От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга
Дата	15.01.2003 12:00:56
Рубрики	Россия-СССР;

Re: Небольшое дополнение,

---

Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости общества? А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию? Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались именно такие "витамины". Неважно даже, что фильтровали искренние советские дураки - их "глупость" уже была сориентирована на усугубление болезни. Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор. Говоря о духовной болезни трех последних поколений, нам не надо взвешивать оценки, лучше бы взвесить функциональную роль в исторически данной реальной ситуации. А то мы смешиваем свою ностальгию и эстетические предпочтения с анализом.

---

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата	16.01.2003 02:43:40

Re: Небольшое дополнение,

---

Здравствуйте.

>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости общества?

Нет, не поэтому. Прежде всего потому, что сама эта "ироническая субкультура" отсутствовала как целостность. Комос советского времени имел великое множество граней и оттенков, был неоднородным и необязательно антисоветским. Давным-давно кто-то заметил, что люди плачут по сходным причинам, а смеются по совершенно разным. В псевдосословной субкультуре интеллигенции, конечно, нарождались свои традиции комического, правда, и здесь наблюдались свои частности. Вот, скажем, юмор физиков имел особую форму, стилистику и традицию, хотя и был почти всегда общепонятным в кругу образованных лиц. И что же в нем враждебного? Я нахожу, что сфера комического была достаточно гетерогенной, чтобы можно было говорить о некоей общей функциональной роли комоса в той обстановке. Да и сама обстановка изменялась. Скажем, до 68 года и после, до Афганистана и после и т.д.

>А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию?

Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз. Закаливанием, однако, надо было заниматься. А то ведь идеология явно перебирала с серьезностью, общество стало относиться к себе zu ernscht (выражение Энгельса, что-то вроде нашего "сурьезный"). Не на этой ли волне поднялся полулегальный и нелегальный анекдот, расправила плечи "пошлая одесская школа", о которой так кстати напомнил Поут?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/83536.htm

Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир, вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?


>Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались именно такие "витамины".

Но ведь можно сформулировать и встречное возражение: надо доказать, что та самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что это за силы, какова их природа, каково происхождение?

>Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор.

Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко. "Фитиля", "Крокодила" и Театра Сатиры с его "Кабачком 13 стульев" стало явно недостаточно, потому что это была сатира "от сих до сих", в строго определенных рамках. Творчество, загоняемое в рамки, либо вырождается, либо поднимает бунт на корабле.

>Говоря о духовной болезни трех последних поколений, нам не надо взвешивать оценки, лучше бы взвесить функциональную роль в исторически данной реальной ситуации. А то мы смешиваем свою ностальгию и эстетические предпочтения с анализом.

Так что поделать, если эта роль и состоит как раз в качестве и степени воздействия комоса на общественное сознание? Анализируя функциональную роль, приходится начинать с анализа сознания, с саморефлексии, стало быть.

С уважением

---

От	Pout
К	Ольга (16.01.2003 02:43:40)
Дата	16.01.2003 20:50:54

60е - самое веселое время

---

я читал по абзацам. Там разные тезисы.
Ольга сообщил в новостях
следующее:83865@kmf...

>
> Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о
витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х
столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз.
Закаливанием, однако, надо было заниматься. А то ведь идеология явно
перебирала с серьезностью, общество стало относиться к себе zu ernscht
(выражение Энгельса, что-то вроде нашего "сурьезный"). Не на этой ли
волне поднялся полулегальный и нелегальный анекдот, расправила плечи
"пошлая одесская школа", о которой так кстати напомнил Поут?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/83536.htm
>

Возражанс. 60е отмечены как эпоха небывалого смехового подъема.
Тут обопрусь частично на НЛОшную книгу,капитальную, обзорную. В
кое-чем -применимую. П.Вайль А.Генис 60е Мир советского человека.
М.НЛО.1996

Вообще ,потворюсь, тема юмора в период 60-80 и т.п. нетривиальная,это я
подбрасываю дров в огонь,старясь их не прегибать при подбросе - и без
того "сумбур вместо музыки",многого не сказано

Что касается выросшей оттуда же и давшей самые мощные побеги и
последствия культуры КСП - я Игорю Игнатову отписал
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/83942.htm

Я глянул ВайляГениса и просто увидел многое точно в струю сказанному и
просто добавляю.
Так вот у этих, 60ники и 60е как узловой период рассматриваются,и вовсе
не однозначно ,не линейно-бинарно(совет-антисовет и все)и не сказать
чохом. Хорошее структурирование темы( яберу только относящееся к) и
некоторые тезисы. Раздел про богему оч.интересно. Суть - что это была
антиДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ветвь культуры. О!ориетированная на самовыражение.
Я-так-хочу-жить. Эстетство(презираемое даже такими как Цветаева). Вот
кредо -"я согласен на уэас,но мне нужно, чтобы ужас был сколько-нибудт
эстетичен"( вождь и идеолог, оч. интересно написал и сам- Эрнст
Неизвестный)
.
Про ЮМОР отдельная немалая рубрика. Таки да, смех,веселье как они
говорят - общий знак эпохи. Первый и последний раз
Рубрика НАУКА (всего-то 8 стр) начинается с физики. А первое что
говоритс япро физиков - "наиболее отличительной чертой нового героя был
юмор".
"Пафос плохо сочетается с юмором... а вот ученым 60х смех не мешал.
напротив.он подчеркивал, что труд им не в тягость... страна с завистью
следилаза людьми,наслаждавшимися своей работой. Жрецы науки отправляли
свой культ с радостным смехом".
Упоминается и "Понедельник". НЕожиданный поворот после цитаты и
кредо"магов""Как ни наивно выгляжят постулаты этой веры,они оказали
огромное вличние... сами ученые потешались над чересчур ревностными
адепатми веры.. Ведь они действительно занимались наукой,работа их была
часто творческой,они были самой свободной частью общества"

Про юмор (и романтику)разделы побольше."Блин,даже это самое "С добрым
утром" отмечено -"передача прочно вошла в быт страны!" - память не
подводит) Страница про КВН. Только ее перескажу
"Такой праздничный смех всегда коллектвиен, в отличие и от злобного
хихиканья,и от саркастической ухмылки, и издевательской насмешки -это
все индитвидуальные радости. А когда смеютс явсе = то жить радостно
вообще. для скуки и печали нет места"
Первые годы КВН был живой импровизацией(так он и распозся по стране и
стал игрой ). Когда в прямом эфире за 10 секунд нужно было искать и
находить новые неожиданные находки, когда не было сценартия и репетиций
,заученных ролей и заготовленных реплик - это было одно. Затем
появились - запись эфира и редактура,задания, сценарии... и
праздник,предусматривающий всеобщее участие, без разделения на сцену и
зал - стал спектаклем

Это только два уже ранее зацепленных сюжета.

Что произошло...одной фразой

"Ьеззлобная шутка,не находя питательной среды,положительного
идеала -прошла стадию насмешки и трансформировалсь в разрушительную
иронию...площадь разделилась на сцену и зрительный зал.Общего смеха не
получилось. Идеалисты с удивлением обнаружили у себя не улыбку, а
гримасу смеха...причин становилось все меньше, а привычка -осталась". И
далее про итог выорождения - цинизм.."Циник-то может быть наедине с
собой. Но индивидуализм не может быть веселым,плакать можно в одиночку,
смеяться -никак. В лучшем случае - усмехаться"

Мне представлется, что наибольшая производная роста жизненного уровня
наложилась на подъем и спад сопровождал на это затухание. Но секрет
рассыпания общего на частное не раскрыт


>
> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов -
не было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский,
Зощенко. "Фитиля", "Крокодила" и Театра Сатиры с его "Кабачком 13
стульев" стало явно недостаточно, потому что это была сатира "от сих до
сих", в строго определенных рамках. Творчество, загоняемое в рамки, либо
вырождается, либо поднимает бунт на корабле.
>

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pout (16.01.2003 20:50:54)
Дата	17.01.2003 18:07:22

Усилю прежнюю гипотезу

---

Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок. В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне). Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать". Какой юмор в "Тихом доне"? Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне. Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но эту линию забили хохмами и "физиками шутят". Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

---

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	20.01.2003 10:05:42

Re: Усилю прежнюю...

---

Пока возился с соображениями, Ольга ответила гораздо лучше.

Поэтому очень кратко и "в дополнение".

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал.

Не основание для обсуждения. Несла, не несла. Основание для спора - насколько велик этот потенциал, его сравнение с потенциалом "советскости", зародился ли этот потенциал "смеховой культуры в целом" в шестидесятые или только отчетливо проявился и пр.

>В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении...

Очень спорное утверждение (мягко говоря). Или Вы имеете в виду только 60-80-ые годы?


>"Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать".

"Советский фундаментализм"?

>Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне.

Я не знаток смеховой культуры "оттепели" и "пост-оттепели", но давайте возьмем "ее символы" в кино. Гайдай, "Кавказская пленница", "Операция Ы", "Бриллиантовая рука", Вицин, Никулин, Моргунов, Демьяненко, Папанов, ранний Рязанов, "Карнавальная ночь", "Берегись автомобиля", "Старики-разбойники" (?), "Девчата", "Семь стариков и одна девушка" (?), "Полосатый рейс", старые "12 стульев", "Айболит-66", "Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещен". Это то, что пришло в голову. IMHO, советский потенциал там явно выше антисоветского. И разве это культуры хохмы? Отнюдь.
И Райкина я не могу отнести к хохмачам.

>Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но эту линию забили хохмами и "физиками шутят".

Что значит "забили"? Это разные слои.Я бы мог согласиться, что линию "Художественного театра" могли забить попсовик Захаров или откровенный интеллигентский подонок Любимов (не надо мне о его талантливости как режиссера - я был на спектаклях Таганки.) Сказать так - это примерно то же самое, что Консерваторию забили ВИА.

>Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

Не знаю, что такое "интеграция смеха".

Сейчас очень мало смеха (точнее, радости в юморе). Я не беру хазановых и иже с ним - по-моему, это смешно точно так же, как смешна драка музыкантов в "Веселых ребятах". А то и меньше. Все, что было смешно даже в антисоветском смехе (кое-что у Галича, Войновича, например), было смешным только вместе с "советским".

И вообще, в России всегда было мало юмористов. Русская комедия - это, в общем, чисто советский период. Аверченко, может быть, некоторое исключение. Можно, конечно, считать юмористом Чехова, но моя жена, например, говорит, что у нее от чтения смешных рассказов Чехова сразу портится настроение. :)

С уважением

---

От	Георгий
К	alex~1 (20.01.2003 10:05:42)
Дата	20.01.2003 11:22:01

Да. Пожалуй. Альтернатива сужалась...

---

Тут вот что интересно.
Мне вспомнился анекдот, когда городовой схватил на улице человека за то, что он "дурак" сказал: "Знаем мы, кто у нас дурак!"

Вот и реакция нашей цензуры была похожа на такую. Всякие песни, книжки и сценарии о "тиранах", "бюрократах", "деспотизме", "дураках во власти" незамедлительно принимались на свой счет.
Не было даже попыток сделать вид, что это "не имеет отношения". Выходит, были согласны, ответить не могли, и только требовали, чтобы помалкивали?
Причем - если в царское время "верноподданность" и "благонамеренность" была вполне "в рамках", то советская идеология официально провозглашала свободомыслие и всякое такое.

Неужели в самом деле ответить нечего было?

---

От	alex~1
К	Георгий (20.01.2003 11:22:01)
Дата	20.01.2003 13:16:10

Re: Да. Пожалуй.

---

>Тут вот что интересно.
>Мне вспомнился анекдот, когда городовой схватил на улице человека за то, что он "дурак" сказал: "Знаем мы, кто у нас дурак!"

>Вот и реакция нашей цензуры была похожа на такую. Всякие песни, книжки и сценарии о "тиранах", "бюрократах", "деспотизме", "дураках во власти" незамедлительно принимались на свой счет.

Рискну высказать причину это следующим образом: низкая культура людей власти (и при власти).

> Не было даже попыток сделать вид, что это "не имеет отношения". Выходит, были согласны, ответить не могли, и только требовали, чтобы помалкивали?

Да нет, наверное, обида. Типа "для них, сопляков, стараешься-стараешься, а они..."

