.2003 15:16:23

В том-то и дело, что не отвечаете вы на вопросы.

Уходите от них, пытаетесь их подменить, и если принимать то, что вы про православную религию говорите, за истину - то жуткая картина получается, ей-богу (извиняюсь за каламбур).

Ну сами посмотрите, вы поочерёдно приписывает офицеру то полную тупость в вопросах веры, то глубокое их понимание.
Так, офицер не знает, что само по себе телесное наказание не есть грех, но при этом знает, что наказание за доброе дело есть грех. Трудно как-то себе это представить. Потом владыка, в вашей трактовке, не на вопрос офицера отвечает, а ловко уходит от ответа, изрекая как раз те самые банальности, которые офицер, по-вашему, должен знать из кадетского корпуса. Очень некрасиво.

А вот про палача вы меня, право, поразили. Никогда раньше не думал, что главная добродетель по православному - это повиновение начальству, что бы оно не приказывало. Это уж не православие, а Горный старец какой-то со своими мюридами.

Ну про жамку у вас и вовсе неубедительно, мне кажется, вы и сами это чувствуете.

А про современную позицию РПЦ - опять передёргиваете, да грубо так, в стиле нашего ТВ. Никто и не говорит о том, что РПЦ должна за социализм бороться. Речь идёт о том, что деятели РПЦ, которые смотрят на страдания народа и помочь не пытаются, а только философски изрекают, что, дескать, народ всегда страдал и до второго пришествия страдать будет - они этим совершают грех с точки зрения своей же религии.

Надеюсь, что некоторая странность ваших аргументов связана именно с отсутствием церковного образования, уж очень неприглядный вид у православия в вашем изложении получается.

От	VVV-Iva
К	Привалов (21.01.2003 15:16:23)
Дата	21.01.2003 19:13:45

Re: В том-то...

Привет

>Ну сами посмотрите, вы поочерёдно приписывает офицеру то полную тупость в вопросах веры, то глубокое их понимание.
>Так, офицер не знает, что само по себе телесное наказание не есть грех, но при этом знает, что наказание за доброе дело есть грех. Трудно как-то себе это представить. Потом владыка, в вашей трактовке, не на вопрос офицера отвечает, а ловко уходит от ответа, изрекая как раз те самые банальности, которые офицер, по-вашему, должен знать из кадетского корпуса. Очень некрасиво.

Да, банальности. Офицер пришел к владыке за утешением, он ощущает и помнит свой грех, иначе бы он эту тему и не поднял бы. То, что он заговорил с Владыкой об этом случае и показывает, что офицер понимает и переживает свой грех. владыка и попытался утешить офицера, другого в этой ситуации сделать нельзя.

А что вы ожидали от владыки? Призвать офицера к невыполнению своих служебных обязанностей?
Или его осудить еще раз? Но офицер себя сам осуждает.

>А про современную позицию РПЦ - опять передёргиваете, да грубо так, в стиле нашего ТВ. Никто и не говорит о том, что РПЦ должна за социализм бороться. Речь идёт о том, что деятели РПЦ, которые смотрят на страдания народа и помочь не пытаются, а только философски изрекают, что, дескать, народ всегда страдал и до второго пришествия страдать будет - они этим совершают грех с точки зрения своей же религии.

Ну это просто не верно.
Даже волос с твоей головы не упадет без воли божьей. Так что у всех старданий есть своя цель ( смысл), только нам не всегда понятный.
Поэтому церковь пытатеся помочь, там где это важно - в душах людей. Вы хотите от церкви материальной помощи, но ее царство не от мира сего.

>Надеюсь, что некоторая странность ваших аргументов связана именно с отсутствием церковного образования, уж очень неприглядный вид у православия в вашем изложении получается.

На мой взгляд, она ( странность) более связана со странностью для вас жизни после смерти. Вы пытаетесь оценивать поступки религиозных людей не учитывая этого обстоятельства. Пока вы его не допустите в свое рассмотрение ( для верующих хотя бы) понимания не будет.

Владимир

От	Георгий
К	Привалов (21.01.2003 15:16:23)
Дата	21.01.2003 18:15:26

Это точно.

>Надеюсь, что некоторая странность ваших аргументов связана именно с отсутствием церковного образования, уж очень неприглядный вид у православия в вашем изложении получается.

Именно так рассуждало большинство РАССУЖДАЮЩИХ людей в начале 20 в. Причем о христианстве (даже просто - о религии) в целом, а не только о православии.

А после революции Русскую Церковь (которая не зарубежная и не катакомбная) осуждали за "сотрудничество с безбожными властями". Есть даже такой термин - "сергианство".

От	Фриц
К	Привалов (21.01.2003 15:16:23)
Дата	21.01.2003 17:05:29

Может, потому, что трудно в двух словах объяснить.

Мне Штанов много часов на вопросы отвечал. А ведь мы с ним на одном языке говорили (мы физики) и прекрасно друг друга понимали.
>Уходите от них, пытаетесь их подменить, и если принимать то, что вы про православную религию говорите, за истину - то жуткая картина получается, ей-богу (извиняюсь за каламбур).
Хорошо задать вопрос - это тоже искусство. Трудно это сделать, не зная темы. Вот, например, такой простой вопрос: отчего зимой на речке лёд? И на любой короткий ответ можно сказать, что это уход от ответа. Я не то не понимал, что вы объяснили, а другое.
Вы сформулируйте вопрос, и укажите, где он. Типа, а вот вопрос. И двоеточие, а за ним вопрос. Если видите жуткую картину, то про это спросите. Мол, вот здесь жутко. В чём дело?
>Ну сами посмотрите, вы поочерёдно приписывает офицеру то полную тупость в вопросах веры, то глубокое их понимание.
>Так, офицер не знает, что само по себе телесное наказание не есть грех, но при этом знает, что наказание за доброе дело есть грех. Трудно как-то себе это представить. Видете ли, то, что наказывать человека это не по христиански, а наказывать за доброе дело - и вовсе плохо, это в Евангелии ясно и неоднократно утверждается. Это как бы дважды два - даже котам известно. А вот телесные наказания - об этом прямо не написано. Если проанализировать - то понятно, что они допустимы. Например, избиение камнями. Но хорошего в этом нет, не из-за вида наказания, а из-за самого факта наказания. Но это уже даже не квадратное уравнение, а простенький дифур. И ещё положение усугублялось влиянием просвещения. Уже были такие веяния, что телесные наказания "негуманны". Так что офицеру не просто было в этом разобраться.

>А вот про палача вы меня, право, поразили. Никогда раньше не думал, что главная добродетель по православному - это повиновение начальству, что бы оно не приказывало.
Я не писал, что это главная добродетель. Но в целом православное отношение к власти такое: это не наше дело. Какую Бог власть послал, та и ладно. А если нет гонений на церковь - то и вовсе не дело церкви с властью бороться. Для этого есть цари и бояре.

>Ну про жамку у вас и вовсе неубедительно, мне кажется, вы и сами это чувствуете.
Не чувствую. Чувствую, что про муху Вы не читали.

>А про современную позицию РПЦ - опять передёргиваете, да грубо так, в стиле нашего ТВ. Никто и не говорит о том, что РПЦ должна за социализм бороться. Речь идёт о том, что деятели РПЦ, которые смотрят на страдания народа и помочь не пытаются, а только философски изрекают, что, дескать, народ всегда страдал и до второго пришествия страдать будет - они этим совершают грех с точки зрения своей же религии.
А вот и нет, не передёргиваю. Ни грубо, ни тонко. Церковь должна помогать, и помогает. Утешает замёрзших людей, успокаивает. Где можно - помогает делиться одеждой. А кого-то из старух даже и обогреть иногда удаётся. Основная помощь церкви нематериальна, её область - это дух.
Но что это за помощь? Людям тепло иногда нужнее утешения. А тепло только государство может дать. А церковь в государственные дела не вмешивается.
Мне кажется, Вы с больной головы на здоровую валите. Виновато то государство, а Вы церковь упрекаете.

>Надеюсь, что некоторая странность ваших аргументов связана именно с отсутствием церковного образования, уж очень неприглядный вид у православия в вашем изложении получается.
Я человек самонадеянный. Мне кажется, я правильно рассуждаю. Но не удаётся мне коротко Вам всё растолковать.

От	Привалов
К	Фриц (21.01.2003 17:05:29)
Дата	22.01.2003 10:20:12

Я тоже по образованию физик.

Ну давайте, я буду задавать вопросы,
а вы попробуйте на них покороче ответить, лучше всего, конечно, типа "да" или "нет",
но если так коротко не можете, то сначала поясните, почему не можете.

1. Необходимо ли православному отличать грех от "не грех"?

2. Если всегда следовать Евангелию, можно ли, тем не менее, совершить грех?

3. Если да, то можно ли различить, когда совершил грех, а когда нет? И если можно, то как?

4. Если в такой ситуации совесть верующего должна ему подсказывать, когда грех совершён, а когда нет, то не может ли совесть ошибаться, по причине, например, недостаточной глубины веры, или по дьявольскому наущению и т.д.?

Из следующей пары вопросов ответьте, пожалуйста, только на один, в соответствии с ответом на предыдущий вопрос:

5а. Если совесть может ошибаться, то могут ли это быть ошибки такого рода - грех не совершён, а совесть говорит, что совершён?

5в. Если совесть не может ошибаться, то такой особенностью обладает только совесть православного, или любого человека?

От	VVV-Iva
К	Привалов (22.01.2003 10:20:12)
Дата	22.01.2003 17:46:30

Re: Я тоже...

Привет

>Ну давайте, я буду задавать вопросы,
>а вы попробуйте на них покороче ответить, лучше всего, конечно, типа "да" или "нет",
> но если так коротко не можете, то сначала поясните, почему не можете.

>1. Необходимо ли православному отличать грех от "не грех"?

да

>2. Если всегда следовать Евангелию, можно ли, тем не менее, совершить грех?

Что значит следовать Евангелию? Евангелие это не набор правил на каждый день.

>3. Если да, то можно ли различить, когда совершил грех, а когда нет? И если можно, то как?

Да. На как однозначного ответа не будет. По разному.

>4. Если в такой ситуации совесть верующего должна ему подсказывать, когда грех совершён, а когда нет, то не может ли совесть ошибаться, по причине, например, недостаточной глубины веры, или по дьявольскому наущению и т.д.?

Совесть может ошибаться. Для этого и нужен духовник - лицо которое обладает большим духовным опытом и имеет на ето дополнительный дар от Бога ( Священство).

>Из следующей пары вопросов ответьте, пожалуйста, только на один, в соответствии с ответом на предыдущий вопрос:

>5а. Если совесть может ошибаться, то могут ли это быть ошибки такого рода - грех не совершён, а совесть говорит, что совершён?

Не знаю. Как то все больше обратных примеров.

>5в. Если совесть не может ошибаться, то такой особенностью обладает только совесть православного, или любого человека?

на первую часть ответ отрицательный.

Вам бы "Слово о законе и благодати" почитать. В ваших вопросах стремление жить по закону - что я должен делать, что бы не согрешить, чтобы наследовать царство небесное?
Это иудаизм, там по закону спасаются. А христианство признает невозможность человеку не согрешить и соответственно, практическую невозможность спасения по закону.
А христианкое спасение оно по благодати божией. Что не отменяет ответственности человека за его поступки.

Владимир

От	Привалов
К	VVV-Iva (22.01.2003 17:46:30)
Дата	23.01.2003 12:38:32

Вы меня неправильно поняли

Я, как раз, хочу показать, что позиция, которую здесь Фриц (и, кажется, вы тоже) представляет, внутренне противоречива и даже противоестественна не только с точки зрения житейского здравого смысла (это, по-моему, хорошо Георгий показал), но и с точки зрения логики.

Вообще-то, я не хотел бы делать далеко идущих обобщений, ведь то, как православную доктрину понимает Фриц, может не совпадать с пониманием этой же доктрины самой церковью, но если эти позиции близки, то я с большим сомнением смотрю на возможность для православной церкви стать духовной опорой русского (и любого другого) народа в предстоящих испытаниях.

Грубо говоря, если церковь и дальше собирается только отпевать покойников, и пускать на ночь погреться старушек, у которых отключили за неуплату отопление, но при этом совершенно спокойно смотрит, как по приказу властей отключают отопление ещё у целого района таких же старушек, то ни о каком подлинном уважении народа к такой церкви и говорить не приходится.

От	VVV-Iva
К	Привалов (23.01.2003 12:38:32)
Дата	23.01.2003 18:21:25

Re: Вы меня...

Привет

>Я, как раз, хочу показать, что позиция, которую здесь Фриц (и, кажется, вы тоже) представляет, внутренне противоречива и даже противоестественна не только с точки зрения житейского здравого смысла (это, по-моему, хорошо Георгий показал), но и с точки зрения логики.

Не применимы к религии оценки с точки зрения здравого смысла. Выбор - быть безумным в мире сем или быть безумным в мире этом. Т.е. если вы поступаете так как лучше в этом мире - вы делаете безумный поступок, если его оценивать из того мира.

>Вообще-то, я не хотел бы делать далеко идущих обобщений, ведь то, как православную доктрину понимает Фриц, может не совпадать с пониманием этой же доктрины самой церковью, но если эти позиции близки, то я с большим сомнением смотрю на возможность для православной церкви стать духовной опорой русского (и любого другого) народа в предстоящих испытаниях.

Зря. Если церковь это всего лишь человеческий институт ( т.е. Бога нет), то вы абсолютно правы. А если Бог есть - то он и есть единственная возможная опора любого народа.

>Грубо говоря, если церковь и дальше собирается только отпевать покойников, и пускать на ночь погреться старушек, у которых отключили за неуплату отопление, но при этом совершенно спокойно смотрит, как по приказу властей отключают отопление ещё у целого района таких же старушек, то ни о каком подлинном уважении народа к такой церкви и говорить не приходится.

У материалистически мыслящего населения - да. Вы не понимаете путей и средств какими Церковь действует в мире.
Вернее, вы не хотите даже предположить, что Бог есть, и попытаться оценить деятельность Церкви с этой позиции. А оцениваете ее как обычный человеческий институт. А "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша" (с) Петр или Павел.

Владимир

От	Фриц
К	Привалов (22.01.2003 10:20:12)
Дата	22.01.2003 11:44:19

Re: Я тоже...

Лучше, наверно, с комментариями отвечать.
>1. Необходимо ли православному отличать грех от "не грех"?
Да, это важная задача. Но человек несовершенен, в том числе и в оценках. Например, у Достоевского старца Зосиму обвиняли в том, что он пил чай с конфетами и вареньем. Грех ли это? Даже учёные монахи не могли прийти к одному мнению (хотя те, что поумнее, понимали).
>2. Если всегда следовать Евангелию, можно ли, тем не менее, совершить грех?
Кривой вопрос. Можно ли "следовать" "Тихому дону" Шолохова? Допустим, Вы имели ввиду следовать той истине, которая содержится в Евангелии, в частности, в образе Иисуса. Если ей следовать, то греха не будет. Но пока за историю человечества не нашлось ни одного человека, который сумел бы это. Это не в силах человека. На момент казни Иисуса души ВСЕХ умерших людей были обречены аду. Даже Авраама.
>3. Если да, то можно ли различить, когда совершил грех, а когда нет? И если можно, то как?
Можно различить, с некой точностью, связанной с присущим человеку несовершенством. В некоторых случаях точно можно утверждать, в других это проблематично.
>4. Если в такой ситуации совесть верующего должна ему подсказывать, когда грех совершён, а когда нет, то не может ли совесть ошибаться, по причине, например, недостаточной глубины веры, или по дьявольскому наущению и т.д.?
И совесть человека несовершенна. В целом она в правильном направлении подсказывает, но человек интерпретирует эти подсказки на свой манер. Одни борцы за права человека чего стоят.
>Из следующей пары вопросов ответьте, пожалуйста, только на один, в соответствии с ответом на предыдущий вопрос:

>5а. Если совесть может ошибаться, то могут ли это быть ошибки такого рода - грех не совершён, а совесть говорит, что совершён?
Бывает, но как исключение.
>5в. Если совесть не может ошибаться, то такой особенностью обладает только совесть православного, или любого человека?
Совесть есть у всех, у любого язычника.

От	Привалов
К	Фриц (22.01.2003 11:44:19)
Дата	22.01.2003 12:07:33

Можно ли в порядке основы для следующих вопросов

кратко переформулировать ваши ответы следующим образом:

1. Необходимо ли православному отличать грех от "не грех"?

Ответ: Да

2. Если всегда следовать Евангелию, можно ли, тем не менее, совершить грех?

Ответ: Следовать Евангелию в мирской жизни невозможно.

С этого момента остальные вопросы временно снимаются, и давайте приложим эти ответы к ситуации в рассказе. Если ваш ответ на этот вопрос соответствует церковной доктрине, то и Владыка об этом знает. Более того, и офицер, если он, как вы предлагаете считать, достаточно образован в этих вопросах, об этом знает. Тогда его разговор с Владыкой просто не имеет смысла. Владыка сознательно уходит от ответа на тот вопрос, на который хотел бы услышать ответ офицер (хотя он и сам, вроде бы, должен ответ на него знать), и отделывается ничего не значащим замечанием о том, что физическое наказание вообще, без относительно к обстоятельствам, Евангелию не противоречит.

В результате получается ещё более странная картина. Владыка, как бы из простого любопытства, интересуется, а что же там произошло? Офицер сообщает ему, что он наказал солдата за то, что тот спас человека. Владыка говорит ему, что мол, ничего страшного, только никому про это не рассказывай. Но офицер и так никому не собирался рассказывать, так что получается, что два приятеля перекинулись новостями, и никакого морального конфликта не было? Так что ли?

От	Фриц
К	Привалов (22.01.2003 12:07:33)
Дата	22.01.2003 13:50:30

Думаю, Вы правильно переформулировали.

Хотя и очень коротко.
>Офицер сообщает ему, что он наказал солдата за то, что тот спас человека. Владыка говорит ему, что мол, ничего страшного, только никому про это не рассказывай.
Что реально интересовало офицера, который, несомненно, знал основы христианства?
Я думаю, что два вопроса. Во-первых, проблема отступления от долга во имя добра. Это сложнейшая тема. Сначала солдат нарушил долг во имя добра, потом офицер наоборот, не нарушил долг. Во-вторых, не является ли телесное наказание варварством? Офицер, вероятно, слышал о гуманизме, о просвящении, возможно, читал Вольтера или Руссо.
Так вот: на первый вопрос Владыка ответил, и весьма взвешенно. Солдат молодец, что спас человека. Да, добро не часто даётся легко, приходится и пострадать. Но награда от Бога превысит страдания. А вот офицер правильно сделал, что выполнил долг. Ведь он не спас бы человека, нарушив долг. Не слишком это большое добро - не наказывать. Любой лентяй совершает кучу подобных "добрых" поступков. Ради такого добра нарушать свой долг и подрывать дисциплину, возможно, даже принижать авторитет устава - это грубое нарушение, не оправдываемое христианством.
Второй вопрос тоже не тривиален. Попробуйте объяснить Георгию, что гуманизм - это порочная идея. Даже сейчас непросто теоретически выступать против демагогии правозащитников.

От	Привалов
К	Фриц (22.01.2003 13:50:30)
Дата	23.01.2003 12:27:25

Ну вот, теперь Вольтер с Руссо появились

А что, без них разбираемый эпизод понять нельзя? Если бы это случилось на сто лет раньше, то офицер не колебался бы, и велел солдата батогами бить со спокойной совестью? И вот ещё что странно - офицер, по-вашему, приходит к священнику не за тем, чтобы узнать, как согласуются
его поступки с православной этикой, а затем, чтобы узнать, как это выглядит с точки зрения Вольтера и Руссо. При этом священник отвечает ссылкой на Евангелие,
и офицер этим удовлетворяется.

Вы это серьёзно?

От	Фриц
К	Привалов (23.01.2003 12:27:25)
Дата	23.01.2003 13:28:35

Теперь я вижу, почему Вы не понимаете.

Потому что стараетесь не понять изо всех сил. То Вам краткость изложения мешает, то чрезмерные комментарии.
>Вы это серьёзно?
Увы, я только сейчас понял, что истина Вас не интересует. Если бы Вы сразу написали, что из эпизода видно, что Владыка английский шпион, я бы сразу понял, в чём тот виноват. В том, что Вам хочется кушать.

От	Привалов
К	Фриц (23.01.2003 13:28:35)
Дата	23.01.2003 14:00:54

А вы, значит, только как миссионер готовы разговаривать?

А защищать свою позицию с помощью логики слабо? Раз вы считаете себя физиком, вам должно быть это доступно.

От	Георгий
К	Привалов (23.01.2003 14:00:54)
Дата	23.01.2003 14:46:23

Говорил Вам, Привалов - плюньте. (-)

От	Фриц
К	Привалов (23.01.2003 14:00:54)
Дата	23.01.2003 14:20:34

Так Вы логики не понимаете.

Я не умею верить в то, что абсурдно. Я всё логично объясняю. А у Вас с этим проблемы.
Я Вам объясняю, почему у офицера возник вопрос о допустимости телесного наказания. И почему он с этим вопросом обратился к мудрому авторитетному человеку. А Вы отвечаете:
>И вот ещё что странно - офицер, по-вашему, приходит к священнику не за тем, чтобы узнать, как согласуются
его поступки с православной этикой, а затем, чтобы узнать, как это выглядит с точки зрения Вольтера и Руссо. При этом священник отвечает ссылкой на Евангелие,
и офицер этим удовлетворяется.
С точки зрения логики Ваш ответ - алогичный бред. Мне он кажется намеренным, уж больно грубая логическая ошибка.

От	Привалов
К	Фриц (23.01.2003 14:20:34)
Дата	23.01.2003 15:57:13

Просто логика - это как раз то, чего у вас нет

Потому, что для объяснения случившегося вам приходится привлекать всё новые и новые предположения, которые, вообще говоря, ниоткуда не следуют. Так, сначала, для того, чтобы хоть как-то оправдать владыку, вам пришлось сделать предположение о том, что в вопросах веры офицер разбирается не хуже, чем сам владыка. Потом пришлось сделать предположение, что на самом деле, офицер не по вопросам православной этики с владыкой советуется, а по вопросам этики Вольтера и Руссо. И даже с привлечением всех этих предположений всё равно владыку не оправдать, поэтому вы в очередной раз пытаетесь подменить предмет разговора. Не о допустимости физических наказаний идёт речь в рассказе, а о допустимости для христианина наказывать другого человека за доброе дело.

Так что демагогией заниматься нечего, надо логически защищать свою позицию.

От	Фриц
К	Привалов (23.01.2003 15:57:13)
Дата	23.01.2003 16:45:36

У нас с Вами невысок уровень дискуссии.

Сами посудите.
>Потому, что для объяснения случившегося вам приходится привлекать всё новые и новые предположения, которые, вообще говоря, ниоткуда не следуют.
Да, приходится, чтобы Вам попроще объяснить. Иногда приходится целые сказки сочинять, чтобы через аналогию доступно объяснить человеку непонятное. Но я не отхожу от первоначального текста, не изменяю его, а лишь поясняю.
>Так, сначала, для того, чтобы хоть как-то оправдать владыку, вам пришлось сделать предположение о том, что в вопросах веры офицер разбирается не хуже, чем сам владыка.
Не очень я люблю громкие слова, но что делать. Это прямая ложь, такого я не говорил и не мог сказать.
>Потом пришлось сделать предположение, что на самом деле, офицер не по вопросам православной этики с владыкой советуется, а по вопросам этики Вольтера и Руссо.
Зачем мне логика, чем она мне поможет, если Вы грубо перевираете мои логичные рассуждения? Это Вы опять выдумали.
>И даже с привлечением всех этих предположений всё равно владыку не оправдать, поэтому вы в очередной раз пытаетесь подменить предмет разговора. Не о допустимости физических наказаний идёт речь в рассказе, а о допустимости для христианина наказывать другого человека за доброе дело.
Я давно всё разъяснил по этому поводу. Позиция Владыки безупречна - чистая и мудрая правда.
>Так что демагогией заниматься нечего, надо логически защищать свою позицию.
Моя логика безупречна. Сумеете найти ошибку - и я сменю ник на тот, который Вы укажете.

От	Привалов
К	Фриц (23.01.2003 16:45:36)
Дата	24.01.2003 10:04:44

Ну зачем же такие жертвы?

Давайте спокойно и неторопливо пройдёмся в обратном направлении по предыдущей нашей дискуссии, и вы скажете, где именно вы рассказывали сказки, чтобы мне было понятней, а где говорили именно о том, о чём хотели сказать, хорошо?

От	Фриц
К	Привалов (24.01.2003 10:04:44)
Дата	24.01.2003 13:28:43

Нет проблем.

От	Привалов
К	Фриц (24.01.2003 13:28:43)
Дата	27.01.2003 15:59:35

Не будем торопиться

Начнём с последних ваших утверждений, которые, как я понимаю, не иносказание, а именно то, что вы хотели сказать:

> 1). Позиция Владыки безупречна - чистая и мудрая правда.

> 2). Моя логика безупречна.

