От Максим
К Yuriy
Дата 22.01.2003 22:11:54
Рубрики Крах СССР;

Аа, понимаю. Это типа антисемитизма? Только здесь антиинтеллигизм Ленина?

Раз уж Вы всех их считаете незаслуженно пострадавшими, то извольте раскопать и причины высылки. А то, кем они стали после - дело второстепенное, потому что важно знать за что их выслали - вот и займитесь, если Вам это интересно, так как "они стали ОГОГО!" не является доводом против несправедливости высылки.

Не хотел бы, чтобы лет так через 80 Ваш внук писал "Ах, был выслан из страны выдающийся философ Д.Ниткин, который имел смелость спорить с самим С.Г.Кара-Мурзой. Вот ведь негодяи какие - такого радетеля за счастье народное выслали!"
От Максим
К Максим (22.01.2003 22:11:54)
Дата 22.01.2003 22:35:57

Да, не имеет значения и ранг на момент высылки. Вопрос стоит...

... "Высланы-то за что?"

Вспомнился ещё аналогичный пример, который здесь уже поднимался в этом же ключе - ах, посадили конструкторов и прочих в шарашки. "Ну посадили-то их за что, расскажи ка нам дружок милой!" За носы, курчявые волосы, гэканье и обрезанную плоть?
От Yuriy
К Максим (22.01.2003 22:35:57)
Дата 22.01.2003 22:43:24

Да почему я должен пояснять, в конце-то концов?!

>Вспомнился ещё аналогичный пример, который здесь уже поднимался в этом же ключе - ах, посадили конструкторов и прочих в шарашки. "Ну посадили-то их за что, расскажи ка нам дружок милой!" За носы, курчявые волосы, гэканье и обрезанную плоть?

Я их "мракобесами" не называл. Вы так считаете -- вот и извольте мне, недалёкому, пояснить, почему.
Вопросом на вопрос отвечать... ну неприлично как-то. И дискуссию только путает.
От Максим
К Yuriy (22.01.2003 22:43:24)
Дата 22.01.2003 22:59:45

Ну вот - уже истерика

>>Вспомнился ещё аналогичный пример, который здесь уже поднимался в этом же ключе - ах, посадили конструкторов и прочих в шарашки. "Ну посадили-то их за что, расскажи ка нам дружок милой!" За носы, курчявые волосы, гэканье и обрезанную плоть?
>
>Я их "мракобесами" не называл. Вы так считаете -- вот и извольте мне, недалёкому, пояснить, почему.
>Вопросом на вопрос отвечать... ну неприлично как-то. И дискуссию только путает.

Мракобесами я их не называл и мне неважно называл их так Альмар или нет. Вы привели детсадовский довод "Их выслали за то, что занимались умственной деятельностью, были буржуинами" - для меня он смешон, так как они не были единственными "умниками" в стране. Разговор в русло "выслали гениев нации низачто" направили ВЫ - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/84681.htm Следует заметить, что задним числом не совсем умно говорить о том, что выслали гения - высылил - это потом они стали кем-то, хотя вероятно кто-то уже кем-то и был - пусть тут без меня скажут кто кем был на момент высылки, а во-вторых - это не имеет значения. ВЫСЛАЛИ ИХ ЗА ЧТО??? ПОЧЕМУ ЛЕНИН НАЗВАЛ ИХ - конкретно *их* или нет - не важно - интеллигенцию, одним слово - ГОВНОМ НАЦИИ??? ПРИЧИНА КАКАЯ, ЮРОЧКА? Неужели носы?
От Yuriy
К Максим (22.01.2003 22:59:45)
Дата 22.01.2003 23:22:33

Вы, наверное, шутите?

>Следует заметить, что задним числом не совсем умно говорить о том, что выслали гения - высылил - это потом они стали кем-то, хотя вероятно кто-то уже кем-то и был - пусть тут без меня скажут кто кем был на момент высылки, а во-вторых - это не имеет значения. ВЫСЛАЛИ ИХ ЗА ЧТО??? ПОЧЕМУ ЛЕНИН НАЗВАЛ ИХ - конкретно *их* или нет - не важно - интеллигенцию, одним слово - ГОВНОМ НАЦИИ??? ПРИЧИНА КАКАЯ, ЮРОЧКА? Неужели носы?

Максимушка, Вы что, дорогой, вправду не знаете, что к моменту высылки ВСЕ приведённые в моём списке люди занимали крупное место в науке, философии, истории? У Мухина про это ничего не сказано?
А Ленин подобными приёмами пользовался, как некоторые на этом форуме, когда ему нечем было крыть. Он-то похитрее их был, но вот по уму... тут был явный недостаток.
От Yuriy
К Максим (22.01.2003 22:11:54)
Дата 22.01.2003 22:32:27

Ага.

Ленин в письме к М. Горькому: "...интеллигентики, мнящие себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...".

>Раз уж Вы всех их считаете незаслуженно пострадавшими, то извольте раскопать и причины высылки. А то, кем они стали после - дело второстепенное, потому что важно знать за что их выслали - вот и займитесь, если Вам это интересно, так как "они стали ОГОГО!" не является доводом против несправедливости высылки.

А что тут копать-то? И так ясно -- за инакомыслие. И за то, что занимались умственной деятельностью, буржуины проклятые! Одно слово -- мракобесы.
От Лом
К Yuriy (22.01.2003 22:32:27)
Дата 22.01.2003 23:23:17

А деревья не трясете?

>Ленин в письме к М. Горькому: "...интеллигентики, мнящие себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...".

...

>А что тут копать-то? И так ясно -- за инакомыслие. И за то, что занимались умственной деятельностью, буржуины проклятые! Одно слово -- мракобесы.

А че тут думать? И так все ясно, трясти надо...
Юрий, вы ж даже не понимаете о чем речь, а уверенности опять как после прочтения статьи из Огонька...
От Yuriy
К Лом (22.01.2003 23:23:17)
Дата 22.01.2003 23:31:39

Опять понесло?

>Юрий, вы ж даже не понимаете о чем речь, а уверенности опять как после прочтения статьи из Огонька...

Ну и о чём она? Не подскажете?
Или опять флеймить будете?
Читаю я вас -- шипите, плюётесь, а вот ответ мне кто-нибудь из вас даст наконец? Почему они были "мракобесами"?
Дождусь когда-нибудь?
От Лом
К Yuriy (22.01.2003 23:31:39)
Дата 23.01.2003 01:15:04

Это вас несет, если не заметили.


