От alex~1
К All
Дата 08.01.2003 13:00:41
Рубрики Россия-СССР;

Отставание и "догнать и перегнать"

На форуме возникла тема - отстали-не отстали, в чем и насколько.
Интересно было бы узнать мнение по этому поводу форумян - специалистов в своих областях.
Моя область (некая область программных технологий) - не очень характерна в этом плане. Но все-таки, для затравки разговора.

Итак, распределенные технологии. Создание реализаций, обеспечивающего взаимодействие различных операционных сред и платформ (точнее, приложений на этих платформах) - задача на 100 грамотных специалистов и на пару лет (беру по самому максимуму). Есть совершенно легальные способы получения исходных кодов, и вообще, это проблема простого желания. Не требуется даже очень больщих организационных усилий. Квалификации, людей, денег и пр. - с избытком.

Неспециалисту трудно поверить, сколько мусора по этому поводу создано и поддерживается на Западе. Такую "бесхозяйственность" и расточительность даже представить трудно. :)

На всякий случай оговорюсь, что имею в виду уровень, вполне (и с запасом) устраивающий такого лично мне симпатичного форумянина, как Баювар. :)

С уважением,
Александр
От K
К alex~1 (08.01.2003 13:00:41)
Дата 18.01.2003 15:31:23

Во даете!

>Не требуется даже очень больших организационных усилий. Квалификации, людей, денег и пр. - с избытком.

Проблема то распределенных вычислений решаемая, ничего там страшного нет, но вот такие заявления делать, г-м. От праздника еще не отошли? А у нас народ уже начал тормозить.

С уважением, Евгений Карамышев.
От alex~1
К K (18.01.2003 15:31:23)
Дата 19.01.2003 19:38:02

Re: Во даете!

>>Не требуется даже очень больших организационных усилий. Квалификации, людей, денег и пр. - с избытком.
>
>Проблема то распределенных вычислений решаемая, ничего там страшного нет, но вот такие заявления делать, г-м. От праздника еще не отошли? А у нас народ уже начал тормозить.

Евгений,
со мной все ясно, от праздника не отошел и т.п. Но так как Вы видите это (мое праздничное фанфаронство), то, наверное, находитесь в рабочем состоянии. Поэтому надеюсь услышать от Вас что-нибудь осмысленное.

Кстати, Вы в курсе, что называется "распределенными вычислениями"? Просьба - не пишите "в курсе", а дайте развернутый ответ. Дело в том, что я от праздников не отошел и облажался - сам это не написал. В голове еще жужжит - не сообразил, что это не всем понятно. Вы уж простите меня, гуляку, и исправьте мою оплошность.

С уважением и даже ожиданием ответа.
От K
К alex~1 (19.01.2003 19:38:02)
Дата 20.01.2003 06:44:31

Один предварительный вопрос

>Просьба - не пишите "в курсе", а дайте развернутый ответ.

Вы что, серьезно этим хотите заняться? Распределенными вычислениями? Поймите правильно, не хотелось бы заниматься болтовней ради болтовни.

Кроме того, так как никогда не занимался «распределенными вычислениями», поэтому лучше у Вас спрошу, а что под этим понимаете Вы:

1. Вызов с одной машины подпрограммы в другой? Это то реализовать можно, хоть через Интернет, берете Java RMI + Reflection API и вперед с песней, многоплатформенность подразумевается (хотя и хреновая, каждый раз приходится что-то подлаживать).
2. Сам процесс инициирует и передачу кода в другую машину? Что тогда считается стартовой ситуацией, нулевой?
3. Насколько процесс оптимизирует свои запросы, как далеко он в этом заходит.
Усе.

И зря обижаетесь.

С уважением, Евгений Карамышев.
От alex~1
К K (20.01.2003 06:44:31)
Дата 20.01.2003 08:55:19

Re: Один предварительный...

>>Просьба - не пишите "в курсе", а дайте развернутый ответ.
>
>Вы что, серьезно этим хотите заняться? Распределенными вычислениями? Поймите правильно, не хотелось бы заниматься болтовней ради болтовни.

Не только хочу этим заняться, но даже и занимаюсь. Какая уж тут болтовня!

>Кроме того, так как никогда не занимался «распределенными вычислениями», поэтому лучше у Вас спрошу, а что под этим понимаете Вы:

Отвечу, конечно, но почему Вы в таком случае решили, что я "от праздника не отошел", раз "такие заявления делаю"?

>1. Вызов с одной машины подпрограммы в другой? Это то реализовать можно, хоть через Интернет, берете Java RMI + Reflection API и вперед с песней, многоплатформенность подразумевается (хотя и хреновая, каждый раз приходится что-то подлаживать).

Это только очень небольшая часть проблемы. И Java RMI - далеко не самая лучшая и универсальная технология.

