От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.01.2003 10:05:42
Рубрики Россия-СССР;

Re: Усилю прежнюю...

Пока возился с соображениями, Ольга ответила гораздо лучше.

Поэтому очень кратко и "в дополнение".

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал.

Не основание для обсуждения. Несла, не несла. Основание для спора - насколько велик этот потенциал, его сравнение с потенциалом "советскости", зародился ли этот потенциал "смеховой культуры в целом" в шестидесятые или только отчетливо проявился и пр.

>В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении...

Очень спорное утверждение (мягко говоря). Или Вы имеете в виду только 60-80-ые годы?


>"Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать".

"Советский фундаментализм"?

>Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне.

Я не знаток смеховой культуры "оттепели" и "пост-оттепели", но давайте возьмем "ее символы" в кино. Гайдай, "Кавказская пленница", "Операция Ы", "Бриллиантовая рука", Вицин, Никулин, Моргунов, Демьяненко, Папанов, ранний Рязанов, "Карнавальная ночь", "Берегись автомобиля", "Старики-разбойники" (?), "Девчата", "Семь стариков и одна девушка" (?), "Полосатый рейс", старые "12 стульев", "Айболит-66", "Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещен". Это то, что пришло в голову. IMHO, советский потенциал там явно выше антисоветского. И разве это культуры хохмы? Отнюдь.
И Райкина я не могу отнести к хохмачам.

>Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но эту линию забили хохмами и "физиками шутят".

Что значит "забили"? Это разные слои.Я бы мог согласиться, что линию "Художественного театра" могли забить попсовик Захаров или откровенный интеллигентский подонок Любимов (не надо мне о его талантливости как режиссера - я был на спектаклях Таганки.) Сказать так - это примерно то же самое, что Консерваторию забили ВИА.

>Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

Не знаю, что такое "интеграция смеха".

Сейчас очень мало смеха (точнее, радости в юморе). Я не беру хазановых и иже с ним - по-моему, это смешно точно так же, как смешна драка музыкантов в "Веселых ребятах". А то и меньше. Все, что было смешно даже в антисоветском смехе (кое-что у Галича, Войновича, например), было смешным только вместе с "советским".

И вообще, в России всегда было мало юмористов. Русская комедия - это, в общем, чисто советский период. Аверченко, может быть, некоторое исключение. Можно, конечно, считать юмористом Чехова, но моя жена, например, говорит, что у нее от чтения смешных рассказов Чехова сразу портится настроение. :)

С уважением
От Георгий
К alex~1 (20.01.2003 10:05:42)
Дата 20.01.2003 11:22:01

Да. Пожалуй. Альтернатива сужалась...


Тут вот что интересно.
Мне вспомнился анекдот, когда городовой схватил на улице человека за то, что он "дурак" сказал: "Знаем мы, кто у нас дурак!"

Вот и реакция нашей цензуры была похожа на такую. Всякие песни, книжки и сценарии о "тиранах", "бюрократах", "деспотизме", "дураках во власти" незамедлительно принимались на свой счет.
Не было даже попыток сделать вид, что это "не имеет отношения". Выходит, были согласны, ответить не могли, и только требовали, чтобы помалкивали?
Причем - если в царское время "верноподданность" и "благонамеренность" была вполне "в рамках", то советская идеология официально провозглашала свободомыслие и всякое такое.

Неужели в самом деле ответить нечего было?
От alex~1
К Георгий (20.01.2003 11:22:01)
Дата 20.01.2003 13:16:10

Re: Да. Пожалуй.


>Тут вот что интересно.
>Мне вспомнился анекдот, когда городовой схватил на улице человека за то, что он "дурак" сказал: "Знаем мы, кто у нас дурак!"

>Вот и реакция нашей цензуры была похожа на такую. Всякие песни, книжки и сценарии о "тиранах", "бюрократах", "деспотизме", "дураках во власти" незамедлительно принимались на свой счет.