Ну-ка посмотрите на ветку. Ваших сообщений больше всех, ну хорошо если б смысл был, но вас же просто несет без удержу.


>>Юрий, вы ж даже не понимаете о чем речь, а уверенности опять как после прочтения статьи из Огонька...
>
>Ну и о чём она? Не подскажете?

Нет, вам не подскажу, потому что не поможет, но усугубит. Вы ж тогда себя в три раза более творческим человеком почувствуете чем после огоньковских статеек.

>Или опять флеймить будете?

Да что вы, просто по хорошему предлагаю перейти в другую ветку. Идите вниз и упивайтесь своим глубокомыслием, а в этой ветке люди беседуют, а я читаю.

>Читаю я вас -- шипите, плюётесь, а вот ответ мне кто-нибудь из вас даст наконец? Почему они были "мракобесами"?
>Дождусь когда-нибудь?

А зачем? Вы же не знаете, а спорите. Нам вы все равно не поверите, в телевизоре голова другое говорит. Так вы просто вопросы в пустоту задаете, а если вам ответить, да вы же тут всех упишете.

Отвечать на ваши посты больше не буду.
Будете продолжать интересные ветки своей болтовней заваливать - будет по плохому.
От Yuriy
К Лом (23.01.2003 01:15:04)
Дата 23.01.2003 01:22:06

Спасибо, надеюсь вы своё обещание выполните.

>Ну-ка посмотрите на ветку. Ваших сообщений больше всех, ну хорошо если б смысл был, но вас же просто несет без удержу.

Так я же не сам с собою беседую.

>Да что вы, просто по хорошему предлагаю перейти в другую ветку. Идите вниз и упивайтесь своим глубокомыслием, а в этой ветке люди беседуют, а я читаю.

Не надо ничего предлагать. Я буду писать туда, куда найду нужным. За собою присмотрите.

>А зачем? Вы же не знаете, а спорите. Нам вы все равно не поверите, в телевизоре голова другое говорит. Так вы просто вопросы в пустоту задаете, а если вам ответить, да вы же тут всех упишете.

Я вам примеров привёл много, а в ответ НИ ОДНОГО достойного аргумента не услышал, одно хамство.

>Отвечать на ваши посты больше не буду.

Уж сделайте одолжение, не отвечайте. Не надо.

>Будете продолжать интересные ветки своей болтовней заваливать - будет по плохому.

Это как это?

Грубиян вы, Лом. Научитесь дискуссию вести сначала.
От Yuriy
К Yuriy (22.01.2003 22:32:27)
Дата 22.01.2003 22:34:15

Кстати.

Если Вы решили выступить на стороне Almara, то не забудте пояснить, почему они были "мракобесами", не надо разговор переводить в другое русло.
От Максим
К Yuriy (22.01.2003 22:34:15)
Дата 22.01.2003 22:52:33

Отвечаю на оба. Смешной человек.

>Если Вы решили выступить на стороне Almara, то не забудте пояснить, почему они были "мракобесами", не надо разговор переводить в другое русло.

Зачем мне выступать на чьей-то стороне, если детсадовский довод "ах, каких гениев выслали за некрасивые носы" привели Вы? Вы сказали, что их выслали "низачто" - Вам и копать причины высылки, а не мне, ибо для меня довод "Ленин ненавидел умников" вовсе не так очевиден как для Вас.

Поехали:

>>Ленин в письме к М. Горькому: "...интеллигентики, мнящие себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...".

Это было написано по причине...? Носы не нравились или Ленин ненавидел специалистов? Может он был профессорофобом?

>>А что тут копать-то? И так ясно -- за инакомыслие. И за то, что занимались умственной деятельностью, буржуины проклятые! Одно слово -- мракобесы.

Понятно - ответить нечем. Приходится юлить. Остаётся только привести список невысланных, не правда ли, Юрий? Чем тогда крыть будете? Что другие, которых не выслали, занимались "не совсем умственной деятельностью" или что они не были буржуинами? Неужто Вы всерьёз собираетесь утверждать, что высланные господа были единственными в России кто занимался "умственной деятельностью" и единственными "буржуинами"? Можно я ещё раз спрошу "почему не выслали других?"
От Yuriy
К Максим (22.01.2003 22:52:33)
Дата 22.01.2003 23:14:08

Вы ничего не поняли. Вернитесь к началу дискуссии.

>Зачем мне выступать на чьей-то стороне, если детсадовский довод "ах, каких гениев выслали за некрасивые носы" привели Вы? Вы сказали, что их выслали "низачто" - Вам и копать причины высылки, а не мне, ибо для меня довод "Ленин ненавидел умников" вовсе не так очевиден как для Вас.

Я удивился тому, что Almar назвал их "мракобесами". Просил пояснить, кто из них мракобес и почему. Привёл некоторые имена, чтобы облегчить ему задачу. Так понятнее?

>>>Ленин в письме к М. Горькому: "...интеллигентики, мнящие себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...".
>
>Это было написано по причине...?

Бескультурия Ленина.

>Носы не нравились или Ленин ненавидел специалистов? Может он был профессорофобом?

Носы тут вообще ни при чём. Кто о чём...

>Понятно - ответить нечем.

Почему? Есть. Только подожду пока вы с Almarом ответите на мой вопрос, поскольку задал я его первым.

>Остаётся только привести список невысланных, не правда ли, Юрий? Чем тогда крыть будете? Что другие, которых не выслали, занимались "не совсем умственной деятельностью" или что они не были буржуинами? Неужто Вы всерьёз собираетесь утверждать, что высланные господа были единственными в России кто занимался "умственной деятельностью" и единственными "буржуинами"? Можно я ещё раз спрошу "почему не выслали других?"