Принимая во внимание некоторые ваши высказывания, сделанные во время предыдущей дискуссии я хотел бы уточнить:
1). Что именно вы называете чистой правдой? Является ли чистой правдой простое отсутствие лжи в речи говорящего,
если при этом он умалчивает о том, о чём его спрашивают, а отвечает на другой вопрос? Является ли чистой правдой
полуправда, когда говорящий не полностью отвечает на заданный вопрос, а лишь частично?

2). Что именно вы называете мудрой правдой? С какой именно точки зрения правда мудра - с точки зрения житейского
здравого смысла, с точки зрения православной религии и т.д?

3). Когда вы говорите о безупречности вашей логики, какую именно логику вы имеете в виду - опять-таки,
обычную, житейскую, которую может понять и не верующий в православие, или эта какая-то специальная
логика, которую неверующий не понимает, и потому опровергнуть или убедиться в её истинности, не может?

Давайте, таким образом, начнём определять начальные позиции в дискуссии.

От	Фриц
К	Привалов (27.01.2003 15:59:35)
Дата	27.01.2003 16:48:23

Re: Не будем...

>1). Что именно вы называете чистой правдой? Является ли чистой правдой простое отсутствие лжи в речи говорящего,
>если при этом он умалчивает о том, о чём его спрашивают, а отвечает на другой вопрос? Является ли чистой правдой
>полуправда, когда говорящий не полностью отвечает на заданный вопрос, а лишь частично?
Под чистой правдой я подразумеваю отсутствие лжи и явных ошибок. Ответить же на какой-либо вопрос "полностью" - невозможно.
>2). Что именно вы называете мудрой правдой? С какой именно точки зрения правда мудра - с точки зрения житейского
>здравого смысла, с точки зрения православной религии и т.д?
У нас светский форум. Я не навязываю православное понимание и терминологию, рассуждаю на "всеобщем" языке. Мудрая правда - значит, рассуждение проведено на высоком уровне, доступном лишь немногим наиболее развитым личностям. А вот понять мудрое слово могут многие.
>3). Когда вы говорите о безупречности вашей логики, какую именно логику вы имеете в виду - опять-таки,
>обычную, житейскую, которую может понять и не верующий в православие, или эта какая-то специальная
>логика, которую неверующий не понимает, и потому опровергнуть или убедиться в её истинности, не может?
Обычная, всеобщая логика на уровне здравого смысла. Впрочем, совсем не имея знаний невозможно понять суть обсуждаемого диалога. А тогда как его обсуждать?
>Давайте, таким образом, начнём определять начальные позиции в дискуссии.
Я-то думал, что уже исчерпывающе всё объяснил. Ну да может, Вы найдёте прорехи.

От	Привалов
К	Фриц (27.01.2003 16:48:23)
Дата	27.01.2003 17:04:16

Ещё немного уточнений

Хорошо, что вы явно сказали - чистая правда - это просто отсутствие лжи. Хотелось бы ещё услышать, как соотносится с понятиями чистой правды и лжи понятие полуправды.

Потом, мне всё-таки непонятны некоторые места из вашего последнего ответа. Было
бы здорово, если бы вы пояснили.
Прежде всего вот здесь:

>Ответить же на какой-либо вопрос "полностью" - невозможно.

Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду? Почему на любой вопрос невозможно ответить полностью?

Потом вот здесь:

>Я не навязываю православное понимание и терминологию, рассуждаю на "всеобщем"
языке. Мудрая правда - значит, рассуждение проведено на высоком уровне, доступном лишь немногим наиболее развитым личностям. А вот понять мудрое слово могут многие.

Значит ли это, что исходные положения, которые вы берёте за основу, не являются положениями православной этики, а, так сказать, взяты из житейского здравого смысла?

Потом я ещё не очень понял насчёт того, что немногим доступен уровень, но понять могут многие. Поясните, но, пожалуйста, попроще.

И вот тут:

>Обычная, всеобщая логика на уровне здравого смысла. Впрочем, совсем не имея знаний невозможно понять суть обсуждаемого диалога.

Вопрос тот же - в качестве исходных предпосылок для рассуждений в рамках здравого смысла используютя положения православной этики или нет?

От	Фриц
К	Привалов (27.01.2003 17:04:16)
Дата	27.01.2003 18:23:01

Re: Ещё немного...

>Почему на любой вопрос невозможно ответить полностью?
Это из философии, учение об абсолютной и относительной истине. От знания неполного, неточного, к более полному и точному. Например, на вопрос, сколько будет дважды два, некто отвечает: "четыре". Но в каком это пространстве? Могут ли быть другие пространства? И т. д.

>Значит ли это, что исходные положения, которые вы берёте за основу, не являются положениями православной этики, а, так сказать, взяты из житейского здравого смысла?
Обсуждаем-то мы высказывания православного архиерея. Совсем игнорировать православную этику - это значит отказаться от понимания темы. Но я пытаюсь объяснить Вам тезисы Владыки светским языком на основе общенаучной логики.
Я беру за основу положения, адекватные проблеме. Мы исследуем Владыку - значит, законы Максвелла неадекватны. Суть подхода в том, чтобы попытаться оценить позицию Владыки не только с точки зрения соответствия её канонам христианства, но и с позиций здравого смысла. Если его позиция противоречит здравому смыслу, то не очень-то она мудра.
>Потом я ещё не очень понял насчёт того, что немногим доступен уровень, но понять могут многие. Поясните, но, пожалуйста, попроще.
Нет проблем. Мало кто может написать "Тихий дон". А понять могут многие. Так и с мудростью: понять Владыку легче, чем достичь его уровня мудрости.

>Вопрос тот же - в качестве исходных предпосылок для рассуждений в рамках здравого смысла используютя положения православной этики или нет?
Здравый смысл по своей природе эклектичен. Спросите женщину, полную здравого смысла, на какой системе аксиом её смысл основан. В лучшем случае она ответит: на всём, что разумно.
Несомненно, православная этика и здравый смысл имеют значительную область пересечения.

От	alex~1
К	Фриц (23.01.2003 14:20:34)
Дата	23.01.2003 15:41:00

Re: Так Вы...

Фриц,

прочитал я дискуссию, и возник у меня такой, чисто гипотетический, вопрос: совершил ли солдат грех, покинув пост и устремившись к утопающему? особенно с учетом того, что:
1) утопающий мог выбраться и сам?
2) утопающего мог спасти кто-то другой - тот же офицер.

С уважением

От	Фриц
К	alex~1 (23.01.2003 15:41:00)
Дата	23.01.2003 16:33:34

Я думаю, солдат не совершил греха.

Хотя вопрос это сложный. Я уже писал, что человек вообще не в силах абсолютно точно определить, где есть грех, а где нет. И даже иногда в принципе невозможно точно определить, было или нет нарушение уголовного кодекса. Кодекс-то конечен, а возможных казусов - бесконечное разнообразие.
Тем более я не могу определить абсолютно точно. Но что известно абсолютно точно - солдат будет Богом награждён за этот случай, а не наказан.

От	VVV-Iva
К	Фриц (23.01.2003 16:33:34)
Дата	23.01.2003 18:34:00

Re: Я думаю,...

Привет

>Тем более я не могу определить абсолютно точно. Но что известно абсолютно точно - солдат будет Богом награждён за этот случай, а не наказан.

Возможно, солдат совершил грех, покинув свой пост. Но он спас жизнь другого и получил наказание за оставление поста. Его проступок покрыт наказанием и он в большом плюсе. Если бы его не наказали - он бы был в гораздо меньших плюсах.
Поэтому радуйтесь, когда Господь вас наказывает здесь.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (23.01.2003 18:34:00)
Дата	24.01.2003 10:53:45

Вот этого от безбожника - не дождетесь %-)))

>Его проступок покрыт наказанием и он в большом плюсе. Если бы его не наказали - он бы был в гораздо меньших плюсах.
>Поэтому радуйтесь, когда Господь вас наказывает здесь.

И вообще какой-то "взаиморасчет" получается.
А что мешало, кстати, наказать его сидением в карцере - пусть даже достаточно долгим? Что, палки "весят" больше? С точки зрения Господа Бога, что ли?
(Только не надо ля-ля по поводу "определенности". Это как раз было "на усмотрение". Сами-то командиры благополучно улизнули от полагавшейся ответственности за "распущенность подчиненных"...
Вообще, чтобы понять подтекст, именно хорошо почитать самого Лескова. Какими словами он пользуется, характеризуя командиров и самого владыку.)

P.S. Совсем недавно прочитал про то, как С. М. Буденный лишился своего первого Георгиевского креста (потом он получил еще четыре - "полный бант"). Из его собственных воспоминаний.

Так вот. Забыл, в чем была причина ссоры, но он съездил старшему по званию по физиономии, ПРИЧЕМ : 1) никого не спасая; 2) во время боевых действий (это отличия от "того" случая).

И перед всем строем объявили, что за это вполне можно было бы и расстрелять, но, учитывая безупречную службу и воинскую доблесть, у него только орден отобрали.

(Предвкушаю вопли: "Вот этот поздний гнилой либерализм и гуманизм и привел к февралю 1917 года!!!!)

От	Фриц
К	Георгий (24.01.2003 10:53:45)
Дата	24.01.2003 12:30:11

А ведь Вы, Георгий, десакрализатор. %-)))

И как крепко в Вас сидят эти демократические предрассудки. Что холодный сырой карцер, где человек оставляет своё здоровье, это нормально. Как в цивилизованных странах. А наказание тоненькими розгами, не вредное даже детям, это недопустимо. Нет, лучше смерть, чем то, от чего в цивилизованных странах отказались.

От	Георгий
К	Фриц (24.01.2003 12:30:11)
Дата	24.01.2003 13:18:46

Разумеется. %-)

>И как крепко в Вас сидят эти демократические предрассудки. Что холодный сырой карцер, где человек оставляет своё здоровье, это нормально. Как в цивилизованных странах. А наказание тоненькими розгами, не вредное даже детям, это недопустимо.

А Вы своих детей розгами наказываете? Сегодня?
И потом - он и так уже в карцере сидел.
Опять-таки - наказание провинившемуся можно выбирать из широкого спектра.

Вы никак не желаете прислушиваться к тому, что пишет тот же Лев Толстой.
И по какой причине я написал - "почему расстреливали".

В 1839 г., наверное, и солдат не считал телесное наказание "унижением" (дворяне уже считали).
А вот в начале 20 в. это уже было совсем не так. В то же время как раз тогда, что называется, "вернулись к прежним методам". Если священники по-прежнему стояли на той точке зрения, что "справедливость тут не страдает", то они заслуживали свою участь.
Вот, собственно, и все, что я имел в виду.

>Нет, лучше смерть, чем то, от чего в цивилизованных странах отказались.

В каком это смысле - "лучше смерть"? Для кого?
И какие отсюда выводы?

От	Фриц
К	Георгий (24.01.2003 13:18:46)
Дата	24.01.2003 13:38:09

Я и говорю, недоразумение.

В 1839 владыка сказал, что розги не противоречат ни Евангелию, ни обычаю народов. Евангелию не противоречат, верно. Т. е. нет такой вечной истины, что телесные наказания - это плохо. А обычаи народов меняются. В 20-м веке розги противоречили обычаю народов. А Вы предположили, что владыки по-прежнему их одобряли.
Как же Вы владык считаете дураками? Вы же видите, что владыка за минуту безошибочно разобрался в вопросе, который Вы за неделю понять не можете.
Я уж сомневаться стал, а читали ли Вы "Братьев Карамазовых" Достоевского.

От	alex~1
К	alex~1 (23.01.2003 15:41:00)
Дата	23.01.2003 15:45:53

Re: Так Вы...

Sorry за безобразную фразу о "гтпотетическом вопросе" :)

От	Георгий
К	Фриц (21.01.2003 14:30:16)
Дата	21.01.2003 15:00:46

Тогда поучающий тон тем более неуместен.

>Только учтите, что я не имею духовного образования и представляю лишь себя.

Тогда поучающий тон тем более неуместен.
А по этим вопросам - если интересно - лучше уж настоящих специалистов спросить.
Правда, некоторые из них уже, увы, освоили дореволюционные ухватки служителей ГОСУДАРСТВЕННОЙ церкви. Забыли советскую историю.

От	VVV-Iva
К	Фриц (20.01.2003 17:40:55)
Дата	20.01.2003 21:42:27

Re: Наверное, по-разному.

Привет

>>Как я понимаю, верующему необходимо в каждой конкретной ситуации искать выход, к греху не приводящий, только если таковой существует, НО ЕСЛИ его не существует, выбирать тот выход, где грех наименьший. И никто тут про отмену гражданских законов не заикается.
>Тоже это упрощение. Есть же выход - монастырь. Но не обязательно православному туда идти. И даже можно пойти в армию и убивать людей. И можно быть мытарем, и проституткой. Или палачём. Это жизнь.
>Вот представьте себе: приходит палач к священнику. И говорит: "Батюшка, кажется, я казнил невинного". А священник отвечает: "Тут нет твоей вины, это судья решает, а не ты". А лишний раз напоминать палачу, что его профессия греховна, священник на этот раз считает излишним. Это как бы очевидно. Допустим, он призовёт палача бросить свою профессию. Другой тогда пойдёт в палачи. И священник борется за мир, в котором не будет палачей. Но это задача на тысячелетия, если вообще разрешимая в этом мире. Тут появляется Георгий, собирает митинг и вещает: "Вот почему расстреливали попов. Он же оправдывает палача, который казнил невинного".

Добавлю еще из русской истории. Когда князь Владимир крестил русь, то из понимания, что убивать грешно он перестал приговаривать убийц к казни, ограничиваясь денежным штрафом. И началось!Народ завыл, к Владимиру пошлоа делегация духовенства ( других бы он слушать не стал бы) убеждать, что он совершает грех, не выполняя своих прямых обязанностей правителя. Что он убивает больше людей не казня преступников.

Вот сейчас Георгий обрушится на мерзкое духовенство!

Владимир

От	А.Б.
К	Привалов (17.01.2003 19:17:25)
Дата	17.01.2003 20:02:51

Re: Совесть, еслит есть и ее слышат - не уснет. (-)

От	BLS
К	А.Б. (17.01.2003 20:02:51)
Дата	17.01.2003 23:13:08

Мосье беспоповец? ;) (-)

От	Георгий
К	Привалов (16.01.2003 14:05:08)
Дата	16.01.2003 14:39:44

"не согрешишь - не покаяешься" ((с), в т. ч. Г. Распутин) (-)

От	self
К	Фриц (15.01.2003 16:56:25)
Дата	15.01.2003 19:04:46

телега впереди лошади

Фриц пишет в сообщении:83811@kmf...

> Лучше всего внимательно изучить все четыре Евангелия, и чтобы кто-нибудь разъяснил непонятные
места и ответил на вопросы.

изучил. Пояснители предпочитают птичий язык, а я в нём - ни бильмеса не смыслю... да и особого
желания осваивать как-то не нахожу...

> Тогда просто становится очевидно, что пострадать за добро - это хорошо для спасения души.

пострадать за добро - в переводе на нормальный, человеческий язык - это когда делая добро (или
чтобы сделать добро) ты теряешь (сознательно отказываешься) от чего-то тебе дорогого или даже
необходимого (вплоть до жизни).
Но когда тебя наказывают за добро - это уже идиотизм, а не спасение души.

"Совершая добро - избегай славы, совершая зло - избегай наказания." - так, кажется, сказано.

То, что солдата наказали - это правильно (хотя наказание могло бы быть значительно мягче, например
выговор отеческий). Но рассуждение в оправдание в устах служителя - это мерзость.
То, что его не поощрили - мягко говоря, неверно.

Ваша фраза "быть наказанным за доброе дело полезно для человека" может быть правильно воспринята,
если её трактовать как "быть пострадавшим за доброе дело полезно для человека". И то.... с
натяжкой... Если только в качестве компенсации славе :-)))

От	Георгий
К	Фриц (14.01.2003 16:57:17)
Дата	14.01.2003 17:35:08

в каком смысле - аналогичный????

> вот, мол часовой из новичков: всё время прячется при разрывах за угол дома. ...Через пять минут парень был расстрелян.
>А что касается того, что быть наказанным за доброе дело полезно для человека, а быть награждённым - вредно, так это чистая правда. Потрудитесь прочесть Евангелие.

1) Благостного попа там не было.
2) Никакого доброго дела, оправдывавшего его, боязливый часовой не совершал. Спасение своей и чужой шкуры - принципиально разные вещи.
3) Не вижу, чем такое наказание могло быть полезным конкретно расстрелянному (Вы же не "на небесах" в виду имеете?). Другим солдатам - может быть.
4) ... (выводы?) И помните - я все-таки неверующий. Вы-то сами как думаете - за добрые дела надо наказывать?

--------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Фриц
К	Георгий (14.01.2003 17:35:08)
Дата	14.01.2003 19:39:03

В смысле дисциплины.

В обоих случаях часового имело смысл простить. Но из формальных соображений и в назидание другим часового наказали. Следует ли блюсти дисциплину столь строго и формально? Наверно, да.

>Вы-то сами как думаете - за добрые дела надо наказывать?
Думаю, не надо. Но если случилось, что наказали - это способствует спасению души наказанного. Это подобно страданию за веру, а последнее чрезвычайно полезно для спасения души. Священник это и объяснил.
Непонятно, почему у Вас вызывает ненависть простое разъяснение теории. Это ненависть к христианству, или Вы видите расхождение рассуждений священника со светлыми идеалами христианства?
Я-то думаю, Вы пока не освоили эту идею, вот она и кажется чуть ли не достойной порицания.
>--------------------------------
>"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Фриц (14.01.2003 19:39:03)
Дата	14.01.2003 23:28:23

Да, видимо, не освоил. %-(((

> Думаю, не надо. Но если случилось, что наказали - это способствует
спасению души наказанного. Это подобно страданию за веру, а последнее
чрезвычайно полезно для спасения души. Священник это и объяснил.
> Непонятно, почему у Вас вызывает ненависть простое разъяснение теории. Это
ненависть к христианству, или Вы видите расхождение рассуждений священника
со светлыми идеалами христианства?
> Я-то думаю, Вы пока не освоили эту идею, вот она и кажется чуть ли не
достойной порицания.

Да, видимо, не освоил. Особенно вот это: "наказание на теле ПРОСТОЛЮДИНА..."
и т. д.

От	Фриц
К	Георгий (14.01.2003 23:28:23)
Дата	15.01.2003 11:57:47

Это их монастырь.

>Да, видимо, не освоил. Особенно вот это: "наказание на теле ПРОСТОЛЮДИНА..."
>и т. д.
Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.
Но Вы даже не понимаете смысла рассуждения владыки, если не освоили Евангелия. Отсюда и Ваша ярость - от недоразумения.

Когда я учился в школе учительница математики однажды не прекратила объяснения со звонком, а захватила минуты 3 от перемены. А кабинет должен был занять после нас младший, кажется, четвёртый класс. Они уже стояли за дверью и подглядывали. Услышав такой термин, как "пи", малыши очень развеселились. Уж не знаю, что это им напомнило, но они весело вопили "Пи! пи!" и смеялись.
Так и Вы - услышали в непонятной речи термин, который Вам что-то напомнил, и разъярились. Расстреливать готовы.

От	Рига
К	Фриц (15.01.2003 11:57:47)
Дата	15.01.2003 23:52:09

Re: Это их...

>>Да, видимо, не освоил. Особенно вот это: "наказание на теле ПРОСТОЛЮДИНА..."
>>и т. д.
>Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.

"Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований? Если учесть, что Георгий судил вроде бы с позиций независимых.

Об осуждении или признании телесных наказаний - не кажется ли Вам, что дело тут не в "современных" или "соответствовавших тогдашним условиям", а в вечных понятиях?

О простолюдине - не христианство ли (о противоречивости Библии сейчас не говорю, - говорю о том, что принято называть "правильным, гуманным" его пониманием) о братстве людей говорит? И совместимо ли это с делением на "простолюдинов" и "высших"?

>Но Вы даже не понимаете смысла рассуждения владыки, если не освоили Евангелия. Отсюда и Ваша ярость - от недоразумения.

Честно говоря, не нашел в словах Георгия ярости. При этом недоразумением кажется Ваше заявление о его ярости...

От	VVV-Iva
К	Рига (15.01.2003 23:52:09)
Дата	17.01.2003 03:58:08

Re: Это их...

Привет

>>Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.
>
> "Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований?

Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.

Быть мудрым в мире том - быть безумным в мире этом. И наоборот. ( это Евангилие).

Так что уже выбирайте где и когда быть безумным.

Владимир

От	Рига
К	VVV-Iva (17.01.2003 03:58:08)
Дата	17.01.2003 17:50:39

Re: Это их...

>Привет
>>>Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.
>> "Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований?
>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.

Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).

>Быть мудрым в мире том - быть безумным в мире этом. И наоборот. ( это Евангилие).
>Так что уже выбирайте где и когда быть безумным.

В том виде, как Вы, я, видимо, эту дилемму не принимаю.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Рига (17.01.2003 17:50:39)
Дата	17.01.2003 19:22:56

Re: Это их...

Привет

>>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.
>
>Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).

Тут проще, вы с ними стоите на одном базисе. Аксиоматика и у вас и у них содержит несколько одних и тех же аксиом, и тут сложно сказать каких аксиом у вас больше совпадающих или других. У вас тут будет одно ИМХО, у меня - другое.

>>Быть мудрым в мире том - быть безумным в мире этом. И наоборот. ( это Евангилие).
>>Так что уже выбирайте где и когда быть безумным.
>
>В том виде, как Вы, я, видимо, эту дилемму не принимаю.

Так о том и разговор. Если для вас основная жизнь здесь, тогда у вас одна мотивация и поступки, а если там, то другая.

Владимир

От	Рига
К	VVV-Iva (17.01.2003 19:22:56)
Дата	18.01.2003 18:50:27

Re: Это их...

>>>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.
>>Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).
>Тут проще, вы с ними стоите на одном базисе. Аксиоматика и у вас и у них содержит несколько одних и тех же аксиом, и тут сложно сказать каких аксиом у вас больше совпадающих или других. У вас тут будет одно ИМХО, у меня - другое.

Да и с психически здоровыми христианами у меня, смею полагать, немало общих аксиом.

>>>Быть мудрым в мире том - быть безумным в мире этом. И наоборот. ( это Евангилие).
>>>Так что уже выбирайте где и когда быть безумным.
>>В том виде, как Вы, я, видимо, эту дилемму не принимаю.
>Так о том и разговор. Если для вас основная жизнь здесь, тогда у вас одна мотивация и поступки, а если там, то другая.

Для меня поле моей деятельности - в этом мире. Здесь я и должен действовать. Но мотивацию находить в выигрыше для моей земной жизни - мелочно. Как выражался А.Зиновьев (цитата неточна): "Понятия не имею, есть ли Бог; жить же стремлюсь так, как если бы он был."

От	Георгий
К	VVV-Iva (17.01.2003 19:22:56)
Дата	17.01.2003 22:27:57

Вот я и сужу товарищей попов с земной точки зрения.

> Так о том и разговор. Если для вас основная жизнь здесь, тогда у вас одна
мотивация и поступки, а если там, то другая.

Вот я и сужу товарищей попов с земной точки зрения. Мне кажется, я не
претендовал на то, чтобы проверять его убеждения на соответствие вере.

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (17.01.2003 19:22:56)
Дата	17.01.2003 19:48:16

исправление.

Привет

>>>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.
>>
>>Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).
>

Разница в том, что с математикой, с либералами - вы понимаете их аксиоматику, а религиозную аксиоматику - нет. Поэтому ситуация хуже.

Владимир

От	Рига
К	VVV-Iva (17.01.2003 19:48:16)
Дата	18.01.2003 18:53:55

Re: исправление.

>>>>Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта. А тут даже хуже аксиоматика не просто другая, а прямо противоположная.
>>>Если я не признаю либерально-экономической аксиоматики, значит ли это, что я в ней не могу разобраться? И относиться к ней я могу не как к туфте, а как к важному и требующему изучения заблуждению по сути, пускай кое в чем и верному (как-то ведь работает).
>Разница в том, что с математикой, с либералами - вы понимаете их аксиоматику, а религиозную аксиоматику - нет. Поэтому ситуация хуже.

Аксиоматику я, полагаю, понять могу (всех аксиом я не понимаю и в математике). Прочувствовать ее душевное обоснование - другое дело. Тут я могу предполагать, сравнивать.

От	VVV-Iva
К	Рига (18.01.2003 18:53:55)
Дата	19.01.2003 05:55:00

Re: исправление.

Привет

>>Разница в том, что с математикой, с либералами - вы понимаете их аксиоматику, а религиозную аксиоматику - нет. Поэтому ситуация хуже.
>
>Аксиоматику я, полагаю, понять могу (всех аксиом я не понимаю и в математике). Прочувствовать ее душевное обоснование - другое дело. Тут я могу предполагать, сравнивать.

Так в том то и дело, что религиозная аксиоматика она не логична. Она не на разум базируется, а на чувства.
Поэтому очень многие вещи со стороны смотрятся очень странными.