Рискну высказать причину это следующим образом: низкая культура людей власти (и при власти).

> Не было даже попыток сделать вид, что это "не имеет отношения". Выходит, были согласны, ответить не могли, и только требовали, чтобы помалкивали?

Да нет, наверное, обида. Типа "для них, сопляков, стараешься-стараешься, а они..."

>Причем - если в царское время "верноподданность" и "благонамеренность" была вполне "в рамках", то советская идеология официально провозглашала свободомыслие и всякое такое.

>Неужели в самом деле ответить нечего было?

Как и в любой касте, возникла своеобразная этика: "... но мы ведем душеспасительную беседу, остроумие в которой неуместно". (Соловьев, "Насреддин в Бухаре (?))" (Это о 60-х).
От self
К alex~1 (20.01.2003 13:16:10)
Дата 20.01.2003 19:54:04

Re: Да. Пожалуй.


alex~1 пишет в сообщении:84307@kmf...
>
> >Тут вот что интересно.
> >Мне вспомнился анекдот, когда городовой схватил на улице человека за то, что он "дурак" сказал:
"Знаем мы, кто у нас дурак!"
>
> >Вот и реакция нашей цензуры была похожа на такую. Всякие песни, книжки и сценарии о "тиранах",
"бюрократах", "деспотизме", "дураках во власти" незамедлительно принимались на свой счет.
>
> Рискну высказать причину это следующим образом: низкая культура людей власти (и при власти).

а что такое "низкая культура" в данном контексте? не могли ответить на том же уровне?
Георгий может быть прав как и Вы (я тоже рискну высказаться :-))
Они, возможно, чувствовали возможную антиномию, двойственность таких "шуток", а принимали на свой
счёт, потому как действительно "стояли на страже" (были "тиранами") и были "дураками во власти"
(ощущая свою неспособность ответить "на уровне", "перплюнуть", "соответствовать времени"), а при
наличии кукиша в кармане у слушателя (а не у исполнителя!) тот получал именно второй,
"неправильный" смысл.
Вопрос: почему они думали, что кукиш есть у некоторых слушателей и почему он должен появиться у
тех, у кого его не было?
Т.е. Ольга права(?): вместо закаливания ещё сильнее кутали в тёплое? Тогда и сквозняка не надо -
болезнь найдёт "героев".
От Георгий
К self (20.01.2003 19:54:04)
Дата 20.01.2003 20:07:10

Это, по-моему, надо в отдельную ветку!!!

Почему "традиционные" режимы (в частности, российский) так болезненно реагируют на обвинения в "деспотизме", "подавлении" и пр., и вместо того чтобы лавировать и наносить контрудары, старается, "напротив", демонстрировать то самое, за что его ругают - причем без убедительного объяснения причин?

Если просто потому, что такой режим НЕИЗБЕЖНО выносит на поверхность людей, которые спорить и договариваться просто не умеют (да и убеждений собственно не имеют, и при случае просто цинично договариваются с "творцами", как это и было в перестройку и после) - тогда дело плохо, и сделать ничего нельзя.
А если нет?
От self
К Георгий (20.01.2003 20:07:10)
Дата 20.01.2003 22:00:26

как это?


Георгий пишет в сообщении:84361@kmf...
> Почему "традиционные" режимы (в частности, российский) так болезненно реагируют на обвинения в
"деспотизме", "подавлении" и пр., и вместо того чтобы лавировать и наносить контрудары, старается,
"напротив", демонстрировать то самое, за что его ругают - причем без убедительного объяснения
причин?