Ну большевики тоже не дураки были, ругать ругали, но понимали, что совсем без "мозгов" остаться не могут. Так что акция эта по высылке была просто показом силы, устрашением для тех, кто остался.
От Максим
К Yuriy (22.01.2003 23:14:08)
Дата 22.01.2003 23:45:10

Хорошо, закругляемся. Ваш тезис понятен - выслали низачто и чтобы напугать

>>Зачем мне выступать на чьей-то стороне, если детсадовский довод "ах, каких гениев выслали за некрасивые носы" привели Вы? Вы сказали, что их выслали "низачто" - Вам и копать причины высылки, а не мне, ибо для меня довод "Ленин ненавидел умников" вовсе не так очевиден как для Вас.
>
>Я удивился тому, что Almar назвал их "мракобесами". Просил пояснить, кто из них мракобес и почему. Привёл некоторые имена, чтобы облегчить ему задачу. Так понятнее?

Вы спросили Almara, выдали список, закончив его вопросом "Это они мракобесы, Almar?"

На это я Вам позже недоумённо написал, что Ваш аргумент - детсадовского уровня. Несмотря на это Вы настаиваете на своём - выслали низачто. Далее я откомментирую Ваш пассаж об устрашении.

>>>>Ленин в письме к М. Горькому: "...интеллигентики, мнящие себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...".
>>
>>Это было написано по причине...?
>
>Бескультурия Ленина.

Мимо. Дело не в поверхностных словах, а в причине эти слов. Вам с русского на русский перевести? ЧТО ЗАСТАВИЛО ЛЕНИНА сказать эти слова? КАКИЕ ДЕЙСТВИЯ ВЫВЕЛИ ЕГО ИЗ СЕБЯ, что он В ПИСЬМЕ, где мог собраться с мыслями и отредактировать слова, написал то, что написал?

>>Носы не нравились или Ленин ненавидел специалистов? Может он был профессорофобом?
>
>Носы тут вообще ни при чём. Кто о чём...

Не думаю, что Вы не понимаете о чём я говорю. Дальше.

>>Понятно - ответить нечем.
>
>Почему? Есть. Только подожду пока вы с Almarом ответите на мой вопрос, поскольку задал я его первым.

У нас здесь не детский сад "я первый, а ты - последний". Вы сказали чушь о высылке за умственный труд и буржуазию, а когда Вас припёрли к стенке, то нашлись и придумали устрашение. Устрашение высылкой? - Ха! Сейчас перейдём подробнее к теме устрашения.

>>Остаётся только привести список невысланных, не правда ли, Юрий? Чем тогда крыть будете? Что другие, которых не выслали, занимались "не совсем умственной деятельностью" или что они не были буржуинами? Неужто Вы всерьёз собираетесь утверждать, что высланные господа были единственными в России кто занимался "умственной деятельностью" и единственными "буржуинами"? Можно я ещё раз спрошу "почему не выслали других?"
>
>Ну большевики тоже не дураки были, ругать ругали, но понимали, что совсем без "мозгов" остаться не могут. Так что акция эта по высылке была просто показом силы, устрашением для тех, кто остался.

Мухина на Вас нет, горе теоретик. Большевики платили бешеные деньги бывшим царским спецам чтобы работали на них, нанимали американцев и спецов из-за границы, а Вы тут нам байки рассказываете о том, что их выслали чтобы кого-то устрашить! Да расстреляли бы, если бы надо было устрашать.


***


Вот вам - надо было бы выставить большевиков выродками - выставили бы уже давным давно:


"На столе в архиве ФСБ лежат две стандартно-канцелярские папки с грифом "Секретно". "Дело по обвинению". Пешехонов Алексей Васильевич. Ирецкий Виктор Яковлевич. Это не самые громкие фамилии из списка высланных в 1922 году. Но их дела рассекретили. Остальные - нет. Почему - ФСБ не комментирует".




РАССЕКРЕЧЕНЫ ДЕЛА ДВУХ ПАССАЖИРОВ "ФИЛОСОФСКОГО ПАРОХОДА"

• Мария БЕЛОКЛОКОВА

80 лет назад, в ночь на 17 августа 1922 года, прокатилась волна арестов представителей русской интеллигенции. Впоследствии сотрудники ГПУ в принудительном порядке посадили их на несколько пароходов и отправили за границу. Эта операция получила название "Философский пароход". Понадобилось восемь десятилетий, чтобы началось рассекречивание личных дел высланных.

На столе в архиве ФСБ лежат две стандартно-канцелярские папки с грифом "Секретно". "Дело по обвинению". Пешехонов Алексей Васильевич. Ирецкий Виктор Яковлевич. Это не самые громкие фамилии из списка высланных в 1922 году. Но их дела рассекретили. Остальные - нет. Почему - ФСБ не комментирует. Но понятно и без комментариев: такие дела обычно рассекречивают либо под давлением общества, либо за давностью лет. Общество, которое было взбудоражено темой спецслужб и "белых пятен" в начале 90-х, быстро самоуспокоилось и потеряло интерес к собственному роковому прошлому. Осталась давность лет. И на том спасибо.

Людей из списка, составленного комиссией по высылке при Политбюро ЦК РКП(б), брали дома, на улице (как Алексея Пешехонова), в гостях. Многих просто вызывали повестками, арестовывали уже во время допроса (как Виктора Ирецкого). Заранее для каждого арестованного был заготовлен стандартный блок документов. В делах петербуржца Ирецкого и москвича Пешехонова постановления о задержании отличаются только фамилиями следователей: "...привлечь его в качестве обвиняемого с предъявлением ему обвинения в том, что он с момента Октябрьского переворота и до настоящего времени не только не примирился с существующей в России Рабоче-Крестьянской властью, но ни на один момент не прекращал своей антисоветской деятельности".

К Алексею Пешехонову, занимавшему пост министра продовольствия во Временном правительстве, являвшемуся одним из активнейших участников "Союза Возрождения России" и председателем ЦК трудовой Народно-социалистической партии, было привлечено повышенное внимание. На документах в его деле (№ 15374) масса автографов первых лиц: Ягоды, Дзержинского. Ягода лично запретил освобождать Пешехонова из тюрьмы до самого отъезда. Почему? Ведь в записке на имя заместителя председателя Совнаркома Льва Каменева, нацарапанной на клочке бумаги, Пешехонов пишет: "Более двух лет я политикой совершенно не занимаюсь и служил - добросовестно служил - на советской службе в Украине... Я немало сидел в тюрьмах при старом режиме и думаю, что теперь мое прошлое и мой возраст дают мне право рассчитать, что меня не будут без нужды и даже без объявления причин держать в тюрьме неделями. Не так чтобы много этих недель осталось в моей жизни".