>Причем - если в царское время "верноподданность" и "благонамеренность" была вполне "в рамках", то советская идеология официально провозглашала свободомыслие и всякое такое.

>Неужели в самом деле ответить нечего было?

Как и в любой касте, возникла своеобразная этика: "... но мы ведем душеспасительную беседу, остроумие в которой неуместно". (Соловьев, "Насреддин в Бухаре (?))" (Это о 60-х).

---

От	self
К	alex~1 (20.01.2003 13:16:10)
Дата	20.01.2003 19:54:04

Re: Да. Пожалуй.

---

alex~1 пишет в сообщении:84307@kmf...
>
> >Тут вот что интересно.
> >Мне вспомнился анекдот, когда городовой схватил на улице человека за то, что он "дурак" сказал:
"Знаем мы, кто у нас дурак!"
>
> >Вот и реакция нашей цензуры была похожа на такую. Всякие песни, книжки и сценарии о "тиранах",
"бюрократах", "деспотизме", "дураках во власти" незамедлительно принимались на свой счет.
>
> Рискну высказать причину это следующим образом: низкая культура людей власти (и при власти).

а что такое "низкая культура" в данном контексте? не могли ответить на том же уровне?
Георгий может быть прав как и Вы (я тоже рискну высказаться :-))
Они, возможно, чувствовали возможную антиномию, двойственность таких "шуток", а принимали на свой
счёт, потому как действительно "стояли на страже" (были "тиранами") и были "дураками во власти"
(ощущая свою неспособность ответить "на уровне", "перплюнуть", "соответствовать времени"), а при
наличии кукиша в кармане у слушателя (а не у исполнителя!) тот получал именно второй,
"неправильный" смысл.
Вопрос: почему они думали, что кукиш есть у некоторых слушателей и почему он должен появиться у
тех, у кого его не было?
Т.е. Ольга права(?): вместо закаливания ещё сильнее кутали в тёплое? Тогда и сквозняка не надо -
болезнь найдёт "героев".

---

От	Георгий
К	self (20.01.2003 19:54:04)
Дата	20.01.2003 20:07:10

Это, по-моему, надо в отдельную ветку!!!

---

Почему "традиционные" режимы (в частности, российский) так болезненно реагируют на обвинения в "деспотизме", "подавлении" и пр., и вместо того чтобы лавировать и наносить контрудары, старается, "напротив", демонстрировать то самое, за что его ругают - причем без убедительного объяснения причин?

Если просто потому, что такой режим НЕИЗБЕЖНО выносит на поверхность людей, которые спорить и договариваться просто не умеют (да и убеждений собственно не имеют, и при случае просто цинично договариваются с "творцами", как это и было в перестройку и после) - тогда дело плохо, и сделать ничего нельзя.
А если нет?

---

От	self
К	Георгий (20.01.2003 20:07:10)
Дата	20.01.2003 22:00:26

как это?

---

Георгий пишет в сообщении:84361@kmf...
> Почему "традиционные" режимы (в частности, российский) так болезненно реагируют на обвинения в
"деспотизме", "подавлении" и пр., и вместо того чтобы лавировать и наносить контрудары, старается,
"напротив", демонстрировать то самое, за что его ругают - причем без убедительного объяснения
причин?

а может ли слон быть шустрее мышей, которые грызут его сухожилия? нужна ли такая тактика?
и почему ты (можно так?) считаешь, что не старались? Просто не получалось, не всегда получалось.
Знаний мало было.
Многих и убеждать не надо было (как сейчас меня или тебя в преступном нынешнем режиме), а вот
Беглеца или ниткина и убеждать бесполезно.
Нужны не "убедительные объяснения причин", а создание условий, воспитание, чтобы таких объяснений
и не требовалось. Вот нынешняя катастрофа - наиболее убедительное "объяснение", иллюстрация к
тезисам. Понимание же - отдельный разговор. Но тут неразрешимый вопрос - как без голода и лишений,
в сытом обществе преподать урок так, чтобы эффект был не меньшим. Ответа пока нет. Есть
предположения. Я лично в основе за систему Макаренко (правда я его сейчас читаю - не всего ещё
прочёл, но что интересно - многое, до чего сам дошёл у Макаренко красной нитью. Это очень
водушевляет - значит правильно думаю иногда :-)))

> Если просто потому, что такой режим НЕИЗБЕЖНО выносит на поверхность людей, которые спорить и
договариваться просто не умеют (да и убеждений собственно не имеют, и при случае просто цинично
договариваются с "творцами", как это и было в перестройку и после) - тогда дело плохо, и сделать
ничего нельзя.

Георгий! Кто договаривался с творцами? Как это? Кто договаривался цинично, тот как раз и убеждения
имел и договариваться мог, но убеждения его были анти-, и договаривался он не про-, а контра-
системе.
Вон, Поута почитайте. Дело не в Солже и не в аппаратчиках ему противостоящих, а в массе, которая
внимает, в поле "игр". А последние существуют "объективно" и не зависят ни от диссидентов или
инженеров чел.душ с кукишами по карманам, ни от ГБ. Существут и зависят от "культурного уровня" и
социальной "атмосферы" общества, которое в свою очередь формируется и зависит от .... и т.д.

---

От	VVV-Iva
К	self (20.01.2003 22:00:26)
Дата	21.01.2003 21:54:54

Re: как это?

---

Привет

>а может ли слон быть шустрее мышей, которые грызут его сухожилия? нужна ли такая тактика?
>и почему ты (можно так?) считаешь, что не старались? Просто не получалось, не всегда получалось.
>Знаний мало было.
>Многих и убеждать не надо было (как сейчас меня или тебя в преступном нынешнем режиме), а вот
>Беглеца или ниткина и убеждать бесполезно.
>Нужны не "убедительные объяснения причин", а создание условий, воспитание, чтобы таких объяснений
>и не требовалось.

А это тяжело, если не невозможно. И главное - окружающая действительность не должна противоречить провозглашенным принципам.

> Вот нынешняя катастрофа - наиболее убедительное "объяснение", иллюстрация к
>тезисам. Понимание же - отдельный разговор. Но тут неразрешимый вопрос - как без голода и лишений,
>в сытом обществе преподать урок так, чтобы эффект был не меньшим.

Не получится.

> Ответа пока нет. Есть
>предположения. Я лично в основе за систему Макаренко (правда я его сейчас читаю - не всего ещё
>прочёл, но что интересно - многое, до чего сам дошёл у Макаренко красной нитью. Это очень
>водушевляет - значит правильно думаю иногда :-)))

Так если система Макаркенко будет противоречить окружающей действительности, то результатом будет антивоспитание.

Так что основное - это не система воспитания, а принципы заложенные в основу общества.

И тут я согласен с Вл.Соловьевым и Александром, что коммунистическая идеология несла в себе взрывной потенциал. Разрушающий мораль и общество.


Владимир

---

От	Максим
К	VVV-Iva (21.01.2003 21:54:54)
Дата	21.01.2003 23:07:53

Чтобы либерал отрицал, что "что коммунистическая идеология несла в себе...

---

...взрывной потенциал. Разрушающий мораль и общество"? - Невозможно, что мы и видим и поэтому Соловьёв тут приплетён ни к чему - и без него взгляды либерала аналогичны. Было бы справедливее если бы ВВВ-Ива сослался на Геббельса с Гитлером - они ведь тоже самое говорили.

---

От	VVV-Iva
К	Максим (21.01.2003 23:07:53)
Дата	22.01.2003 01:36:01

Мало вам Александр объяснял(-). (-)

---

---

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	20.01.2003 03:05:50

Гипотезой на гипотезу

---

Здравствуйте, Сергей Георгиевич.

Сначала небольшая преамбула.
Я давно замечаю, что самые интересные и важные темы развиваются (и в реале, и в виртуале), что называется, не по заказу, а как бы сами собой, спонтанно. Я имею в виду, что эта ветка была, если помните, инициирована Скептиком и в несколько ином ключе(его корневое сообщение посвящалось манипуляторам из среды творч. инт-ции), а постепенно переросла в разговор о Смехе, о его природе, сущности и связях с более общими социальными проблемами.
Все это оказалось чрезвычайно существенным для анализа сов. проекта в плане его сильных и слабых сторон.
Какова была роль смеха в условиях советского строя? каким он (смех) должен был быть в идеале? какой смех нам был жизненно необходим, какой - индифферентен, а какой - откровенно вреден?
Все эти вопросы, имхо, должны быть непременно нами отрефлексированы, если не "здесь и сейчас", то в ближайшей перспективе.

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок.

Сразу скажу, что Ваша гипотеза об антисоветском потенциале всей смеховой культуры послевоенного времени представляется мне безосновательной. И по нескольким причинам.

Во-первых, по той причине, что само понятие "смеховая культура" является неправомерной генерализацией, что Вы вроде бы и сами признали. И мне, честно говоря, непонятно, почему Вы вернулись к своей первоначальной формулировке. Ведь это все равно что сказать: ВСЯ культура 60-х несла в себе злобный вражеский потенциал. При таком допущении встает закономерный вопрос: а откуда ему, этому потенциалу, было взяться-то? С чего вдруг болесть приключилась?

Тогда (это во-вторых) надо говорить о некоем латентном культурном процессе, частью которого был обвал в "анти" всей советской смеховой субкультуры. Ведь и в Европе Старый порядок был обрушен не столько переродившейся карнавальностью Средневековья, а процессом более высокого ранга - Возрождением и последовавшей затем Реформацией. Готовы ли мы признать наличие такого обвального процесса, характерного для общекультурного целого? Я не думаю.

Во-третьих, причина в самой природе семиозиса (смыслопорождения). Смысл любого культурного текста, в том числе и комического, образуется в зоне пересечения минимум двух интенций: авторской (исходной) и интенцией воспринимающего. И этот возникший в итоге смысл может временами существенно отличаться от того, который подразумевался автором. Примеры хрестоматийны: Чехов пишет почти все свои пьесы как комедии и жутко раздражается, когда Худ. театр (а с "легкой" руки Алексеева-Станиславского и последующие постановщики) прочитывает и ставит их как слезные драмы. Не того добивался писатель, не того! Так должны ли мы считать Чехова автором слезной драмы?
Навряд ли. Тут все дело в пресловутом дискурсе, т.е. в соотношении текст - жизнь. Получается, что это "художественники" навязали обществу свой дискурс чеховских пьес, чего совершенно лишен первоисточник. Здесь все решает установка воспринимающего, который прочитывает текст с помощью своего, а не авторского кода.
Я своим студентам обычно привожу пример из Чехова же. Слово "чепуха" зацикленный на латыни гимназист прочитывает как "реникса", подразумевая, что слово написано латинскими, а не кириллическими буквами. Это и значит - использовать иной код. Означает ли это, что в упомянутом слове присутствует "потенциал" какого-то другого слова? ИМХО, это вопрос схоластический.
Если кто-то "прочитывает" КВНовские реплики 60-х как антисоветские, то это еще не значит, что таковой потенциал содержится в исходном тексте.
Особенно великий соблазн увидеть негативистскую установку комического в тамошнем "далеке" возникает теперь, в постсоветскую эпоху, в ретроспективе. Спроецированные на современную жизнь, старые тексты рождают новые дискурсы, и нам следует научиться отделять их современную семантизацию от тогдашней. При этом надо брать массовый, а не индивидуальный эффект. Вам, конечно, виднее, как человеку сознательного возраста в ту пору. Но мне все же кажется, что в восприятии комедийных фильмов 60-х гг. нигилистического дискурса не было ни тогда, ни в 70-е, ни даже в начале 80-х, иначе таковая традиция наверняка была бы передана по межгенерационным каналам. Этот дискурс был навязан обществу уже в период "поздней" перестройки, когда из культовых советских художников стали лепить "героев-антисоветчиков", подобно тому как действовали, только с обратным знаком, по отношению к Ленину и другим большевикам, остававшимся дотоле вне зоны критики (отрицания).

Мое утверждение: антисоветский дискурс комоса в 60-70 гг. не мог носить и не носил массового характера, а был явлением маргинальным, характерным лишь для незначительной части элитарной субкультуры.

А вот следующая Ваша мысль мне кажется важной "точкой бифуркации", которую можно развить либо в конструктивном направлении, либо в деструктивном.

>В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне).