а может ли слон быть шустрее мышей, которые грызут его сухожилия? нужна ли такая тактика?
и почему ты (можно так?) считаешь, что не старались? Просто не получалось, не всегда получалось.
Знаний мало было.
Многих и убеждать не надо было (как сейчас меня или тебя в преступном нынешнем режиме), а вот
Беглеца или ниткина и убеждать бесполезно.
Нужны не "убедительные объяснения причин", а создание условий, воспитание, чтобы таких объяснений
и не требовалось. Вот нынешняя катастрофа - наиболее убедительное "объяснение", иллюстрация к
тезисам. Понимание же - отдельный разговор. Но тут неразрешимый вопрос - как без голода и лишений,
в сытом обществе преподать урок так, чтобы эффект был не меньшим. Ответа пока нет. Есть
предположения. Я лично в основе за систему Макаренко (правда я его сейчас читаю - не всего ещё
прочёл, но что интересно - многое, до чего сам дошёл у Макаренко красной нитью. Это очень
водушевляет - значит правильно думаю иногда :-)))

> Если просто потому, что такой режим НЕИЗБЕЖНО выносит на поверхность людей, которые спорить и
договариваться просто не умеют (да и убеждений собственно не имеют, и при случае просто цинично
договариваются с "творцами", как это и было в перестройку и после) - тогда дело плохо, и сделать
ничего нельзя.

Георгий! Кто договаривался с творцами? Как это? Кто договаривался цинично, тот как раз и убеждения
имел и договариваться мог, но убеждения его были анти-, и договаривался он не про-, а контра-
системе.
Вон, Поута почитайте. Дело не в Солже и не в аппаратчиках ему противостоящих, а в массе, которая
внимает, в поле "игр". А последние существуют "объективно" и не зависят ни от диссидентов или
инженеров чел.душ с кукишами по карманам, ни от ГБ. Существут и зависят от "культурного уровня" и
социальной "атмосферы" общества, которое в свою очередь формируется и зависит от .... и т.д.
От VVV-Iva
К self (20.01.2003 22:00:26)
Дата 21.01.2003 21:54:54

Re: как это?

Привет

>а может ли слон быть шустрее мышей, которые грызут его сухожилия? нужна ли такая тактика?
>и почему ты (можно так?) считаешь, что не старались? Просто не получалось, не всегда получалось.
>Знаний мало было.
>Многих и убеждать не надо было (как сейчас меня или тебя в преступном нынешнем режиме), а вот
>Беглеца или ниткина и убеждать бесполезно.
>Нужны не "убедительные объяснения причин", а создание условий, воспитание, чтобы таких объяснений
>и не требовалось.

А это тяжело, если не невозможно. И главное - окружающая действительность не должна противоречить провозглашенным принципам.

> Вот нынешняя катастрофа - наиболее убедительное "объяснение", иллюстрация к
>тезисам. Понимание же - отдельный разговор. Но тут неразрешимый вопрос - как без голода и лишений,
>в сытом обществе преподать урок так, чтобы эффект был не меньшим.

Не получится.

> Ответа пока нет. Есть
>предположения. Я лично в основе за систему Макаренко (правда я его сейчас читаю - не всего ещё
>прочёл, но что интересно - многое, до чего сам дошёл у Макаренко красной нитью. Это очень
>водушевляет - значит правильно думаю иногда :-)))

Так если система Макаркенко будет противоречить окружающей действительности, то результатом будет антивоспитание.

Так что основное - это не система воспитания, а принципы заложенные в основу общества.

И тут я согласен с Вл.Соловьевым и Александром, что коммунистическая идеология несла в себе взрывной потенциал. Разрушающий мораль и общество.


Владимир
От Максим
К VVV-Iva (21.01.2003 21:54:54)
Дата 21.01.2003 23:07:53

Чтобы либерал отрицал, что "что коммунистическая идеология несла в себе...

...взрывной потенциал. Разрушающий мораль и общество"? - Невозможно, что мы и видим и поэтому Соловьёв тут приплетён ни к чему - и без него взгляды либерала аналогичны. Было бы справедливее если бы ВВВ-Ива сослался на Геббельса с Гитлером - они ведь тоже самое говорили.
От VVV-Iva
К Максим (21.01.2003 23:07:53)
Дата 22.01.2003 01:36:01

Мало вам Александр объяснял(-). (-)