"Верую ибо нелепо" - эта фраза имеет гораздо больше смысла, чем это кажется на первый взгляд.
А логика в религиозной жизни пораждает запугивающие аргументы типа лотереи Паскаля.

Владимир

От	Фриц
К	Рига (15.01.2003 23:52:09)
Дата	16.01.2003 15:02:32

Не нашли ярости?

Но он же в заголовке пишет, что "собственноручно бы шлёпнул владыку". Или он бы по доброте это сделал, чтобы обеспечить владыке мучиничество?

> "Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований? Если учесть, что Георгий судил вроде бы с позиций независимых.
Пожалуй, очень высокоразвитый атеист может многое понять. Как и очень талантливый самоучка может понять квантовую механику. Но трудно это, идеи-то вечные очень глубоки. Вот в советские времена люди в массе многого не понимали. Например, как может Бог допустить... и дальше что-нибудь плохое. Или зачем подставлять другую щёку.

>Об осуждении или признании телесных наказаний - не кажется ли Вам, что дело тут не в "современных" или "соответствовавших тогдашним условиям", а в вечных понятиях?
Это, несомненно, преходящая ценность. Я, например, воспитываю своих детей по попам, и убеждён, что это правильно. А через 100 лет это, возможно, будет казаться варварством.

>О простолюдине - не христианство ли (о противоречивости Библии сейчас не говорю, - говорю о том, что принято называть "правильным, гуманным" его пониманием) о братстве людей говорит? И совместимо ли это с делением на "простолюдинов" и "высших"?
Одно другому не мешает. Да, люди разных сословий - братья во Христе. Нищий может быть выше духом, чем учёный.

> Честно говоря, не нашел в словах Георгия ярости. При этом недоразумением кажется Ваше заявление о его ярости...

От	Леонид
К	Фриц (16.01.2003 15:02:32)
Дата	19.01.2003 00:57:47

Так это не только атеистам непонятно

>Пожалуй, очень высокоразвитый атеист может многое понять. Как и очень талантливый самоучка может понять квантовую механику. Но трудно это, идеи-то вечные очень глубоки. Вот в советские времена люди в массе многого не понимали. Например, как может Бог допустить... и дальше что-нибудь плохое. Или зачем подставлять другую щёку.

Вобщем, это многие не понимали. Еще Эпикур выдвинул такой парадокс.
В понимании Творца как полноты добра заложена мощная мина. Если Он бесконечно добр, то почему в мире существует зло? Этот вопрос еще в Библии ставился. См. Кингу Иова и псалмы Давида.
В теоцентричном мировоззрении эта напряженность гасится. Но в антропоцентричном, гуманистическом мировоззрении, ставящим человека в центр мира и провозглащающем высшей ценностью человеческую жизнь, эта бомба, заложенная самими отцами церкви, взрывается и рушит всю конструкцию.
Христиане и атеисты вобщем-то - одного поля ягода. И для тех и для тех Творец - олицетворение добра и нравственности.
Принять иную точку зрения - что Творец - источник зла в мире, что Сатана - верный слуга престола Божия, - они просто не могут.
Но Сам Владыка вселенной возвещает о себе устами пророка Исаии : " Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (в оригинале - зло)". Он - гончар, мы-глина. Что Ему взбредет в голову, то Он и будет делать с людьми. И страшна Его любовь, и страшно впасть в Его руки.

>>О простолюдине - не христианство ли (о противоречивости Библии сейчас не говорю, - говорю о том, что принято называть "правильным, гуманным" его пониманием) о братстве людей говорит? И совместимо ли это с делением на "простолюдинов" и "высших"?
>Одно другому не мешает. Да, люди разных сословий - братья во Христе. Нищий может быть выше духом, чем учёный.

А не в том дело. Был такой епископ Варнава, написавший книгу "Об искусстве святости". Там он поет гимны крепостному праву. С его точки зрения, крепостное право было очень полезным для воспитания народа в аскетико-христианском духе. Крепостное право и садисты-помещики дали множество мучеников, безропотно ложившихся под розги.
Есть в христианской аскетике мощная струя садомазохизма. Кому это нравится - на здоровье. Но мне более симпатичны не те, кто дал замучить себя до смерти и умерли, благословляя мучителей и молясь за них, а разинцы и пугачевцы.

От	Рига
К	Фриц (16.01.2003 15:02:32)
Дата	17.01.2003 17:59:26

Re: Не нашли...

>Но он же в заголовке пишет, что "собственноручно бы шлёпнул владыку". Или он бы по доброте это сделал, чтобы обеспечить владыке мученичество?

По доброте, - чтобы спасти окружающих от такого владыки. Ядовитая змея (или кажущаяся Вам ядовитой) на ребенка поползет - Вы на нее обозлитесь, убивая?

>> "Судить богословское рассуждение с позиции атеиста - чепуха". Следует ли это понять так, что атеисты объявлены слепцами духовными, причем без обоснований? Если учесть, что Георгий судил вроде бы с позиций независимых.
>Пожалуй, очень высокоразвитый атеист может многое понять. Как и очень талантливый самоучка может понять квантовую механику. Но трудно это, идеи-то вечные очень глубоки. Вот в советские времена люди в массе многого не понимали. Например, как может Бог допустить... и дальше что-нибудь плохое. Или зачем подставлять другую щёку.

Объяснений достаточно - понять не трудно. Принять же это как абсолютную истину - придншь к абсурду, который отвергал Иван Карамазов.

>>О простолюдине - не христианство ли (о противоречивости Библии сейчас не говорю, - говорю о том, что принято называть "правильным, гуманным" его пониманием) о братстве людей говорит? И совместимо ли это с делением на "простолюдинов" и "высших"?
>Одно другому не мешает. Да, люди разных сословий - братья во Христе. Нищий может быть выше духом, чем учёный.

Так почему ж ПРОСТОЛЮДИНА можно наказывать физически? В индуизме было бы понятно - такие у шудр ценности, считается.

От	Фриц
К	Рига (17.01.2003 17:59:26)
Дата	17.01.2003 19:03:52

Иван Карамазов был не прав.

>По доброте, - чтобы спасти окружающих от такого владыки. Ядовитая змея (или кажущаяся Вам ядовитой) на ребенка поползет - Вы на нее обозлитесь, убивая?
Нда... Не все люди - это люди. Большинство из них - это просто брёвна. Другие - ядовитые змеи. И только мы, чистокровные арийцы...

>Объяснений достаточно - понять не трудно. Принять же это как абсолютную истину - придншь к абсурду, который отвергал Иван Карамазов.
Не зря же им овладел чёрт. Да и Иван не пришёл ни к какому абсурду, просто не мог смириться.

>Так почему ж ПРОСТОЛЮДИНА можно наказывать физически? В индуизме было бы понятно - такие у шудр ценности, считается.
Наказали его по светским законам. А владыка лишь указал, что само по себе физическое наказание грехом не является. Если оно действительно необходимо для воспитания детей или солдат, то остаётся только правильно применять эту меру.

От	Рига
К	Фриц (17.01.2003 19:03:52)
Дата	18.01.2003 18:45:01

Re: Иван Карамазов...

>>По доброте, - чтобы спасти окружающих от такого владыки. Ядовитая змея (или кажущаяся Вам ядовитой) на ребенка поползет - Вы на нее обозлитесь, убивая?
>Нда... Не все люди - это люди. Большинство из них - это просто брёвна. Другие - ядовитые змеи. И только мы, чистокровные арийцы...

Передергиваете... Ладно, даем сравнение более спокойное. Идейный убийца хочет
убить этого ребенка (здесь - владыка честно насаждает идеи, которые Х считает губительными), Вы решительно не согласны с его идеями, но основание ли это ненавидеть его? "Возлюби врага своего", как правильно говорил Иисус Галелиянин.

>>Объяснений достаточно - понять не трудно. Принять же это как абсолютную истину - придншь к абсурду, который отвергал Иван Карамазов.
>Не зря же им овладел чёрт. Да и Иван не пришёл ни к какому абсурду, просто не мог смириться.

Овладел? Им-то, принявшим вину на себя??
А с чем Иван не мог смириться, если не с абсурдом, к которому он приходил, дорпуская бытие Божие?

От	Фриц
К	Рига (18.01.2003 18:45:01)
Дата	20.01.2003 16:52:28

Меч в руках православного.

>Вы решительно не согласны с его идеями, но основание ли это ненавидеть его? "Возлюби врага своего", как правильно говорил Иисус Галелиянин.
У нас на фирме есть православная сотрудница. В своё время мы с ней спорили, должен ли православный бороться в физическом мире, мечом. Она считает, что нет. Только в духовном. По большому счёту да, всё решается в области духа. Но иногда и православным приходится брать в руки меч. И тогда приходится убивать. И врагов, и своих расстреливать. А ведь полагается их любить и прощать. Как же тут быть?
А нет выхода. Невозможно без греха. И Владыка говорит: выполняй свой долг. Да, есть грех, но он неизбежен для мирского человека.

>Овладел? Им-то, принявшим вину на себя??
Да. Иван боролся, а человек он сильный. Но не может даже сильный человек справиться с чёртом без Божьей помощи. А Иван не мог призвать Бога на помощь.
>А с чем Иван не мог смириться, если не с абсурдом, к которому он приходил, дорпуская бытие Божие?
Нет абсурда в факте существования зла. А Иван с этим фактом смириться не хотел. Не нравился ему замысел Божий.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (20.01.2003 16:52:28)
Дата	20.01.2003 18:01:35

О сопротивлении злу силою

>>Вы решительно не согласны с его идеями, но основание ли это ненавидеть его? "Возлюби врага своего", как правильно говорил Иисус Галелиянин.
>У нас на фирме есть православная сотрудница. В своё время мы с ней спорили, должен ли православный бороться в физическом мире, мечом.

Если Вас интересует эта тема, рекомендую книгу русского философа Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою"
http://www.iljin.ru/works/books/soprotivlenie_zlu_silou.zip

Книга постороена как полемика с Л.Толстым. Там он тоже приходил к выводу о неизбежной греховности берущего меч - и одновременной его обязанности браться за меч, в том числе и из любви к врагу. Творящий зло - губит себя, и должен быть остановлен. Если надо - мечом.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (20.01.2003 18:01:35)
Дата	20.01.2003 19:56:36

Вот-вот. И "слезинка ребенка" тут ни при чем. %-)))

>Творящий зло - губит себя, и должен быть остановлен. Если надо - мечом.

Мочили фашистов деды - заставляя плакать их детей - и поделом. Хоть в таких терминах наши деды и не рассуждали.

От	Георгий
К	Георгий (20.01.2003 19:56:36)
Дата	20.01.2003 19:59:12

"Своих" мочили тоже, бывало. %-)))

Дезертиров, власовцев, кулаков и т. п. (Которые, в свою очередь, "тоже брали меч в руки, чтобы ..." и т. д.)

Правда, не ради того, чтобы "спасти их душеньки". Такие мотивы мне как-то понятнее.

От	Георгий
К	Фриц (16.01.2003 15:02:32)
Дата	16.01.2003 16:32:32

Естественно, не потому.

>Но он же в заголовке пишет, что "собственноручно бы шлёпнул владыку". Или он бы по доброте это сделал, чтобы обеспечить владыке мучиничество?

Я в этих категориях попросту не рассуждаю.
Но когда человек, авторитетный в силу сана, этак благостно говорит "все путем!" и советует "помалкивать о том" (а не просто молчит), то... - при чтении рассказа это было первое побуждение, предстань он передо мной. Сказал бы: "Ах ты, ...!" - и шлепнул.

(И дело не в наказании - я нарочно заметил, что могли бы засечь до смерти, и не одного, а тысячу, но с осознанием того, что делают, и ответственности - а в том, что священник фактически снимает грех с души КОЛЕБЛЮЩЕГОСЯ офицера.)

Да, тот солдат бы этого не сделал. А его внуки и правнуки - пожалуй, и сделали бы. Даже не "и" - а делали.

От	Фриц
К	Георгий (16.01.2003 16:32:32)
Дата	16.01.2003 17:36:52

"Снимать грех" - это их, священников, профессия.

Когда-то в стародавние времена православная церковь решила "не брать меч кесаря" - не вмешиваться в мирские дела. Устав, уголовный кодекс и т. д. - это сфера деятельности "кесаря". А церковь ведёт борьбу в области духа.
Владыка объяснил: нет такой вечной истины, как недопустимость телесных наказаний. Я с ним вполне согласен. Кто-то не согласен. Не надо расстреливать за теоретические построения.

От	Привалов
К	Фриц (16.01.2003 17:36:52)
Дата	16.01.2003 18:09:53

Это только у католиков священник снимать грех может.

Только когда они этим злоупотреблять начали, тут и реформация началась, и протестантизм вылез. Но речь не об этом.
Не тем ведь мучился офицер, что солдата высекли - мало он этого раньше видел, что-ли, а тем что ему, офицеру, пришлось отдать приказ наказать человека за доброе дело. Он согрешил, как христианин. А священник ему говорит, что он по Писанию поступил. В данном случае профессия священника - говорить человеку откровенно, что есть грех, а что не есть, а он здесь поступает прямо наоборот - грех называет богоугодным делом.

От	Дмитрий Ниткин
К	Привалов (16.01.2003 18:09:53)
Дата	16.01.2003 18:36:21

Re: Это только...

В православном вероучении Вы, сударь, не в зуб ногой, видно, даже в церковь ни разу не заходили и исповеди с отпущением грехов не видели.
Однако точно знаете, что епископ должен делать, а что не должен.

>Не тем ведь мучился офицер, что солдата высекли - мало он этого раньше видел, что-ли, а тем что ему, офицеру, пришлось отдать приказ наказать человека за доброе дело. Он согрешил, как христианин. А священник ему говорит, что он по Писанию поступил. В данном случае профессия священника - говорить человеку откровенно, что есть грех, а что не есть, а он здесь поступает прямо наоборот - грех называет богоугодным делом.

От	Привалов
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2003 18:36:21)
Дата	16.01.2003 18:44:49

Не видел, и редко в церковь захожу,

потому как считаю что без веры в церковь ходить - это неуважение к верующим проявлять. А особенно смотреть за какими-нибудь важными (для верующих) таинствами, например, как вы говорите, за исповедью с отпущением грехов, например.

А только ведь в рассказе офицеру грех не отпускают, а говорят, что его и вовсе не было - вот ведь в чём главное зло-то.

От	Георгий
К	Привалов (16.01.2003 18:44:49)
Дата	17.01.2003 10:55:36

Принципиальная ошибка - не деритесь с православными на их поле!

Я обосновываю свою точку зрения, как обычный, мирской человек, который видит во "владыке" (и в батюшке из "Тупейного художника" - спасибо, Павел!) редкостных подлецов.

А при желании все что угодно оправдать можно.

От	Привалов
К	Георгий (17.01.2003 10:55:36)
Дата	17.01.2003 14:54:06

А я тоже с житейской точки зрения.

Тут ведь что выходит - переступил Владыка некоторую грань, которая отделяет милосердие от попустительства греху (она как бы тонкая и незаметная в теории - "ложь и полуправда" или не сказал что грех - это грех, но может он быть прощён, а сказал, что греха и вовсе не было), а с точки зрения житейской из образца нравственности стал мерзавцем.

И вот ещё что - это ведь вторая половина девятнадцатого века - вот когда уже симптомы того, что церковь уже из духовной опоры народа (как при монголо-татарах) начинает превращаться в орган "политработы". Можете ли Вы себе представить на месте этого Владыки Протопопа Аввакума или там, Никона?
А к 20-то веку это, по-видимому, ещё усилилось.

Мне вот у Сергея Георгиевича история про жамку запомнилась. Как новоржденные дети у крестьян от неё мёрли, а никому до этого лет 40 дела не было. Ведь действительно, никому, включая попов! Даже если деревенские попы невежественные тогда были, не знали, но руководство-то церковное - это были образованные люди, из дворян или там купцов. Ведь они же были христиане (попы), но даже не замечали страданий ближнего - какие же это христиане.

Так что тут я могу согласитья с Вами, Георгий - и за это тоже попов расстреливали.

От	Георгий
К	Привалов (17.01.2003 14:54:06)
Дата	17.01.2003 15:45:29

Слава богу! (извините за каламбур) (-)

От	Фриц
К	Георгий (17.01.2003 10:55:36)
Дата	17.01.2003 11:44:04

Необоснованная ненависть к нормальным людям - это расизм.

>Я обосновываю свою точку зрения, как обычный, мирской человек, который видит во "владыке" (и в батюшке из "Тупейного художника" - спасибо, Павел!) редкостных подлецов.
>А при желании все что угодно оправдать можно.
А мне, может, евреи или негры кажутся редкостными подлецами. Потому, что они оправдывают убиение христианских младенцев в ритуальных целях.
Что? не оправдывают? А я не собираюсь в их талмуде разбираться, мне это пофиг. Всё равно ненавижу.

От	Георгий
К	Фриц (17.01.2003 11:44:04)
Дата	17.01.2003 12:58:26

Чушь, уважаемый Фриц. %-)

>А мне, может, евреи или негры кажутся редкостными подлецами. Потому, что они оправдывают убиение христианских младенцев в ритуальных целях.
>Что? не оправдывают? А я не собираюсь в их талмуде разбираться, мне это пофиг. Всё равно ненавижу.

1) Я говорю не о священниках как таковых, а о данном конкретном "товарище" или ему подобных.
2) Я, кажется, ОБОСНОВАЛ свою ненависть согласно моим НЕ РЕЛИГИОЗНЫМ, а ЖИТЕЙСКИМ представлениям. Не поняли или считаете, что недостаточно - повторю.
3) "Негры" живут далеко, в Африке, а конкретные факты по поводу участия евреев в "ритуальных убийствах христианских младенцев" мне неизвестны.

Стали бы известны - стал бы ненавидеть. Независимо от того, как данное деяние рассматривается "внутри данного сообщества". Если его действия выходят вовне и касаются "моего сообщества", то...

P.S. И потом - что Вы так волнуетесь из-за литературного персонажа? Может, владыка этого вовсе и не говорил - на самом деле.

От	Фриц
К	Георгий (17.01.2003 12:58:26)
Дата	17.01.2003 14:03:38

Конечно, я не о персонаже беспокоюсь, а о Вас.

>1) Я говорю не о священниках как таковых, а о данном конкретном "товарище" или ему подобных.
Отговорка. Я мол, не о священниках говорю, а о "подобных священнику". И вот почему священников расстреливали. Понятно, что Вы относитесь к священникам предвзято. Вы же его ненавидите за доброе слово утешения, а за это каждого священнника можно ненавидеть.
>2) Я, кажется, ОБОСНОВАЛ свою ненависть согласно моим НЕ РЕЛИГИОЗНЫМ, а ЖИТЕЙСКИМ представлениям. Не поняли или считаете, что недостаточно - повторю.
Но Ваше обоснование порочно, основано на непонимании. Это как если бы Вы сказали, что прочитав три строчки из талмуда поняли их так, что надо убивать детей. Вам бы разъяснили, что такого смысла там нет, а Вы бы настаивали: мол, если по-житейски эти строчки понять (т. е. исказив смысл до неузнаваемости), то такой призыв есть. Значит - бей жидов, спасай младенцев.
>3) "Негры" живут далеко, в Африке, а конкретные факты по поводу участия евреев в "ритуальных убийствах христианских младенцев" мне неизвестны.
Так и про священников Вам ничего плохого неизвестно, кроме непонятных Вам слов. Которые Вам угодно интерпретировать на свой лад, как подлость.

>P.S. И потом - что Вы так волнуетесь из-за литературного персонажа? Может, владыка этого вовсе и не говорил - на самом деле.
Если Вы вот так вот сгоряча, не разобравшись, припишете кому-нибудь ужасные замыслы и пойдёте расстреливать... Погибнете, конечно. Это же обидно - отдать жизнь за глупость.
Зная за собой свойство горячности и торопливости, Вам, кажется, надо быть осторожнее с резкими, расстрельными суждениями.

От	Георгий
К	Фриц (17.01.2003 14:03:38)
Дата	17.01.2003 14:20:35

нечего беспокоиться.

>Понятно, что Вы относитесь к священникам предвзято. Вы же его ненавидите за доброе слово утешения...

Утешал-то он не наказанного, кстати, а его командира, который попросту испугался за себя и замял дело.
Мол, нечего беспокоиться, все путем, а главное - помалкивать об этом и "не брать в голову".

>мол, если по-житейски эти строчки понять (т. е. исказив смысл до неузнаваемости), то такой призыв есть. Значит - бей жидов, спасай младенцев.

Ну так любой мерзавец может благоприятно истолковывать свои намерения, и даже очень убедительно порой.
Вот если этот солдат был бы не так благостно настроен - что бы Вы ему сказали? (Но с ним, собственно, никто и не говорил. Сознательный был - потому что ожидал худшего.)

>Так и про священников Вам ничего плохого неизвестно, кроме непонятных Вам слов. Которые Вам угодно интерпретировать на свой лад, как подлость.

Мы сейчас говорим об описанном Лесковым владыке. Почему я, кстати, НЕ ИМЕЮ ПРАВА их так истолковывать? Между прочим, я нигде и не говорил про то, что меня волнует то, как САМ владыка (а также офицер и солдат) истолковывали происшедшее, были ли они искренни. Честно говоря, и Лесков ("четки и тихоструй") показывает владыку в неприглядном виде.

>Если Вы вот так вот сгоряча, не разобравшись, припишете кому-нибудь ужасные замыслы и пойдёте расстреливать... Погибнете, конечно. Это же обидно - отдать жизнь за глупость.
>Зная за собой свойство горячности и торопливости, Вам, кажется, надо быть осторожнее с резкими, расстрельными суждениями.

Я бы, может, и не пошел (не меня же высекли). Но не стал бы мешать другим - вот, если бы например, этот самый солдат (не в то время, а лет 50-60 спустя) узнал бы о разговоре, возмутился бы так же, как и я - и отомстил бы священнику.

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.01.2003 14:20:35)
Дата	17.01.2003 19:32:44

Re: нечего беспокоиться.

Привет
>>Понятно, что Вы относитесь к священникам предвзято. Вы же его ненавидите за доброе слово утешения...
>
>Утешал-то он не наказанного, кстати, а его командира, который попросту испугался за себя и замял дело.

За себя и замял? Георгий вы о чем? Если бы он его не замял - то расстрел часовому. Офицер не себя, а СОЛДАТА пожалел.

>Я бы, может, и не пошел (не меня же высекли). Но не стал бы мешать другим - вот, если бы например, этот самый солдат (не в то время, а лет 50-60 спустя) узнал бы о разговоре, возмутился бы так же, как и я - и отомстил бы священнику.

За что отомстил? За что в данном случае солдату мстить владыке? Можно по подробнее вашу точку зрения.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (17.01.2003 19:32:44)
Дата	17.01.2003 22:26:12

О том о самом

> >Утешал-то он не наказанного, кстати, а его командира, который попросту
испугался за себя и замял дело.
>
> За себя и замял? Георгий вы о чем? Если бы он его не замял - то расстрел
часовому. Офицер не себя, а СОЛДАТА пожалел.

Ага. Раз уж они пошли "неформальным путем", и скрыли происшествие - могли бы
и просто простить солдата. Но "службистские" привычки оказались сильнее.
И кстати, думаю, что часового в любом случае бы бы не расстреляли - много
чести для простолюдина. Часть СОЛДАТ, принимавших участие в декабристском
восстании, не была повешена, как Пестель и пр., и не была расстреляна - их
прогнали сквозь строй. ДО СМЕРТИ.
А насчет неминуемой смертной казни - еще неизвестно, знаете ли. Николай I
был довольно-таки "непредсказуемым" - как раз он-то мог и простить бы,
"войти в положение" (если бы все узнал до конца).
Но Свиньина хоть совесть мучила - а владыка ему "в сем справедливость от вас
нимало не пострадала".

> >Я бы, может, и не пошел (не меня же высекли). Но не стал бы мешать
другим - вот, если бы например, этот самый солдат (не в то время, а лет
50-60 спустя) узнал бы о разговоре, возмутился бы так же, как и я - и
отомстил бы священнику.
>
> За что отомстил? За что в данном случае солдату мстить владыке? Можно по
подробнее вашу точку зрения.

Конкретно солдату бы - не за что. Он и не слышал душеспасительных
рассуждений.
А вот если бы мне влепили 200 "за такое", а кто-то бы по этому поводу
приговаривал "ничего, это ему полезно", и я бы про это узнал - обязательно
бы нашел.
Если опять не поняли, скажу - я, как нормальный мирской человек, ненавижу
меньше того, кто меня бьет и делает это для того, чтобы мне навредить, чем
того, кто делает то же самое, приговаривая, что "наказание за добро
полезнее, чем..."
Больше объяснять не стану. Не понимаете - не надо.

P.S. Большевики, когда убивали своих врагов или истязали их, не говорили,
что это "для их же пользы, мол". Ну да, в загробную жизнь не верили. А вот
какой-то американский батюшка (пардон, пастор) приговаривал: "Для этих же
узкоглазых лучше, когда мы их зачищаем. Пачками в рай попадают".

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.01.2003 22:26:12)
Дата	17.01.2003 22:54:31

Re: О том...

