От Лом
К Кудинов Игорь
Дата 19.01.2003 22:25:02
Рубрики Россия-СССР;

Re: У меня...

>> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>>
>> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу . чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.
>
>Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
>Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.

Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом. Если это развитие мысли по отношению к Бумбарашу, то поясню...
Трагедия это действие, мать получающая похоронку, человек умирающий от голода - нечто, что вызывает тяжелейшие переживания. Блокада Ленинграда - это большое по продолжительности и огромное по масштабам событие в период которого было много разных эмоций, но смех и шутки там были несмотря на трагизм и не вымученные, а вполне нормальные. Человек не может без улыбки и смеха иначе сдали бы Ленинград в первую же зиму. Помню один ветеран рассказывал - сначала служил в пехоте потом, когда ранили мастером на заводе, так смешных моментов была треть рассказа, причем реально смешных.
Рассказывал как взяли они языка, притащили на допрос, а тот в шинели, в сапогах(наши в зимнем) и как начал жаловаться как их плохо кормят и одевают... Политрук, говорит, почти всю роту притащил,так все там буквально покатывались от хохота с этого завоевателя... После ранения рассказывал про завод, там тоже куча рассказов была как пацанов на станках работать учили так тоже производственный юмор и бабульки учетчицы... Солдаты с фронта на завод приходили, тоже байки травили. Помню нам понравилось, но немного обидело когда он нас назвал "крепкими, но розовощекими".
Жизнь шла своим чередом, и уж что я точно понял, что как раз не стоило смотреть на него как на жертву трагедии, жалеючи, да и не вызывал он такого чувства.
Еще раз повторюсь, это не смех над трагедией, а то, что даже в тяжелое время есть место здоровому смеху, он силы придает.

>Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.

Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.
От Кудинов Игорь
К Лом (19.01.2003 22:25:02)
Дата 20.01.2003 02:11:45

Re: У меня...

> >Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
> >Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.
>
> Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом.

Это я про творчество Платонова, касательно "...матрице трагедии, лежащей в основании СЦ "

Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя. Для них юмор был, наверное, какой-то компенсаторной реакцией на тот ужас, через который они прошли. Я в свое время работал с замечательным человеком, воевавшим стрелком-радистом на
ИЛ-2, так он очень любил вспоминать, как славно они проводили время весной 1945 в Венгрии, когда добрались до винных погребов адмирала Хорти, и как весело было разъезжать по аэродрому на его золоченой карете. И еще множество подобных приколов, но никогда не рассказывал о том, как его сбивали, он вообще не любил вспоминать настоящую войну.


> >Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.

> Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.

за отсутствием времени проицитирую Pout'а -
> До прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности.
От Лом
К Кудинов Игорь (20.01.2003 02:11:45)
Дата 20.01.2003 03:34:43

Не согласен с такой постановкой

>> >Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
>> >Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.
>>
>> Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом.
>
>Это я про творчество Платонова, касательно "...матрице трагедии, лежащей в основании СЦ "

Так, Игорь, давайте ка изложите ваш тезис по Платонову, ну предложений пять - в таком то произведении Платонов произвел такие то действия (положительные - отрицательные) по отношению к "матрице трагедии". А то вы мне что-то доказываете, а я не вижу что. Может я трижды согласен с вашим тезисом.

Но я принципиально не могу принять постановку что в матрице СЦ лежит трагедия. Это путь в никуда. Уже сама такая постановка парализует сознание. Принять это - идеологическое самоубийство.
Как можно выращивать новые поколения на матрице трагедии? Матрица трагедии была бы если б нас разгромили немцы или поляки в первой мировой-гражданской или в Великой Отечественной. Матрица СЦ - матрица подвига и духовного и ратного и физического, а трагедии, да, они были и вообще сопутствуют любому подвигу.

>Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя.

Что за юмор? Смеяться над чем, над "дистрофиками"? Так за это надо без смеха головой об стену - это не юмор вообще. А вот смеяться над пойманным "завоевателем" то почему нельзя? Как раз надо.

>Для них юмор был, наверное, какой-то компенсаторной реакцией на тот ужас, через который они прошли.

Нет, на своей шкуре проверил, попал раз с компашкой в ситуацию... У них был нормальный смех, не компенсаторный. На компенсаторном неделю посидишь и с ума сойдешь, года уж точно не протянешь.