Из этого утверждения может следовать деструктивный вывод либо об изначальной ущербности советского строя, либо о приобретенной "с возрастом", поскольку предполагается, что это была система, страдающая синдромом иммунодефицита, а выработать средства защиты социальный организм "не успел", ибо умер раньше того.

Попробую, однако, выстроить какой-никакой конструктив. Но начну издалека.
Мне недавно попалась на глаза (и очень кстати!) лингвистическая статья о концепте смеха в русских пословицах, и это заставило меня вспомнить о некоторых теоретических наработках в области национальной специфики русского смеха. Сожалею, что не могу дать веб-ссылок, а только на письменные источники, которых, опять же под рукой у меня нет, но они достаточно известны в гуманитарных кругах. Было бы хорошо, если бы опытные сетевики поискали эти источники в дебрях и-нета:
Лихачев Д.С., Панченко А.М., Понырко Н.В. Смех в Древней Руси. - Л., 1984
Пропп В.Я. Проблемы смеха и комизма. - М., 1976
Пропп В.Я. Ритуальный смех в фольклоре (по поводу сказки о Несмеяне) // Фольклор и действительность. - М., 1976
Аверинцев С.С. Бахтин и русское отношение к смеху // От мифа к литературе. Сб. в честь 75-летия Е.М. Мелетинского. - М., 1993

Так вот, общая идея, которую высказывают авторы, следующая: согласно канонам христианства божество всегда серьезно, тогда как бес, дьявол, силы зла часто представляются смеющимися. Пропп пишет: "В христианстве смеется именно смерть, смеется дьявол, хохочут русалки; христианское божество никогда не смеется" ("Ритуальный смех в ф-ре"). Аверинцев также отмечает, что в русском языке подлежащее святой отказывается сочетаться со сказуемым "пошутил", поскольку в народном обиходе глагол этот систематически обозначает деятельность бесов. Не зря черта именуют "шутом" или, с оттенком интимности, "шутиком". В западных языках фраза "святой пошутил" семантически вполне допустима.
Наконец в русских пословицах и поговорках чаще, чем в других языках, понятие смеха связывается с представлением о его греховности. Автор статьи приводит множество весьма показательных паремий: "Что грешно, то и смешно", "Где грех, там и смех", "В чем живет смех, в том и грех", "И смех наводит на грех", "Мал смех, да велик грех" и т.д. Подчеркивается, что хотя отождествлять оба эти понятия нельзя, все-таки примеров одобряемого смеха - единицы, что только подтверждает общую тенденцию. Довольно большой массив паремий связан с темой наказания за смех: "Смех без слез не проходит", "Смех до плача доводит", "Кто в субботу смеется, тот в воскресенье плакать будет", "Шутка в добро не введет" и др.
Автор приходит к заключению, что концепт "смех" посредством разнообразных ассоциаций входит в концептуальное поле Страх - Тоска - Грех - Искупление, Страх - Страдание - Страсть, связывается с концептами Смерть, Горе, Плач, Стыд, Дурак. Смысловые связи между этими концептами могут быть самыми различными, от отождествления до противопоставления, однако при этом важно, что сфера смешного несовместима с Богом, Делом, Правдой, Умом.

И вот тут я подхожу к такой мысли. Гипотетически можно утверждать, что по мере канонизации и сакрализации известных личностей, идей, институтов советского строя (а этот процесс, видимо, постоянно протекал в виде общей для русской и советской культуры тенденции) идеологи тем самым все более расширяли сферу сакрального, т.е. сферу, выведенную за пределы зоны смеха, недоступную для категории комического. Это и значит, что официальная культура серьезнела все больше, хотя трагического в реальной жизни становилось все меньше.
Поэтому, имхо, дело не в том, что выросли поколения, не получившие опыта социальной трагедии, а в том, что зона сакральности препятствовала "интеграции конструктивного смеха", вашими словами, или, что то же самое, выводила из-под удара сатиры те аспекты советского жизнеустройства, которые наделялись статусом священства. Смех профанирует, рутинизирует явление, делает его и земным, и приземленным, но доступным человеку - происходит рас-сакрализация, секуляризация. У нас же шел, возможно, обратный процесс.
Когда в перестройку стали вначале потихоньку, а потом все смелее подвергать эти аспекты осмеянию - у части населения возник культурный шок, ибо это означало десакрализацию священных объектов. Этот шок помешал быстро изыскать средства противоядия. Люди просто задыхались от гнева и хватались за сердце, когда видели карикатуры на Сталина или Ленина. Сегодня мы стали закаленнее и зубастее, научились отвечать сарказмом на сарказм, хотя и не отреклись от прежних идеалов, не отвергли их.
Так в чем же дело? Очевидно, в том, чтобы правильно установить границы сакрального и время от времени проверять их на прочность. Тогда и сам черт не брат.

>Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать".

Увы, как ни грустно, но трагедии порой "забываются" ранее, чем вырастает следующее поколение. "Человечество расстается с прошлым смеясь".
О трагедии 1812 г. можно рассказать тоном романа Льва Толстого, а можно - тоном комедии Ф. Гладкова. Подрывает ли второе наши патриотические чувства? А Маяковский? Еще недополыхала гражданская война, а он уже со смехом пишет про "тихоокеанские галифища" - яркий красноармейский атрибут, - в которые успело вырядиться мещанство ("О дряни"). Ему простительно?

> Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне.

Плохо не это явление само по себе, а то, что альтернатива ему в офиц. массовой культуре все более сужалась, о чем я уже говорила.

>Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

И с этим не соглашусь. В этих словах присутствует какая-то не свойственная Вам обреченность. Кроме того, что Вы понимаете под "культурными ресурсами"?

С уважением

---

От	Pout
К	Ольга (20.01.2003 03:05:50)
Дата	22.01.2003 09:32:49

В.Я Пропп . Отчего смеется человек. Л.С..Выготский о катарсисе

---

>Было бы хорошо, если бы опытные сетевики поискали эти источники в
дебрях
и-нета:
> Лихачев Д.С., Панченко А.М., Понырко Н.В. Смех в Древней Руси. - Л.,
1984
> Пропп В.Я. Проблемы смеха и комизма. - М., 1976
> Пропп В.Я. Ритуальный смех в фольклоре (по поводу сказки о Несмеяне)
// Фольклор и действительность. - М., 1976


Есть хорошая рецензия на концепцию Проппа. Ее автор -- Карасев -
занимался этой
темой, сам написал книгу о проблеме комического. Карасев у меня
есть,интерсеный автор. Однако это подход,хоть и научный и хороший, но
литературоведческий. На основе материалов"высокой"литературы. В
частности,Пропп выделяет там шесть типов смеха.
Есть подход (социально)-психологический. И тут мне ближе всего школа
Выготского. Конкретно по теме смеха-комического Выготский высоко ставил
работы Фрейда,особенно капитальное исследование "Остроумие и его
отношение к бессознательному" (одна из немногих работ основоположника
психоанализа, в которой нет базиса пансексуальности) . Фрейд, в
частности,на большом материале "низовой"смеховой культуры выделяет
несколько типов комического и говорит о существовании"многих типов
юмора". В частности, более сложных форм, чем "смешное наивное веселье".
"Черный"и"висельный"юмор уже тогда, 100 лет, внимательно рассматривались
и анализировались . Так что чернуха вовсе не наше позднее изобретение, а
тоже тип комического. Но в основном им исследовались базовые три
"чистых"вида - остроумие,юмор,комизм.

Эти работы Выготского и Фрейда на специализированных психологических
сайтах есть, но добоаться до них непросто. Проппа работ о смехе кажется
в сети нет, есть две монографии по теории сказки,обе лежат в биб-ке
Мошкова .

Ниже рецензия на книгу Проппа из ЭксЛибрис НГ и три отрывка
из"Психологии искусства"

============
КАК И ОТЧЕГО СМЕЕТСЯ ЧЕЛОВЕК?

Владимир Пропп в этом вопросе следовал Канту и Аристотелю

Леонид Владимирович Карасев - старший научный сотрудник Института высших
гуманитарных исследований при Российском государственном гуманитарном
университете, автор книг "Философия смеха" и "Онтологическая поэтика
русской литературы".

Владимир Пропп. Проблемы комизма и смеха. - СПб.: Алетейя, 1997, 287 с.

СМЕХ - "вещь" особая. Хотя он и принадлежит к кругу явлений, именуемых
"культурными" или "психологическими", тем не менее ни в рамки культуры,
ни в рамки психологии полностью не умещается. В нем всегда остается
что-то дополнительное, нечто такое, что не могут ухватить никакие
дефиниции

Тема смеха заветна. О смехе думают философы, литературоведы, историки,
психологи. На проблему смеха наталкиваются даже тогда, когда занимаются
чем-то другим: размышляя о рождении и судьбе, свободе и вере, мы
неожиданно для себя можем вдруг оказаться или в областях, граничащих с
царством смеха, или на самой его территории.
Книга Проппа интересна по двум, как мне кажется, причинам. Во-первых,
важен сам факт, что о комизме и смехе пишет исследователь такого уровня.
Во-вторых, важно стремление преодолеть границы культуры и истории и
увидеть смех как явление универсальное, общекультурное,
общечеловеческое. В этом отношении подход Проппа отличается от
знаменитой концепции Бахтина, отличается методологически. Суть не в том,
что Пропп отказался от рассмотрения конкретного культурно-исторического
материала, а в ином соотношении между тем, что именно можно условно
назвать "теорией" и "практикой". Бахтин писал о смехе Рабле, о его
архаических тылах, выходя к соображениям общетеоретического порядка.
Пропп же действует наоборот: исходя из теории, он пытается анализировать
литературу ХVIII - ХХ веков, оправдывая таким образом тезис о том, что
его работа - это все-таки "работа литературоведческая".

Согласно Проппу, "сквозной недостаток", присущий всем теориям смеха, -
это "непонимание самой специфики комического".

Большинство из существующих определений Пропп отвергает за их чрезмерную
широту и всеупотребимость: утверждения о том, что смешное реагирует на
недостатки или является реакцией на нелепость, страдают существенным
изъяном. Они действенны лишь в одном направлении, то есть способны
"объяснить" лишь данную, конкретную смеховую ситуацию. Развернуть в
обратную сторону их нельзя, поскольку тогда под разряд комических
явлений подпадает огромное число событий или положений, которые в
действительности смешными не являются. Другое дело, что и сам Пропп не
преодолевает вполне ограниченность такого рода дефиниций. Усмотрев
проблему и четко обозначив ее, он, по сути, солидаризируется с одной из
подобных формулировок (по Канту, "смех есть аффект, проистекающий из
внезапного превращения напряженного ожидания в ничто"), хотя и говорит,
что "это определение требует некоторых дополнений и поправок":
необязательно, чтобы ожидание было "напряженным", и в то же время
необходимо, чтобы оно не привело к "последствиям серьезным или
трагическим".
Здесь мы ощущаем пусть не проговариваемый вслух поворот к Аристотелю, к
его постулату о "мере" страдания, реакцией на которое и может быть
комическое. В целом же идея Проппа сводится к противопоставлению двух
взаимосвязанных начал в человеке, к напряженному диалогу внешнего и
внутреннего, духовного и физического.

Смех оказывается своего рода "подсознательным умозаключением от видимого
к тому, что за этой видимостью кроется", обнаружением того, что за
"оболочкой не содержится ничего, что она скрывает пустоту". Несмотря на
общий, а следовательно, и уязвимый для критики характер пропповской
формулы, она все же представляется довольно удачной и употребимой к
делу. По сути, весь тот длинный список тем, которые Пропп рассматривает
в своей книге ("комизм сходства", "комизм различий", "один в роли
другого", "человек-вещь", "пародирование", "преувеличение", "посрамление
воли", "одурачивание", "алогизм" и пр.), - это попытка представить
различные способы раскрытия внутренних недостатков человека через его
внешние проявления (Пропп, как я уже говорил, в основном делает это на
материале русской классической литературы). Поле деятельности в этом
направлении огромно, и в этом смысле книга Проппа интересна и важна как
один из возможных вариантов традиционного, в хорошем смысле слова
диалектического, подхода к проблеме. Особенно удачны теоретическое
введение к теме, а также разделы о "насмешливом смехе" и классификация,
где выделяется шесть видов смеха. Я уже не говорю о наблюдательности
автора, о тех аналитических ходах, за которыми угадывается Пропп
прежний - автор всемирно известной "Морфологии сказки".