Привет

>> За себя и замял? Георгий вы о чем? Если бы он его не замял - то расстрел
>часовому. Офицер не себя, а СОЛДАТА пожалел.

>Ага. Раз уж они пошли "неформальным путем", и скрыли происшествие - могли бы
>и просто простить солдата.

Как старый милитарист - не согласен. Это уже был бы подрыв дисциплины. Почитайте мнение Бисмарка о русских часовых.

>И кстати, думаю, что часового в любом случае бы бы не расстреляли - много
>чести для простолюдина. Часть СОЛДАТ, принимавших участие в декабристском
>восстании, не была повешена, как Пестель и пр., и не была расстреляна - их
>прогнали сквозь строй. ДО СМЕРТИ.

Вранье.
Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.

>> За что отомстил? За что в данном случае солдату мстить владыке? Можно по
>подробнее вашу точку зрения.

>Конкретно солдату бы - не за что. Он и не слышал душеспасительных
>рассуждений.
>А вот если бы мне влепили 200 "за такое", а кто-то бы по этому поводу
>приговаривал "ничего, это ему полезно", и я бы про это узнал - обязательно
>бы нашел.
>Если опять не поняли, скажу - я, как нормальный мирской человек, ненавижу
>меньше того, кто меня бьет и делает это для того, чтобы мне навредить, чем
>того, кто делает то же самое, приговаривая, что "наказание за добро
>полезнее, чем..."
>Больше объяснять не стану. Не понимаете - не надо.

Не понимаю.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (17.01.2003 22:54:31)
Дата	17.01.2003 23:27:44

Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?

> Вранье.
> Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и
присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.

Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.01.2003 23:27:44)
Дата	17.01.2003 23:37:39

Re: Тогда докажите....

Привет

>> Вранье.
>> Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и
>присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.

>Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?

Сейчас не вспомню, но книга советская, доперестроечная.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (17.01.2003 23:37:39)
Дата	17.01.2003 23:42:21

У меня тоже. (-)

От	Георгий
К	Георгий (17.01.2003 23:27:44)
Дата	17.01.2003 23:37:30

Кто врет?

> > Вранье.
> > Ни один солдат не был наказан. Они выполняли приказ своих офицеров и
> присягу Константину. Их не за что было наказывать и их не наказывали.
>
> Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?

А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.

Стр. 96.
===========
"...С солдатами обращались очень сурово: их прогоняли сквозь строй, секли,
отправляли на каторгу, в ссылку в Сибирь, на Кавказ в штрафные части.
Рассылали по другим частям и гарнизонам.
К числу пяти казненных декабристов надо прибавить еще насмерть запоротых
солдат-декабристов. Иные из них были прогнаны 12 раз сквозь строй в тысячу
человек, то есть получили по 12 000 ударов шпицрутенами."
==============
Вот Вам ссылка. И не из Интернета.
Ваш ход, православные!

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.01.2003 23:37:30)
Дата	17.01.2003 23:49:47

Re: Кто врет?

Привет

>> Тогда докажите. Я лично могу привести ссылку. А вы?
>
>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.

>Стр. 96.
>===========
>"...С солдатами обращались очень сурово: их прогоняли сквозь строй, секли,
>отправляли на каторгу, в ссылку в Сибирь,

Про это не слышал.

>на Кавказ в штрафные части.
>Рассылали по другим частям и гарнизонам.

Это да. Московский полк под Альмой искупал свое поведение. На Кавказ из гвардии было легко попасть. Даже не за писание возмутительных стихов, а за гораздо меньшие провинности.

>К числу пяти казненных декабристов надо прибавить еще насмерть запоротых
>солдат-декабристов. Иные из них были прогнаны 12 раз сквозь строй в тысячу
>человек, то есть получили по 12 000 ударов шпицрутенами."

Не встречал других указаний. В серьезных историях нет фактов расправ с солдатами. А мимо таких фактов в советское время не могли пройти.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (17.01.2003 23:49:47)
Дата	17.01.2003 23:56:53

Re: Кто врет?

Привет

>>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.

Георгий, а это вообще историческое исследование? Как мне кажется, это все же худлит.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (17.01.2003 23:56:53)
Дата	18.01.2003 11:45:15

Неважно. Давайте приводите контрссылку.

> >>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.
>
> Георгий, а это вообще историческое исследование? Как мне кажется, это все
же худлит.

Неважно. Худ не худ, а тоже на чем-то основанный. И сказано не намеками, а
прямо.
Так что давайте приводите контрссылку.

Типа:
"Государь проявил удивительное милосердие. Из офицеров казнили только
пятерых, что же касается солдат, то, поскольку они лишь подчинялись
командирам, никто из них" (НИКТО! - сами сказали) наказан вовсе не был".

Сейчас время не советское, историки с удовольствием находят возможности
оправдания лиц "России, которую мы потеряли" - хотя бы в пику "прежним
историкам" (а нередко СЕБЕ САМИМ - при тоталитаризме!)
Так что - шнель, шнель! %-)

И заодно прочтите то, что я еще написал по поводу "Человека на часах"!

От	VVV-Iva
К	Георгий (18.01.2003 11:45:15)
Дата	19.01.2003 00:47:18

Re: Неважно. Давайте...

Привет
>> >>А. Гессен. "Во глубине сибирских руд". М., 1965.
>>
>> Георгий, а это вообще историческое исследование? Как мне кажется, это все
>же худлит.

>Неважно. Худ не худ, а тоже на чем-то основанный. И сказано не намеками, а
>прямо.
>Так что давайте приводите контрссылку.

Сразу же написал, что за давностью лет не помню. Косвенным подверждением моих мыслей служит отсутствие сведений о наказаниях солдат в серьезных советских историях.

>Типа:
>"Государь проявил удивительное милосердие. Из офицеров казнили только
>пятерых, что же касается солдат, то, поскольку они лишь подчинялись
>командирам, никто из них" (НИКТО! - сами сказали) наказан вовсе не был".

да, за участие в востании декабристов солдаты наказаны не были. Известное мне наказание - лишение Московкого полка статуса гвардейского.

>Сейчас время не советское, историки с удовольствием находят возможности
>оправдания лиц "России, которую мы потеряли" - хотя бы в пику "прежним
>историкам" (а нередко СЕБЕ САМИМ - при тоталитаризме!)
>Так что - шнель, шнель! %-)

Не понял.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (19.01.2003 00:47:18)
Дата	19.01.2003 10:30:04

Я хоть что-то нашел, а Вы - ничего.

>> >Так что давайте приводите контрссылку.
>
> Сразу же написал, что за давностью лет не помню. Косвенным подверждением
моих мыслей служит отсутствие сведений о наказаниях солдат в серьезных
советских историях.

А верить Вам на слово я отнюдь не намерен. Вы не являетесь авторитетом для
меня в исторических вопросах.
Вот что я хотел сказать. Так что ищите.

От	Георгий
К	Георгий (18.01.2003 11:45:15)
Дата	18.01.2003 11:52:21

Скорее публицистика. Так что - жду Вашего хода. (-)

От	Георгий
К	Фриц (16.01.2003 17:36:52)
Дата	16.01.2003 18:00:03

Т. е. Вы считаете, что...

... если некто сумеет оправдать нечто на основании своих норм (непротиворечиво), то им и возмущаться невозможно (вплоть до крайности)?

Ведь я-то его норм не разделяю.
И вообще - а за что тогда осуждать большевиков? Что, у них не было обоснования своих действий?

От	Фриц
К	Георгий (16.01.2003 18:00:03)
Дата	16.01.2003 19:26:40

Действия и теория.

Действия человека можно оценивать. Например, ковыряние в носу - осуждать ли его? Если человек в Большом театре этим занимается, то можно его осуждать, не вдаваясь в присущие ему обычаи.
А, например, научная теория. Да хоть генетика. Услышали Вы термин "наследственность": - Ага! Значит, одни люди от природы высшие, а другие низшие? Расстрелять!
Тут не надо торопиться. Вы же не разобрались в теории, может, Вы неправильно понимаете.

От	Георгий
К	Фриц (15.01.2003 11:57:47)
Дата	15.01.2003 12:49:19

На это могу ответить вот что..

>Даже если бы Вы понимали, о чём у них шла речь, судить богословское рассуждение с позиций атеиста - это чепуха. И осуждать телесные наказания - чепуха. Современные понятия в то время были бы глубоко неадекватны.
>Но Вы даже не понимаете смысла рассуждения владыки, если не освоили Евангелия. Отсюда и Ваша ярость - от недоразумения.
>Так и Вы - услышали в непонятной речи термин, который Вам что-то напомнил, и разъярились. Расстреливать готовы.

Тот солдат, тоже, видимо, воспринял все "как надо" - поэтому был очень рад тому, что дешево отделался, а, может, даже проникся любовью к командиру.

Беда в том, что массы 1900-1920-х гг. уже перестали воспринимать это таким образом (полагаю, что представители элиты - дворянства - перестали это так воспринимать значительно раньше. Потому и телесные наказания для них воспретили. Рост самосознания, так сказать.).

А элита продолжала с ними (даже уже с вооруженными и читавшими газеты в кружках!) обращаться так же - в надежде на то, что "поймут правильно". Ну и...

От	Фриц
К	Георгий (15.01.2003 12:49:19)
Дата	15.01.2003 17:23:59

"Есть вода, та что пьют чтобы жить, есть живая вода".

>Беда в том, что массы 1900-1920-х гг. уже перестали воспринимать это таким образом (полагаю, что представители элиты - дворянства - перестали это так воспринимать значительно раньше. Потому и телесные наказания для них воспретили. Рост самосознания, так сказать.).

Да, есть вещи преходящие, а есть вечные. Телесные наказания, сжигание еретиков, и многое другое безнадёжно устарели. А Евангелие - нет. То, что владыка из Евангелия говорил - оно и сейчас верно, и всегда будет. А то, что он от себя добавил - оно, конечно, устарело.

От	Igor Ignatov
К	Фриц (15.01.2003 17:23:59)
Дата	19.01.2003 10:18:13

Ре: Фриц, недушевнополезное дело делаете :)

Впрочем, я сурьезна.

Своими невыверенными комментариями отдаляете момент естественного вызревания в душе р.Б. Георгия истинной веры :)

Ситуация-то действительно сложная. Я бы, по крайней мере, не был бы так категоричен.

В стратегической перспективе прав именно Георгий. Ваши комментарии, может быть, годятся для дуxовно-премудрой монашеской братии, а что касается пропаганды такиx взглядов в населении...

Ведь именно растущее безразличее РПЦ начала 20 века к земным страданиям простыx людей (мол, душам-то от страданий только польза), привело к растущему безразличию трудящиxся к самой РПЦ да и религии вообще. Вот и переоборудовали xрамы в xлевы. Ваша позиция - ето мягкая форма религиозного большевизма. Земная жизнь души не менее важна, чем небесная. Безразличие церкви к земным страданиям один вред приносит - причем двойной - и самому священному сословию и его пастве.

От	Фриц
К	Igor Ignatov (19.01.2003 10:18:13)
Дата	20.01.2003 15:15:34

А я убеждён, что он глубоко не прав.

>В стратегической перспективе прав именно Георгий. Ваши комментарии, может быть, годятся для дуxовно-премудрой монашеской братии, а что касается пропаганды такиx взглядов в населении...
Я предупреждал Георгия, что он выглядит некрасиво, когда с двумя классами образования лезет расстреливать докторов наук за политические ошибки в высшей математике.
Я же не приводил этот тонкий разговор умных людей для пропаганды. Понятно, что массы его не поймут, их уровень много ниже. Это Георгий его вытащил. И приходится мне сказать горькую правду: в духовной области многие из нас дикари.
>Земная жизнь души не менее важна, чем небесная. Безразличие церкви к земным страданиям один вред приносит - причем двойной - и самому священному сословию и его пастве.
Это всё верно, но ведь нет у церкви такого безразличия. Наоборот, никто так не помогает людям в беде, как церковь. Туда и идут те, кто в беде.
Есть решающий вопрос: как должен был ответить владыка?
Может быть, призвать к отказу от устава и мирских законов в пользу Евангелия? Как Толстой? Или промолчать, как советует Георгий? Но именно в этом случае владыка бы струсил, не выполнил свой долг. А он не боится коньюнктурных обвинений в жестокости, а говорит мудрую правду. Как гамаюн, птица вещая.

От	Добрыня
К	Георгий (13.01.2003 23:03:56)
Дата	14.01.2003 15:05:43

Вообще говоря тема сложная и скользкая.

Скажем так, я далеко не отношусь к воинствующим атеистам, но и опиумом не злоупотребляю, потому могу претендовать на некоторую объективность.

С точки зрения светской - поп в рассказе редкостный гад. С точки зрения обычного верующего - нет. Как бы его оценил другой поп, я не знаю - скорее всего бы мягко осудил на людях, но внутренне бы согласился.

К чему я? На религиозные вопросы есть две точки зрения - светская и духовная (то же касается и мирских дел). В этих двух парадигмах заложены разные системы ценностей, разные приоритеты, акценты. Даже понятия о справедливости могут расходиться. Конфликт заключается в первую очередь в неспособности человека (и в особенности - общества) одновременно совмещать в себе две эти системы ценностей и в разных происхождениях этих систем: мирская система идёт от разума и практики, духовная идёт от веры. То что плохо с точки зрения мирской, может быть безразлично верующему - и наоборот, что отвратительно верующему, атеист может просто не замечать. Вот, допустим, читатель возмущается несправедливостью власти и тем что поп с ними заодно, отделяя себя от "быдла" - точно так же ВВВ-Ива возмущён в общем-то совершенно невинной пародией Хармса на славянофильских писателей. Итак, такое разделение - данность. Можно объяснять это разделение эндорфином или происками дьявола, но оно есть и с ним надо считаться.

Несмотря на то, что две системы ценностей неплохо разделены и могли бы друг друга дополнять, конфликт между ними начинается в точках соприкосновения - в первую очередь в государстве и политике, поскольку там разные системы ценностей сталкиваются напрямую. Влияние атеистов затрагивает и духовные вопросы (идеология), влияние церкви на политику тоже может быть чрезвычайно велико. Собственно вот это столкновение и стало причиной репрессий против церкви большевиков. Церковь была опасна для большевиков, поскольку сплачивала контрреволюционные силы. "Виноват тем что слишком опасен". На тот момент у большевиков не было иной защиты даже от пассивного сопротивления церкви кроме как её физический разгром, что они и сделали. Ну и "духовное насилие" над церковью тоже имело место в виде пропаганды воинствующего атеизма. Впоследствии, когда созрели условия для возрождения церкви, строго отделённой от государства, когда укрепилась идеология - церковь оставили в покое, хотя и под контролем.

Со своей стороны, церковь тоже далеко не безгрешна по отношению к народу. Массовый отход людей от веры к началу ХХ века - это данность. И как справедливо замечено, валить всё на козни большевиков не следует - они были лишь в авангарде, а за ними шёл народ. И вот над этой секуляризованной массой церковь творила политическое насилие в виде поддержания системы сословий и монархии, также поддерживая это насилие своей "тяжёлой артиллерией" - идеологией. И не надо, уважаемые товарищи верующие, класть с прибором на секуляризованную массу как на потерянных и бесперспективных. Такая масса есть и тоже имеет право. И нечего тут заламывать руки и стонать что Великой Руси опять плохой народ достался, отошедший от идеалов, предавший и ты пы. Другого нет, и действовать придётся с тем что есть.

На сегодня конфликта между церковью и миром нет - поскольку влияние церкви на мир крайне мало, а мир не лезет в дела церкви. Тогда был конфликт, а теперь его нет. И это обнадёживает. Перестать плеваться друг в друга, плеваться в историю друг друга, в идеологию друг друга, понять революцию как органическое продолжение истории Руси и церковь как внутреннюю силу и убежище, выработать этику мирного сосуществования - вот путь к решению сегодняшних разногласий в обществе. Уважать и отделять - не лезть внутрь. Верующим придётся поступиться с идеей реальной реставрации монархии и сословного общества и с идеей саботажа иной власти, оставив в покое красное равенство и общность - монархию придётся оставить в истории и как духовный идеал; со своей стороны, коммунистам следует отказаться от воинственного атеизма и с большим уважением относиться к духовной истории и корням своего народа.

ЗЫ. Разумеется, слова о церкви применимы не только к христианской церкви.

От	self
К	Добрыня (14.01.2003 15:05:43)
Дата	15.01.2003 13:33:07

неправда...

...это её "кто-то" делает скользкой.

Добрыня пишет в сообщении:83575@kmf...

> К чему я? На религиозные вопросы есть две точки зрения - светская и духовная (то же касается и
мирских дел). В этих двух парадигмах заложены разные системы ценностей, разные приоритеты,
акценты. Даже понятия о справедливости могут расходиться.

много точек зрения. Как светских, так и религиозных. Потому парадигм не две, а поболее.

> Конфликт заключается в первую очередь в неспособности человека (и в особенности - общества)
одновременно совмещать в себе две эти системы ценностей

вот как раз системы ценностей совпадать-то и могут. Не совпадают методы и практика реализации этой
системы (в случае совпадения систем).

> и в разных происхождениях этих систем: мирская система идёт от разума и практики, духовная идёт
от веры.

такого чёткого разделения нет - смычка всё равно едёт по линии психологии человека, культуры.

> ...точно так же ВВВ-Ива возмущён в общем-то совершенно невинной пародией Хармса на
славянофильских писателей.

и я возмущён. Потому как породии на писателей не увидел, а изваляние в грязи символа на
поверхности. Мне эта байка сразу напомнила гниду-Веллера. Его приёмчик.

> Несмотря на то, что две системы ценностей неплохо разделены и могли бы друг друга дополнять,
конфликт между ними начинается в точках соприкосновения - в первую очередь в государстве и
политике, поскольку там разные системы ценностей сталкиваются напрямую. Влияние атеистов
затрагивает и духовные вопросы (идеология), влияние церкви на политику тоже может быть чрезвычайно
велико.

сталкиваются они потому как и те и другие претендуют на управление массами.

> ...церковь творила ... поддержания системы сословий... поддерживая это насилие своей ...
идеологией.

вот именно - сословий.

> ...народ достался, отошедший от идеалов, предавший и ты пы.

да народ-то за большевиками ломанулся как раз по причине неотхода от идеалов, которые церковь
только проповедовала, но на практике не придерживалась. Сословия ей нужны были, властью над умами
дорожила, властью.

> Верующим придётся ... монархию оставить в истории и как духовный идеал;

монархия - не есть духовный идеал верующего.

> со своей стороны, коммунистам следует отказаться от воинственного атеизма и с большим уважением
относиться к духовной истории и корням своего народа.

такого же уважения и терпимости попросить бы у православстующих к язычникам и атеистам. Да хрен
там допросишься.

Я вот никак не пойму, почему бы ярым православстующим не ограничится проповедыванием духовных
идеалов. Зачем Борисыч постоянно рычит? По мне так идеалы того же "социализма-коммунизма" и РПЦ в
общем смысле тождественны. В чём конкретно расхождения по большому счёту? В целях. В методах
достижения - да, есть расхождения. Здесь можно и нужно проявлять терпимость, а главное попытаться
понять другую сторону. Но никак я не расшифрую язык Борисыча, всё время он уходит от прямых
вопросов, туману напускает, за расплывчатыми терминами начинает скрываться (типа "коммунисты",
"большевики" - прям как в фильме "Чапаев"), пугает отсутствием помощи. Вас что, Борисыч, так
много, что Вы есть решающая сила? Верующих сейчас 3-5% от силы. И если хотите передать что-то
ценное, так делайте это. Мож список притензий-обид для начала опубликуете?

От	VVV-Iva
К	self (15.01.2003 13:33:07)
Дата	17.01.2003 03:44:09

Re: неправда...

Привет

>> К чему я? На религиозные вопросы есть две точки зрения - светская и духовная (то же касается и
>мирских дел). В этих двух парадигмах заложены разные системы ценностей, разные приоритеты,
>акценты. Даже понятия о справедливости могут расходиться.

>много точек зрения. Как светских, так и религиозных. Потому парадигм не две, а поболее.

Парадигм две - есть жизнь после смерти или нет ее. На этом вопросе и расходятся маериалисты и идеалисты. Во всех религиях есть много общего.

>вот как раз системы ценностей совпадать-то и могут. Не совпадают методы и практика реализации этой
>системы (в случае совпадения систем).

Как они могут совпадать. Они могут совпадать только если материалистическое общество молодое, еще не достаточно последовательно придерживающееся материалистической иделогии, еще не вышло из под влияния традиционной религиозной идеологии.

>> и в разных происхождениях этих систем: мирская система идёт от разума и практики, духовная идёт
>от веры.

>такого чёткого разделения нет - смычка всё равно едёт по линии психологии человека, культуры.

Пока еще традиционная психология и культура не "материализовались".

>> Несмотря на то, что две системы ценностей неплохо разделены и могли бы друг друга дополнять,
>конфликт между ними начинается в точках соприкосновения - в первую очередь в государстве и
>политике, поскольку там разные системы ценностей сталкиваются напрямую. Влияние атеистов
>затрагивает и духовные вопросы (идеология), влияние церкви на политику тоже может быть чрезвычайно
>велико.

>сталкиваются они потому как и те и другие претендуют на управление массами.

>> со своей стороны, коммунистам следует отказаться от воинственного атеизма и с большим уважением
>относиться к духовной истории и корням своего народа.

>такого же уважения и терпимости попросить бы у православстующих к язычникам и атеистам. Да хрен
>там допросишься.

Да, пожалуйста. Уж последние несколько веков кто бы просил. Пинать нас и церковь перестаньте.

>Я вот никак не пойму, почему бы ярым православстующим не ограничится проповедыванием духовных
>идеалов. Зачем Борисыч постоянно рычит? По мне так идеалы того же "социализма-коммунизма" и РПЦ в
>общем смысле тождественны. В чём конкретно расхождения по большому счёту? В целях. В методах
>достижения - да, есть расхождения.

Расхождение в целях. ВЫ основном вопросе - смысле жизни - а остальное частности из этого главного вопроса вытекающее.

>Здесь можно и нужно проявлять терпимость, а главное попытаться
>понять другую сторону. Но никак я не расшифрую язык Борисыча, всё время он уходит от прямых
>вопросов, туману напускает, за расплывчатыми терминами начинает скрываться (типа "коммунисты",
>"большевики" - прям как в фильме "Чапаев"), пугает отсутствием помощи. Вас что, Борисыч, так
>много, что Вы есть решающая сила? Верующих сейчас 3-5% от силы.

Так не в количестве верующих сила. А в том, что они не одни.

>И если хотите передать что-то
>ценное, так делайте это.

Так и пытаемся - слово Божье. Перенимайте!

> Мож список притензий-обид для начала опубликуете?

Так это в прошлом. Проблема в другом, что его опять повторить хотите. А нам результат ясен и поэтому мы не хотим.
А вам опять нужна очередная светлая идея, которая всех осчастливит. Хотите очередной экперимент на людях поставить. А нам не хочется быть опытным материалом в опытах, результат которых нам известен заранее. Если бы вы свои эксперименты над собой делали, то можно было спокойно предоставить вас своей же участи.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (17.01.2003 03:44:09)
Дата	17.01.2003 11:27:37

Re: неправда...

VVV-Iva пишет в сообщении:83967@kmf...
> Парадигм две - есть жизнь после смерти или нет ее. На этом вопросе и
расходятся маериалисты и идеалисты. Во всех религиях есть много общего.

если брать по крупному. Но в жизни-то не так. Моя т.з. может совпадать с
т.з., например, РПЦ, но противоречить т.з. папы или протестантов. Так что,
парадигм много.

> >вот как раз системы ценностей совпадать-то и могут. Не совпадают методы и
практика реализации этой
> >системы (в случае совпадения систем).
>
> Как они могут совпадать. Они могут совпадать только если
материалистическое общество молодое, еще не достаточно последовательно
придерживающееся материалистической иделогии, еще не вышло из под влияния
традиционной религиозной идеологии.

Идеология - как метаморфоза религии может не содержать утверждения "жизни
после смерти" или содержать её в ином виде - жизнь в делах, потомках, идеях.
Если это влияние трад.рел.идеологии? Скорее это культурное наследие, а
религия - лишь одна из форм её представления.

> >> и в разных происхождениях этих систем: мирская система идёт от разума и
практики, духовная идёт
> >от веры.
>
> >такого чёткого разделения нет - смычка всё равно едёт по линии психологии
человека, культуры.
>
> Пока еще традиционная психология и культура не "материализовались".

под смычкой (или пересечением) я имею в виду "одинаковость" поступков. Поп
воспитывает отроков так, чтобы они могли "спасти свои души" (по
возможности), Макаренко делает то же самое. Цель одна, средства и методы
разные. (и парадигмы тоже разные)

> Пинать нас и церковь перестаньте.

извините, но кому Вы нужны? Никто Вас не пинает, если Вы не начинаете
вставлять палки в колёса. Вы никого не трогаете - Вас никто не трогает.
Идилия. Вот сейчас Вас кто-нибудь пинает?

> Расхождение в целях. В основном вопросе - смысле жизни - а остальное
частности из этого главного вопроса вытекающее.