>2. Сам процесс инициирует и передачу кода в другую машину? Что тогда считается стартовой ситуацией, нулевой?

Не понял, какой процесс имеется в виду. Вообще-то передачу кода (если это вообще возможно в принципе - на Java свет клином не сошелся)инициирует какой-то процесс (а что еще может инициировать?).

>3. Насколько процесс оптимизирует свои запросы, как далеко он в этом заходит.

Процесс не оптимизирует свои запросы (с точки зрения "теории" распределенных систем). В универсальных распределенных системах задача оптимизации (что бы под этим Вы не понимали) возлагается на серверный процесса, а не на процесс, порождающий запросы, а также собственно на middleware.

>Усе.

Думаю, я ответил на Ваши предварительные вопросы.
Но пока я не понял, в чем заключаются Ваши сомнения по поводу заявленного мной утверждения?
Дело в том, что:
1) Универсальные распределенные технологии существуют в виде спецификаций, т.е. стандартов, а не реализаций.
2) Эти спецификации подразделяются на подобласти (разделы), каждый из которых предназначен для решения одной из задач (этих задач гораздо больше, чем организация простого удаленного вызова - их (этих задач) примено 2-3 десятка. Все строго формализованы и взаимосвязаны).
3) Для создания реализаций не нужно приступать с нуля - есть простые (и совершенно официальные) каналы получения исходных кодов для существующих реализаций.
4) Особо хитрой теории там нет - это не наука.

>И зря обижаетесь.

Совершенно не обиделся. Просто считал, что заявленная теиа интересная (это я не [только] о своей области). И на тебе - сначала получил предупреждение с занесением, затем - отклик, что не проспался и несу что-то с бодуна. Ощетинишься тут. :)

>С уважением, Евгений Карамышев.
С уважением,
Александр
От K
К alex~1 (20.01.2003 08:55:19)
Дата 20.01.2003 11:00:33

Re: Один предварительный...

>почему Вы в таком случае решили, что я "от праздника не отошел", раз "такие заявления делаю"?

Потому что такие заявления можно делать только с хорошего бодуна:

>Не требуется даже очень больших организационных усилий. Квалификации, людей, денег и пр. - с избытком.

Аlex, ведь я тоже здесь живу, и примерно знаю что к чему. Кому нужны Ваши эти «распределенные вычисления»? РАО ЕЭС? Газпрому? Они нужны здесь исключительно научной шатии-братии, да и то теоретически. А вы такое пишете, людей с панталыку сбиваете. Нет, не спорю, может где-то у нас на эту тему и идет мелкая вошкотня, но именно мелкая, и именно вошкотня. Если не согласны, то не обижайтесь, а назовите конкретно – где идут работы и кто их финансирует, в каком объеме, иначе ни за что не поверю.

>И Java RMI - далеко не самая лучшая и универсальная технология.

Огласите список более продвинутых технологий и доступных для простого обывателя.

>Вообще-то передачу кода (если это вообще возможно в принципе - на Java свет клином не сошелся)инициирует какой-то процесс

Код становится платформенно независимым, это веление времени (ресурсы позволяют), поэтому «это вообще возможно в принципе».

>а что еще может инициировать?

Вы сами. Т.е. рассылка кода может быть динамической (веление времени), а может быть осуществлена заранее, принудительно, до запуска основного процесса вычислений.

>Процесс не оптимизирует свои запросы (с точки зрения "теории" распределенных систем).

В гробу видел эти «теории», они недалеко ушли от теорий обществоведов – пустопорожняя болтовня, имеют смысл только конкретные разработки.

С уважением, Евгений Карамышев.
От alex~1
К K (20.01.2003 11:00:33)
Дата 20.01.2003 12:19:14

Re: Один предварительный...

>>почему Вы в таком случае решили, что я "от праздника не отошел", раз "такие заявления делаю"?
>
>Потому что такие заявления можно делать только с хорошего бодуна:

Я инициировал эту ветку, поэтому у меня здесь ангельское терпение. Буду объяснять.
>
>Аlex, ведь я тоже здесь живу, и примерно знаю что к чему. Кому нужны Ваши эти «распределенные вычисления»? РАО ЕЭС? Газпрому? Они нужны здесь исключительно научной шатии-братии, да и то теоретически. А вы такое пишете, людей с панталыку сбиваете. Нет, не спорю, может где-то у нас на эту тему и идет мелкая вошкотня, но именно мелкая, и именно вошкотня. Если не согласны, то не обижайтесь, а назовите конкретно – где идут работы и кто их финансирует, в каком объеме, иначе ни за что не поверю.

Евгений, Вы мое сообщение в корне читали? Меня интересует именно то, о чем я спросил - отстали - не отстали, в чем, насколько, можно ли "догнать и перегнать".