Возможно, пристрастное отношение связано с одним из его ответов в анкете: "Советскую власть признаю... но не считаю ее идеальной в смысле приближения к народовластию. Ко всякой диктатуре, личной или классовой всегда относился отрицательно".

...Мотивы, которыми руководствовалась комиссия Политбюро ЦК, включая Виктора Ирецкого в список неблагонадежных, еще более туманны. Сведений о нем немного, дело № 1802 состоит всего из 17 листов. В протоколе допроса от 4 сентября 1922 года он пишет о себе: "Еврей. Завбиблиотекой в Доме Литераторов с 1918 г. Происхождение: мещанин г. Шлиссельбурга. Род занятий: литератор-беллетрист...". Из чего следователь Козловский сделал вывод о "разрушительной антисоветской деятельности" Ирецкого. Тем не менее Ирецкий был освобожден 11 ноября 1922 года по воле заместителя председателя ГПУ Иосифа Уншлихта с формулировкой: "до особого распоряжения высылку за границу литератора Ирецкого приостановить". Особое распоряжение последовало через месяц.

...Алексей Пешехонов прожил после вынужденной эмиграции 11 лет. В 1924 году приехал в Прагу и в течение года возглавлял Институт изучения России. В 1925 году подал в берлинское полпредство заявление о желании вернуться в СССР, но получил отказ. Через год подал заявление в пражское полпредство. В августе 1927 года получил предложение из Москвы занять место экономического консультанта торгпредства СССР в странах Балтии. Умер в 1933 году в Риге, похоронен в Петербурге.

Виктор Ирецкий отплыл на пароходе "Прейсен" в Германию, где его следы теряются.

Прямая речь

Статс-секретарь ФСБ России Владимир Шульц:

- Необходимо уточнить - высылка интеллигенции в 1922 году из Советской России была не "акцией Политбюро ЦК и ГПУ", а акцией Политбюро, выполненной силами ГПУ, которое было инструментом в руках партии в борьбе с теми, кого посчитали инакомыслящими. ГПУ действовало в соответствии с существовавшими тогда нормами законодательства, в частности, с нормами Уголовного кодекса того времени. Сейчас мы говорим о том, что эта акция, безусловно, была негуманной, направленной против прав человека и гражданина. Однако массовая депортация интеллигенции 1922 года с позиции прошедших лет, видимо, для многих высланных стала благом (даже если учесть, что судьбы их в эмиграции сложились непросто). Благодаря акции большевистских лидеров остались в живых выдающиеся ученые, которые внесли существенный вклад в развитие мировой науки, техники, искусства.

Николай БОГОМОЛОВ, профессор МГУ:

- Если бы этих людей не выслали в 22-м, то потом бы расстреляли. Может, не всех, но многих. Это не просто предположение. Насколько я знаю, несколько человек в последний момент сняли с пароходов и оставили в России. Так вот, подавляющее большинство из них или умерли, или были вскоре расстреляны. Но оправдывать одну негуманную акцию тем, что за ней могла последовать - и скорее всего последовала бы - еще более жестокая негуманная акция, вряд ли стоит.

Модест КОЛЕРОВ, историк:

- Подавляющее большинство тех, которые высылали, были вскоре сами расстреляны своими товарищами. Так что заслуга высылателей в том, что могли расстрелять, да не расстреляли, им не принадлежит. Следуя этой логике, можно поблагодарить Гитлера за то, что евреев собрали в лагеря и позволили им выжить, а не убили сразу. Когда отправили "философский пароход", речь о русской культуре уже не шла, тогда речь шла о культуре советской, которая в любом случае этот багаж не взяла бы и брать не собиралась. Эти люди уже были выброшены из жизни, из культуры. Они уже были в подполье. Все они на сто процентов не хотели уезжать, они хотели быть лояльными гражданами. Может быть, только пара-тройка из них были идейными противниками. Остальные были готовы смириться с режимом, служить, ходить на работу. Подавляющее большинство из высланных так и осталось частью подпольной России. Очень немногие гуманитарии интегрировались на Западе. Приписывать кому-то заслуги, что Бердяев написал книгу, - смешно. Кроме того, большинство из них на Западе ничего принципиально нового не создали.


От Максим
К Максим (22.01.2003 23:45:10)
Дата 22.01.2003 23:54:59

Чтобы Вы особо не дергались - поясняю

>Мухина на Вас нет, горе теоретик.

Эи слова обозначают, что далее я и писал, но поясню здесь специально ещё раз, что подобное написанному Вами могло быть написано ТОЛЬКО человеком никогда никем не управлявшим и не понимающим цену специалистов. Что Вам и было доложено - одних "устрашили" высылкой, а другим, царским чиновникам, платили бешеные зарплаты, а дополнительно к этому - "закупали" специалистов из-за границы.

Странно, правда, что дела не рассекретили? 80 лет прошло, а всё никак не могут рассекретить - видать там сверхтайны какие-то. Подсказать какие или сами додумаетесь?
От Yuriy
К Максим (22.01.2003 23:45:10)
Дата 22.01.2003 23:52:08

Спасибо за статью.

Вы не заметили, что приведённая Вами статья как раз подтверждает, что их выслали "ни за что"?
И для многих отрыв от Родины был страшнее расстрела? Для того же Бердяева, к примеру.
От Максим
К Yuriy (22.01.2003 23:52:08)
Дата 23.01.2003 00:04:26

Не за что - "низачто" есть Ваша и демковская фантазия, что засекреченность и...

... подтверждает. Как, впрочем, и с "делом Берия" - http://www.izvestia.ru/politic/article28915 и http://www.nasamomdele.ru/ - второй сюжет от 21.1.2003
От Yuriy
К Максим (23.01.2003 00:04:26)
Дата 23.01.2003 00:16:29

Серьёзно, Максим,

Вы можете себе представить Бердяева, Ильина, Лосского, Франка, С. Булгакова, да и многих других, на площади, агитирующими рабочих против Советской власти, или воюющими с винтовками в руках?! Не смешите меня, ради Бога!
От Максим
К Yuriy (23.01.2003 00:16:29)
Дата 23.01.2003 01:01:36

Вижу, что тема засекреченности дел для Вас неудобна

Вижу также, что Ваша позиция не изменилась - выслали низачто и нипрочто цвет нации.
От Yuriy
К Максим (23.01.2003 01:01:36)
Дата 23.01.2003 01:09:36

Вот пример:

>Вижу также, что Ваша позиция не изменилась - выслали низачто и нипрочто цвет нации.