Я уже сказал, что подход Проппа к смеху вполне традиционен. Это не плохо
и не хорошо, а в прямом смысле слова своевременно, то есть соответствует
той эпохе, когда книга была написана. В этом отношении некоторое
удивление вызывает редакционное предуведомление, где работа Проппа
названа "новой" и вместе с тем не упомянуто, что первое издание "Проблем
комизма и смеха" вышло более двадцати лет назад, а сама она написана еще
раньше. Время и личная судьба Проппа оставили свой след и на языке
книги, и на ее тоне. Тут и обычные для той эпохи инвективы в адрес
"буржуазных эстетиков", недопонявших сути комического или усмотревших в
нем исключительно отрицательное содержание. Есть и пассажи, в которых
сказывается инерция "официальной" оценки классики: так, например, с
утверждением о том, что грибоедовский Скалозуб не способен смеяться,
согласиться трудно (пожалуй, это один из самых остроумных персонажей
комедии).

Иначе говоря, в данном случае важен тот исходный настрой, с которым,
если ставить перед собой задачу накопать в ней побольше марксистских
"окаменелостей" (попутно замечу, что в классическом марксизме далеко не
все мертво), то их можно будет найти предостаточно. Если же следовать за
живой мыслью Проппа, тогда подобные вещи особой помехой не будут.
Разве - для сравнения - не изобилует официальными марксистскими
терминами или ссылками старая работа Проппа "Ритуальный смех в фольклоре
(По поводу сказки о Несмеяне)"? И тем не менее это не снижает ее
значимости: она по праву входит в тот же разряд, что и книга Бахтина о
Рабле или глава о смехе из "Поэтики и жанра" Ольги Фрейденберг.

Главное достоинство "Проблем комизма и смеха" в том, что Пропп постоянно
напоминает о необходимости расширения поля исследований, о том, что не
только "классические" области смеха, например комедия, но и все, что
"хотя бы отдаленно связанно с областью комического", должно быть учтено
и принято во внимание. Этот настрой все время выводит Проппа к проблеме
двойственности смеха, к выделению особого - "насмешливого смеха" и
явному или подразумеваемому поиску антитезы чувству смешного

По мысли Проппа, в общетеоретическом плане антитезой смеха не может быть
ни "трагизм" (это противопоставление соответствовало эпохе, когда
"трагедия имела первенствующее значение"), ни "возвышенное", являющееся
центральной категорией "романтического идеализма". Антитезой смеха, по
Проппу, скорее является "серьезность" или "серьезное". Тогда как сами
случаи смешного просто скажутся вне области возвышенного или трагизма.

Добравшись до этого пункта своих рассуждений, Пропп дальше не идет,
переводя проблему антитезы смеха в область общих соображений, касающихся
относительности смеха и его субъектно-объектной природы. Эти
рассуждения, несмотря на их справедливость, мало что добавляют к
пониманию самой сущности смеха, то есть к проблеме, которую Пропп ставит
перед собой как основную и которая - реально - остается таковой и по
сегодняшний день. В книге "Философия смеха" (Издательство РГГУ, 1996) я
предложил свой вариант ее решения, противопоставив смеху феномен стыда и
связав его со смехом через различные культурные и психологические
параллели. Отправным пунктом для меня тогда послужили общие положения
Проппа и более всего одно место из его книги, где описывалась связь
между чувствами человека и их - в прямом смысле слова - "наличным"
выражением. "Когда мы пугаемся, мы вздрагиваем; от страха мы бледнеем и
начинаем дрожать; когда человек смущается, он краснеет, опускает глаза;
от удивления он, наоборот, широко раскрывает глаза и всплескивает
руками. От горя мы плачем, плачем мы также, когда бываем растроганы. Но
отчего человек смеется?"

В этом вопросе нарушен самим же Проппом установленный порядок
соответствий: ведь вместо "отчего" здесь следовало бы спросить "как"?

Как именно выражается на человеческом лице чувство смешного? Для меня
именно этот "сбой" оказался полезным, заставив внимательнее
присмотреться к маске смеющегося лица и сути стоящего за ним чувства,
задав, таким образом, и направление поиска антитезы смеха. Впрочем, это
уже рассказ о другой книге.

Думаю, что и сегодня книга Проппа не потеряла своих "провоцирующих"
качеств. Она сослужит хорошую службу тем, кто думает о тайне смеха и
разделяет уверенность Проппа в том, что сущность смеха, несмотря на все
многообразие его проявлений едина, и "следовательно, единая теория
комизма возможна".

(С) "Ex Libris НГ" (ELНГ), электронная версия приложения к "НГ"
(ЭВELНГ). Номер 009 (30) от 12 марта 1998 г.


==========

Л.Выготский
Психология искусства(отрывки)
...

(критика)

мы
знаем только одно исследование, близкое к совершенст-
ву в этом отношении: это исследование - "Остроумие"
Фрейда, которое тоже исходит из сближения остроты со
сновидением. Это исследование, к сожалению, стоит
только на грани психологии искусства, потому что сами
по себе комический юмор и остроумие, в сущности гово-
ря, принадлежат скорей к общей психологии, чем к спе-
циальной психологии искусства. Однако произведение
это может считаться классическим образцом всякого
аналитического исследования. Фрейд исходит из чрезвы-
чайно тщательного анализа техники остроумия и уже от
этой техники, то есть от формы, восходит к соответст-
вующей этой остроте безличной психологии, при этом он
отмечает, что при всем сходстве острота для психолога
коренным образом отличается от сновидения. "Важней-
шее отличие заключается в их социальном соотношении.
Сновидение является совершенно асоциальным душев-
ным продуктом; оно не может ничего сказать другому
человеку... Острота является, наоборот, самым социаль-
ным из всех душевных механизмов, направленных на
получение удовольствия" (120, с. 241). Этот тонкий
точный анализ позволяет Фрейду не валить в одну ку-
чу все решительно произведения искусства, по даже для
таких трех близко стоящих форм, как остроумие, комизм
и юмор, указать, три совершенно разных источника удо-
вольствия.

Так, практическое применение психоаналитического
метода ждет еще своего осуществления, и мы можем
только сказать, что оно должно реализовать на деле и
в практике те громадные теоретические ценности, кото-
рые заложены в самой теории. Эти ценности в общем
сводятся к одному: к привлечению бессознательного, к
расширению сферы исследования, к указанию па то, как
бессознательное в искусстве становится социальным33.
Нам придется еще иметь дело с положительными
сторонами психоанализа при попытке наметить систему
воззрений, которые должны лечь в основу психологии
искусства. Однако практическое применение сможет при-
нести какую-либо реальную пользу только в том случае,
если оно откажется от некоторых основных и первород-
ных грехов самой теории, если наряду с бессознателъ-

110 Л. С. Выготский. Психология искусства
ным оно станет учитывать и сознание не как чисто пас-
сивный, но и как самостоятельно активный фактор, если
оно сумеет разъяснить действие художественной формы,
разглядевши в ней не только фасад, но и важнейший
механизм искусства; если, наконец, отказавшись от пан-
сексуализма и инфантильности, оно сможет внести в
круг своего исследования всю человеческую жизнь, а не
только ее первичные и схематические конфликты.
И, наконец, последнее: если оно сможет дать пра-
вильное, социально-психологическое истолкование и сим-
волике искусства и его историческому развитию и пой-
мет, что искусство никогда не может быть объяснено до
конца из малого круга личной жизни, но непременно тре-
бует объяснения из большого круга жизни социальной.
Искусство как бессознательное есть только проблема;
искусство как социальное разрешение бессознательного -
вот ее наиболее вероятный ответ.

.....


.....

(теория катарсиса)

Сходное построение имеет и комедия, которая свой
катарсис заключает в смехе зрителя над героями ко-
медии. Здесь совершенно явно разделение зрителя и ге-
роя комедии: герой комедии не смеется, он плачет, а
зритель смеется. Получается явная двойственность. В
комедии герой печален, а зритель смеется, или наобо-
рот: в комедии может быть печальный конец для поло-
жительного героя, а зритель все же торжествует. На сце-
не победил Фамусов, а в переживаниях зрителя - Чац-
кий. Мы не станем сейчас изыскивать те специфические
особенности, которые отличают трагическое от комиче-
ского и драму от комедии. Многие авторы совершенно
правы, утверждая, что, по существу, эти категории и не
суть категории эстетические, но что комическое и тра-
гическое возможно и вне искусства (Гаман, Кроче). Для
нас сейчас важно только показать, что, поскольку искус-
ство пользуется трагическим, комическим и драмати-
ческим, оно везде подчиняется формуле катарсиса, про-
верка которой нас сейчас занимает. Бергсон совершенно
точно определяет задачу комедии, когда говорит, что в

294 Л. С. Выготский. Психология искусства
комедии изображается "отступление действующих лиц
от принятых норм социальной жизни". По его мнению,
"смешон может быть только человек. Если мы смеемся
над вещью или над зверем, то мы принимаем его за че-
ловека, гуманизируем его". Смех необходимо нуждается
в социальной перспективе, он невозможен вне общества,
и, следовательно, опять комедия раскрывается перед на-
ми как двойное ощущение известных норм и отступ-
лений от них. Эту двойственность комедийного героя
правильно отмечает Волькенштейн, когда говорит: "Осо-
бенно сильный эффект производит смешащая, остроум-
пая реплика, когда ее дает лицо смешное. Сила Шекс-
пира в изображении Фальстафа именно в этом сочета-
нии: трус, обжора, бабник и т. п.-и великолепный шут-
ник" (28, с. 153-154). И совершенно понятно, потому
что всякая шутка Фальстафа уничтожает в катарсисе
смеха всю пошлую сторону его натуры. Бергсон видит
вообще начало всего смешного в автоматизме, в том,
что живое отступает от известных норм, и, когда живое
ведет себя как механическое, это и вызывает наш смех.
Гораздо более интересны те результаты исследова-
ния остроумия, юмора и комизма, к которым пришел
Фрейд. Нам представляется несколько произвольным его
энергетическое толкование всех трех видов пережива-
ний, которое сводит их в конечном счете к известной
экономии, к затрате энергии, но если оставить в стороне
это энергетическое толкование, нельзя не согласиться с
величайшей точностью фрейдовского анализа. Для нас
замечательно то, что анализ этот вполне отвечает най-
денной нами формуле катарсиса, как основе эстетиче-
ской реакции. Остроумие для него - двуликий Янус, ко-
торый ведет мысль одновременно в двух противополож-
ных направлениях. Такое же расхождение наших чувств,
восприятий отмечает он при юморе и при комизме; и
смех, возникающий в результате подобной деятельно-
сти, является лучшим доказательством того разрешаю-
щего действия, которое остроумие оказывает на нас
(см. 120). То же самое отмечает Гаман: "Для коми-
'ческого, остроты первым долгом требуется новизна и
оригинальность. Остроту почти никогда нельзя слышать
два раза, и под оригинальными людьми мы в особен-
ности подразумеваем остроумных, так как скачок от
напряжения к разряду бывает ведь совершенно неожи-
данным, не поддающимся учету. Краткость - душа ост-
роты; ее сущность - именно во внезапном переходе от
напряжения к разряду" (30, с. 124).

(искусство как катарсис)
...