Далее. Зачем нужны распределенные вычисления.
Затем, что развитие информационных технологий на основе классической клиент-серверной архитектуры (мэйнфреймы, примитивные сети персоналок) привело к тому, что актуальные вновь возникающие задачи перестали решаться с помощью этого инструмента. Выхода два: 1) игнорировать возникающие новые задачи и требования и 2) создавать новый инструментарий. Распределенная архитектура - это новый инструментарий, более соответствующий новым задачам.
Эти задачи следующие:
1) Масштабируемость создаваемых информационных систем (ИС), т.е. , грубо говоря, способность обслуживать за приемлимое время все возрастающее число запросов;
2) Надежность ИС
3) Гибкость и адаптируемость ИС
4) Приемлимое время разработки и внедрения, разумные ресурсы для их создания, включая количество разработчиков и их квалификацию
5) Использование имеющихся ресурсов и наработок

Если это Вам не нужно - и сейчас, и в ближайшей перспективе, и не в очень ближайшей перспективе - тогда Ваша позиция разумна. Более того, я не ставлю вопрос, насколько это нужно нынешней РФ-ии. С моей точки зрения, РФ-ия в ныненшнем виде - абсолютно нежизнеспособное образование. НО ЭТО ДРУГАЯ ТЕМА, котороая я не хочу здесь обсуждать.

Если создание мощных ИС - задача в принципе актуальная, важно рассмотреть, каковы позиции жизнеспособного варианта России по этому вопросу. Реально иметь и использовать такие технологии в своих интересах или надо покупать их на Западе в обмен на сырье?

>>И Java RMI - далеко не самая лучшая и универсальная технология.
>
>Огласите список более продвинутых технологий и доступных для простого обывателя.

Эти технологии - инфраструктура, "подземная" часть. Обывателю они не нужны вообще, в принципе. Для обывателя ИС должны играть ту же роль, что и канализация: она (канализация) должна быть - при унитазе и ванне. Что это такое, как она работает, какой диаметр и длина труб, сколько перекачивающих станций - это обывателя не должно волновать. Поэтому Ваш вопрос, мягко говоря, очень странный. Обыватель дооджен иметь выход на мощные информационанные магистрали. Эти магистрали создаются сейчас и будуи создаваться в ближайшем будущем на базе распределенных технологий.

>>Вообще-то передачу кода (если это вообще возможно в принципе - на Java свет клином не сошелся)инициирует какой-то процесс
>
>Код становится платформенно независимым, это веление времени (ресурсы позволяют), поэтому «это вообще возможно в принципе».

Код не становится платформенно-независимым. Веление времени (точнее, реальная практика) - не платформенная независимость кода, а уменьшения числа платформ. Microsoft делает все, чтобы протащить везде платформу Windows, абсолютно не заинтересована в реальной многоплатформенности своих технологий, и не делает их - совершенно сознательно - платформенно-независимыми.
Кроме того, существуют архитектуры процессоров. Машинный код для обного процессора не подходит к другой системе команд - что поделаешь. Не имеет смысла код для Intel'овских процессоров пердавать на Sun'овские процессоры - количество ресурсов тут не причем. Байт-код - это не решение проблемы. Нельзя взять и переписать на Java и C# весь существующий код - это бред. Утопия, если хотите. Поэтому создаются и работают распределенные системы, которые не занимаются пересылкой кода - они пересылают только "данные". Почему я поставид данные в кавычки - специалист понятно :).

>>а что еще может инициировать?
>
>Вы сами. Т.е. рассылка кода может быть динамической (веление времени), а может быть осуществлена заранее, принудительно, до запуска основного процесса вычислений.

Простите, фраза (и терминология) лишена смысла - с точки зрения распределенных систем, разумеется. Ближайшая аналогия, которая мне приходит в голову - "искра в баллон ушла".

>>Процесс не оптимизирует свои запросы (с точки зрения "теории" распределенных систем).
>
>В гробу видел эти «теории», они недалеко ушли от теорий обществоведов – пустопорожняя болтовня, имеют смысл только конкретные разработки.

Русские много чего видели "в гробу". Только вот нормальный компилятор или мощную СУБД без соответствующей теории, увы, не создать. Здесь я имел в виду, что в данном вопросе сложные теории не нужны.

>С уважением, Евгений Карамышев.
С уважением,
Александр

PS И вообще, форум - не место обсуждать технические подробности. У меня вон пара книг на эту тему написана. Вопрос таков:
1) нужны ли России технологии создания сложных информационных систем?
2) если да, то есть ли реальная возможность их создать и использоваит в своих интересах? Или вполне достаточно того, что они есть на западе и можно купить ту или иную готовую реализацию?
От K
К alex~1 (20.01.2003 12:19:14)
Дата 21.01.2003 14:45:37

Re: Один предварительный...