Хочите узнать, как проиcxодили гонения? Вот фрагменты из заявления Мельгунова в президиум ВЧК, написанного после того, как он узнал об аресте жены:

“...Мною поданы три заявления на имя президиума. На них не сочли нужным реагировать...

Я не в состоянии больше выносить того, что не могу назвать иначе, как издевательством над собой... Понятие это относительно и субъективно, и то, что одному будет казаться переносимым, для другого будет тяжким оскорблением. И вовсе не для писателя только, не для того, кого Агранову угодно было на первом допросе лестно именовать “крупным и известным общественным деятелем”, а для каждого, кого можно только отнести к категории критически мыслящих личностей... Психология, а следовательно, и форма восприятия у людей разнородна: если одних влечет на стезю литературную, где возвеличивается человеческая личность и ее неотъемлемые права, то других — на путь жандармов, где всемерное унижение личности возводится почти в догмат, где с презрением относятся к идеологическим ценностям, установленным незыблемо передовой человеческой мыслью и являющимся основами демократии.

Слов для формальных только протестов у меня уже больше нет! Я должен протестовать не только словом, но и действием, должен протестовать именно потому, что со мной это делают социалисты и мне некому даже сообщить! Что же мне, переходить к тем или иным эксцессам, чтобы попасть в подвал, которым грозят висящие в камере правила? Моим уже традиционным интеллигентски-академическим навыкам слишком непривычны такие формы протеста; поэтому обращаюсь к другой, старой форме протеста политических заключенных — к собственно голодовке. Буду голодать до тех пор, пока хватит сил или пока не будет освобождена моя жена. Человеку не дано заранее точно учесть своих сил. Напрягу всю свою волю, соберу все свое мужество, чтобы не было позорной сдачи. В то же время я ясно сознаю вперед почти бессмысленность моего протеста со стороны достижения реальных результатов. Психология всякой власти, если только она не демократична по существу (форма в таких случаях имеет второстепенное значение), всегда одна и та же: власть не уступает во имя ложного понимания престижа, желания сломить волю заключенных, скорее озлобляется и часто даже начинает мстить...

Если моему протесту суждено закончиться для меня скверно, пусть будет так, по крайней мере, это будет своего рода мементум мори для “демократии” в социалистической тюрьме... Если вам кажется целесообразной гибель еще одного народного социалиста, пусть будет так, не впервые, кажется, постигнет такая судьба члена корпорации русских писателей, так или иначе всю свою сознательную жизнь по мере разума и умения служившего интересам демократии и даже, с вашей точки зрения, сделавшегося “контрреволюционером” в период только вашего властвования.

Он сделался им потому, что не мог мириться с бесправием, существующим во имя демократии. Как историк он вынужден слишком сознательно оценивать приливы и отливы общественных волн. Он знает, что рано или поздно другая волна придет, ибо известные социальные принципы осуществляются не в среде отвлеченных категорий, а среди реальных людей и нельзя принудительным путем ввести социализм там, где еще так мало социалистов, где даже среди официальных коммунистов, вероятно, немало таких, которых в эпоху нашего Смутного времени 17 века, во времена Тушинского вора, называли “перелетчиками”. К сожалению, при современном культурном состоянии даже верхов человечества эти приливы и отливы чреваты болезненными эксцессами. Этот историк и писатель считал своей нравственной гражданской обязанностью ослаблять неизбежную реакцию. Его деятельность, может быть, и была безумна, но он никогда и в этом случае не поступался своими убеждениями. Он был демократом и социалистом, им и умрет...

Будучи врагом всей политики Советской власти, я все же длительную деятельность большевиков объяснял своего рода общественным фанатизмом, узко воспринятой политической догмой, и органически ненавистный мне террор я выводил из того же ложного, с моей точки зрения, миропонимания. Известный общественный психоз как явление временное, могущее захватывать даже широкие круги, вовсе не является для меня научным понятием... Боюсь, что эта последняя тюрьма начинает разрушать и эту, по-видимому, последнюю иллюзию. Когда вы убиваете людей, вы говорите, что уничтожаете врагов во имя великого будущего. Я отрицаю за людьми право так строить это будущее. Но каким мотивом, кроме недостойного и, в сущности, низменного чувства мести или цепких традиций нашего проклятого прошлого, можно объяснить издевательства над человеком?.. Все то, что мне пришлось пережить в последние две недели, лишь переполнило чашу. Мой протест — протест против всех приемов и методов следствия, против того систематического обмана, которым подвергался; наконец, против того полного бесправия и той полной беззащитности, которую я испытываю здесь и которую молчаливо переносить я не могу...

Если издевательством считать только физическое воздействие, то такому издевательству я не подвергался.

Я считаю издевательством обман ...

Издевательством я считаю всякую жестокость, и особенно в тех случаях, когда она не оправдывается никакими обстоятельствами...

Издевательством я считаю всякое оскорбление, а тем более незаслуженное, наносимое, в сущности, беззащитному...

Издевательством я считаю личный произвол... Произволом я считаю отобрание рукописей, написанных мною в тюрьме и не могущих иметь никакого отношения к делу...

Издевательством я считаю, наконец, когда, в конце концов, я задал вопрос, что же, будет суд? — мне было сказано: “Ну что же, если хотите поговорить, можно и суд”.

Издевательством считаю игнорирование личности заключенного... Отсутствие элементарной гуманности для меня — издевательство над личностью.

Издевательством, в конце концов, считаю бесправие и беззащитность. В течение месяцев я отдан во власть одного человека. Некому даже принести жалобу...

Вдвойне издевательством все это является потому, что приходится переносить это от социалистов...”

А вот письмо, из которого я привёл Вам отрывок (написано о Короленко):
"...Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками!.. Таким “талантам” не грех посидеть недельки в тюрьме, если это надо сделать для предупреждения заговоров... Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...".

Не подскажете, за что Ильич его так?
От Максим
К Yuriy (23.01.2003 01:09:36)
Дата 23.01.2003 01:47:29

И долго это дозирование будет продолжаться? Издеваетесь?