В этом смысле разъясняет принцип экономии сил
Фрейд, когда он указывает, что эта экономия сил очень
далека от того наивного понимания, которое вклады-
вает в нее Спенсер. Она напоминала бы, по Фрейду, ту
мелочную экономию домашней хозяйки, которая, для
того, чтобы купить на копейку дешевле овощей к обе-
ду, отправлялась бы для этого на рынок, отстоящий от
нее на несколько верст, и тем избежала бы ничтожной
затраты. "Мы уже давно ушли от ближайшего, но вме-
сте с тем наивного понимания этой экономии,- гово-
рит Фрейд,- как желания вообще избежать психиче-
ской затраты, причем экономия получается при наи-
большем ограничении в употреблении слов и создании
мыслительных связей. Мы тогда уже сказали себе:
краткое, лаконическое не есть еще остроумное. Крат-
кость остроумия - это особая, именно "остроумная"
краткость... Мы можем, конечно, позволить себе срав-
нить психическую экономию с предприятием. Пока обо-
рот в нем очень невелик, то, разумеется, на предпри-
ятие в целом расходуется мало, расходы на содержа-
ние управления крайне ограниченны. Бережливость

Психология искусства 253
распространяется еще на абсолютную величину затра-
ты. Впоследствии, когда предприятие расширилось,
значение расходов на содержание управления отступи-
ло на задний план. Теперь не придают больше значе-
ния тому, как велико количество издержек, если только
оборот и доходы увеличились в значительной мере. Эко-
номия в расходах была бы мелочной для предприятия и
даже прямо убыточной" (120, с. 210-211).
Совершенно верно, что нам покажется мелочной та
экономия, которую, по мнению Веселовского, соверша-
ет поэт, когда в возможно меньшем количестве слов он
сообщает нам возможно большее количество мыслей.
Можно было бы показать, что дело происходит как раз
обратным образом: если пересказать возможно эконо-
мичнее и короче, как это делает театральное либретто,
содержание какой-нибудь трагедии, мы получим неиз-
меримо большую экономию в том наивном смысле, о
котором говорит Веселовский. Мы увидим, что поэт,
наоборот, прибегает к крайне неэкономному расходо-
ванию наших сил, когда искусственно затрудняет дейст-
вие, возбуждает наше любопытство, играет на наших до-
гадках, заставляет раздваиваться наше внимание т. п.

....

=============

---

От	Yuriy
К	Ольга (20.01.2003 03:05:50)
Дата	21.01.2003 03:11:37

Очень интересно!

---

Уважаемая Ольга!

С большим интересом прочитал Ваше сообщение.
На мой взгляд, Ваша гипотеза очень похожа на правду и заслуживает дальнейшего развития и серьёзного исследования.

С уважением.

---

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	19.01.2003 08:33:22

У меня такое ощущение, что все тут собрались передраться...

---

Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и провести минимальную структуризацию...

Итак, сначала о применении.

То, что смех бывает доброжелательный надеюсь никто оспаривать не станет. Первой это деление упомянула (и застолбила) конечно Ольга. Без этого типа смеха лучше сразу пойти и тихо повеситься, поэтому дальше рассматривать его не буду.

Второй тип для удобства назовем «молоток» - он может быть и орудием и оружием. Тут обычно все зависит от меры. Простой случай – катались мы на горке на ногах по льду, рядом катались мелкие, когда их набиралось много мы их пропусками (а то не проехать), они разбегались и садились на фанерку. Один захотел проехать на ногах, как мы, разбежался, но подскользнулся и сел на зад никуда не поехав. Все засмеялись и он засмеялся, через некоторое время все прекратили смеяться, но двое все продолжали и этот мелкий вдруг взял и заплакал. В другой же ситуации я сам слетел со стремянки когда красил, приземлился я удачно хоть и с грохотом, но краска из банки при этом выплеснулась частью на меня, частью на напарника который держал стремянку. Над нами весь отряд угарал дня два, мы тоже и ни малейшего разрушительного эффекта.
То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с плохим чувством юмора и меры.

Третий вид смеха, из за которого весь сыр-бор – смех как оружие.
Основная его отличительная черта, то что он используется как продолжение в убеждении или подчинении людей каким нибудь идеям. Он может использоваться сознательно или безсознательно, тут очень много зависит не от смеха как такового, а от психического состояния человека. Некто возомнивший себя аристократом или человек с кукишем в кармане, завистник, склочник или страдающий звездной болезнью (типа я звезда эстрады). Грубо говоря тезис здесь примерно таков – не нужно трогать сам смех, нужно смотреть на человека и можно будет однозначно сказать каким будет его смех. Еще проще – у морального урода любой смех будет уродским, у хорошего, здорового человека и смех. Применительно к тезису СГ который явно слишком сильное обобщение – сначала происходило заражение разными духовными пороками, а потом портился и смех. Ведь разные люди смеются по разному и над разными моментами в тех фильмах которые назвал СГ. Хотите провести эксперимент? Найдите интеля либерала с пятой графой, поотмороженнее (это не трудно) считающего что у него есть чувство юмора. Пригласите его в кампанию, дайте ему осмеять что либо святое для вас и в моменты острых споров повторяйте известную фразу «если в кране нет воды...». Первый раз он наверно даже улыбнется, потом улыбнется без улыбки, потом занервничает и возможно вспылит в то время как остальных это наоборот начинает веселить. Под конец можно с эффектом выложить карты. Для таких как Юрий это очень хороший урок того, что универсального чувства юмора не бывает и то что смешно капиталисту часто не смешно его рабочему.

Теперь разделим этот третий вид «оружие» по применению. Я специально не использую сейчас деление на юмор и сатиру, так как мое убеждение в том что юмор морального урода не став сатирой (сатира видит цель, урод может и не видеть) является разрушительным – гнилой юмор.

Итак, как избежать пожающего воздействия этим оружием? Хорошее сравнение можно получить при сравнении с рукопашным боем и современным боем в войне.

Первое, (развито Ольгой поддержано selfом) это не дать противнику понять куда бить, заставить его бить в холостую, просто не попадать под удар. Сравнения могут быть например с визуальной и инфракрасной маскировкой танка, вертолета, стелс технологиями самолета. В драке противник будет сомневаться, а бить ли, выключить свет например. Это достигается в первую очередь самоиронией. Над чем смеяться если не видно к чему прицепиться? А над остальным он и сам смеется...

Второе, (развито более selfом) лоза, гибкость, пластичность, маневренность. Способность выгнуться от удара, когда противник уже разгадал маскировку. Ноги боксера. Уступить в одном, подтянуть в другом.

Третье, (у selfа – сравнение с вековым дубом, во многом позиция СГ), так же необходимая позиция. Позиция с которой ни отступать ни выгибаться уже нельзя. Если противник определил где находится командный пункт, болевые точки. В драке если понял что у тебя недавно было растяжение или перелом. Если кто то мочится на памятник неизвестному солдату и ржет или смеется над гимном и красным флагом. Здесь ни в коем случае нельзя начинать перегавкиваться – надо действовать без малейшей улыбки и очень жестко и даже жестоко.

Для спорщиков - все три позиции существуют и необходимы, а не либо дуб либо лоза...

Это три «базовые» позиции в защите против «смеха-оружия», но разумеется одни оборонительные действия ничего кроме поражения не принесут. Нужны люди специально готовые для противодействия – и критики и цензоры и артисты, но при этом с полным пониманием того, что за силы им даны, с ответственностью перед страной. Ну и разумеется «стратеги» для определения направления действий. Необходимы так же проясняющие передачи по радио и ТВ. Люди слушали бы этих краснобаев гораздо аккуратнее даже после одной такой передачи. В школе это можно было бы дать на одной из политинформаций. Да и вообще поддерживать тему в личном общении.



По некоторым постам:

Пост Сергея Георгиевича :

Я согласен с тезисом что смеховая культура карнавала и зачинавшаяся сатира которой надо было все острее и острее (Ольга) вошла в автокатализ со многими социальными процессами, в часности урбанизацией и атомизацией, с индивидуализацией, разбеганием по своим норам после работы производственных коллективов. Согласен что накопление яда поразило значительное количество коллективов.

Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в 60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без кукиша в кармане и со здоровым юмором – по себе помню.

Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце – «юмористические». Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов, при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема явно не здесь.

Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:

Всего одна «маленькая» деталь которая делает огромную разницу – чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно. Я как ни стараюсь, не могу представить человека звонящего другому чтобы плакаться и вопрошать почему его травят, делающего будущее... В лучшем случае его хватит на отражение настоящего и то не в самых свежих тонах. Он не амбивалентен, это его суть. Он вопрошать то вопрошает, но узанать не хочет. Он кажется думает что политбюро и скажем Фадееву и Твардовскому его в кайф травить? Как часто он говорит и думает о себе... Вот поэтому его не знают, не напишет Левого марша как Маяковский и Песню о Соколе не напишет. Читаю того же Макаренко – о себе лично – ничего, все о стране, о производстве, о колонии, о педогогических баталиях. Вместо «Почему меня травят?» у него «А я им в костер еще ведро керосина!». И знание дела и понимание и уверенность. Пока нет полного понимания чувства ответственности перед коллективом и страной, что ты пишешь, зачем пишешь все «художники» несмотря на «талант» будут нести разрушение, декаданс и гниение.

---

От	Ольга
К	Лом (19.01.2003 08:33:22)
Дата	20.01.2003 03:20:42

Посуду бить не будем, разойдемся полюбовно

---

Привет.

>Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и провести минимальную структуризацию...

Да нет. У нас другое: заходы с разных сторон, этаким широким бреднем. Думаю, что как раз это и плодотворно. Дискуссия не высасывается из пальца, а течет широко и привольно, как хорошая беседа.

>Все засмеялись и он засмеялся, через некоторое время все прекратили смеяться, но двое все продолжали и этот мелкий вдруг взял и заплакал.

"Мне в сугробе горе, а ребятам смех" (С)
Но почему-то верится, что не злорадствовали ребята.

>То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с плохим чувством юмора и меры.

>Для таких как Юрий это очень хороший урок того, что универсального чувства юмора не бывает и то что смешно капиталисту часто не смешно его рабочему.

А ведь есть еще юмор музыкальный, химический, филологический, рабоче-крестьянский... Декадентский тоже.

>Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в 60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.

И я с этим согласна.

>Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без кукиша в кармане и со здоровым юмором – по себе помню.

Да.

>Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце – «юмористические». Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов, при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема явно не здесь.

Солидаризуюсь.

---

От	Лом
К	Ольга (20.01.2003 03:20:42)
Дата	20.01.2003 04:44:12

Да, пожалуй вашими стараниями и разрулится

---

>Привет.

Здравия Вам.

>>Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и провести минимальную структуризацию...
>
>Да нет. У нас другое: заходы с разных сторон, этаким широким бреднем. Думаю, что как раз это и плодотворно. Дискуссия не высасывается из пальца, а течет широко и привольно, как хорошая беседа.

Хорошо бы во всех ветках бредни так связывались, а то все сходятся к середине, рыбы нет, а кулаки чешутся. Но спасибо, так спасибо, потрудились вы в этой ветке основательно.

>>Все засмеялись и он засмеялся, через некоторое время все прекратили смеяться, но двое все продолжали и этот мелкий вдруг взял и заплакал.
>
>"Мне в сугробе горе, а ребятам смех" (С)
>Но почему-то верится, что не злорадствовали ребята.

Именно так, но эффект был достигнут.

>>То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с плохим чувством юмора и меры.
>
>>Для таких как Юрий это очень хороший урок того, что универсального чувства юмора не бывает и то что смешно капиталисту часто не смешно его рабочему.
>
>А ведь есть еще юмор музыкальный, химический, филологический, рабоче-крестьянский... Декадентский тоже.

А есть еще сетевой, программистский, электриков...

Летит, кричит, когтями машет...

>>Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в 60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
>
>И я с этим согласна.

>>Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без кукиша в кармане и со здоровым юмором – по себе помню.
>
>Да.

>>Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце – «юмористические». Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов, при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема явно не здесь.
>
>Солидаризуюсь.

Ряды множатся...

---

От	Pout
К	Лом (19.01.2003 08:33:22)
Дата	19.01.2003 14:02:51

типов смехов и веселий много. Эксцентрика

---

даже в эстетике есть разные подходы к сфере комического. А эстетикой
сфера не органичивается. Я ж сказал,что тут пахнет долгим разбором
позиций и например с Ольгой мы хоть в столкновении, достигли частичной
конвенции - она восприняла мой, я ее исходный подход, учитываем каждый
другого,но не можем не плыть так ,как каждый привык. СГ
приводит(вскользь) свою опорную базу - это еще один подход, от Бахтина,
историческое деление"смешного"по типам карнавальное-новое время. До
прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности. У
меня в отношении "юмора"не выходит конвенции по (исходному)базовому
делению на два основополагающих вида" культурем" - совет-антисовет. Это
делит все сразу напополам топором. Дальше что , нам, неспецам,перед
человеком более нас разбирающимся- "оправдывать" Платонова или даже
Неуловимых - что это-де первое, а не второе, что ли. Бред. Не контур
спора, а костер из дважды"перегнутых палок".