>Меня интересует именно то, о чем я спросил - отстали - не отстали, в чем, насколько, можно ли "догнать и перегнать".

Фигня все это. В России есть технологии, и будет их еще больше, которые позволяют цивилизацию всю поставить раком, и так с выпученными шарами и оставить. Россия после подавления антисистемного бунта входит в инерционную фазу, помножь это на талант русских и получишь искомый результат. Начало инерционной фазы это Леонарды Недовинченные и всякие Ньютоны.

>Зачем нужны распределенные вычисления. Затем, что развитие информационных технологий на основе

Аlex, ты на эту тему зря треп устроил. Если для тебя это изыски, то мне этим каждый день приходится заниматься, этой ерундой. И видали мы все эти клиент-серверные и мэйнфрэймовские технологии далеко за барханом.

>Кроме того, существуют архитектуры процессоров. Машинный код для обного процессора не подходит к другой системе команд - что поделаешь.

Аlex, выбери себе другую тему, поговори о чем нибудь другом, не лезь в дела специалистов.

С уважением, Евгений Карамышев.
От alex~1
К K (21.01.2003 14:45:37)
Дата 21.01.2003 15:05:14

Re: Один предварительный...

Да, пора закончить. Мы явно специалисты в разных областях. Впрочем, это сразу было ясно - зачем нужно было Вам задать несеколько странных самих по себе и не имеющих отношения к заявленной теме вопросов - мне непонятно. Ну и ладно.
От self
К K (18.01.2003 15:31:23)
Дата 18.01.2003 18:41:04

Re: Во даете!


K пишет в сообщении:84160@kmf...
> >Не требуется даже очень больших организационных усилий. Квалификации, людей, денег и пр. - с
избытком.
>
> Проблема то распределенных вычислений решаемая, ничего там страшного нет, но вот такие заявления
делать, г-м. От праздника еще не отошли? А у нас народ уже начал тормозить.
>

имхо, алекс прав. на счёт денег не скажу, по-моему их маловато (просто не выделяют). Главное -
организаторский ресурс, системность. Этого нет. Нет поддержки. А в остальном он прав! То,
извините, дерьмо, на чём приходится работать просто приводит в уныние. Так что, по большому счёту
алекс прав на 99%! Это как полутехнарь-полубывшийсистемщик.
Даёшь ГОСТ!!! :-)))
От K
К self (18.01.2003 18:41:04)
Дата 18.01.2003 22:01:37

Ага…

Фиг Вы что сделаете без этих презренных денег. Могут у Вас быть хоть какие лихие технологии, но довести их можно только при наличии хотя бы времени и сил на их доводку, а не когда Вы сидите и думаете – А не послать ли все на три буквы. Согласен с Виктором, который здесь поливал малые программистские самостийные команды, сам в такой работаю. Ни шиша Вы не сможете сделать современный профессиональный продукт, будь он хоть трижды гениальным, без соответствующей поддержки серьезных структур. Время созданного на коленке давно миновало.

С уважением, Евгений Карамышев.
От self
К K (18.01.2003 22:01:37)
Дата 19.01.2003 14:30:09

не поняли


K пишет в сообщении:84189@kmf...
> Фиг Вы что сделаете без этих презренных денег. Могут у Вас быть хоть какие лихие технологии, но
довести их можно только при наличии хотя бы времени и сил на их доводку, а не когда Вы сидите и
думаете . А не послать ли все на три буквы. Согласен с Виктором, который здесь поливал малые
программистские самостийные команды, сам в такой работаю. Ни шиша Вы не сможете сделать
современный профессиональный продукт, будь он хоть трижды гениальным, без соответствующей
поддержки серьезных структур. Время созданного на коленке давно миновало.

я же совершенно тоже самое говорю - денег нет, а без них фиг чего сделаешь. И второе, что я
подчеркнул - отсутствие соорганизации, обединения малых коллективов (в которых осталось мало баб,
пьющих чай, но остались приверженцы своего дела. Правда совсем без баб тоже тяжко - когда одни
гении и талантища "в одной лодке" - туши свет :-)))
Но прошу не путать "на коленке" и потенциальных разработчиков без денег и условий. Есть те, кто с
"коленки" перейти в бОльшее в принципе не способен, сколько денег ему не дай, а есть те, кто
выживыет на своём рабочем месте только в надежде на это бОльшее.
От Администрация (И.Т.)
К alex~1 (08.01.2003 13:00:41)
Дата 08.01.2003 16:02:40

Участнику Alex~1 предупреждение: лимит на корневые

постинги грубо нарушен. В один день - два.
Это предупреждение - занесено в список нарушителей и будет учитываться при последующих нарушениях.