>А вот письмо, из которого я привёл Вам отрывок (написано о Короленко):
>"...Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками!.. Таким “талантам” не грех посидеть недельки в тюрьме, если это надо сделать для предупреждения заговоров... Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...".

Что было до этого и послужило истоком написания данных слов? Выкладывайте сразу - дату написания, что было причиной, исторический момент, и т.д. Что за дозировки?
От Лом
К Yuriy (22.01.2003 23:14:08)
Дата 22.01.2003 23:27:32

Ооооо.... Как все запущено...


>>>>Ленин в письме к М. Горькому: "...интеллигентики, мнящие себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...".
>>
>>Это было написано по причине...?
>
>Бескультурия Ленина.


Мда...
От VVV-Iva
К Лом (22.01.2003 23:27:32)
Дата 23.01.2003 00:22:12

Re: Ооооо.... Как...

Привет

>>Бескультурия Ленина.
>
>Мда...

Любили господа революционеры всякие выражения. У отца на курсе был товарищ проштудировавший Антидюринга и выучивший оттуда всякие ругательства - самое мягкое было - скорее у сапожной щетки вырастут молочные железы...

я не помню, Ерофеев не навыбирал у Ленина подобного?

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (23.01.2003 00:22:12)
Дата 23.01.2003 10:00:50

информация к размышлению (о ругани, революционерах, бескультурии и цвете нации))

Сейчас мы можем сказать, что государственное строительство Европы - несмотря на все ее технические достижения было неудачным строительством. И мы можем сказать, что государственное строительство России, несмотря на сегодняшнюю революцию, было удачным строительством. Наша гуманитарная наука должна была бы изучать европейскую историю с целью показать нам: как именно не надо строить государственность. И русскую - или римскую или британскую историю - с целью показать, к а к надо строить государственность. Но наша гуманитарная наука с упорством истинного маньяка все пыталась пихнуть нас на европейские пути. Наша схоластика питалась европейскими терминами, которые у себя дома обозначали неизвестно что. Наши ученые точно следовали примеру ключевского дворянина, и в их умах и сочинениях фигурировали термины, которые не обозначали вообще ничего, которые не "соответствовали ни европейским, ни русским явлениям", то есть которые не соответствовали ни чему в реальном мире - которые были хуже, чем просто вздором: они были призрачными верстовыми столбами, которые бесы схоластики понатыкали на всех наших путях:

"Вот, верстою небывалой
Он мелькнул передо мной,
Вот сверкнул он искрой малой
И проплыл во тьме ночной".

По этим "верстам небывалым" пошли "Бесы" Достоевского. И пришли бесы Сталина. Верстовые столбы, и путеводные звезды, и всякое такое прочее, вели нас в яму. В каковой яме мы и сидим сейчас. Этой ямой мы обязаны, если не исключительно, то преимущественно всей сумме наших общественных наук.

Та методика общественных наук, которая родилась на Западе, была и там "богословской схоластикой и больше ничем". Она выработала ряд понятий и терминов, в сущности мало отвечавших и европейской действительности. Наши историки и прочие кое-как, с грехом пополам, перевели все это на русский язык - и получились совершеннейшие сапоги всмятку. Русскую кое-как читающую публику столетия подряд натаскивали на ненависть к явлениям, которых у нас вовсе не было и к борьбе за идеалы, с которыми нам вовсе нечего было делать. Был издан ряд "путеводителей в невыразимо прекрасное будущее", в котором всякий реальный ухаб был прикрыт идеалом и всякий призрачный идеал был объявлен путеводной звездой. Одними и теми же словами были названы совершенно различные явления. Было названо "прогрессом" то, что на практике было совершеннейшей реакцией, - например, реформы Петра, и было названо "реакцией" то, что гарантировало нам реальный прогресс - например, монархия. Была "научно" установлена полная несовместимость "монархии" с "самоуправлением", "абсолютизма" с "политической активностью масс", "самодержавия" со "свободой" религии с демократией и прочее и прочее - до бесконечности полных собраний сочинений. Говоря несколько схематично, русскую научно почитывавшую публику науськивали на "врагов народа" - которые на практике были его единственными друзьями, и волокли на приветственные манифестации по адресу друзей, которые оказались работниками ВЧК - ОГПУ - НКВД. А также и работниками Гестапо.

Русская гуманитарная наука оказалась аптекой, где все наклейки были перепутаны. И наши ученые аптекари снабжали нас микстурами, в которых, вместо аспирина, оказался стрихнин. Термин есть этикетка над явлением. Если этикетки перепутаны - то перепутаница в понимании является совершеннейшей. неизбежностью. Русская "наука" брала очень неясные европейские этикетки, безграмотно переводила их на смесь французского с нижегеродским - и получался "круг понятий, не соответствовавших ни иностранной, ни русской действительности" - не соответствовавших, следовательно, никакой действительности в мире, круг болотных огоньков, зовущих нас в трясину.

Истинно потрясающие пророчества русских ученых отчасти объясняются полной путаницей их "научных понятий". Отчасти объясняются и другим: хроническим расстройством умственной деятельности, возникшим в результате векового питания плохо пережеванными цитатами. В их, этих ученых, распоряжении была только схоластика и - больше ничего. Были только переводы с иностранного - и больше ничего. Был круг понятий, не соответствующий никакой действительности в мире - и был ряд пророчеств, которые теперь звучат, как издевательство. Эти люди никогда ничего не понимали, не понимают сейчас и никогда ничего понимать не будут. Но именно они учили нас. И призывали, и науськивали, и разъясняли, и пророчествовали.

Наш правящий и образованный слой, при Петре Первом оторвавшись от народа, через сто лет такого отрыва окончательно потерял способность понимать что бы то ни было в России. И не приобрел особенно много способностей понимать что бы то ни было в Европе. И как только монархия кое-как восстановилась и первый законный русский царь - Павел Первый - попытался поставить задачу борьбы с крепостным правом, русский правящий слой раскололся на две части: революцию и бюрократию. На дворянина с бомбой и дворянина с розгой. Чем дальше шел процесс освобождения страны, тем эти два лагеря действовали все с большей и большей свирепостью: дворянство, вооруженное розгой тянуло страну назад к дворянскому крепостному праву; дворянство, вооруженное бомбой, толкало страну вперед - к советскому крепостному праву. Дворянство розги опиралось на немецких управляющих, дворянство бомбы - на немецких Гегелей. Было забыто все: и национальное лицо, и национальные пути, и национальные интересы. Интеллигенция, которая перед самой революцией почти полностью совпадала с дворянством и которая целиком приняла обе части его наследства - бобчинскими и добчинскими, "петушком-петушком", бегая вприпрыжку за каждой иностранной хлестаковщиной, пока не прибежала в братские объятия ВЧК-ОГПУ-НКВД.