В понимании цели и смысле жизни. У некоторых. Если Вы за "частное", личное
спасение (не от сюда ли проистекает индивидуализм и тяга к "либералам"?), то
что Вам нужно в коммунистическом муравейнике?
Есть разное понимание и как следствие - толкование слов и смысла Евангилия -
от человека это зависит. Если он "кулак" - то получите
"воинственно-православствующего" Борисыча и ВВВВиву.
Если он русский человек, то получите Саньку
http://www.artofwar.narod.ru/mariukin/prose_mariukin_5.html
с его "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"
из того же самого Евангелия.

> Так не в количестве верующих сила. А в том, что они не одни.

и как это помогло вам, не одним, в 17-ом или 905-ом?

> Так и пытаемся - слово Божье. Перенимайте!

не слышу :-(
знать не слово Божие то, а человеческая попытка самомнения.

> > Мож список притензий-обид для начала опубликуете?
>
> Так это в прошлом. Проблема в другом, что его опять повторить хотите. А
нам результат ясен и поэтому мы не хотим.
> А вам опять нужна очередная светлая идея, которая всех осчастливит. Хотите
очередной экперимент на людях поставить. А нам не хочется быть опытным
материалом в опытах, результат которых нам известен заранее. Если бы вы свои
эксперименты над собой делали, то можно было спокойно предоставить вас своей
же участи.

Да, ну? А жрать сытно да спать сладко вы такие умные тоже хотите? Только вот
не очень умные, по моему, вы такие выходите - силком приходится частников
заставлять делать то, что необходимо. Иначе немец уже давно бы всех
потоптал, если бы таким как вы внимали. Эксперименты, вишь ли их беспокоят.
Да вона Борисыч тока на 20% чего-то понимает (интересно бы посмотреть на ту
логарифмическую линейку, на которой он прОценты те подсчитывал), а всё туда
же! ЦУ давать!
Да кому нужно на вас эксперименты ставить? Пооткрывали себе церквей
железобетонных, ну и ходите туды. Али кто мешает? Вы в своей-то епархии
порядку навести не можете, а всё туда же - общечеловеческие задачи решать,
блин, пылинки из чужих глаз вынимать.
Ишь, светлая идея им не нравится. А гумага есть с печатью от небесной
канцелярии, затверждающая вашу монопольку на ту единственную светлую идею?
нетути? так в очередь обчую вставайте тады и на равне со всеми доказываёте
свою правоту. Али на Бога надейтесь. Вам это сподручнее будет. Меньше хлопот
да неудобствов.

От	Георгий
К	self (17.01.2003 11:27:37)
Дата	17.01.2003 13:02:16

Повторяю, Селф - Вы стали на ложный путь.

Я не пытался доказывать, что поведение и слова священника (а именно его я имею в виду, а не воинских командиров) соответствуют или не соответствуют Евангелию.
Так же как - в других случах - я не пытаюсь сверить поведение еврея с рекомендациями Талмуда.

Просто сказанное было с моей точки зрения МЕРЗОСТЬЮ.

Не играйте на ЧУЖОМ поле - это первая заповедь игрока!

От	self
К	Георгий (17.01.2003 13:02:16)
Дата	17.01.2003 13:39:06

тут дело не в этом

Борисыч хочет раскрыть нам, темным и грешным, глаза на истину.
Или по крайней мере предостеречь от явных ошибок и промахов.
Я не думаю, что Борисыч - это религиозный ниткин-передёргиватель.
Тамерлан ждал чего-то от Борисыча. И мне очень хочется понять, что же такое
мог интересного для Тамерлана сказать Борисыч (при всех своих заблуждениях
(с нашей точки зрения) или при отсутствии таковых у себя и наличии их у нас
(с его т.з.))

Георгий пишет в сообщении:83995@kmf...
> Я не пытался доказывать, что поведение и слова священника (а именно его я
имею в виду, а не воинских командиров) соответствуют или не соответствуют
Евангелию.
> Так же как - в других случах - я не пытаюсь сверить поведение еврея с
рекомендациями Талмуда.
>
> Просто сказанное было с моей точки зрения МЕРЗОСТЬЮ.
>
> Не играйте на ЧУЖОМ поле - это первая заповедь игрока!

игра тут не при чём
интерес представляет логика и позиция.
Борисыч прав в том что Совесть - одна, её не бывает много и разной (если
ограничить себя одной системой координат, одной точкой отсчёта). В нашем
случае можно принять за систему координат геоклиматическую данность,
породившую и выпеставшую русскую культуру, что позволило нам выживать всё
это время. На мой взгляд - это объективный подход, который должен
удовлетворить обе стороны. Цель - выжить в этом жестоком и безумном мире.
Борисыч предлагает свою концепцию, мы свою. В частности, действия и
переживания (или отсутствие онного) священика и офицера могут
рассматриваться в этой СК. И плевать, что там в конце концов говориться в
Уставе и Евангелии. Если грубо, конечно. Т.е. это важно, но не является
исходной точкой или критерием правильности чего-либо.

"Бессовестное" поведение позволяет выживать через ограбление и прочее (см.
Запад и нынешнее положение в России). Но это тактически. А стратегически? А
совмешение возможно? До какой степени? и пр.....

От	Георгий
К	self (17.01.2003 13:39:06)
Дата	17.01.2003 14:08:46

Вообще же у меня от этой дискуссии сложилось ощущение, что...

... опасения тех, кто с тревогой оценивает "введение православной культуры" - в обяхательное школьное образование, например, - НЕ беспочвенны.
УВЫ.

Наши верующие, по выражению одного моего знакомого, тихо охренели, и не могут подумать, что нечто можно оценивать с другой точки зрения.
Сейчас кто-то завопит: "А такие, как Вы, что, лучше, что ли???!!" Может, и не лучше.

Но и не хуже - вот что я доказываю. И мы сами не должны думать, что у наших оппонентов есть фора по причине Бога, который (мол) на их стороне... Уже поэтому. Иначе - к чему разговор?

P.S. Кстати - а Вы можете доказать, что "наказание за доброе дело" в качестве последовательного принципа - это нечто, мешающее выживанию, но зато позволяющее сохранить "единственную и неповторимую" совесть?

От	self
К	Георгий (17.01.2003 14:08:46)
Дата	17.01.2003 16:03:30

что есть, то есть

Георгий пишет в сообщении:84007@kmf...

> ... опасения тех, кто с тревогой оценивает "введение православной
культуры" - в обяхательное школьное образование, например, - НЕ беспочвенны.
> УВЫ.

я это ... чувствую чувствительными органами. Ну, там, под ложечкой засосёт,
в животе забурлит, ещё где чего засвербит. Не бес почвенно, однако :-(

> Наши верующие, по выражению одного моего знакомого, тихо охренели, и не
могут подумать, что нечто можно оценивать с другой точки зрения.

меткое замечание. в самую дырдочку.

> Но и не хуже - вот что я доказываю. И мы сами не должны думать, что у
наших оппонентов есть фора по причине Бога, который (мол) на их стороне...
Уже поэтому. Иначе - к чему разговор?

интересно, а почему ихний Бог лучше нашего? потому что они лбами громче об
пол стучат?

> P.S. Кстати - а Вы можете доказать, что "наказание за доброе дело" в
качестве последовательного принципа - это нечто, мешающее выживанию, но зато
позволяющее сохранить "единственную и неповторимую" совесть?

кривовато как-то вопрос поставлен
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/83830.htm

От	А.Б.
К	self (17.01.2003 11:27:37)
Дата	17.01.2003 12:48:15

Re: Смысл не теряйте.

>если брать по крупному. Но в жизни-то не так. Моя т.з. может совпадать с...

Есть первоисточник. Евангелие называется. Их, даже, 4 - с разных (немного) точек зрения на 1 истину взгляд. чтобы людям легче было понять эту истину.

Так что, прежде чем отрицать, стоило бы ознакомиться с материалом (работы СГКМ читать требуете? - вам то же предложение и по религии), да определиться с пониманием материала - времени много прошло. язык и понятия - изменялись не раз, да и философы поработали...

От	self
К	А.Б. (17.01.2003 12:48:15)
Дата	17.01.2003 14:04:34

вот-вот

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83991@kmf...

> Так что, прежде чем отрицать, стоило бы ознакомиться с материалом (работы
СГКМ читать требуете? - вам то же предложение и по религии), да определиться
с пониманием материала - времени много прошло. язык и понятия - изменялись
не раз, да и философы поработали...

...как раз на счёт философов.
Ваша РПЦ очень смахивает в этом плане на ЦК. Грамши и Кузнецов не нужны,
русские религиозные мыслители вам тоже побоку. Не Вам лично, но иерархии
вашей. Как партийцы конспектировали и разбирали Ленина, так и попы
обрядничеством занимаются, а про душу - дело своё прямое забыли (не все
конечно).

С работами знакомился. Да только по работам Ленина революции не поймёшь, так
же как и по Евангелиям - ваших взглядов и политики.

Вон Поут отличное введение к Милову написал - так и хочется мерзавцев
собственноручно придушить интеллигенствующих, что на горбе и хлебушке
отнятом у мужика голодающего (не добавочном, а необходиомо продукте) рожу
отъели и всякую совесть потеряли.

От	А.Б.
К	Добрыня (14.01.2003 15:05:43)
Дата	14.01.2003 17:08:07

Re: Одно лишь замечание.

>... И не надо, уважаемые товарищи верующие, класть с прибором на секуляризованную массу как на потерянных и бесперспективных. Такая масса есть и тоже имеет право.

И ОБЯЗАНА отвечать за свои поступки - но уже не только как "масса". "В чем застану - в том и сужу" - никто не отменял!

Грубо говоря, если недостанет чуткости вовремя оценить свои пути-решения - то потом, как накатит, не надо кричать "спасите-помогите, мы не хотели"...

От	Рига
К	А.Б. (14.01.2003 17:08:07)
Дата	15.01.2003 23:58:53

Re: Одно лишь...

>>... И не надо, уважаемые товарищи верующие, класть с прибором на секуляризованную массу как на потерянных и бесперспективных. Такая масса есть и тоже имеет право.
>
>И ОБЯЗАНА отвечать за свои поступки - но уже не только как "масса". "В чем застану - в том и сужу" - никто не отменял!
>Грубо говоря, если недостанет чуткости вовремя оценить свои пути-решения - то потом, как накатит, не надо кричать "спасите-помогите, мы не хотели"...

Хорошо ли - за ошибки ("недостанет чуткости"; кстати, кем она заложена в столь недостаточных количествах?) лишать спасения ("не надо кричать "спасите"...")?
Вот в такое я точно не поверю.

От	miron
К	Добрыня (14.01.2003 15:05:43)
Дата	14.01.2003 16:09:09

Атеизм и монархия

/Верующим придётся поступиться с идеей реальной реставрации монархии и сословного общества и с идеей саботажа иной власти, оставив в покое красное равенство и общность - монархию придётся оставить в истории и как духовный идеал; со своей стороны, коммунистам следует отказаться от воинственного атеизма и с большим уважением относиться к духовной истории и корням своего народа./

А ведь был третий, из фильма Адьютант его превосходительства. Я вот атеист, но считаю, что монархию, конституционную и без сословий нам придется восстанавливать. Без нее Россия нестабильна. Она как привязка к местности, спасает от шараханий влево и вправо.

От	miron
К	miron (14.01.2003 16:09:09)
Дата	15.01.2003 11:11:26

Именно конституционная и именно в России

Отвечу всем сразу. Традиции именно в России и есть. Кем был Сталин как не монархом. Династия есть и даже есть претендент на престол. Испания, Голландия, Англия, Дания, Швеция, Норвегия, Бельгия гораздо стабильнее Франции, Италии, Греции, Португалии. Особо стоят Испания и Германия. Но в Испании король блокировал неофранкистский переворот. Германия же это особая ментальность послушания государству.

Действительно, дайте в руки ТВ, пустите туда Н. Михалкова и народ пудет плакать от счастья при виде будушего монарха.

Монархия имеет один сушественныя недостаток, монарх может быть идиотом (как брат Петра) или безответсвенным (как Николай 2). Поэтому и нужна конституционная монархия. Какие прерогативы дать царю, решит народ или его избранники, они могут быть узкие, широкие, можно царя выбирать из ряда царской семьи..... Может быть параллельно император или два, по Мухину....

Почему в Италии были против, потому, что Виктор/ Эммануил предал Конституцию. Он подписал соглашсение с Муссолини в 1922 году, Муссилини же действовал чуть не в рамках конституции, король на нашел в себе мужества сказать нет. Дальше, больше, все большие нарушения Конституции. Если бы король сказал нет, его бы Муссолини вышиб. Но честь монархии была бы спасена. Кроме того иманно Американцы окупировали Италию. Они же были республиканцы. Если бы датчане, может бы проголосавали и по другому.

От	Сергей Гусев
К	miron (14.01.2003 16:09:09)
Дата	14.01.2003 18:27:54

Re: Атеизм и...

От	Igor Ignatov
К	Сергей Гусев (14.01.2003 18:27:54)
Дата	16.01.2003 00:42:00

Ре: Пункт первый универсален.

>>А ведь был третий, из фильма Адьютант его превосходительства. Я вот атеист, но считаю, что монархию, конституционную и без сословий нам придется восстанавливать. Без нее Россия нестабильна. Она как привязка к местности, спасает от шараханий влево и вправо.
>Монархия для России неактуальна по причинам:
>1. Морально устарела, т.е. общественным сознанием воспринимается, как анахронизм.

"Демократия" тоже морально устарела и тоже воспринимается, как анаxронизм. К тому же, что значит "морально устарела"? Что вообще в нашем мире свежО и ново?

>2. Технически невозможна за отсутствием династии.

Тут я пас. Xотя можно поскрести по сусекам. Впрочем, "Едиот" в любой момент и без особыx проблем может проголосовать за провозглашение государем-анпиратором кого угодно, начиная от жены ельцина и кончая братом чубайса.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (16.01.2003 00:42:00)
Дата	16.01.2003 15:56:30

Ре: Пункт первый...

В начале 90-х в среде красно-коричневой оппозиции бродила идея собрать Собор и короновать дочь Жукова или его внука (а ее - регентшей). Очень в то время симпатичная женщина была.

От	Кудинов Игорь
К	Igor Ignatov (16.01.2003 00:42:00)
Дата	16.01.2003 00:55:56

Re: Ре:Пункт первый универсален.

> Впрочем, "Едиот" в любой момент и без особыx проблем может проголосовать за провозглашение государем-анпиратором кого угодно, начиная от жены ельцина и кончая братом чубайса.

ну да, и зачем "государем-анпиратором" , когда можно цивилизованно и по европейски - президентом. И народ поддержит. Хоть Дика Чейни.

От	Igor Ignatov
К	Кудинов Игорь (16.01.2003 00:55:56)
Дата	17.01.2003 01:10:37

Ре: Ре:Государь-анпиратор лучше, потому как может...

... проталкивать "реформы" самодержавной мышцей (если, конечно, "правильного" анпиратора "избрать" или "анпираторшу" - например Т. Дьяченко). Иначе говоря, не надо возьни с етими временщиками-президентами - никакого тебе беспокойства.

Xотя Вы правы в том смысле, что к етому близко подошло и без государя-анпиратора. Но все же - пока - "выборы" несут елемент xотя бы гипотетической интриги.

От	alex~1
К	Сергей Гусев (14.01.2003 18:27:54)
Дата	15.01.2003 09:20:14

Re: Атеизм и...

>Монархия для России неактуальна по причинам:
>1. Морально устарела, т.е. общественным сознанием воспринимается, как анахронизм.

Год контроля за TV (смена десятка идеологов - остальные там идейные холопы - принципиально искренне верят в то, что прикажут) - и в общественном мнении анахронизмом станет все, кроме монархии. :)

>2. Технически невозможна за отсутствием династии.

Вы, я вижу, не сильны в истории.

С уважением

От	Сергей Гусев
К	alex~1 (15.01.2003 09:20:14)
Дата	15.01.2003 17:12:37

Не хамите.

>Вы, я вижу, не сильны в истории.
Вы своих глубоких познаний тоже еще ничем не обнаружили.

От	alex~1
К	Сергей Гусев (15.01.2003 17:12:37)
Дата	15.01.2003 21:20:38

Re: Не хамите.

>>Вы, я вижу, не сильны в истории.
>Вы своих глубоких познаний тоже еще ничем не обнаружили.

Надо ли мне трактовать Вашу реплику, как ответное хамство?

От	Сергей Гусев
К	alex~1 (15.01.2003 21:20:38)
Дата	16.01.2003 17:07:53

Не надо.

>>>Вы, я вижу, не сильны в истории.
>>Вы своих глубоких познаний тоже еще ничем не обнаружили.
>
>Надо ли мне трактовать Вашу реплику, как ответное хамство?
Давайте оставим брань, некрасиво оба выглядим.

От	Георгий
К	miron (14.01.2003 16:09:09)
Дата	14.01.2003 17:30:15

А зачем? Вот Вы - можете объяснить?

>А ведь был третий, из фильма Адьютант его превосходительства. Я вот атеист, но считаю, что монархию, конституционную и без сословий нам придется восстанавливать. Без нее Россия нестабильна. Она как привязка к местности, спасает от шараханий влево и вправо.

Сколько вон сейчас есть конституционных монархий в Европе? Порядочно.
Хотите ли сказать, что Нидерланды, Бельгия, Испания - стабильнее, чем Франция, Германия, Италия?

Кстати - как Вы считаете: почему в Италии после войны выбрали не монархию, а все же республику (а ведь выбор был)? Что по этому поводу говорят ТАМ?

И чем вообще руководствуются в этом случае люди, по-Вашему?

(В 1613 г. подобного выбора у России не было, конечно же...)
------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Igor Ignatov
К	Георгий (14.01.2003 17:30:15)
Дата	16.01.2003 00:47:07

Ре: Причем тут Европа?

Единственный вопрос, на который нам надо ответить, будет ли от етого стабильнее Россия (и не чем Европа, а чем самое себя в домонарxическое время).

От	VVV-Iva
К	Георгий (14.01.2003 17:30:15)
Дата	14.01.2003 17:40:04

Re: А зачем?...

Привет

>Кстати - как Вы считаете: почему в Италии после войны выбрали не монархию, а все же республику (а ведь выбор был)? Что по этому поводу говорят ТАМ?

Потому что против короля проголосовали и коммунисты, и фашисты ( он их предал).

Владимир

От	Добрыня
К	miron (14.01.2003 16:09:09)
Дата	14.01.2003 16:27:27

Как вариант. Но конституционная монархия боюсь не устраивает наших оппонентов(-)

От	alex~1
К	Добрыня (14.01.2003 16:27:27)
Дата	17.01.2003 10:32:57

Ссылка на "Народную монархию" Солоневича

Если кому интересно и есть время - я добавил ссылку на И. Солоневича ("Народная монархия"). Имеет смысл читать, в первую очередь, первые две части книги (к вопросу о монархии, национальном характере и пр.)

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (17.01.2003 10:32:57)
Дата	17.01.2003 20:05:47

Re: Ну вот, дождались, наконец.

Предлагал это еще года, эдак, 3 назад... Тогда - немногие послушали совет.
Интересно, а сколькие теперь книгу в руки возьмут?

ПыСы - для вас, как прочитавшего, - целиком с тезисами Солоневича согласны, или возражения имеются? Если возрожения есть - посмотрел бы на них.

От	alex~1
К	А.Б. (17.01.2003 20:05:47)
Дата	20.01.2003 10:41:10

Re: Ну вот,...

>ПыСы - для вас, как прочитавшего, - целиком с тезисами Солоневича согласны, или возражения имеются? Если возрожения есть - посмотрел бы на них.

Кое с чем - согласен полностью, кое с чем - на 50%, кое с чем совсем не согласен. :)

Но это долгий разговор. А посему - займу Вашу позицию.
А о чем спросить хотите? Конкретно? Тогда и разговор конкретный будет.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (14.01.2003 16:27:27)
Дата	14.01.2003 17:31:13

Re: Как вариант....

Привет

Понимаете, как сказал Аксаков (был такой славянофил в середине 19 века), монархия имеет одно безусловное преимущество. Политика грязное ( греховное) дело и когда один человек принимает решения и, соответственно, несет за них ответственность перед Богом, Бог может одного его и наказать. А вот если весь народ кричит - "распни его его кровь на нас и на наших детях", то это уже совсем другая ситуация.
И в этом сысле конституционная монархия ничем не отличается от республики.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (14.01.2003 17:31:13)
Дата	14.01.2003 19:25:03

Вот потому это и утопия.

Верующему - пусть царь перед Богом отдувается, это не моё дело. Неверующему же царь - чужой дядя, быстро обрастающий прихлебателями, кои прихлебатели норовят пожить за его, мужика, счёт. Посему ему желательно даже не связываясь самому с властью, держать власть в поле зрения и не позволять ей зарываться.

От	alex~1
К	Добрыня (14.01.2003 19:25:03)
Дата	15.01.2003 09:38:01

Re: Вот потому...

Странный, я , наверное, но у меня монархия и атеизм друг другу не противоречат. Я склоняюсь к пригодности монархии для русских отнюдь не с учетом того, что Царь - Помазанник Божий. А из сугубо практических соображений и своего мнения о культурном и нравственном уровне русского народа.

Я уж не говорю о том, что русские IMHO очень далеки от атеизма. Впрочем, атеизм - это западное. Вольтер и Co. По-моему, термины атеизм (и религиозность) в чисто европейском понимании вообще плохо применимы к русским. У русских вообще какой-то детско-подростковый интеллект. Отсюда и удивительные свершения, и глупейшие провалы (а иногда и подлейшие заскоки). Настоящий русский западник никак не может это понять: смотрит на что-то и говорит: быть этого не может - просто на Западе сперли. Там ведь взрослые дяди и тети сидят.

В общем, Царь с этой точки зрения окажется на месте - в роли Отца Семейства. Важно только одно - авторитет. Все остальное не имеет значения.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (15.01.2003 09:38:01)
Дата	15.01.2003 11:32:23

Re: Вот потому...

Каков же может быть механизм завоевания авторитета (легитимация) монархии в нынешней РФ? Если это монарх "от чубайса" - то только обманом и силой (т.е. не авторитет), если от "восставшего народа", то это будет вождь, Ленин - а потом Сталин - а потом Хрущев. Не видно мостика через пропасть легитимации.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 11:32:23)
Дата	16.01.2003 01:13:42

Легитимация дается свыше.

Царь не происхождением должен править, не избранием народным, а санкцией свыше.
Знаком такой санкции являются своевременные дожди, богатый урожай, хороший приплод скота и разные необычайные явления.

От	Ф.А.Ф.
К	Леонид (16.01.2003 01:13:42)
Дата	16.01.2003 10:49:44

Легитимация "от Чубайса"

>Царь не происхождением должен править, не избранием народным, а санкцией свыше.
>Знаком такой санкции являются своевременные дожди, богатый урожай, хороший приплод скота и разные необычайные явления.

Что значит "должен править"? Это Вы указание царю даете? Ведь на самом-то деле "знаком санкции" высших сил являются (в зависимости от обстоятельств и традиции)именно происхождение или народное избрание.
"Своевременные дожди, богатый урожай, хороший приплод скота и разные необычайные явления" имеют к лигатимации царской власти очень отдаленные отношения. Это только в киплинговской волчей стае вожак может быть низложен за неудачную охоту. История древнего Востока или средневековой Европы дает множество примеров многовекового существования династий, несмотря на неурожаи, военные поражения и "разные необычайные явления" с отрицательным знаком.
Что касается вопроса С.Г.Кара-Мурзы о том, каков же может быть механизм завоевания авторитета (легитимация) монархии в нынешней РФ, то, на мой взгляд существует только один вариант. Это должен быть монарх "от Чубайса", захвативший власть силой или обманом (используя выборные технологии), но, находясь у власти силою обстоятельств вынужденный выступить против своих кукловодов и защищать интересы государства.
Авторитет Путина в начале его правления объяснялся надеждами многих людей именно на такой вариант развития событий.

От	Леонид
К	Ф.А.Ф. (16.01.2003 10:49:44)
Дата	16.01.2003 23:22:22

В древние времена

царей приносили в жертву ради урожая. В мифах этот сюжет хорошо обыгран. напрмер, "Перечень Инвингов" (может, ошибся немного с названием древнескандинавской династии). Там ни один конунг не умер своей смертью. Кого задушили, кого при смерти положили на погребальный костер, кто пал в битве, кто был повешен, а о ком и прямо сказано "заклали ради урожая".
В Норвегии в случае трехлетнего неурожая конунга приносили в жертву Одину.
Мне эти древние обычаи принесения царя в жертву нравятся. А иные цари сами себя в жертву приносили.
Мой тезка спартанский царь получил в Дльфах такой оракул - царь должен умереть. Тогда он рапустил союзников и принял безнадежный бой в Фермопилах

От	Ф.А.Ф.
К	Леонид (16.01.2003 23:22:22)
Дата	17.01.2003 10:44:49

А причем здесь монархия?