Тут разрыв, надо базу подводить, но долго. Коротко, всплеск на рубеже
60х - это особ случай. Общество стало сложней и начало
стурктурироваться.В это время максимальная производная жиз.уровня,
появление и выделение новой "индивидуальности"(не личности вообще, а
нового типа личности) с нацеленностью на самовыражение,автономизацию и
интимную сторону жизни. Плюс - резкий количественный рост людей и мидиа
,поколение самого большого бэби-бума (молодежное и радостное лицо
эпохи).

И еще. Мне в рамках заявленного контура не столь важно, кто икак
воспринимает , подход чисто массовидный, как у природе, благо
"примитивный жанр"( а я вижу его затравку -нутряной смех)позволяет.

Основной тезис,после всех этих пробросов, звучит так -это был поначалу
безыдейный и даже почти беспредметный "утробный" смех"без причины".
Радость, ра-ра-ра. От того же слова -"ражий"(здоровенный,детина). Но
этот"безфдейный"вовсе не такой же , как внешне похожий теперь"утробный"и
"нутряной", в фазе архаизации. Тот здоровый - а этот больной.

Лом сообщил в новостях следующее:84219@kmf...
> Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все
хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о
разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и
провести минимальную структуризацию...
>

это непросто. У каждого -своя получается. Опять.

> Итак, сначала о применении.
>
> То, что смех бывает доброжелательный надеюсь никто оспаривать не
станет. Первой это деление упомянула (и застолбила) конечно Ольга. Без
этого типа смеха лучше сразу пойти и тихо повеситься, поэтому дальше
рассматривать его не буду.
>

Есть и другие,тоже эффективные. Напр....ну чтоб опять все пополам - на
веселое и смешное. Бендер веселый,но не смешной герой. ДонКихот и
П.П.Шариков смешной,но не веселый. Бывают смешные и веселые сразу. Это
не относится к идейной сфере. Скорей то что Беглец сказал - два типа
исходного ха-ха.


> То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто
перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить
словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой
злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с
плохим чувством юмора и меры.
>

> Третий вид смеха, из за которого весь сыр-бор . Смех как оружие.

сыр-бор начался с жанра кинокомедии (экранизации театральной комедии,
точней). Их по жанрам делят,и жанров тоже(прикладная
киноэстетика)несколько.Специфически советские тоже есть, были гранды
сов.школы(см.приложение -Эйзенштейн,.Пудовкин,Козинцев и т.п.) ,Рязанов
мэтр нескольких под-жанров комедии.Он ученик Козинцева -основателя ФЭКС,
советской эксцентрики. Эксцентрика самый низовой, нутряной,телесный,но
вовсе не простой предмет. Мне представляется, ключ к всплеску "веселых
"60х лежит в всплеске такой подосновы. Это пробрасывается потому, что
вносить на первом же шагу идеологичеески нагруженные деления
методологически неверно. В другой стороны,она "имеет отношение" к общей
кульутрной ситуации. Первые советские комедии как и первые комедии
вобще, и базовые комедийные задолбы 60х - это эксцентрика.
"Новые приключения мистера Веста" и кстати"Красные дьяволята". (римейк
последних - "Неуловимые", Кеосаян). "Политый поливальщик" -первый фильм
вообще. И появление их на рубеже 60х, прям со старта с
откровенного"цирка"(КарнавальнойНочи)начиная -это знамение эпохи.

Это жанр впрямую , вчистую "трагедии эпохи" разумеется мало
сответствует и поэтому дозировался. Но не пропадал,а мутировал и
расчленяясь уходил в "чистый цирк",балаган (Козинцев,отец
сов.эксцентрики,даже в идеологически выдержанных сталинских картинах
испольовал "низовой раешный юмор" и даже героя. Максим.) Возникали
другие помеси. "Веселые ребята", голливудский музикал по-русску.. Дикая
эксцентрика, скачущие козлы, но подгадали по времени. Почти каждый раз
возникал идеологический спор,"соответствует ли" Максим или козел
утесовского скока "трагедии эпохи"."Вы что, с ума сошли- смеяться в
реконструктивный период? Смеяться грешно. Когда я вижу наши
достижения,мне не хочется смеяться. Мне хочется молиться" (Предисловие к
"Золотому теленку")

> Пост Сергея Георгиевича :
>
> Я согласен с тезисом что смеховая культура карнавала и зачинавшаяся
сатира которой надо было все острее и острее (Ольга) вошла в автокатализ
со многими социальными процессами, в часности урбанизацией и
атомизацией, с индивидуализацией, разбеганием по своим норам после
работы производственных коллективов. Согласен что накопление яда
поразило значительное количество коллективов.
>
> Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с
Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в
60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
> Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без
кукиша в кармане и со здоровым юмором . по себе помню.
>
Я оправдываться не собираюсь. Рассказывал уже. Правда,это начало70х,но
киношных остряков и циников я вокруг своих и " в субкультуре"не видел,ни
среди хор.знакомых,ни в своей среде. . Ну не знаю,блин, заява что
КВНщики,студенты 60-70х "физики" (не химики) елси не сразу, то
потом -"антисоветчики",антиситемники , если "политически правильно"
порубить подкорку пополам и потом наждаком с документами от НКВД
поскрести. Скрыто,но..

. В моей группе был один(1)фарцовщик, ушел на 2 курсе, и один(1) хоть
как-то богемистый самовыраженец. Надь-стюардесс видал, Электронов не
сподобился.



> Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце .
<юмористические>. Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с
трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не
похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов,
при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема
явно не здесь.
>
Это (первые два и самые первые рязановские - "Человек
ниоткуда")эксцентрические фильмы ,знаковые проявления "эпохи смеха без
причины"

> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>
> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу .
чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не
принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно
носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но
с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.

Это выборка документов проскреба - наждаком по живому до крови -
смертельно больного человека, имхо памятник стойкости духа и ремеслу
писателя. В общем,по Платонову достаточно много набрали, и если есть
желание -лучше познакомиться впрямую с текстами . Не стоит судить
сгоряча.
Юмор тоже определенного и странного типа(траги-ирония)это у Платонова
"среднего"периода, начало 30х.

Возврашаясь к эволюции юмора в мидиа и обществе - что там и как
происходило с заквасочным "здоровым детским смехом" , это еще надо
раскидывать и разбираться.

=========
а ля Ольга. Из словарей ( нудно и долго)
приложение

(советских времен энциклопедия Кино)
кинокомедия - жанр кинопроизведения, основной предмет которых -
явления, относящиеся к эстетической категории комического. Имеет много
жанровых разновидностей, различающихся по характеру авторского отношения
к изображаемому материалу (кинокомедия сатирическая, лирическая,
кинопародия и др.) и степени условности (эксцентрическая, киноводевиль и
др.). Первая кинокомедия - <Политый поливальщик> (1895, режиссёр Л.
Люмьер). Первые <комические>, как стали называться фильмы такого рода,
использовали жанровые формы цирка, варьете и т. д. Почти одновременно
возникла и другая разновидность кинокомедии строившейся по принципу
водевиля и театральной комедии.

Советская кинокомедия с самого начала была связана с насущными задачами
своего времени. Это усиливало социальные функции, популярность и
действенность кинокомедии, которая стала важным общественным явлением.
Одно из первых принципиальных достижений в области кинокомедии -
<Необычайные приключения мистера Веста в стране большевиков> (1924,
режиссёр Л. В. Кулешов). Значителен вклад режиссёра Я. А. Протазанова,
развивавшего традиции бытовой и сатирической кинокомедии. В фильмах
<Закройщик из Торжка> (1925), <Дон Диего и Пелагея> (1928), <Праздник
святого Иоргена> (1930), <Марионетки> (1934). Активным утверждением
новых начал жизни отличаются фильмы <Девушка с коробкой> (1927) и <Дом
на Трубной> (1928) - оба режиссёра Б. В. Барнета, <Два друга, модель и
подруга> (1928, режиссёр А. Д. Попов). Широкую популярность приобрели
поставленные в предвоенные годы фильмы Г. В. Александрова (<Весёлые
ребята>, <Волга-Волга>, <Цирк>), И. А. Пырьева (<Богатая невеста>,
<Трактористы>), К. К. Юдина, А. В. Ивановского, Барнета. Собственно
сатирическая кинокомедия не получила в эти годы широкого развития, но и
в кинокомедии других жанров значительное место отводилось разоблачению
бюрократов, очковтирателей, карьеристов. Один из ведущих жанров
кинокомедии в этот период - музыкальная кинокомедия (см. Музыкальный
фильм).



Во второй половине 50-х и в 60-е гг. в советском киноискусстве
выдвигается и успешно работает новая группа талантливых
режиссёров-комедиографов: Э. А. Рязанов (<Карнавальная ночь>, <Гусарская
баллада>), Ю. С. Чулюкин (<Неподдающиеся>, <Девчата>), Л. И. Гайдай
(короткометражные фильмы <Пёс Барбос и необычайный кросс> и
<Самогонщики>, фильм <Операция "Ы" и другие приключения Шурика>), Э. Г.
Климов (<Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён>), Г. Н.
Данелия (<Я шагаю по Москве>, <Тридцать три>). В конце 60-х и в 70-е гг.
наблюдается ярко выраженное стремление кинокомедии к стилистическому
разнообразию. В фильмах Рязанова, поставленных по сценарию Рязанова и Э.
В. Брагинского, даётся гротескно-эксцентрический вариант героя,
противопоставляющего корысти и несправедливости высокие нравственные
устремления (<Берегись автомобиля>, 1966). Герои других фильмов
Рязанова - подчёркнуто скромные рядовые люди, застигнутые и
преображённые ситуацией <чуда> (<Ирония судьбы, или с лёгким паром>,
1976, телефильм; <Служебный роман>, 1977). Яркая сатирическая
направленность, гротесковая заострённость характеров отличают его фильмы
<Гараж> (1980), <Вокзал для двоих> (1983). В фильмах Гайдая продолжают
осваиваться традиции комедийной эксцентрики (<Кавказская пленница>,
1967, <Иван Васильевич меняет профессию>, 1973, <За спичками>, 1980).
Здесь приёмы немой <комической> ставятся на службу точным сатирическим
задачам. Традиции эксцентрической немой кинокомедии разрабатываются
также в короткометражных фильмах М. Г. Кобахидзе (<Свадьба>, 1965,
<Зонтик>, 1967) и других лентах грузинских кинематографистов. Широкий
жанровый диапазон - от гротеска до трагикомедии и мьюзикла - свойствен
кинокомедиям режиссёра Э. Н. Шенгелая (<Необыкновенная выставка>, 1969,
<Чудаки>, 1974), Г. Н. Шенгелая (<Мелодии Верийского квартала>, 1973).

Перспективные пути развития кинокомедии намечает в 70-е гг. творчество
Данелии. Меткая сатира на негативные явления действительности органично
сочетается у него с большой психологической и бытовой достоверностью
(<Афоня>, 1975), точность в обрисовке среды и характеров - с лирической
атмосферой действия (<Не горюй!>, 1969, <Мимино>, 1978, <Осенний
марафон>, 1979).

Наряду с выдающимися комедийными актёрами старшего поколения И. В.
Ильинским, С. А. Мартинсоном, Э. П. Гариным, М. И. Жаровым, Ф. Г.
Раневской, Р. Я. Пляттом в жанре кинокомедии приобрели популярность М.
И. Пуговкин, Г. М. Вицин, Л. М. Гурченко, Р. А. Быков, Е. П. Леонов, А.
А. Миронов, Л. В. Куравлёв, А. В. Мягков, Л. М. Ахеджакова и др.

Энциклопедический словарь <Кино>
Полный текст энциклопедического словаря <Кино>, выпущенного
издательством <Советская энциклопедия> в 1987 году.

Эксцентрика

Эксцентрика в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийный
приём изображения действительности. Алогичное, с точки зрения
общепринятых норм, поведение персонажей. Употребление предметов в
несвойственных им функциях (исполнение музыкальных произведений на пиле,
сковородках, метлах с натянутыми на них струнами и резонатором из
бычьего пузыря и др.).