Нужно сознаться: это были вполне заслуженные объятия за столетнее блудословие. Интеллигенция - от латинского слова intellegere - понимать - должна была бы быть слоем людей, профессионально обязанных понимать хоть что-нибудь. Но вместо какого бы то ни было понимания, в ее уме свирепствовал кабак непрерывно меняющихся мод. Вольтерианство и гегелианство, Шеллинг и Кант, Ницше и Маркс, эротика и народовольчество, порнография и богоискательство - все это выло, прыгало, кривлялось на всех перекрестках русской интеллигентской действительности. Не было не только своего русского, но не было ничего и своего личного. Не было, конечно, и ничего национального. Третий Интернационал явился, поэтому, естественным и законным наследником потери национальной личности, как и философия материализма - таким же наследником потери личности вообще.

История русской общественной мысли - на своей родине померла совсем. Жалеть об этом не стоит: туда ей и дорога: она потонула в той кровавой яме, в какую толкнула нас всех. Но - истинно Божиим попущением - часть гигантов русской общественной мысли, властителей русских интеллигентских дум, пожирателей иностранных философских цитат - ухитрилась все-таки сбежать за границу. Наивные люди - и я в свое время был в их числе, - могли бы предположить, что гиганты мысли, кое-как омыв разбитые свои лбы, постараются кое-как вправить вывихнутые свои мозги. И что они, специалисты и профессора, философы и историки, деятели и политики, сообразят все-таки: так как же все это случилось, и как великая и бескровная, которую они же готовили сто лет подряд, оказалась и мелкой и кровавой, мстительной и злобной. голодной и вшивой. И дадут нам всем профессионально добросовестный совет: как, по крайней мере, не влипнуть в такую же дыру и еще раз.

Но ничего этого не случилось. Духовные отцы революции, сбежав в эмиграцию, пишут мемуары. Каждый Иванов Седьмой доказывает черным по белому, что все предыдущие Ивановы, от Первого до Шестого включительно, были дураками и прохвостами и только один он, Иванов Седьмой, был умником. И что, если бы революция послушалась именно его, Иванова Седьмого, и остановилась бы на ступеньке Номер Семь заранее указанной им, Ивановым Седьмым, то все было бы вполне благополучно. Но все испортили остальные Ивановы и остальные ступеньки. Выдумать что-нибудь глупее было бы затруднительно.

Но и эти Ивановы меняют свои философии и свои порядковые номера. Приведу истинно классический пример. Профессор Бердяев начал свою общественную карьеру проповедью марксизма и революции. Потом он - еще в 1910 году - "сменил вехи" и стал чем-то вроде буржуазного либерала. Потом он сбежал заграницу и стал там "черной сотней". Потом из "черной сотни" перешел в богоискательство. Потом из богоискательства - перекочевал на сталинский патриотизм. Я не знаю, куда успеет он перекочевать завтра. И об какую ступеньку он ахнется своей убеленною хроническим катаром головой. Трагедия заключается в том, что все эти бердяевы, многоликие и многотомные, только повторяют свои старые, привычные пути: накидываются на любую цитату, лишь бы она была новой, или казалась новой, глотают ее не пережевывая и извергают непереваренной, остаются вечно голодными и со всех ног скачут по философским пастбищам Европы, подбирая каждый репейник и кувыркаясь через каждый ухаб.

Совершенно ясно: бердяевы никогда и ничего не понимали, ибо всегда их вчерашнее понимание на завтра оказывалось вздором даже и для них самих. А завтрашнее окажется вздором послезавтра. Совершенно ясно, что ни вчера, ни сегодня у всех них не было за душой ни копейки своего, личного, органического, крепкого: все это были дыры в пустоту, кое-как заткнутые пестрыми тряпками из первой попавшейся сорной кучи. Они, правда, хитренькие: они зовут людей возвращаться в СССР - но сами туда не едут. И из всех политических течений современности они избирают то, какое в данный момент платит максимальные гонорары. Так действовала и старая русская интеллигенция вообще: была, конечно, великомученицей, но получала самые крупные гонорары во всем тогдашнем мире. Призывала к жертвам, но отдавала в жертву молодежь, "безусых энтузиастов". Безусые энтузиасты в 1905 году шли на виселицу, а в 1945 - на возвращение в СССР - что то же самое. На этой молодежи властители дум - делали деньги в 1905 году - и делали в 1945, правда, в 1945 гораздо меньше, чем в 1905.

Эта интеллигенция - книжная, философствующая и блудливая, слава Богу, почти истреблена. Но, к сожалению, истреблена не вся. Она отравляла наше сознание сто лет подряд, продолжает отравлять и сейчас. Она ничего не понимала сто лет назад, ничего не понимает и сейчас. Она есть исторический результат полного разрыва между образованным слоем нации и народной массой. И полной потери какого бы то ни было исторического чутья. Она, эта интеллигенция, почти истреблена. Но "дело ее еще живо", как принято говорить в таких исторических случаях: гной ее мышления еще будет отравлять мозги и будущих поколений. И ее конвульсивные прыжки от Маркса к Христу и от Христа снова к Сталину - будут еще вызывать подражание в_ тех юных профессорах, которые идут на смену повешенным и повесившимся. Сифилис заразителен. Но точно также была заразительна пляска Св. Витта: начинает дергаться одна истеричка и за ней дергаются тысячи. Начинает "менять вехи" один Бердяй Булгакович, за ним извиваются и остальные. Со всем этим мы покончим еще очень нескоро. Ибо, если ничему не научила даже и Чрезвычайка, то что еще может научить людей, вся духовная мощь которых сконцентрирована в их органах усидчивости?

В мире есть люди умные и есть люди глупые. Дурак, попадая в дурацкое положение, будет винить всех, кроме себя: все виноваты, все подвели, обманули, ограбили, изнасиловали. Это будет дурацкой реакцией на дурацкое положение: ибо всех изменить нельзя. Но можно постараться учесть всех и в следующий раз постараться в дурацкое положение не попадать.