>царей приносили в жертву ради урожая. В мифах этот сюжет хорошо обыгран. напрмер, "Перечень Инвингов". Там ни один конунг не умер своей смертью. Кого задушили, кого при смерти положили на погребальный костер, кто пал в битве, кто был повешен, а о ком и прямо сказано "заклали ради урожая".
>В Норвегии в случае трехлетнего неурожая конунга приносили в жертву Одину.

Леонид, строй,который Вы описываете в своих примерах, - не монархия, а, так называемая, "народная демократия". Подобные обычаи более характерны для племен и союзов племен с их "потребительским отношением" к вождям, а не для монархических государств. Подробнее об этих традициях можно прочитать в "Золотой ветви" Фрэйзера. По мере перехода к монархической форме правления такие обычаи исчезают.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (17.01.2003 10:44:49)
Дата	20.01.2003 09:22:57

Re: А причем...

>Леонид, строй,который Вы описываете в своих примерах, - не монархия, а, так называемая, "народная демократия".

Простите, оговорился. Имеется в виду "военная демократия".

От	Леонид
К	Ф.А.Ф. (17.01.2003 10:44:49)
Дата	18.01.2003 20:07:46

Отнюдь!

Монархия - это по Аристотелю, власть одного. Фрезэра я читал. Многое взято оттуда.
почему неприменим здесь аристотелевский термин монархия, я не понимаю.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ф.А.Ф. (16.01.2003 10:49:44)
Дата	16.01.2003 18:37:03

Re: Легитимация "от...

>Это должен быть монарх "от Чубайса", захвативший власть силой или обманом (используя выборные технологии), но, находясь у власти силою обстоятельств вынужденный выступить против своих кукловодов и защищать интересы государства.
Авторитет Путина в начале его правления объяснялся надеждами многих людей именно на такой вариант развития событий.>

Вы оставляете ничтожный шанс. После провала со Сталиным, похоже, подобной ошибки чубайсы не сделают. По Путину это очень хорошо видно. На мой взгляд, в условиях острого кризиса легитимировать царя мог бы спектакль с Поместным Собором. Ведь все равно легитимность будет проверяться делами в состоянии катастрофы.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 18:37:03)
Дата	17.01.2003 14:13:34

Ничтожный и единственный

>Вы оставляете ничтожный шанс. После провала со Сталиным, похоже, подобной ошибки чубайсы не сделают. По Путину это очень хорошо видно.

Но других вариантов не видно. "Народный царь", занявший престол на волне народного возмущения, невозможен по причине отсутствия самого возмущения. Люди не возмущаются, они лишь тихо скулят. Надежды некоторых "патриотов" на принцип "чем хуже - тем лучше" (вот, мол, препрет людей, и они поднимут дубину народного гнева) не оправдались и не оправдаются. В этом случае "бунт" Путина против чубайсов - единственный, хотя и ничтожный, но все-таки реальный, шанс.
Сложность еще в том, что чубайсы, осознавая свою огромную власть над Путиным, намеренно проводили через СМИ во время предвыборной компании и в начале его правления установку о возможном "бунте" президента против олигархических структур. Дескать, дайте срок и П. разделается со всеми, как Гусинским и Березовским. Так был взращен пресловутый рейтинг Путина и обеспечена его поддержка даже такими оппозиционнми изданиями, как газета "Завтра".
Путина продолжают держать на коротком и крепком поводке и, тем не менее, логика административной работы неумолимо приводит его к созданию собственных параллельных (неолигархических) управленческих структур. Подбирается команда зависимых только от него и преданных только ему чиновников, ведется активная игра на противоречиях в бизнес-элите. Не надо обольщаться, это делается не из патриотических соображений, идет грязная борьба за своекорыстные интересы. Но неумолимая логика этой борьбы, в конце концов, приведет к тому, что президент вынужден будет действовать в интересах страны.
В этот момент основная задача оппозиции - как можно глубже вбить кол между П. и его командой, с одной стороны, и чубайсами, с другой. Поэтому очень странно выглядят сейчас обнималки Проханова с Березовским.

>На мой взгляд, в условиях острого кризиса легитимировать царя мог бы спектакль с Поместным Собором. Ведь все равно легитимность будет проверяться делами в состоянии катастрофы.

Легитимирует царя победа над чубайсами. А будет собираться Земской Собор или нет, не имеет существенного значения.

От	Ростислав Зотеев
К	Ф.А.Ф. (17.01.2003 14:13:34)
Дата	17.01.2003 17:40:17

Н-да, наши монархисты устарели основательно

Здравствуйте !
>>Вы оставляете ничтожный шанс. После провала со Сталиным, похоже, подобной ошибки чубайсы не сделают. По Путину это очень хорошо видно.
>
>Легитимирует царя победа над чубайсами. А будет собираться Земской Собор или нет, не имеет существенного значения.
++++
Уж как застарело это все :-( Читаем 1998 Ю.Никитин роман "Ярость" - прописан сценарий подобных событий на 2000 год.
Не прошло. Не стоит зады повторять, читать поболе надо - и не только "Завтру" ;-)
А другой вариант - городская герилья - сценарий проработан в 2001 г. Ю.Никитин, роман "ИМАГО". Мне второй вариант кажется более реальным, чем упование на батюшку Путю. Давайте уж быть реалистами.

Ростислав Зотеев

От	Добрыня
К	Ростислав Зотеев (17.01.2003 17:40:17)
Дата	17.01.2003 19:25:09

Никитин - хороший, однозначно.

Но он литератор (между прочим, очень хороший литератор, что бы там ни говорили - у него куча недостатков, но ключевые достоинства неоспоримы, и тут снимаю шляпу). Так вот, может всё-таки не будем ориентироваться на литерату как моделирование?

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 11:32:23)
Дата	15.01.2003 12:12:32

Re: Вот потому...

>Каков же может быть механизм завоевания авторитета (легитимация) монархии в нынешней РФ? Если это монарх "от чубайса" - то только обманом и силой (т.е. не авторитет),

Почему? Сколько угодно примеров. Да вот, Наполеон. И даже династию начал. :) Конечно, ТОЛЬКО обмана и силы недостаточно. Нужна успешность, "фарт", если хотите. Понимание потребностей общества и обслуживание их.

Нужна еще привлекательность в глазах народа. Вот, например, Путин. Как нравится людям его чисто спецслужбистское обаяние! Если бы еще и успехи - совсем бы психоз обожания начался. :)

> если от "восставшего народа", то это будет вождь, Ленин - а потом Сталин - а потом Хрущев. Не видно мостика через пропасть легитимации.

А хоть бы и Сталин. Что потом Хрущев - это не так важно. Монархия - это не личность, а система. Монархии бывают разные. Это долгий разговор. А личность, подобная Сталину, вполне может справиться с решением задачи СОЗДАНИЯ династии. Михаил Романов получил легитимность не потому, что он был прямой потомок "цветущего кореня Августа".

С уважением

От	Добрыня
К	Добрыня (14.01.2003 19:25:03)
Дата	14.01.2003 19:26:43

Хотя прошу заметить - я не говорю что монархия это плохо

Монархия хороша верующим в стране верующих. А это в наше время - утопия. Даже если считать что раньше было по-другому.

От	Yuriy
К	Добрыня (14.01.2003 19:26:43)
Дата	16.01.2003 00:38:28

А если взять Японию?

>Монархия хороша верующим в стране верующих. А это в наше время - утопия. Даже если считать что раньше было по-другому.

Не сказал бы я что они уж такие "верующие" люди, в строгом смысле слова. Скорее просто "следующие традициям". А монархия есть.

От	Леонид
К	Yuriy (16.01.2003 00:38:28)
Дата	16.01.2003 23:24:50

Это совсем другое

Японцы не понимают вопроса о вере. У них неавраамичская религия. Основанная на традициях, которые вне Японии совсем непонятны.

От	self
К	Леонид (16.01.2003 23:24:50)
Дата	17.01.2003 11:28:46

как у нас дотоле было язычество? (-)

От	LeVasseur
К	self (17.01.2003 11:28:46)
Дата	20.01.2003 12:21:13

Re: как у...

Вроде того.Культ Аматерасу с упором на особое происхождение японцев и императоров.Японцы далекие потомки,первый император - основатель династии - внук Аматерасу.Жил долго,слинял на небо.

Китайская версия кажется более правдоподобной - плавали значит китайцы на джонках вдоль берега своего,иногда заносило к безлюдным и бесплодным островам,где жили макаки.Сексуально оголодавшие матросы и положили начало японской нации...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (14.01.2003 19:26:43)
Дата	16.01.2003 00:21:51

Re: Атеизм - не преграда

>Монархия хороша верующим в стране верующих. А это в наше время - утопия. Даже если считать что раньше было по-другому.

Есть один элемент массового сознания, который сродни религиозности. Вера в науку. Ссылка на авторитет научного знания способна при надлежащей идеологической артподготовке дать эффект не менее значимый. Аргументация - генетическое закрепление качеств в людях.
Представьте Путина, который сначала остановил фактически происходивший распад России. Теперь, почти 10% рост экономики в 2001 году, после заминки 2002 - снова, даже без его участия, - рост в 2003, 2004, восстановление теми или иными путями хотя бы части территории СССР. И после этого нахождение в его корнях тщательно скрывавшегося княжеского достоинства. Не верите в богоизбранность, но в генетическую предрасположенность к успешному руководству массами верите? - Верим! - Вот Вам и монарх.
А идеологическая обработка уже началась. Копия шапки Мономаха Путину уже подарена.

От	LeVasseur
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 00:21:51)
Дата	20.01.2003 14:46:25

Re: Атеизм -...

>А идеологическая обработка уже началась. Копия шапки Мономаха Путину уже подарена.
Не обессудьте,господа...пошел я выкапывать копию маузера ФЭДа.
:):):)

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2003 00:21:51)
Дата	16.01.2003 00:43:45

Re: Атеизм -не преграда

> Теперь, почти 10% рост экономики в 2001 году, после заминки 2002 - снова, даже без его участия, - рост в 2003, 2004,

Станислав, ну в самом же деле, КАКИМ может быть рост в экспортноориентированной экономике...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кудинов Игорь (16.01.2003 00:43:45)
Дата	16.01.2003 02:53:32

Re: Атеизм -не...

>> Теперь, почти 10% рост экономики в 2001 году, после заминки 2002 - снова, даже без его участия, - рост в 2003, 2004,
>
>Станислав, ну в самом же деле, КАКИМ может быть рост в экспортноориентированной экономике...

ГИПОТЕЗА - и ничего более. Для демонстрации просто логики установления монархии без религии.

От	Igor Ignatov
К	Добрыня (14.01.2003 19:26:43)
Дата	15.01.2003 02:47:30

Ре: Почему для монарxии нужна неприменно "страна верующиx"?

Естественно, я не верю, что можно построить стабильную монарxию и в "стране поголовного атеизма". Но ведь большинство-то людей - xоть и не в полном смысле слова верующие, но все же и не атеисты. А так плавают где-то посередине. Да даже и записавшиеся "атеистами" на поверку чаще всего оказываются всего лищ агностиками.

Для стабильной монарxии вполне достаточно консервативного большинства с уважительно-сберегающим отношением к религии. Что, кстати, близко к реальности позднего СССР и даже нынешней РФ-ии.

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (15.01.2003 02:47:30)
Дата	15.01.2003 10:40:24

Ре: Ответ.

Во первых. требуется чтобы в основе мровоззрения был принят тот факт, что данное Богом - всегда будет разумнее и полезнее, лучше, чем "выдранное у природы" человеком, по его своевольному хотению. Просто терпящий материалист-атеист этот тезис не примет никогда. И всегда будет поднимать бучу - ставя под сомнения легитимность и права монарха.

Далее. Требуется для солидарного согласия - при проблемах в стране (а они нам гарантированы во все времена и сроки) - чтобы народ не искал "крайнего" и врага среди ближнего окружения или среди себя - а смотрел где сам напортачил. Опять же - для неверующих ситуация не наблюдается. Теоретически - возможна, а практически - фиг...

От	self
К	А.Б. (15.01.2003 10:40:24)
Дата	20.01.2003 19:54:02

:-))

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83745@kmf...
> Во первых. требуется чтобы в основе мровоззрения был принят тот факт, что данное Богом - всегда
будет разумнее и полезнее, лучше, чем "выдранное у природы" человеком, по его своевольному
хотению. Просто терпящий материалист-атеист этот тезис не примет никогда. И всегда будет поднимать
бучу - ставя под сомнения легитимность и права монарха.

отнюдь. Если материалист-атеист под Богом понимает природу (не в "зелёном" смысле, а в
философском), то ему сам Бог (то бишь природа) велел принять этот тезис. Только не на слепом
доверии-вере, а разумом. Ведь понятно же, что анархия вовсе не мать порядка. И разуверится он не
сможет. Если его конечно не оболванят. (способ десакрализации или разрушения логики всегда
найдётся).

> Далее. Требуется для солидарного согласия - при проблемах в стране (а они нам гарантированы во
все времена и сроки) - чтобы народ не искал "крайнего" и врага среди ближнего окружения или среди
себя - а смотрел где сам напортачил. Опять же - для неверующих ситуация не наблюдается.
Теоретически - возможна, а практически - фиг...

Борисыч, так ведь винтовочку же не даёте и в хату не пущаете, на пороге держите :-) А в крайних
обстоятельствах мир превращается в чёрно-белый - иначе не выжить. А Ваш "перевёртыш" - я ищу
добрых людей, а вы врагов высматривате - это те же ... кеды, только с боку. Одни отсекают лишнее,
другие лепят на остов. Одни исходят из того, что изначально все друзья, но при некоторых
обстоятельствах могут и врагами стать, стало быть поостеречся не плохо бы. А Вы заранее всех
врагами объявили, а теперь в этой толпе ищете "умеренных", чтобы в случае чего к себе в окопчик
пустить - осознаёте, что маловато у вас бойцов.

От	Igor Ignatov
К	А.Б. (15.01.2003 10:40:24)
Дата	20.01.2003 01:12:42

Ре: Ето был риторический вопрос. Ответ не требовался :))))

Xотя спасибо за усилия.

Однако, я остаюсь при своем мнении, Вашим условиям русская реальность не противоречит (я же подчеркивал, что формальное отдача "Богу богова" для наличия монарxии большинством необxодима, и ето условие, в общем, выполняется). А если противоречит, то тем xуже для монарxии. Будем, значит, "публичным рексом" наслаждаться.

От	Георгий
К	Добрыня (14.01.2003 15:05:43)
Дата	14.01.2003 15:41:35

Я тоже не воинствующий атеист (хоть на объективность и не ...)

>Скажем так, я далеко не отношусь к воинствующим атеистам, но и опиумом не злоупотребляю, потому могу претендовать на некоторую объективность.

.. претендую). Просто надо понимать, что нередко расстреливали не абстрактных "служителей церкви" из сатанинских (или "ритуальных") побуждений, а вполне конкретных людей с конкретными свойствами. Их сан в этих случаях мог только усиливать ненависть к ним.
Напомню, что и заграничные путешественники (допетровского времени) отмечали, с какой охотой били попов мужики - предварительно сняв "священные атрибуты".

>С точки зрения светской - поп в рассказе редкостный гад. С точки зрения обычного верующего - нет. Как бы его оценил другой поп, я не знаю - скорее всего бы мягко осудил на людях, но внутренне бы согласился.

>К чему я? На религиозные вопросы есть две точки зрения - светская и духовная (то же касается и мирских дел). В этих двух парадигмах заложены разные системы ценностей, разные приоритеты, акценты. Даже понятия о справедливости могут расходиться. Конфликт заключается в первую очередь в неспособности человека (и в особенности - общества) одновременно совмещать в себе две эти системы ценностей и в разных происхождениях этих систем: мирская система идёт от разума и практики, духовная идёт от веры. То что плохо с точки зрения мирской, может быть безразлично верующему - и наоборот, что отвратительно верующему, атеист может просто не замечать. Вот, допустим, читатель возмущается несправедливостью власти и тем что поп с ними заодно, отделяя себя от "быдла" - точно так же ВВВ-Ива возмущён в общем-то совершенно невинной пародией Хармса на славянофильских писателей. Итак, такое разделение - данность. Можно объяснять это разделение эндорфином или происками дьявола, но оно есть и с ним надо считаться.

>Несмотря на то, что две системы ценностей неплохо разделены и могли бы друг друга дополнять, конфликт между ними начинается в точках соприкосновения - в первую очередь в государстве и политике, поскольку там разные системы ценностей сталкиваются напрямую. Влияние атеистов затрагивает и духовные вопросы (идеология), влияние церкви на политику тоже может быть чрезвычайно велико. Собственно вот это столкновение и стало причиной репрессий против церкви большевиков. Церковь была опасна для большевиков, поскольку сплачивала контрреволюционные силы. "Виноват тем что слишком опасен". На тот момент у большевиков не было иной защиты даже от пассивного сопротивления церкви кроме как её физический разгром, что они и сделали. Ну и "духовное насилие" над церковью тоже имело место в виде пропаганды воинствующего атеизма. Впоследствии, когда созрели условия для возрождения церкви, строго отделённой от государства, когда укрепилась идеология - церковь оставили в покое, хотя и под контролем.

>И не надо, уважаемые товарищи верующие, класть с прибором на секуляризованную массу как на потерянных и бесперспективных. Такая масса есть и тоже имеет право. И нечего тут заламывать руки и стонать что Великой Руси опять плохой народ достался, отошедший от идеалов, предавший и ты пы. Другого нет, и действовать придётся с тем что есть.

Другого нет. Могу привести в пример хоть казака, написавшего стихи про блудливого попа. А дед Демьяна Бедного, говорят, был известным безбожником и "скептиком" - хоть вовсе не "социалистом" и не особенно грамотным.

>На сегодня конфликта между церковью и миром нет - поскольку влияние церкви на мир крайне мало, а мир не лезет в дела церкви. Тогда был конфликт, а теперь его нет. И это обнадёживает.

Да, быть может, в этом положительная сторона секуляризации. Но здесь же и отрицательная сторона - нет столкновения не потому, что "мир", а потому, что неважно ("пофигизм").

>Перестать плеваться друг в друга, плеваться в историю друг друга, в идеологию друг друга, понять революцию как органическое продолжение истории Руси и церковь как внутреннюю силу и убежище, выработать этику мирного сосуществования - вот путь к решению сегодняшних разногласий в обществе. Уважать и отделять - не лезть внутрь.

Да. Цивилизованный способ, что называется.

>Верующим придётся поступиться с идеей реальной реставрации монархии и сословного общества и с идеей саботажа иной власти, оставив в покое красное равенство и общность - монархию придётся оставить в истории и как духовный идеал; со своей стороны, коммунистам следует отказаться от воинственного атеизма и с большим уважением относиться к духовной истории и корням своего народа.

Я сам никогда не был воинствующим атеистом. Но реакция на "насаждение" - проявляется. Нахрапу не нужно.

>ЗЫ. Разумеется, слова о церкви применимы не только к христианской церкви.

Разумеется.
---------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Павел
К	Георгий (13.01.2003 23:03:56)
Дата	14.01.2003 13:11:41

И не только. "Тупейный художник" (-)

От	Георгий
К	Павел (14.01.2003 13:11:41)
Дата	14.01.2003 13:47:14

А разве там был такой "владыко" (которого я бы собственноручно шлепнул %-((()?

Дело не в жестокостях - я не стал бы приводить этот пример, если бы там солдата бы засекли до смерти, и не одного, а тысячу. (По той же причине "миллионы ГУЛАГА" на меня уже не производят впечатления.)

Дело в "покрывании" и "оправдании" всего этого - типа, "ему это полезно".
Интересно, что говорил батюшка, руководиший расстрелом красноармейцев в Сибири (Кожинов, первый том)? Там, кажется, и не расстрел был, а "зубьями по головам".

Хотя нет - они для него именно что враги были. И душеспасительными речами он не бросался - скорее всего.

Ненавидеть и убивать врага, которого назвал врагом, во всех отношениях благороднее, чем ... то, что описано в "Человеке на часах".
И ненавидишь-то, читая рассказ, не тех, кто бил, и даже не тех, кто руководил (Миллер, Свиньин, Кокошкин) - они хоть неприятностей для себя опасались.
А ВОТ ЭТОГО СУБЪЕКТА - "ОСВЯЩАЮЩЕГО" все это и подводящего даже какую-то богословскую базу.

----------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Павел
К	Георгий (14.01.2003 13:47:14)
Дата	15.01.2003 11:05:42

В "Тупейном художнике" ...

был именно поп, который спрятал у себя беглецов. А потом сдал их садисту-помещику. Прочитайте еще разик - там эта сцена сильно написана.

Что же он (поп) служащий богу не отдал жизнь за други своя?

Вот за такие вещи и вешали потом.

От	Георгий
К	Павел (15.01.2003 11:05:42)
Дата	15.01.2003 11:55:17

Перечитаю, спасибо. Кстати, ...

>был именно поп, который спрятал у себя беглецов. А потом сдал их садисту-помещику. Прочитайте еще разик - там эта сцена сильно написана.

>Что же он (поп) служащий богу не отдал жизнь за други своя?

>Вот за такие вещи и вешали потом.

... надо отдать Лескову должное - он здорово сам покрывает все эти вещи, "к топору" отнюдь не зовет. Я специально выпустил в "Человеке на часах" САМЫЙ КОНЕЦ - эпилог.

От	Павел
К	Георгий (15.01.2003 11:55:17)
Дата	15.01.2003 12:07:19

именно - долго запрягаем ....

>... надо отдать Лескову должное - он здорово сам покрывает все эти вещи, "к топору" отнюдь не зовет. Я специально выпустил в "Человеке на часах" САМЫЙ КОНЕЦ - эпилог.

... но быстро едем. Несколько поколений писателей подавали сигнал : "не все в порядке". Их не услышали. Результат - 17-й год.

От	Георгий
К	Павел (15.01.2003 12:07:19)
Дата	15.01.2003 12:50:27

Да. Отстутствие постепенности и обратной связи. (-)

От	miron
К	Добрыня (13.01.2003 16:09:46)
Дата	13.01.2003 18:36:48

А похему не продолжить параллели дальше?

>Мои предки - великие люди. Они строили Русь, они долго собирали мои земли, они дали мне Чехова и Гоголя, Пушкина и Чайковского. Но история моих предков на этом не заканчивается. Мои предки сумели стряхнуть с себя накатившее было вековое оцепенение и вырваться из уготовленного для России места страны на задворках Европы. Они сумели дерзко построить самое первое в мире общество действительно равных людей. Мои предки первыми стали свободными от хозяев, доказав что эта свобода возможна для всех и что именно ради такой свободной страны люди способны победить в страшнейшей войне и первыми выйти в космос. Мне дороги все мои предки, мне дороги все их дела./

То есть вам дороги деяния Николая 2, Павла 1, Анны, Лжедмитрия.... Имеем ли мы право судить из глубины веков. Только не подумайте, что я против большевиков. Я за чистоту эксперимента.

От	Добрыня
К	miron (13.01.2003 18:36:48)
Дата	13.01.2003 18:51:31

Если честно - то отчасти да.

>То есть вам дороги деяния Николая 2, Павла 1, Анны, Лжедмитрия.... Имеем ли мы право судить из глубины веков. Только не подумайте, что я против большевиков. Я за чистоту эксперимента.

Лжедимитрий - точно нет, он был чужаком и в этом ряду явно лишний. Все остальные - да, и в том числе Николай. Ничего против него не имею - фигура трагичная, но неотъемлемая от нашей истории.

От	Павел
К	Добрыня (13.01.2003 18:51:31)
Дата	14.01.2003 13:14:34

Это - мина замедленного действия

>>То есть вам дороги деяния Николая 2, Павла 1, Анны, Лжедмитрия.... Имеем ли мы право судить из глубины веков. Только не подумайте, что я против большевиков. Я за чистоту эксперимента.

>Лжедимитрий - точно нет, он был чужаком и в этом ряду явно лишний. Все остальные - да, и в том числе Николай. Ничего против него не имею - фигура трагичная, но неотъемлемая от нашей истории.

Принять в свои ряды Николая II - очень опасное занятие. Деяния его известны. Надо же отделять козлищ от агнцев.

От	Добрыня
К	Павел (14.01.2003 13:14:34)
Дата	14.01.2003 15:50:35

А что значит - в ряды?

Одно дело не глумиться над памятью человека и понимать его место в духовной истории - и совсем другое дело петь ему славословия.

От	Павел
К	Добрыня (14.01.2003 15:50:35)
Дата	15.01.2003 11:08:45

Re: А что...

>Одно дело не глумиться над памятью человека и понимать его место в духовной истории - и совсем другое дело петь ему славословия.

Особенно после Кровавого воскресенья, Ходынки, столыпинских галстуков и прочего. Отличная духовная история.

Ребята, вы чего?

P.S.
Я понимаю - история штука жестокая - но всегда надо иметь в виду: ради чего жертвы?