ЭКСЦЕНТРИКА в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийное и
пародийное изображение действительности, выявляющее алогизм и нелепость
"нормального", обыденного. В результате нарушения последовательности и
взаимосвязи привычных действий, наделения предметов несвойственными им
функциями, буквального овеществления метафор и т.д. жизненные явления
предстают в новом свете, получают неожиданное переосмысление. Для цирка
и эстрады использование приемов эксцентрики традиционно. Цирковой жанр
музыкальной эксцентрики - исполнение мелодий на необычных инструментах,
бытовых предметах (пилах, бутылках и др.). В 1920-х гг. в СССР
режиссеры-экспериментаторы (организаторы Фабрики эксцентричного актера -
ФЭКС - Г.М. Козинцев и Л.З. Трауберг, а также В.Э. Мейерхольд, С.М.
Эйзенштейн и др.), стремившиеся сблизить театр и кино с наиболее
демократичным зрелищным искусством - цирком, стали привносить элементы
эксцентрики в драматические спектакли и фильмы.

Иллюстрированный энциклопедический
словарь


----

<Рязанов> Эльдар Александрович (р. 18.11.1927), советский режиссёр,
сценарист, драматург. Народный артист СССР (1984). В 1950 окончил ВГИК
(мастерская Г. М. Козинцева). В 1950-55 на ЦСДФ поставил фильмы <Твои
книжки> (с З. П. Фоминой), <Остров Сахалин> (с В. В. Катаняном). Первый
художественный фильм <Карнавальная ночь> (1956, премия Всесоюзного
кинофестиваля, 1958) был поставлен в жанре музыкальной
комедии-обозрения. Сатирический образ руководителя - бюрократа от
искусства создал в ней И. В. Ильинский. Дальнейший путь режиссёра связан
с кинокомедией. Вслед за успехом дебюта наступил период поисков, проб,
разведки жанра и разнообразных жанровых сочетаний: лирические комедии
(<Девушка без адреса>, 1958), фантастики, сатиры и эксцентрики (<Человек
ниоткуда>, 1961), бытовой комедии (<Дайте жалобную книгу>, 1965) и др. В
1962 <Рязанов> снял героическую комедию о 1812 годе <Гусарская баллада>
(по пьесе А. К. Гладкова <Давным-давно>, музыка Т. Н. Хренникова).

В соавторстве с Э. В. Брагинским (с 1966) <Рязанов> пишет сценарии своих
картин, создав особый жанр кинематографической комедийной прозы. В
центре внимания режиссёра - современная тема, жизнь сегодняшнего города
и его людей, тружеников, представителей скромных интеллигентных
профессий. В основу сюжета зачастую кладётся комедийно-остранённая
парадоксальная ситуация, необыкновенный случай, легенда, городской
анекдот: <дело> уникального похитителя машин, борца с нечестно нажитой
собственностью (<Берегись автомобиля>, 1966), приключения счастливца,
выигравшего крупную сумму по облигации (<Зигзаг удачи>, 1968),
инсценировка кражи знаменитого живописного полотна из музея
(<Старики-разбойники>, 1972) и др. Эксцентрические по завязкам и
причудливым поворотам интриги сюжеты обретают на экране достоверность
реальных жизненных историй, погружаются в среду, богатую наблюдениями и
подробностями, характеры героев и человеческие отношения проработаны
психологически точно и тонко. В фильме <Ирония судьбы, или с Лёгким
паром> (1975, телефильм, в прокате 1976, Государственная премия СССР,
1977) и <Служебный роман> (по пьесе <Рязанова> и Брагинского
<Сослуживцы>, 1977, Государственная премия РСФСР, 1979) использование
стихов и песен создают эмоционально насыщенную атмосферу лирических
раздумий над жизнью. В фильмах <Рязанова> важную роль играет музыка
(работал с композиторами А. Я. Лепиным, М. Л. Таривердиевым, А. П.
Петровым, К. Рустикелли), органично входящая в постановочное решение и
приобретающая функцию поэтической и психологической автохарактеристики
героя. В 1980 снял сатирическую комедию <Гараж> и телефильм <О бедном
гусаре замолвите слово>, в 1983 - фильм <Вокзал для двоих>, в 1984 -
<Жестокий романс> (по мотивам пьесы А. Н. Островского <Бесприданница>).
В 1983 получил премию Всесоюзного кинофестиваля за вклад в развитие
советской кинокомедии.

Другие фильмы:
<Весенние голоса> (1955, с С. Н. Гуровым), новелла <Как создавался
Робинзон> (в фильме <Совершенно серьёзно>, 1961), <Невероятные
приключения итальянцев в России> (1974, с Италией).

========

---

От	Лом
К	Pout (19.01.2003 14:02:51)
Дата	19.01.2003 21:42:20

Это то мне понятно, но мой тезис ...

---

в том что сама классификация смехов и веселий на сатиры, юморы, иронии и эксцентрики для нас вторична.

Основной мой тезис был в том чтобы рассматривать не типы молоточков, молотков, киянок, кувалд и ледорубов и до грамма вытерять мол здесь уже не молоток, а кувалда, это уголовный кодекс не интересует, но рассматривать их по типу применения и по типам применителей. Забивает ли он гвоздики в сапог или целит по темечку, если по темечку то с какой силой, является ли это только замахом или он и вправду собрался кого порешить. Такая крассификация и рассмотрение ИМО более результативна чем классификация "молотков".

Второй тезис был в том, что при целенаправленном воздействии смехом не может быть какой то одной позиции восприятия и реагирования. Их как минимум три, причем многие элементы в них разнятся с точностью до противоположности.

Третий мой тезис, частично вытекающий из первого в том, что смех человека вторичен по отношению к его воспитанию, убеждениям, физическому и психическому состоянию. Т.е. каким бы типом юмора ли иронии человек не воспользовался, это будет отражением его убеждений т.е. смех кукишедержателя будет всегда отражать его позицию и будет всегда разрушать.

> даже в эстетике есть разные подходы к сфере комического. А эстетикой
>сфера не органичивается. Я ж сказал,что тут пахнет долгим разбором
>позиций и например с Ольгой мы хоть в столкновении, достигли частичной
>конвенции - она восприняла мой, я ее исходный подход, учитываем каждый
>другого,но не можем не плыть так ,как каждый привык. СГ
>приводит(вскользь) свою опорную базу - это еще один подход, от Бахтина,
>историческое деление"смешного"по типам карнавальное-новое время. До
>прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
>такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
>фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности. У
>меня в отношении "юмора"не выходит конвенции по (исходному)базовому
>делению на два основополагающих вида" культурем" - совет-антисовет. Это
>делит все сразу напополам топором. Дальше что , нам, неспецам,перед
>человеком более нас разбирающимся- "оправдывать" Платонова или даже
>Неуловимых - что это-де первое, а не второе, что ли. Бред. Не контур
>спора, а костер из дважды"перегнутых палок".

Поэтому я и не хочу чтобы драка началась.

>Тут разрыв, надо базу подводить, но долго. Коротко, всплеск на рубеже
>60х - это особ случай. Общество стало сложней и начало
>стурктурироваться.В это время максимальная производная жиз.уровня,
>появление и выделение новой "индивидуальности"(не личности вообще, а
>нового типа личности) с нацеленностью на самовыражение,автономизацию и
>интимную сторону жизни. Плюс - резкий количественный рост людей и мидиа
>,поколение самого большого бэби-бума (молодежное и радостное лицо
>эпохи).

Да, с перечисленными моментами нацеленности согласен, другие я перечислил внизу моего поста при ответе СГ.

>И еще. Мне в рамках заявленного контура не столь важно, кто икак
>воспринимает , подход чисто массовидный, как у природе, благо
>"примитивный жанр"( а я вижу его затравку -нутряной смех)позволяет.

>Основной тезис,после всех этих пробросов, звучит так -это был поначалу
>безыдейный и даже почти беспредметный "утробный" смех"без причины".
>Радость, ра-ра-ра. От того же слова -"ражий"(здоровенный,детина). Но
>этот"безфдейный"вовсе не такой же , как внешне похожий теперь"утробный"и
>"нутряной", в фазе архаизации. Тот здоровый - а этот больной.

Во! Это и есть часть моего третьего тезиса. Смех -производная.

>Лом сообщил в новостях следующее:84219@kmf...
>> Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все
>хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о
>разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и
>провести минимальную структуризацию...
>>
>
>это непросто. У каждого -своя получается. Опять.

Нет, я тут пока только две вижу - по типам смеха и по типам применения-применителя, просто люди тут берут по кусочку и гнут свою линию, а все неплохо синтезируется.

>> Итак, сначала о применении.
>>
>> То, что смех бывает доброжелательный надеюсь никто оспаривать не
>станет. Первой это деление упомянула (и застолбила) конечно Ольга. Без
>этого типа смеха лучше сразу пойти и тихо повеситься, поэтому дальше
>рассматривать его не буду.
>>
>
>Есть и другие,тоже эффективные. Напр....ну чтоб опять все пополам - на
>веселое и смешное. Бендер веселый,но не смешной герой. ДонКихот и
>П.П.Шариков смешной,но не веселый. Бывают смешные и веселые сразу. Это
>не относится к идейной сфере. Скорей то что Беглец сказал - два типа
>исходного ха-ха.

Нет, я тут совсем в другом ключе говорил - чтобы вычленить "оружейную" часть. Веселостью еще никто никого не убивал. Что касается Бендера, ДонКихота так это то, что я писал про Огурцова. Они - единицы, в присутствии положительного в произведении они не опасны. Шариков - опасен, потому что "хорошие" - не наши. Вот если бы там был положительный веселый революционный образ, типа чапаевского Петьки, то опасности бы не было, но и произведения у Булгакова бы не вышло. Произведение именно задумано как антисоветское и именно по этому у него сердце собачье.

>> То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто
>перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить
>словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой
>злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с
>плохим чувством юмора и меры.
>>
>
>> Третий вид смеха, из за которого весь сыр-бор . Смех как оружие.
>
>сыр-бор начался с жанра кинокомедии (экранизации театральной комедии,
>точней). Их по жанрам делят,и жанров тоже(прикладная
>киноэстетика)несколько.Специфически советские тоже есть, были гранды
>сов.школы(см.приложение -Эйзенштейн,.Пудовкин,Козинцев и т.п.) ,Рязанов
>мэтр нескольких под-жанров комедии.Он ученик Козинцева -основателя ФЭКС,
>советской эксцентрики. Эксцентрика самый низовой, нутряной,телесный,но
>вовсе не простой предмет. Мне представляется, ключ к всплеску "веселых
>"60х лежит в всплеске такой подосновы. Это пробрасывается потому, что
>вносить на первом же шагу идеологичеески нагруженные деления
>методологически неверно. В другой стороны,она "имеет отношение" к общей
>кульутрной ситуации. Первые советские комедии как и первые комедии
>вобще, и базовые комедийные задолбы 60х - это эксцентрика.
> "Новые приключения мистера Веста" и кстати"Красные дьяволята". (римейк
>последних - "Неуловимые", Кеосаян). "Политый поливальщик" -первый фильм
>вообще. И появление их на рубеже 60х, прям со старта с
>откровенного"цирка"(КарнавальнойНочи)начиная -это знамение эпохи.

> Это жанр впрямую , вчистую "трагедии эпохи" разумеется мало
>сответствует и поэтому дозировался. Но не пропадал,а мутировал и
>расчленяясь уходил в "чистый цирк",балаган (Козинцев,отец
>сов.эксцентрики,даже в идеологически выдержанных сталинских картинах
>испольовал "низовой раешный юмор" и даже героя. Максим.) Возникали
>другие помеси. "Веселые ребята", голливудский музикал по-русску.. Дикая
>эксцентрика, скачущие козлы, но подгадали по времени. Почти каждый раз
>возникал идеологический спор,"соответствует ли" Максим или козел
>утесовского скока "трагедии эпохи"."Вы что, с ума сошли- смеяться в
>реконструктивный период? Смеяться грешно. Когда я вижу наши
>достижения,мне не хочется смеяться. Мне хочется молиться" (Предисловие к
>"Золотому теленку")

Вот по этому я и утверждаю что подобный тип классификации (разделение на типы смеха комедий и т.д.) ничего нам не даст, начнется просто перечислением типов и ими и кончится. А вот там где у вас дается смех как производная соц. явлений, там интересно.