Бердяи разных разновидностей ищут разных объяснений - кроме, разумеется, самих себя. В зависимости от высоты гонораров, ищут вину: в евреях, в немцах, в некультурности масс, в наследии проклятого царского режима, в изуверстве большевиков, в таинственной славянской душе, в еще более таинственной исторической стихии и. наконец, даже и в Диаволе - в самом настоящем, всамделишнем Диаволе - хотя и без рожек и хвоста, но в Диаволе. И советская власть так и именуется "сатанинской властью" - именуется теми людьми, которые еще лет тридцать-сорок тому назад визжали от восторга при каждом наступательном шаге великой и бескровной.

Солоневич,
"Народная монархия"

Будут ли православные и русофилы на форуме утверждать, что Солоневич - хам, выскочка, лишенный культуры, хитрый безмозглый осел и тупой фанатик, т.е. полное подобие Ленина?
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (23.01.2003 10:00:50)
Дата 23.01.2003 10:18:18

Отчасти

>Будут ли православные и русофилы на форуме утверждать, что Солоневич - хам, выскочка, лишенный культуры, хитрый безмозглый осел и тупой фанатик, т.е. полное подобие Ленина?

Солоневич - вульгарен, на всех его книгах налет журналистской хамоватости и упрощенчества. Он не получил высшего образования, но судит професоров с типичной безаппеляционностью школяра. Он, несомненно, фанатик, но я не назвал бы его тупым, так же как не назвал бы Ленина хитрым безмозглым ослом (хотя бы потому что или хитрый, или безмозглый. А безмозглым Ленин явно не был, не считая последних двух лет жизни).

Любопытно, что все топтания Солоневича на интеллигенции - хамоватый перепев оценок, самой же интеллигенцией и выработанной. См. "Вехи".

В Солоневиче есть что-то мухинское. И даже изрядно.

Любопытно, что последовательный и убежденный монархист И.Ильин (тоже с того парохода) его на дух не переносил.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (23.01.2003 10:18:18)
Дата 23.01.2003 11:03:09

Re: Отчасти

>Любопытно, что все топтания Солоневича на интеллигенции - хамоватый перепев оценок, самой же интеллигенцией и выработанной. См. "Вехи".

Другими словами, с сутью интеллигенция согласна - сама так считает, но форму отвергает напрочь (применительно как к Ленину, так и к Солоневичу). "Как это все грубо... не это главное".("Тот самый Мюнхгаузен")

У Бердяева есть фраза по поводу Ленина: "Ему была совершенно не свойственна рафинированность ума". По контексту - не четкость и ясность (это Бердяев за Лениным признает), а полное отсутствие респектабельного (в интеллигентских кругах) двоемыслия. Любой интеллигент этого на дух не переносит. Хамы-с. Люди не нашего круга-с. Даже забавно, как тщательно уже двести (как минимум) лет сохраняется этот дух интеллектуального борделя.

>В Солоневиче есть что-то мухинское. И даже изрядно.

Есть. И общее в позиции оппонентов: чего там обсуждать-то. Говно-с, говно-с, увольте меня, милостивый государь.

>Любопытно, что последовательный и убежденный монархист И.Ильин (тоже с того парохода) его на дух не переносил.

Естественно. А Вы чего ожидали?
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (23.01.2003 11:03:09)
Дата 23.01.2003 12:04:29

Re: Отчасти

>У Бердяева есть фраза по поводу Ленина: "Ему была совершенно не свойственна рафинированность ума". По контексту - не четкость и ясность (это Бердяев за Лениным признает), а полное отсутствие респектабельного (в интеллигентских кругах) двоемыслия. Любой интеллигент этого на дух не переносит.
"Рафинированность" - это, все-таки, ближе к ясности. Чистота суждений, способность отключить субъективные предпочтения и политическую ангажированность.

Во многом такая манера суждений ("Есть два мнения - мое и неправильное") является свойством публичного политика, к тому же крайнего оппозиционера. Но многие другие политики - выходцы из либеральной интеллигенции - подобной манеры избегали. Кто знает, может быть это их и сгубило? :)

А насчет двоемыслия - исследователю рефлексия никогда не вредила. Но то - исследователю.

>Хамы-с. Люди не нашего круга-с. Даже забавно, как тщательно уже двести (как минимум) лет сохраняется этот дух интеллектуального борделя.
Да почему же. Вполне своего круга. Потомственный дворянин с высшим образованием. Ленин сам себя вывел за пределы этого круга, совершенно сознательно.
Там, где вопросы решаются по принципу "кто кого круче обматерит, тот и прав" - там, конечно, не бордель, а какое-то другое заведение. Не знаю точно, какое, но точно знаю, что не интеллектуальное.

И в заключение, о смешном и об остраненности суждений. Случай, кажется, из жизни.

Главному редактору газеты приносят юмореску на последнюю полосу. Он начинает читать, улыбается, потом смеется, громко, до изнеможения, чуть ли не сползает от смеха под стол, наконец кончает смеяться, вытирает слезы и заявляет: "Не пойдет!".
Сотрудники в недоумении: "Почему? Ведь смешно же, вы сами смеялись?"
"Да, я смеялся. Но как? Животным смехом!"
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (23.01.2003 12:04:29)
Дата 23.01.2003 12:30:20

В этом есть резон.

>Главному редактору газеты приносят юмореску на последнюю полосу. Он начинает читать, улыбается, потом смеется, громко, до изнеможения, чуть ли не сползает от смеха под стол, наконец кончает смеяться, вытирает слезы и заявляет: "Не пойдет!".
>Сотрудники в недоумении: "Почему? Ведь смешно же, вы сами смеялись?"
>"Да, я смеялся. Но как? Животным смехом!"
------------------

В этом есть резон.
Я и теперь порой еще смеюсь (правда, все меньше) над некоторыми фильмами и передачами "60-х и позже" - но уже осознаю, что это ...


-------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (23.01.2003 10:18:18)
Дата 23.01.2003 10:38:21

Re: Отчасти

Я просто еще раз хотел обратить внимание некоторых форумян, что они ряд проблем видят так, как привыкли видеть или как им нравится видеть, а не так, как они стоят на самом деле. :)