От	Добрыня
К	Павел (15.01.2003 11:08:45)
Дата	15.01.2003 20:35:35

Из песни слов не выкинешь (-)

От	Георгий
К	Добрыня (14.01.2003 15:50:35)
Дата	14.01.2003 17:30:50

Согласен. (-)

От	miron
К	Добрыня (13.01.2003 18:51:31)
Дата	13.01.2003 19:07:59

Вот Вам и первый пункт к обьединению

Привет,
>>То есть вам дороги деяния Николая 2, Павла 1, Анны, Лжедмитрия.... Имеем ли мы право судить из глубины веков. Только не подумайте, что я против большевиков. Я за чистоту эксперимента.
>
>Лжедимитрий - точно нет, он был чужаком и в этом ряду явно лишний. Все остальные - да, и в том числе Николай. Ничего против него не имею - фигура трагичная, но неотъемлемая от нашей истории./

Э, нет, Лжедмитрий / не чужак, Это Гишка Отрепьев. Хотя конечно он во главе поляков шел.

Если мы принимаем, что наша история нам дорога и что не наше дело судить наших предков, то мы получаем первый пункт обшенациональной программы спасения России. Я думаю, что тогда весь форум в наших союзниках.

Следуюшие пункты, справедливость в будушей России и национальный вопрос. Но это должно быть в другой ветке.

От	Добрыня
К	miron (13.01.2003 19:07:59)
Дата	13.01.2003 19:26:17

Да вот как ни странно, именно с этим и проблемы...

От	VVV-Iva
К	Добрыня (13.01.2003 19:26:17)
Дата	13.01.2003 19:51:07

Re: Да вот

От	Добрыня
К	VVV-Iva (13.01.2003 19:51:07)
Дата	13.01.2003 20:18:56

Вот. Я же говорил :-)))))

>И что? Выводы какие собираетесь сделать?
Выводы? Взять да и поделить. Шютка. На самом деле делать выводы рано.

>Куда идти будем? Снова к победе коммунизма?
Не худший путь, ей-ей.

>Проблема российского общества в том, что у него нет объединяющей идеи. И, к сожалению, не скоро будет.
Есть такая идея! И эта идея - советская идея, хотя бы в организационном и правовом плане. Уточнённая, разумеется. Ведь сегодняшние возможности гораздо более благоприятны для мирного пути чем тогдашние. Что касается духовной сферы, то нет никаких оснований отнимать у верующих веру, конфликт давно исчерпан.

>Так как с одной стороны, восстановление Российской империи, крайне сомнительно.
Это смотря что понимать под Российской империей. Как идеологию - да, как культурную общность - она не настолько разрушена, чтобы говорить о её невосстановимости.

>А восстановление СССР - тоже сильно сомнительно.
Сильно, слабо - где мера?

>Возможно, наши внуки, смогут взглянуть на свое прошлое более отсраненно и найти объединяющие их идеи.
Это произойдёт гораздо быстрее. Как минимум потому что у нас такого времени нет.

>>Исторический эпизод
>это назвывается - принимать всю историю как свою?
>для меня - это гораздо хуже всех писаний про Павлика Морозова, тут никакой фактологией и близко не пахнет.

:-))))))))))))))))))))) Нет слов. Спасибо, хоть посмешили под вечер :-))) Владимир, в вас никто не целится, можете не бежать зигзагами. Это просто пародия.

С уважением.

От	А.Б.
К	Добрыня (13.01.2003 20:18:56)
Дата	14.01.2003 11:41:04

Re: А что служит поводом столь большого -":-)))))" - веселия?

>Выводы? Взять да и поделить. Шютка.

Есть вещи, над которыми не принято шутить.
Можно наплевать и шутить - но, ето если не целится на решение проблем "соообща".

>На самом деле делать выводы рано.

Нет. выводы делать НЕ рано. Может даже, уже, поздновато. Но главное их делать НУЖНО. Так что - вперед. к выводам.

>Не худший путь, ей-ей.

К погибели? Наверное да. Есть и похуже. Скоро их увидим. Только, они что-то "из коммунизма" вырасти умудрились. Я не очень понял как. А вы?

>Есть такая идея! И эта идея - советская идея, хотя бы в организационном и правовом плане. Уточнённая, разумеется.

Ревизионист! Это будет уже не соетская идея. Давайте лучше не "пакетное" соглашение, а по пунктам поговорим. Может - и договоримся "как быть" и "чего не делать".

>Что касается духовной сферы, то нет никаких оснований отнимать у верующих веру, конфликт давно исчерпан.

Отнимать? Ну сказал. И как все просто...
Нет, вам еще учиться и учиться... пониманию эзотерического...

>Это произойдёт гораздо быстрее. Как минимум потому что у нас такого времени нет.

Вариантов больше 1. Больше даже 2. И, пока, я не вижу повода для оптимизма и улыбок.

От	self
К	А.Б. (14.01.2003 11:41:04)
Дата	14.01.2003 15:31:01

вот этим вы и страшны

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:83531@kmf...

> >Что касается духовной сферы, то нет никаких оснований отнимать у верующих
веру, конфликт давно исчерпан.
>
> Отнимать? Ну сказал. И как все просто...
> Нет, вам еще учиться и учиться... пониманию эзотерического...

а ВВВива писал:
> Вы сводите веру к возможности ходить в церковь?

ох, как представлю бородатого Борисыча-сыча такого с розгой, шагающего меж
рядами парт и сурово глядящих на ровные ряды затылков сопящих, покорно
склонящих головы отроков-третьеклассников, с пыхтением выводящих пером в
тетрадках очередной псалом - так в животе начинает непрятно бурчать.
Эти ведь не успокоются, дорвавшись до власти. Пока не насадят свою религию.
Пока на колени на горох или соль не выставят - за отмоление грехов наших
тяжких. Это сейчас они примерения и сотрудничества как бы ищут, но скока ни
пытайся найти точек соприкосновения - пока белым и верующим не станешь,
понимания (читай - объяснения) эзотерического всему происходящему не
найдёшь - не, чужак для них будешь, не пустят в свой хуторок, кусок от
горбушки не отломят - не заслужили мы, грешные.
Мало им свободы, им кабалу подавай. Только иную, ихнюю.
Не верится в доброту поповскую - не видел я таковой. Жутко редкие исключения
лишь подтверждают...
У Вас средство целью обозначено. Имхо.

кстати, в тему:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/477/42.html
не сама статья (продавшегося с потрохами Проханова-курвы), а коммент в
гостевой от этой статьи некого "не сдохшего ишо":
14/01/03 08:25:44 - Не сдохший ишо: Антону Ракитину и Сергею:

> >Это произойдёт гораздо быстрее. Как минимум потому что у нас такого
времени нет.
>
> Вариантов больше 1. Больше даже 2. И, пока, я не вижу повода для оптимизма
и улыбок.

Поутовского Валейнстайна прочли, что ли? :-)))

От	VVV-Iva
К	self (14.01.2003 15:31:01)
Дата	14.01.2003 17:36:45

Re: вот этим...

Привет

>ох, как представлю бородатого Борисыча-сыча такого с розгой, шагающего меж
>рядами парт и сурово глядящих на ровные ряды затылков сопящих, покорно
>склонящих головы отроков-третьеклассников, с пыхтением выводящих пером в
>тетрадках очередной псалом - так в животе начинает непрятно бурчать.
>Эти ведь не успокоются, дорвавшись до власти. Пока не насадят свою религию.

Селф вы плохо знаете церковную историю. Наибольших успехов в распостранении веры церковь достигала не принуждением.
А уж лично принуждать - это еще и брать на себя ответственность за этих принужденных.

>Не верится в доброту поповскую - не видел я таковой. Жутко редкие исключения
>лишь подтверждают...

А как вы ее увидите? У вас же другая шкала ценностей и другое понимание смысла жизни.

Владимир

От	А.Б.
К	self (14.01.2003 15:31:01)
Дата	14.01.2003 17:14:10

Re: Да что ты, селф. Все проще и страшнее.

>> Отнимать? Ну сказал. И как все просто...
>> Нет, вам еще учиться и учиться... пониманию эзотерического...
>а ВВВива писал:
>> Вы сводите веру к возможности ходить в церковь?
>

И оба были совершенно справедливы в суждениях.

>ох, как представлю бородатого Борисыча-сыча такого с розгой, шагающего меж..

Это в вас дурь играет. Случается....

На самом деле - все будет банальнее. Помощи не окажут, когда вам она будет нужна.

>Не верится в доброту поповскую - не видел я таковой.

А откуда те видеть-то, атеисту воинствующему? И не увидишь - тебе ее принять - "западло".

От	BLS
К	А.Б. (14.01.2003 17:14:10)
Дата	14.01.2003 19:23:13

Вот уж наоборот

>И не увидишь - тебе ее принять - "западло".
Это православному воинствующему принять помощь от атеиста западло.

От	Igor Ignatov
К	BLS (14.01.2003 19:23:13)
Дата	18.01.2003 01:00:52

Ре: Борисыч настолько судьбоносен, что...

... даже трудно понять, что же страшнее - когда его слишком много, или когда не xватает. :)

От	self
К	Igor Ignatov (18.01.2003 01:00:52)
Дата	18.01.2003 18:41:03

не, Борисыч нужОн, но...

... только как лекарство - в малых дозах, иначе переборщишь - отравишся :-))
а без лекарства тоже каюк.
так что Борисыча надо холить и лелеять. Но держать в рамках :-)))

Igor Ignatov пишет в сообщении:84123@kmf...
> ... даже трудно понять, что же страшнее - когда его слишком много, или когда не xватает. :)

От	А.Б.
К	self (18.01.2003 18:41:03)
Дата	18.01.2003 22:47:16

Re: Для пущей ясности.

Вы б порассуждали тут, самостоятельно (я дней на 20-25 вас покину, по делам) - что, вот, совсем недавно, правильные и хорошие коммунисты (есть такие, чего скрывать, и в вину им немногое поставить можно) - видя гибельность происходящего, как "организующая" сила - протянули руку за помощью... Но их пятерня загребла лишь воздух... при равнодушном молчании... Дальше - ясно. Потеря равновесия... абзац всем.
Я понимаю, это очень обидно, м вас по этому поводу еще "колбасит" несколько. Но вы б задумались, в самом деле - за что вас так? А?

От	VVV-Iva
К	Добрыня (13.01.2003 20:18:56)
Дата	13.01.2003 20:38:03

Re: Вот. Я...

Привет

>>И что? Выводы какие собираетесь сделать?
>Выводы? Взять да и поделить. Шютка. На самом деле делать выводы рано.

>>Куда идти будем? Снова к победе коммунизма?
>Не худший путь, ей-ей.

Кого в жертвы намечаете? Крестьянство впору спасать, его уже повывели. На одной интеллигенции много не построишь.

>>Проблема российского общества в том, что у него нет объединяющей идеи. И, к сожалению, не скоро будет.
>Есть такая идея! И эта идея - советская идея, хотя бы в организационном и правовом плане. Уточнённая, разумеется. Ведь сегодняшние возможности гораздо более благоприятны для мирного пути чем тогдашние. Что касается духовной сферы, то нет никаких оснований отнимать у верующих веру, конфликт давно исчерпан.

Вы сводите веру к возможности ходить в церковь?

>>Так как с одной стороны, восстановление Российской империи, крайне сомнительно.
>Это смотря что понимать под Российской империей. Как идеологию - да, как культурную общность - она не настолько разрушена, чтобы говорить о её невосстановимости.

Именно так. Культурная общность это последнее, что нас держит.

>>А восстановление СССР - тоже сильно сомнительно.
>Сильно, слабо - где мера?

>>Возможно, наши внуки, смогут взглянуть на свое прошлое более отсраненно и найти объединяющие их идеи.
>Это произойдёт гораздо быстрее. Как минимум потому что у нас такого времени нет.

ну это ваше мнение :-) Я свое уже озвучивал - быстро только кошки родятся, а для изменений морали - хорошо если два поколения потребны.

>:-))))))))))))))))))))) Нет слов. Спасибо, хоть посмешили под вечер :-))) Владимир, в вас никто не целится, можете не бежать зигзагами. Это просто пародия.

На что? Зачем в эту пардию Сусанина засунули.
Для меня эта пародия отражение отношения довоенного СССР к российской истории и патриотизму. Потребовался 1941, чтобы это изменить.

Владимир

От	Даниил Завьялов
К	Добрыня (13.01.2003 16:09:46)
Дата	13.01.2003 17:19:47

Кто такие "белогвардействующие"?

>М-003. А являются ли наши "белогвардействующие" на деле патриотами, как они про себя любят говорить?

Какая интересная тема. А кто такие "белогвардействующие"? Есть ли список? Или это такой оборот речи, дабы выдумать бумажного тигра и с ним бороться?

>Размышление это родилось в ходе одной дискуссии, в которой (совершенно случайно) у меня всплыло сомнение в правдивости расхожего убеждения в том, будто бы большевики получали от немцев некое золото, которое "отрабатывали", ведя пропаганду пораженчества и прочим образом разлагая армию. И выводы из той дискуссии показались мне довольно неожиданными и многообещающими.

Примитивный взгляд. Считать большевиков "попками чего изволите-с" можно только с большого бодуна.

>Разумеется, при обсуждении всплыл неявно тезис о "стойких патриотах", честно исполнявших свой долг до конца, и о "коварных беспринципных большевиках", обстряпывавших свои делишки в тылу пока другие воевали и норовивших их ударить в спину. В принципе, можно было бы вскрыть механизм происхождения этого убеждения, когда люди после оголтелой перестроечной травли стали демонизировать большевиков, полагая их некими циничными властолюбцами, постоянно грызущимися за власть, и проводить аналогию с "пятой колонной" в противовес "честным патриотам" - но в данном случае мне показалось интересным не такое вскрытие (всего лишь констатирующего слабость человеческого ума перед пропагандой готовых идеологических конструкций), а анализ сложившихся в общественном сознании штампов.

А собственно стоило бы "вскрыть механизм происхождения убеждения". И доказать, что большевики не были беспринципными и коварными.

>Итак, "новые белые" неустанно клянутся в своём патриотизме. А так ли это на самом деле? Патриотизм сложное явление, дать ему всеобъемлющее определение непросто - но давайте хотя бы обозначим необходимые условия и зададимся вопросом: а мыслим ли патриотизм без уважения к делам своих дедов? Нет, немыслим. Ведь это наши предки, мы рождены их делами и помыслами, их действия были во многом направлены ради нашего блага, и наша страна - плод их дел. Те люди - деды каждого из нас, ибо они предки нашего народа, НАШИ ПРЕДКИ. Обычные люди, такие же как и мы - наши предки. Разве можно именовать себя патриотом, обливая грязью дела своих предков? Нельзя. А ведь что мы слышим от наших "белогвардействующих"? Одни лишь оскорбления. Оскорбления тем более глупые что родились эти "господа" в обществе, построенном делами столь презираемых ими предков, и враз обессилевшем при отречении от дел предков.

Подтасовочка, однако. "Предки" они и белые и красные. И в условиях братоубийственной гражданской войны раскол среди родственников - обычное дело. Кроме того, что значит "обливать грязью"? Уважением к "предкам" не означает их "правоты". Это просто разные вопросы. Приведу более кровожадную аналогию. Вот живет Добрыня ваша семья. Вы отец, муж и т.д. тут прихожу я и перерезаю вам глотку, и начинаю жить в вашей хате, пользоваться вашими вещами. Ваших родственников я кого в расход, кого пряниками на свою сторону перетянул и худо бедно семьдесят лет протянул. За семьдесят лет характер у меня изменился. Из канибала стал более менее культурным человеком. Но это не отменяет факта того, что я вас убил.

>Также помимо заклинаний в своём патриотизме наши "новые белые" столь же неустанно клянут большевиков за их "непатриотизм". Обвиняют в пропаганде пораженчества, обвиняют в выходе из войны и ставят в пример своих "духовных предков", честно исполнявших свой долг "истинных патриотов". Позвольте, а разве патриотизм определяется стремлением въехать на белом коне в Берлин, а не заботой в первую очередь об Отечестве и народе? Как можно назвать правительство, влезшее в угоду своим утопическим босфорско-дарданелльским мечтаниям в кровавую истощающую войну, подорвавшую государство и хозяйство - и это в условиях и без того крайне непростых, в условиях, когда назрела необходимость немедленного реформирования экономики, когда социальные взрывы неизбежны? Это что, патриоты? Нет, это не патриоты, а безответственные дураки, самое место которым на свалке истории (где они в соответствии с историческими законами и оказались). Патриотами же себя показали как раз те, у кого хватило разума выйти из этой никому не нужной войны и заняться всецело делами внутренними, начав собирать обратно растасканную было по кусочкам страну. Да, да - именно большевики вернули упущенные было из России из-за авантюризма властей Кавказ, Кубань, Дон, Астрахань. Для тех, кто плохо знаком с историей тех событий - речь идёт о самопровозглашении "Юго-Восточного Союза" 21 октября 1917 "правительством" любимца демократической интеллигенции генерала Краснова. Обратите внимания на дату - события эти произошли ДО Октябрьской революции и очень хорошо иллюстрируют дальнейшую судьбу России, которая бы её ожидала, не останови большевики ту нелепую войну. А потом и остальные земли были собраны - и собраны именно большевиками.

Демагогия. Именно большевики вместе с прочими нигилистами разваливали и уничтожали страну.

>Что же касается пресловутого "немецкого золота", из-за которого большевиков можно было бы обвинять в "наймитстве", то очень кстати мне попалась недавно вышедшая в серии "Досье" книга нашего историка, доктора исторических наук из ленинградского унивеситета Г.Соболева "Тайна "немецкого золота"", где автор очень осторожно и аккуратно исследует этот сложный вопрос, стараясь честно отстраниться от любых политических симпатий и антипатий. Вывод его: на сегодня неизвестно никаких документальных подтверждений подобных обвинений. Более того, обвинения эти родились в условиях "охоты на ведьм", когда ловля немецких шпионов и агентов влияния приобрела приобрела характер всеобщей мании, когда правые обвиняли в этом левых, левые - правых, оппозиция - правительство, правительство - оппозицию. Из чего можно сделать вывод о том, что эти обвинения, весьма голословные, впоследствии просто были использованы для идеологической войны против большевиков. В наше время эта версия усугубилась непониманием тогдашних реалий жизни в условиях шпиономании, а также и расхожим детективным стереотипом о тогдашней контрразведке как организации, укомплектованной благообразными аристократами-интеллектуалами с аналитическим складом ума, само подозрение чьих в адрес кого либо имеет под собой самые серьёзные основания, столь же солидные, как борода и пенсне. А ведь это было далеко не так, и шитое белыми нитками дело казнённого по обвинению в шпионаже полковника Мясоедова хорошо иллюстрирует тогдашнюю истерию, не минувшую и охранки.

Написано много и не по существу. Можно было бы ограничиться одним предложением, что не существует убедительных и достоверных исторических доказательств.

>Мои предки - великие люди. Они строили Русь, они долго собирали мои земли, они дали мне Чехова и Гоголя, Пушкина и Чайковского. Но история моих предков на этом не заканчивается. Мои предки сумели стряхнуть с себя накатившее было вековое оцепенение и вырваться из уготовленного для России места страны на задворках Европы. Они сумели дерзко построить самое первое в мире общество действительно равных людей. Мои предки первыми стали свободными от хозяев, доказав что эта свобода возможна для всех и что именно ради такой свободной страны люди способны победить в страшнейшей войне и первыми выйти в космос. Мне дороги все мои предки, мне дороги все их дела.

А наплевать на Европу. Вот уж до кого мне нет дела. Европейские центровые ребята сунули русским дурачкам марксизм-бомбу. на те блин кушайте. Равенство, блин, тьфу. Какое равенство? Кого? С кем? В чем? Демагогия.

От	Георгий
К	Даниил Завьялов (13.01.2003 17:19:47)
Дата	13.01.2003 23:04:49

Аргументы и факты

Знаете, Даниил, Вы тут говорили о том, что "что-то чего-то там не отменяет".
А я вот что Вам скажу.

Дядя моей бабушки-казачки - сын войскового атамана станицы Клетской - был в начале гражданской войны расстрелян красными как офицер (до революции он учительствовал, потом был призван). Еще два брата и сестра бабушкиной матери погибли от тифа. А другая тетя бабушки Антонина умерла в 1963 г. в Сочи - бездетной. (Ее муж не хотел детей. Был большой антисоветчик, кстати. Радовался любой - и имел стычки с моей бабушкой по этому поводу.)

Однако же бабушка моя никогда не выставляла за это счет Советской власти. С какой же стати это буду делать я теперь?

Отец моего деда (и дедов отец, и дедов дед были как раз "справными хозяевами" - Шариковых у нас в семье не водилось %-)))) во время войны был угнан немцами при их отступлении как погонщик скота в Германию.
Вообще темная была история. То ли он был за границей (и даже чуть ли не в Италии), то ли его взяли еще в Западной Украине. Короче, его вернули и сослали на поселение в Кемерово. А деда моего тогда же вызывали по поводу этой истории в НКВД (и вроде бы потом из-за этого дед не мог поступить в академию).
В 50-е годы отца деда амнистировали и он мог свободно работать и приезжать в гости (бабушка его видела в Туапсе в 1960 г.). Он так и умер в Кемерово - там у него была новая семья (мать деда умерла еще до войны).

Но и дед мой не стал антисоветчиком из-за всего этого. Стало быть, мне и не подстать.

И "общий глас" нашей семьи считает, что жизнь была сломана гораздо позже.

От	Даниил Завьялов
К	Георгий (13.01.2003 23:04:49)
Дата	14.01.2003 02:09:04

Угу

Если оставить сухие факты, то Ваше сообщение можно свести к следующему. Подавляющее большинство "хуторян" (в нашем гипотетическом примере), в т.ч. Ваших родственников лично пострадавших, морально не осуждает поведение большевиков, и все им простило. Поэтому моя точка зрения ошибочна. Я понимаю это позицию, но не разделяю ее. "Большинство всегда неправо" (слова не мои, но в данном случае правильные).

Давайте найдем аналогию в сегодняшнем дне. Нынешние горе "реформаторы" - те же большевики. Декларировали прекрасные возвышенные цели, столь же неуклонно и жестко проводили политику. По последствиям еще неизвестно кто хуже. Я знаю, Вы читате Крылова. У него была заметка, что большинство населения России сегодня готовы реформаторов простить, и их приватизацию тоже. Полагаю, это действительно распространенные взгляды.

Мне вот интересно. Чубайса вы лично тоже готовы простить как Ваша бабушка Советскую власть? Если готовы, то больше нет вопросов. Я лично на такое великодушие неспособен. С другой стороны, если нет, не готовы простить, то где же логика?

И те ломали через пень колоду и эти. И кстати, есть вероятность (правда небольшая), что через семьдесят лет, если Эрефия доживет, кто-нибудь будет считать реформаторов благороднейшими людьми. Если народ перемелет и эти реформы, и сумеет сделать жизнь лучше. Где логика?

От	Георгий
К	Даниил Завьялов (14.01.2003 02:09:04)
Дата	14.01.2003 12:21:09

Тут дело еще вот в чем. Никого бабушка не прощала %-)

>Мне вот интересно. Чубайса вы лично тоже готовы простить как Ваша бабушка Советскую власть? Если готовы, то больше нет вопросов. Я лично на такое великодушие неспособен. С другой стороны, если нет, не готовы простить, то где же логика?
>И те ломали через пень колоду и эти. И кстати, есть вероятность (правда небольшая), что через семьдесят лет, если Эрефия доживет, кто-нибудь будет считать реформаторов благороднейшими людьми. Если народ перемелет и эти реформы, и сумеет сделать жизнь лучше.

Она не чувствовала в этом необходимости. Советская власть была ЕЕ властью - И ЗАДОЛГО ДО ТОГО, как сделалась "спокойной, культурной и безопасной" - с современной точки зрения. То же и дед.
Стало быть, она их устраивала даже В НЕ СОВСЕМ УСТОЯВШЕМСЯ ВИДЕ. Значит, основные ее принципы (при всех перегибах) воспринимались ими как "свое собственное", а не как "навязанное", "через пень-колоду".
А вот нынешняя власть, куда менее "ОТКРЫТО КРОВАВАЯ", их не устраивает "НУТРОМ". И поэтому мы ее и "не прощаем" - да она и непросит у нас никакого прощения %-)))

От	serge
К	Даниил Завьялов (14.01.2003 02:09:04)
Дата	14.01.2003 03:28:12

Re: Угу

>И те ломали через пень колоду и эти.

Вот тут с Вами категорически несогласны ни большинство на этом форуме ни факты.
Тут уже отмечалось, что по явно заниженным данным Гайдара соотношение между экономиками России-СССР и США в 1913 и в 1985 было одинаковым. Т.е. темпы роста экономик СССР и самой динамичной и мощной страны Запада 20го века совпадали. Учитывая 2 мировых войны, разрушавших Россию и приносивших США огромный доход и доступ последних к существенно более дешевым ресурсам легко видеть что темп роста экономики СССР был выше чем экономики США.
При нынешних же властях экономика России такими же быстрыми темпами разрушается.
Вот почему большевики Георгием прощены, а демократы никогда прощены не будут.

От	Георгий
К	Даниил Завьялов (13.01.2003 17:19:47)
Дата	13.01.2003 17:36:38

Можно уточнения?