>Я в свое время работал с замечательным человеком, воевавшим стрелком-радистом на
>ИЛ-2, так он очень любил вспоминать, как славно они проводили время весной 1945 в Венгрии, когда добрались до винных погребов адмирала Хорти, и как весело было разъезжать по аэродрому на его золоченой карете. И еще множество подобных приколов, но никогда не рассказывал о том, как его сбивали, он вообще не любил вспоминать настоящую войну.

Я говорю о том же. Теперь представьте, вы снимаете фильм о войне, и начинаете вырезать все моменты где зритель может улыбнуться. Это же непоправимая ошибка. Нельзя заставить любить героя не показав полноту его жизни, его способность не только горевать, но и радоваться. Зритель никогда не примет такого героя. Вот возьмем еще один фильм без которого я не представляю своего мироощущения - "В бой идут одни старики". Леонид Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над "речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.

Надеюсь что высказал свою позицию.

>> >Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.
>
>> Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.
>
> за отсутствием времени проицитирую Pout'а -
>> До прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
>такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
>фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности.

Ну и как мне это воспринимать?
От Pout
К Лом (20.01.2003 03:34:43)
Дата 20.01.2003 12:37:37

рейтинг фильмов о войне

на ВИФе любят рейтинговать военные фильмы всех времен и народов.
И всех жанров,т.е.драмы, ширкомасштабные полотна,боевики, старые и
новые.
На первых местах, у большинства в том числе молодежи(те участники,кто
постарше на ВИФе - их воспитали. Не "Райен"и не блокбастер про войну -
главное)

старые черно-белые советские фильмы , в которых- не только подвиг.но и
быт,не только боевой дух,но _очень_ в знач.мере юмор

На войне как на войне
В бой идут одни старики

> >Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и
можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка
были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в
целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не
позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и
участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя.
>
> Я говорю о том же. Теперь представьте, вы снимаете фильм о войне, и
начинаете вырезать все моменты где зритель может улыбнуться. Это же
непоправимая ошибка. Нельзя заставить любить героя не показав полноту
его жизни, его способность не только горевать, но и радоваться. Зритель
никогда не примет такого героя. Вот возьмем еще один фильм без которого
я не представляю своего мироощущения - "В бой идут одни старики". Леонид
Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если
убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со
сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над
"речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и
нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В
фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.
>
> Надеюсь что высказал свою позицию.
>

с выбором знакового матричного "фильма о войне" Лом угодил в десятку.
От Кудинов Игорь
К Pout (20.01.2003 12:37:37)
Дата 20.01.2003 12:42:32

Re: рейтинг фильмов...

> На войне как на войне

Да тоже сказочка, даже по сравнению с исходной повестью Виктора Курочкина,
где главный герой погибает от случайного осколка.

>
>
От Георгий
К Лом (20.01.2003 03:34:43)
Дата 20.01.2003 11:10:17

Да, "В бой идут одни старики" - это фильм...

>Леонид Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над "речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.

Это все правда. И данный фильм относится к числу моих любимых.
Равновесие между смешным и страшным найдено поразительное.
Самые впечатляющие моменты - лично для меня - это звуки гитары, исполняющей начало припева "Смуглянки" после смерти каждого из героев.

И вот ЭТО, на мой взгляд - главная составляющая фильма.
Без этого получился бы "прикольный" фильм о войне вроде "Крепкого орешка" с Румянцевой и Соломиным - ничего глупее в жизни не видел.

Вот это равновесие между смешным и страшным так здорово найдено в "Поднятой целине", в "Василии Теркине". (Да что - и "Военных письмах" Гаврилина!)

В "Доме у дороги" веселого. пожалуй, и вовсе нет - но эта поэма, пожалуй, не уступает "Теркину". Но ее гораздо меньше пропагандировали, да и лирику par excellence ("коси коса, пока роса") читать труднее. Я прочел значительно позже.
От Кудинов Игорь
К Георгий (20.01.2003 11:10:17)
Дата 20.01.2003 12:17:32

Равновесие между смешным и

>Равновесие между смешным и страшным найдено поразительное.
По-моему, не может быть такого равновесия. Либо-либо.
А фильм - ну... сказочка красивая "по-мотивам..."
От Лом
К Кудинов Игорь (20.01.2003 12:17:32)
Дата 20.01.2003 16:59:20

Теперь ясно в чем разница


Противоречие у нас в степени детализации. Я полностью поддерживаю вашу мысль о том что существуют зоны в которых смех, да вообще даже улыбаться ну просто нельзя. Разница же в том, что вы предлагаете ИМО очерчивать слишком масштабные зоны, а я считаю что сами эти зоны неоднородны и должны быть разбиты на зоны с большей степенью детализации.