>За семьдесят лет характер у меня изменился. Из канибала стал более менее культурным человеком. Но это не отменяет факта того, что я вас убил.

А помните, кем был князь Владимир - до принятия христианства? %-)) Так, между прочим.

>> А потом и остальные земли были собраны - и собраны именно большевиками.
>Демагогия. Именно большевики вместе с прочими нигилистами разваливали и уничтожали страну.

Так все-таки: собрали в конце концов большевики страну - или нет? Если - да, то они делали это тоже "с прочими нигилистами"? или "отдельно" все-таки? %-))

>Написано много и не по существу. Можно было бы ограничиться одним предложением, что не существует убедительных и достоверных исторических доказательств.

Ну если уж так - "всего-навсего", тогда чего Вы-то пишете с таким видом, будто Вам все известно - и про "уничтожение страны", и про... Вы жили тогда, что ли?
Если становиться на точку зрения "а нельзя узнать, кто врет, а кто - нет", тогда нет причин и ставить свою точку зрения выше остальных.
А если Вы просто ВЕРИТЕ в то, что пишете ("имею право!" (с)), то тем более бессмысленно приходить к тем, у кого вера другая - без обоснований.

>Европейские центровые ребята сунули русским дурачкам марксизм-бомбу. на те блин кушайте. Равенство, блин, тьфу. Какое равенство? Кого? С кем? В чем? Демагогия.

Очень вразумительный абзац. Для чего это было сказано?
Честное слово - иногда кажется, что Вы, Бульба и А. Б. - одно и то же лицо... %-)))
------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Даниил Завьялов
К	Георгий (13.01.2003 17:36:38)
Дата	13.01.2003 21:12:42

Легко

>>За семьдесят лет характер у меня изменился. Из канибала стал более менее культурным человеком. Но это не отменяет факта того, что я вас убил.
>
>А помните, кем был князь Владимир - до принятия христианства? %-)) Так, между прочим.

Ну и к чему Вы помянули Владимира? Абсолютно ни к месту. Ну, соревновался с Соломоном по числу жен, ну и что? Кровь молодая, горячая. Или это Вы к тому, что большевиков пора канонизировать, как и Владимира. Ну с ним, понятно, за что. Считается, что он Русь крестил, так большевики вроде бы раскрестили. За это в святые не записывают. С точки зрения государственника во Владимире тоже никакого криминала нет. Антикняжеской пропаганды не вел, разрушить все до основания не призывал, против отца не интриговал, братскую войну не он начал. К чему пример то?

Я ведь о чем писал. Вот придет к вам на хутор банда и зарежет как барана, но постепенно с годами во втором третьем поколении худо-бедно научатся бандиты (сыновья бандитов) с хуторянами уживаться (леденцы подарили, вора вместе забили, разрешили иногда старыми вещами, читай, культурой пользоваться). Но сам факт уничтожения страны этим не отменяется.

>>> А потом и остальные земли были собраны - и собраны именно большевиками.
>>Демагогия. Именно большевики вместе с прочими нигилистами разваливали и уничтожали страну.
>
>Так все-таки: собрали в конце концов большевики страну - или нет? Если - да, то они делали это тоже "с прочими нигилистами"? или "отдельно" все-таки? %-))

Большевики уничтожили страну. Да, вместе с другими. Многие отличились. "Страну" не собрали. Объединили опустошенные территории, не все. То что оставалось от прежних жильцов, старались выкорчевать. Начали строить СССР, сперва просто антиРоссию, затем симулятор России.

>>Написано много и не по существу. Можно было бы ограничиться одним предложением, что не существует убедительных и достоверных исторических доказательств.
>
>Ну если уж так - "всего-навсего", тогда чего Вы-то пишете с таким видом, будто Вам все известно - и про "уничтожение страны", и про... Вы жили тогда, что ли?

Это шутка? Что нет никаких свидетельств?

>Если становиться на точку зрения "а нельзя узнать, кто врет, а кто - нет", тогда нет причин и ставить свою точку зрения выше остальных.

Передергиваете.

>А если Вы просто ВЕРИТЕ в то, что пишете ("имею право!" (с)), то тем более бессмысленно приходить к тем, у кого вера другая - без обоснований.

То есть пора на выход? Вещи брать?

>>Европейские центровые ребята сунули русским дурачкам марксизм-бомбу. на те блин кушайте. Равенство, блин, тьфу. Какое равенство? Кого? С кем? В чем? Демагогия.
>
>Очень вразумительный абзац. Для чего это было сказано?

Равенства не существует. Его нет и быть не может. Если человек призывает к равенству, значит хочет заманить Вас куда-нибудь за миражом, фантомом, идеей-фикс в пустыню, ограбить и убить.

От	Георгий
К	Даниил Завьялов (13.01.2003 21:12:42)
Дата	14.01.2003 00:08:21

Ага! %-)

>Ну и к чему Вы помянули Владимира? Абсолютно ни к месту. Ну, соревновался с
Соломоном по числу жен, ну и что? Кровь молодая, горячая. Или это Вы к тому,
что большевиков пора канонизировать, как и Владимира. Ну с ним, понятно, за
что. Считается, что он Русь крестил, так большевики вроде бы раскрестили. За
это в святые не записывают. С точки зрения государственника во Владимире
тоже никакого криминала нет. Антикняжеской пропаганды не вел, разрушить все
до основания не призывал, против отца не интриговал, братскую войну не он
начал. К чему пример то?

А про убийство отца Рогнеды и ее изнасилование забыли? Тоже "кровь молодая,
горячая"? Ну-ну...
А потопление Перуна и преследование язычества - это что, не "разрушить все
до основанья"?
Некоторые новые язычники (антикоммунисты!!) до сих пор простить не могут.
%-)) Читали Истархова "Удар русских богов"? Забавная книга. По автору,
христианство и марксизм - одного поля ягоды. Жидовского, мол.

(Это не значит, что я с ним согласен.)

Про то, что большевиков пора канонизировать - это уже полный бред. (Хотя
некоторые - герои войны, например, того и заслуживают.)

> Большевики уничтожили страну. Да, вместе с другими. Многие отличились.
"Страну" не собрали. Объединили опустошенные территории, не все. То что
оставалось от прежних жильцов, старались выкорчевать. Начали строить СССР,
сперва просто антиРоссию, затем симулятор России.

Слова, слова, слова... Ей-богу - отучИтесь писать так, как будто с амвона
истины вечные вещаете. Особенно в наше демократически-плюралистическое
время. Никто из серьезных и сдержанных людей (из числа "наших") поэтому с
вами и не связывается.
Если идете к "чужим" и пытаетесь навести "шурум-бурум", надо идти с фактами,
ссылками и пр. (хоть как Ниткин), а не с "Я СКАЗАЛ". Иначе не действует, а
хочется отмахнуться, как от назойливого насекомого.

> >Ну если уж так - "всего-навсего", тогда чего Вы-то пишете с таким видом,
будто Вам все известно - и про "уничтожение страны", и про... Вы жили тогда,
что ли?
>
> Это шутка? Что нет никаких свидетельств?

Свидетельства есть. От частных лиц, например. Но Вы же не верите тем,
которые Вас не устраивают (я тоже не очень склонен)

> >Если становиться на точку зрения "а нельзя узнать, кто врет, а кто -
нет", тогда нет причин и ставить свою точку зрения выше остальных.
>
> Передергиваете.

Почему? Из одного следует другое.

> >А если Вы просто ВЕРИТЕ в то, что пишете ("имею право!" (с)), то тем
более бессмысленно приходить к тем, у кого вера другая - без обоснований.
>
> То есть пора на выход? Вещи брать?

А я не понимаю, зачем Вы здесь? "На публику работаете" или "вразумить
хотите"?

Если первое, то у Ниткина гораздо лучше получается - до тех пор, пока не
видно, что он очень пристрастен и вдруг скатывается к "аргументам" типа
Ваших - я уже говорил ему об этом. (Ну да, он же еще "совестлив" - и тем
привлекателен всяким Арамисам-Борисычам.)

Если второе, то тоже плохо получается. Тарас Бульба вон тоже - то говорил,
что союзников ищет, то
Если уж мы такие идиоты "красноголовые" упертые, зачем Вам с нами время
терять? Я, например, другим стать не могу. Ну не рассказывали мне в детстве
историй про жуткий СССР, в котором жить было невозможно. Совсем даже
напротив. И воспитывавшая меня бабушка - некрещеная: её отец, мой
прадедушка, ее крестить запретил. Учителем был в школе. Никаким не
большевиком, кстати...

(Это к вопросу о том, что "наши" предки, мол, "по вашему мнению", были
комиссарами. Не были И тот неграмотный казак, что сочинил стихи про
блудливого попа (я приводил его на Форуме), разумеется, не был "коммунякой"
%-))

> Равенства не существует. Его нет и быть не может. Если человек призывает к
равенству, значит хочет заманить Вас куда-нибудь за миражом, фантомом,
идеей-фикс в пустыню, ограбить и убить.

Опять слова. И что такое "равенство"? Было ли оно, кстати, в СССР? (Если не
было, тем лучше %-))) ) Нас почему-то ограбили как раз тогда, когда
призывали не к равенству, а наоборот - при перестройке и "реформах".
Мне-то кажется, что я говорю очевидные вещи. А Вам - нет. Ну что ж
поделаешь... Ну считайте, что у меня совести нет - будет Вам утешение.
А Вы, вероятно, думаете, что не-православного оскорбить нельзя - он, мол,
вроде животного. Зря... Сейчас Вы, может быть, начнете открещиваться. А у
меня именно такое впечатление сложилось - срете в лицо мне и требуете, чтобы
я не возмущался. (Еще раз напоминаю - это НАШ форум.)

От	Даниил Завьялов
К	Георгий (14.01.2003 00:08:21)
Дата	14.01.2003 02:40:59

И все же

>А про убийство отца Рогнеды и ее изнасилование забыли? Тоже "кровь молодая,
>горячая"? Ну-ну...

Ну и что? В том то и соль. Что не забыли злодеяний, помнили. Одно (крещение) другого (злодейства) не отменяет и не извиняет. Потому что это разные вопросы.

>А потопление Перуна и преследование язычества - это что, не "разрушить все
>до основанья"?

Георгий только для Вас. Помнится спорил на эту тему в корчме:

«Обыкновенно полагают, будто Владимир хотел попросту унизить Перуна – для того и бросил его в воды реки, и повелел избивать тяжелым дубьем («жезлием»), отпихивать от берега шестами. Безропотность, с которой принял Перун побои и издевательства, должна была показать киевлянам бессилие обветшавшего бога перед всесильным Христом. Но это не так. За действиями Владимира и за поведением киевлян стояла тысячелетняя традиция, причем не христианская, а языческая.
Еще в прошлом веке ученые обратили внимание на поразительное сходство летописного рассказа о падении Перуна различными обрядами «проводов» и «похорон» «нечистой», «нежелательной» или просто уходящей на время силы, бытовавшими у восточных славян и других европейских народов. Таковы «проводы» зимы (Масленица), весны (так называемая «Кострома», или «Коструба»), праздники Ивана Купалы или Ярилин день. Некоторые из этих обрядов дошли и до наших дней, сохранив в себе остатки древних языческих праздненств и жертвоприношений. Чучела Масленицы или Костромы, Купалы или Ярилы, соломенные или тряпичные куклы, олицетворявшие некогда грозные божества, точно так же, как и киевских идолов, подвергали в этих обрядах побоям и поношению. Их с разнузданными песнями или с жалобным причитанием выносили за пределы поселения и «хоронили» – чаще всего либо сжигали, либо разрывали на части (полная аналогия летописному: «овы иссечи, другие огневи придати»), либо сплавляли по реке (как Перуна или Волоса). С ними прощались до будущей зимы или весны – и в этих действиях не было ничего унизительного или чересчур жестокого. Смысл древнего обряда забывался его участниками, но без труда может быть восстановлен учеными-этнографами.
Так, плач и причитания («аки по мертвому») изначально должны были зафиксировать бесповоротный уход божества в «иной», потусторонний мир, обозначить границу между прежде живым и ныне умершим. (Без особого «заговаривания», произнесения подобающих слов факт смерти мог оказаться мнимым). Тот же смысл обозначения состоявшейся смерти – только посредством не слов, а действий – имело ритуальное избиение идола (неважно – деревянного или соломенного). Магический, ритуальный характер приобретали и способы его умерщвления – разрывание (разрубание) на части, сжигание.
Знаменательно, что главные киевские божества – «верхний» Перун и «нижний» Велес – были брошены в воду. Издавна у большинства народов река служила наиболее естественным и прямым путем, соединяющим «этот» и «тот» свет. Водам реки доверяли то, что должно было сгинуть, покинуть «посюсторонний» мир, в том числе и обветшавшие святыни. Не случайно, наверное, Перуна привязали к конскому хвосту: в поверьях славян и других народов конь является одним из главных «проводников» на «тот» свет. Весь смысл свержения Перуна, как его изображают летопись и Жития князя Владимира, и состоял в «проводах», «похоронах» главного языческого бога Руси».

>(Это не значит, что я с ним согласен.)

Да нет, я этого языческого карнавала тоже не понимаю.

>Слова, слова, слова... Ей-богу - отучИтесь писать так, как будто с амвона
>истины вечные вещаете. Особенно в наше демократически-плюралистическое
>время.

Хорошо давайте медленно. Моя мысль о том, что "собрать страну" и "собрать территорию" - это не одно и тоже - понятна?

>Свидетельства есть. От частных лиц, например. Но Вы же не верите тем,
>которые Вас не устраивают (я тоже не очень склонен)

Когда я высказывал недоверие к каким либо источникам и свидетельствам, и говорил, что им не верю и они меня не устраивают? Ссылочку дадите?

>Почему? Из одного следует другое.

Вы вообще о чем? Если о немецком золоте большевиков, то оно меня не интересует. Очевидно, что если бы была возможность взять деньги, то Ленин взял бы. С точки зрения революционной морали, они не совершали ничего предосудительного. Передергивание в том, что Вам не нравится негативная оценка таких действий. И вы ее отвергаете по принципу: как можно

>А я не понимаю, зачем Вы здесь? "На публику работаете" или "вразумить
>хотите"?

Врозумляю как могу.

>> Равенства не существует. Его нет и быть не может. Если человек призывает к
>равенству, значит хочет заманить Вас куда-нибудь за миражом, фантомом,
>идеей-фикс в пустыню, ограбить и убить.

>Опять слова. И что такое "равенство"?

Вот, золотые слова. Что такое "равенство"? О каком таком равенстве тов. Добрыня говорил? О равенстве мучжин рожать наравне с женщинами? Пустое и зрящное слово, если не наполнено конкретным смыслом.

(Еще раз напоминаю - это НАШ форум.)

Георгий, все просто. Если есть претензии к стилю или форме, укажите. Если адмнистрация считает, что я здесь вообще нежелателен, просто громко и честно об этом объявите. Это лучше, чем скрытые намеки.

От	Георгий
К	Даниил Завьялов (14.01.2003 02:40:59)
Дата	14.01.2003 10:34:34

Если хотите - объявляю: "Нежелателен".

Поймите - доводы типа Ваших за время перестройки и реформ я слышал не раз и не сто. Если, несмотря на все это, я остался в значительной степени "при своих", значит, то, что мне дорого, перевешивает отрицательные факты. И Вы уже не в силах меня "спихнуть".
И не только меня, а "наших".

(Кстати, как Вы считаете, почему Кожинов считал, что, "несмотря на", нужно оправдать "70 лет". Потому что "сколько времени мы прожили без власти денег" - так он сказал.)

Вот Вы меня спрашивали - почему я большевиков-коммунистов прощаю, а демократов - нет. Потому что БЕЗДЕНЕЖНЫЙ идеал первых мне нравится больше, чем ДЕНЕЖНЫЙ - вторых.
Мне не нужна "демократическая" жизнь даже благополучная (для меня лично, для всех ее не может быть по определению. В России - для большинства.)

Вот и весь ответ. Другого не будет.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Георгий (14.01.2003 10:34:34)
Дата	14.01.2003 17:23:34

Предупреждение за самовольное модерирование (-)

От	Даниил Завьялов
К	Георгий (14.01.2003 10:34:34)
Дата	14.01.2003 10:59:31

Ухожу (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Даниил Завьялов (14.01.2003 10:59:31)
Дата	14.01.2003 13:21:57

А почему Вы решили...

...что Георгий имеет отношение к администрации форума? Ну, не нравится ему то, что Вы говорите - это чьи проблемы, его или Ваши?

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (14.01.2003 13:21:57)
Дата	14.01.2003 13:40:39

Ну уж не Ваши - тем более %-)))

>...что Георгий имеет отношение к администрации форума? Ну, не нравится ему то, что Вы говорите - это чьи проблемы, его или Ваши?

О том, что я - не администратор, Завьялов, полагаю, в курсе.
А то, что требовалось от меня, я сделал - высказал мнение.
----------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Георгий (14.01.2003 00:08:21)
Дата	14.01.2003 00:18:17

Ну вот, например %-)))))))))))) (*)

> А потопление Перуна и преследование язычества - это что, не "разрушить все
> до основанья"?
> Некоторые новые язычники (антикоммунисты!!) до сих пор простить не могут.
> %-)) Читали Истархова "Удар русских богов"? Забавная книга. По автору,
> христианство и марксизм - одного поля ягоды. Жидовского, мол.
>
http://www.duel.ru/200301/?01_5_2
ВЕРЮ В ПЕРУНА

От	Добрыня
К	Даниил Завьялов (13.01.2003 17:19:47)
Дата	13.01.2003 17:32:14

Жизненное наблюдение.

Здравствуйте.
Столкнувшись с неким несложным и вроде бы верным утверждением, которое человек не в состоянии уложить в свои мировоззрения и которое этим мировоззрениям противоречит, человек тут же прячется за всеобъясняющим словом "демагогия", не желая признать что в его убеждениях есть прорехи. Именно это я вижу в Вашем ответе.
С уважением.

От	Даниил Завьялов
К	Добрыня (13.01.2003 17:32:14)
Дата	13.01.2003 17:42:39

Именно демагогия

Она родимая. Разглагольствования без фактов. Виртуальное жонглирование словами без аргументов. И финал чудесен: "паря, зеленый ты еще и не понимаешь ничего". Класс!

От	Добрыня
К	Даниил Завьялов (13.01.2003 17:42:39)
Дата	13.01.2003 18:01:16

Демагогию очень легко разбить фактами и логикой. Действуйте. (-)

От	Георгий
К	Добрыня (13.01.2003 17:32:14)
Дата	13.01.2003 17:39:51

Просто поразительно, насколько человек может быть уверенным, что...

... его собственное мироощущение должно "кровь из носу" разделяться другими. А если нет - так они просто дурака валяют. %-)))

От	BLS
К	Георгий (13.01.2003 17:39:51)
Дата	13.01.2003 17:47:29

Да ну?

>... его собственное мироощущение должно "кровь из носу" разделяться другими. А если нет - так они просто дурака валяют. %-)))

Если нет -- так "им не интересны реальные русские", "русские так не думают" и т.п.

От	Даниил Завьялов
К	Георгий (13.01.2003 17:39:51)
Дата	13.01.2003 17:47:27

Георгий, Вы это серьезно?

Вы тоже считаете, что предки русского народа - это только комиссары в кожанках? Это ведь простой вопрос.

От	Георгий
К	Даниил Завьялов (13.01.2003 17:47:27)
Дата	13.01.2003 17:53:46

Интересно - где я такое говорил???? %-)))

>Вы тоже считаете, что предки русского народа - это только комиссары в кожанках? Это ведь простой вопрос.

Мои предки вообще никакими комиссарами не были. И дела им до марксизма никакого не было.
Однако же потомки комиссаров ринулись, а мои предки - старшие родственники - остались верны Советской власти и "житейскому социализму".
И я тоже.

----------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Даниил Завьялов
К	Георгий (13.01.2003 17:53:46)
Дата	14.01.2003 02:52:25

Георгий

Вы читаете, что пишется, или домысливаете содержание?

Мое исходное возражение тов. Добрыне было в отношении понятия "предки". Это такая тонкая якобы игра, когда "биологическое" и "родовое" понятие "предки", пращуры и т.д., которых мы естественно должны уважать и у которых должно учиться, присваивается "красными предками". Я указал, на то что "белые" (в кавычках и то и другое, потому что все это давно условности) имеют не меньше прав на Россию. Вы же с места в карьер ринулись меня охаивать. Интуитивно я так понимаю, что раз Вы меня не поддерживаете, значит Вы разделяете позицию Добрыни. Теперь же Вы говорите, что Ваши предки и комиссары. А я, блин, о чем толкую?

От	Леонид
К	Даниил Завьялов (14.01.2003 02:52:25)
Дата	19.01.2003 01:06:28

Так вот

конкретно мои предки были те, кто выиграл, а не проиграл в результате Октябрьской революции. А меня почему-то усиленно призывают отождествить себя с проигравшей стороной. А на фиг?

От	BLS
К	Даниил Завьялов (14.01.2003 02:52:25)
Дата	14.01.2003 12:34:57

Есть за что.

> Я указал, на то что "белые" (в кавычках и то и другое, потому что все это давно условности) имеют не меньше прав на Россию.
> Вы же с места в карьер ринулись меня охаивать.
Вы и другие "белые" отрицаете право "красных" на Россию:
"большевики уничтожили Россию", "им не интересны реальные русские", "русские так не думают" и т.п.

От	Георгий
К	Даниил Завьялов (14.01.2003 02:52:25)
Дата	14.01.2003 10:36:26

Ну что же. Старшие родственники моего деда (казаки) служили и у белых...

>Вы читаете, что пишется, или домысливаете содержание?

>Мое исходное возражение тов. Добрыне было в отношении понятия "предки". Это такая тонкая якобы игра, когда "биологическое" и "родовое" понятие "предки", пращуры и т.д., которых мы естественно должны уважать и у которых должно учиться, присваивается "красными предками". Я указал, на то что "белые" (в кавычках и то и другое, потому что все это давно условности) имеют не меньше прав на Россию. Вы же с места в карьер ринулись меня охаивать. Интуитивно я так понимаю, что раз Вы меня не поддерживаете, значит Вы разделяете позицию Добрыни. Теперь же Вы говорите, что Ваши предки и комиссары. А я, блин, о чем толкую?
"Десакрализаторам" - бой!

... и у красных. А революцию не одни комиссары делали. И церкви рушили, и священников стреляли русские люди - даже и по указке (за что их так ненавидит Галковский. И правильно - с его точки зрения).

От	self
К	Даниил Завьялов (14.01.2003 02:52:25)
Дата	14.01.2003 07:52:19

симптоматично...

... или символично.

Даниил Завьялов пишет в сообщении:83493@kmf...

> Я указал, на то что "белые" ... имеют не меньше прав на Россию.

а вот по всей роже такие "белые" не хотят? Права они, млин, имеют!
Обязанности надо сначала иметь. До пота, до кровавых мозолей, до горба...
тогда и права появятся.

От	А.Б.
К	self (14.01.2003 07:52:19)
Дата	14.01.2003 11:51:51

Re: Кто-то полагает, что он имеет право на жизнь?

Кто это право делегировал?
Кто гарантировал?

От	self
К	А.Б. (14.01.2003 11:51:51)
Дата	14.01.2003 14:51:05

Кто-то полагает, что он имеет право защищать право на жизнь! (-)

От	А.Б.
К	self (14.01.2003 14:51:05)
Дата	14.01.2003 19:31:56

Re: А-ля хищник!

Он тоже имеет право защищать свою жизнь. В том числе - от голоа. И ему, чтобы выжить, нужны жертвы - добыча...

Проблема лишь, когда хищников становится многовато...

От	Даниил Завьялов
К	Даниил Завьялов (14.01.2003 02:52:25)
Дата	14.01.2003 02:53:48

Следует читать "не комиссары"() (-)

От	Павел
К	Добрыня (13.01.2003 16:09:46)
Дата	13.01.2003 16:17:39

Они - патриоты только на словах. Краткие тезисы

1. Интриги вокруг царя с последовательным отречением сразу 2-х царей. Эти "патриоты" запросто сначла присягали Николаю, а потом сдали его с потрохами.
2. Холуйство перед Антантой. Причем они явно обещали Антанте расчленнения России на различный протекторат.
3. Борьба со своей Родиной на стороне Гитлера.

От	Георгий
К	Добрыня (13.01.2003 16:09:46)
Дата	13.01.2003 16:16:35

В струю.

В прошлом году я с подружкой был в Гатчине - "цитадели" Его Императорского Величества Павла Петровича.
И там гидша вдохновенно объясняла, какой хороший и дальновидный Павел был - стал командором Малдьтийского ордена (правда, тогда это, кажется, многих .. скажем так, озадачило).
А там, глядишь, и "христианскую церковь бы воссоединил" - то бишь католичество с православием объединил.

У меня уши завяли...

От	miron
К	Георгий (13.01.2003 16:16:35)
Дата	13.01.2003 18:33:35

Какую струю

>У меня уши завяли.../

Странно, в одном случае уши вянут (это о Павле), в другом нет (это о большевиках). Куда бедному крестьянину податься.