>> Пост Сергея Георгиевича :
>>
>> Я согласен с тезисом что смеховая культура карнавала и зачинавшаяся
>сатира которой надо было все острее и острее (Ольга) вошла в автокатализ
>со многими социальными процессами, в часности урбанизацией и
>атомизацией, с индивидуализацией, разбеганием по своим норам после
>работы производственных коллективов. Согласен что накопление яда
>поразило значительное количество коллективов.
>>
>> Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с
>Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в
>60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
>> Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без
>кукиша в кармане и со здоровым юмором . по себе помню.
>>
>Я оправдываться не собираюсь. Рассказывал уже. Правда,это начало70х,но
>киношных остряков и циников я вокруг своих и " в субкультуре"не видел,ни
>среди хор.знакомых,ни в своей среде. . Ну не знаю,блин, заява что
>КВНщики,студенты 60-70х "физики" (не химики) елси не сразу, то
>потом -"антисоветчики",антиситемники , если "политически правильно"
>порубить подкорку пополам и потом наждаком с документами от НКВД
>поскрести. Скрыто,но..

Тут полностью согласен.

>. В моей группе был один(1)фарцовщик, ушел на 2 курсе, и один(1) хоть
>как-то богемистый самовыраженец. Надь-стюардесс видал, Электронов не
>сподобился.

В моей было побольше, но все равно тон задавал типаж "советский инженер", а не они.

>> Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце .
><юмористические>. Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с
>трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не
>похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов,
>при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема
>явно не здесь.
>>
>Это (первые два и самые первые рязановские - "Человек
>ниоткуда")эксцентрические фильмы ,знаковые проявления "эпохи смеха без
>причины"

Да, все больше склоняюсь к вашему объяснению.


>> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>>
>> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу .
>чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не
>принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно
>носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но
>с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.

>Это выборка документов проскреба - наждаком по живому до крови -
>смертельно больного человека, имхо памятник стойкости духа и ремеслу
>писателя. В общем,по Платонову достаточно много набрали, и если есть
>желание -лучше познакомиться впрямую с текстами . Не стоит судить
>сгоряча.
>Юмор тоже определенного и странного типа(траги-ирония)это у Платонова
>"среднего"периода, начало 30х.

Понимаю, но не принимаю. А Маяковский что не до крови? А Островский ? А Макаренко когда травили, когда его из колонии сняли? Прочитайте еще раз, помните "Не пищать!". А ведь там все здоровым смехом пропитано, и иронией и самоиронией, но ему даже в голову не приходило начать расписывать как его травят, там все с позиции борца.
Вот это я сейчас знаю про самого Платонова, а людям то как его читать было? С вступлением о травлении его политбюро? Остаюсь при своем, никакой амбивалентности не было, было именно его душевное состояние - нет душевных сил как у Островского - не пиши собравшихся жить - яд получится.


> Возврашаясь к эволюции юмора в мидиа и обществе - что там и как
>происходило с заквасочным "здоровым детским смехом" , это еще надо
>раскидывать и разбираться.

>=========
>а ля Ольга. Из словарей ( нудно и долго)
>приложение

>(советских времен энциклопедия Кино)
>кинокомедия - жанр кинопроизведения, основной предмет которых -
>явления, относящиеся к эстетической категории комического. Имеет много
>жанровых разновидностей, различающихся по характеру авторского отношения
>к изображаемому материалу (кинокомедия сатирическая, лирическая,
>кинопародия и др.) и степени условности (эксцентрическая, киноводевиль и
>др.). Первая кинокомедия - <Политый поливальщик> (1895, режиссёр Л.
>Люмьер). Первые <комические>, как стали называться фильмы такого рода,
>использовали жанровые формы цирка, варьете и т. д. Почти одновременно
>возникла и другая разновидность кинокомедии строившейся по принципу
>водевиля и театральной комедии.

>Советская кинокомедия с самого начала была связана с насущными задачами
>своего времени. Это усиливало социальные функции, популярность и
>действенность кинокомедии, которая стала важным общественным явлением.
>Одно из первых принципиальных достижений в области кинокомедии -
><Необычайные приключения мистера Веста в стране большевиков> (1924,
>режиссёр Л. В. Кулешов). Значителен вклад режиссёра Я. А. Протазанова,
>развивавшего традиции бытовой и сатирической кинокомедии. В фильмах
><Закройщик из Торжка> (1925), <Дон Диего и Пелагея> (1928), <Праздник
>святого Иоргена> (1930), <Марионетки> (1934). Активным утверждением
>новых начал жизни отличаются фильмы <Девушка с коробкой> (1927) и <Дом
>на Трубной> (1928) - оба режиссёра Б. В. Барнета, <Два друга, модель и
>подруга> (1928, режиссёр А. Д. Попов). Широкую популярность приобрели
>поставленные в предвоенные годы фильмы Г. В. Александрова (<Весёлые
>ребята>, <Волга-Волга>, <Цирк>), И. А. Пырьева (<Богатая невеста>,
><Трактористы>), К. К. Юдина, А. В. Ивановского, Барнета. Собственно
>сатирическая кинокомедия не получила в эти годы широкого развития, но и
>в кинокомедии других жанров значительное место отводилось разоблачению
>бюрократов, очковтирателей, карьеристов. Один из ведущих жанров
>кинокомедии в этот период - музыкальная кинокомедия (см. Музыкальный
>фильм).



>Во второй половине 50-х и в 60-е гг. в советском киноискусстве
>выдвигается и успешно работает новая группа талантливых
>режиссёров-комедиографов: Э. А. Рязанов (<Карнавальная ночь>, <Гусарская
>баллада>), Ю. С. Чулюкин (<Неподдающиеся>, <Девчата>), Л. И. Гайдай
>(короткометражные фильмы <Пёс Барбос и необычайный кросс> и
><Самогонщики>, фильм <Операция "Ы" и другие приключения Шурика>), Э. Г.
>Климов (<Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён>), Г. Н.
>Данелия (<Я шагаю по Москве>, <Тридцать три>). В конце 60-х и в 70-е гг.
>наблюдается ярко выраженное стремление кинокомедии к стилистическому
>разнообразию. В фильмах Рязанова, поставленных по сценарию Рязанова и Э.
>В. Брагинского, даётся гротескно-эксцентрический вариант героя,
>противопоставляющего корысти и несправедливости высокие нравственные
>устремления (<Берегись автомобиля>, 1966). Герои других фильмов
>Рязанова - подчёркнуто скромные рядовые люди, застигнутые и
>преображённые ситуацией <чуда> (<Ирония судьбы, или с лёгким паром>,
>1976, телефильм; <Служебный роман>, 1977). Яркая сатирическая
>направленность, гротесковая заострённость характеров отличают его фильмы
><Гараж> (1980), <Вокзал для двоих> (1983). В фильмах Гайдая продолжают
>осваиваться традиции комедийной эксцентрики (<Кавказская пленница>,
>1967, <Иван Васильевич меняет профессию>, 1973, <За спичками>, 1980).
>Здесь приёмы немой <комической> ставятся на службу точным сатирическим
>задачам. Традиции эксцентрической немой кинокомедии разрабатываются
>также в короткометражных фильмах М. Г. Кобахидзе (<Свадьба>, 1965,
><Зонтик>, 1967) и других лентах грузинских кинематографистов. Широкий
>жанровый диапазон - от гротеска до трагикомедии и мьюзикла - свойствен
>кинокомедиям режиссёра Э. Н. Шенгелая (<Необыкновенная выставка>, 1969,
><Чудаки>, 1974), Г. Н. Шенгелая (<Мелодии Верийского квартала>, 1973).

>Перспективные пути развития кинокомедии намечает в 70-е гг. творчество
>Данелии. Меткая сатира на негативные явления действительности органично
>сочетается у него с большой психологической и бытовой достоверностью
>(<Афоня>, 1975), точность в обрисовке среды и характеров - с лирической
>атмосферой действия (<Не горюй!>, 1969, <Мимино>, 1978, <Осенний
>марафон>, 1979).

За что я люблю Данелию, так за "Мимино", очень здоровая просоветская сатира. Молдец парень.

>Наряду с выдающимися комедийными актёрами старшего поколения И. В.
>Ильинским, С. А. Мартинсоном, Э. П. Гариным, М. И. Жаровым, Ф. Г.
>Раневской, Р. Я. Пляттом в жанре кинокомедии приобрели популярность М.
>И. Пуговкин, Г. М. Вицин, Л. М. Гурченко, Р. А. Быков, Е. П. Леонов, А.
>А. Миронов, Л. В. Куравлёв, А. В. Мягков, Л. М. Ахеджакова и др.

>Энциклопедический словарь <Кино>
>Полный текст энциклопедического словаря <Кино>, выпущенного
>издательством <Советская энциклопедия> в 1987 году.

>Эксцентрика

>Эксцентрика в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийный
>приём изображения действительности. Алогичное, с точки зрения
>общепринятых норм, поведение персонажей. Употребление предметов в
>несвойственных им функциях (исполнение музыкальных произведений на пиле,
>сковородках, метлах с натянутыми на них струнами и резонатором из
>бычьего пузыря и др.).

>ЭКСЦЕНТРИКА в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийное и
>пародийное изображение действительности, выявляющее алогизм и нелепость
>"нормального", обыденного. В результате нарушения последовательности и
>взаимосвязи привычных действий, наделения предметов несвойственными им
>функциями, буквального овеществления метафор и т.д. жизненные явления
>предстают в новом свете, получают неожиданное переосмысление. Для цирка
>и эстрады использование приемов эксцентрики традиционно. Цирковой жанр
>музыкальной эксцентрики - исполнение мелодий на необычных инструментах,
>бытовых предметах (пилах, бутылках и др.). В 1920-х гг. в СССР
>режиссеры-экспериментаторы (организаторы Фабрики эксцентричного актера -
>ФЭКС - Г.М. Козинцев и Л.З. Трауберг, а также В.Э. Мейерхольд, С.М.
>Эйзенштейн и др.), стремившиеся сблизить театр и кино с наиболее
>демократичным зрелищным искусством - цирком, стали привносить элементы
>эксцентрики в драматические спектакли и фильмы.

>Иллюстрированный энциклопедический
>словарь


>----

><Рязанов> Эльдар Александрович (р. 18.11.1927), советский режиссёр,
>сценарист, драматург. Народный артист СССР (1984). В 1950 окончил ВГИК
>(мастерская Г. М. Козинцева). В 1950-55 на ЦСДФ поставил фильмы <Твои
>книжки> (с З. П. Фоминой), <Остров Сахалин> (с В. В. Катаняном). Первый
>художественный фильм <Карнавальная ночь> (1956, премия Всесоюзного
>кинофестиваля, 1958) был поставлен в жанре музыкальной
>комедии-обозрения. Сатирический образ руководителя - бюрократа от
>искусства создал в ней И. В. Ильинский. Дальнейший путь режиссёра связан
>с кинокомедией. Вслед за успехом дебюта наступил период поисков, проб,
>разведки жанра и разнообразных жанровых сочетаний: лирические комедии
>(<Девушка без адреса>, 1958), фантастики, сатиры и эксцентрики (<Человек
>ниоткуда>, 1961), бытовой комедии (<Дайте жалобную книгу>, 1965) и др. В
>1962 <Рязанов> снял героическую комедию о 1812 годе <Гусарская баллада>
>(по пьесе А. К. Гладкова <Давным-давно>, музыка Т. Н. Хренникова).

>В соавторстве с Э. В. Брагинским (с 1966) <Рязанов> пишет сценарии своих
>картин, создав особый жанр кинематографической комедийной прозы. В
>центре внимания режиссёра - современная тема, жизнь сегодняшнего города
>и его людей, тружеников, представителей скромных интеллигентных
>профессий. В основу сюжета зачастую кладётся комедийно-остранённая
>парадоксальная ситуация, необыкновенный случай, легенда, городской
>анекдот: <дело> уникального похитителя машин, борца с нечестно нажитой
>собственностью (<Берегись автомобиля>, 1966), приключения счастливца,
>выигравшего крупную сумму по облигации (<Зигзаг удачи>, 1968),
>инсценировка кражи знаменитого живописного полотна из музея
>(<Старики-разбойники>, 1972) и др. Эксцентрические по завязкам и
>причудливым поворотам интриги сюжеты обретают на экране достоверность
>реальных жизненных историй, погружаются в среду, богатую наблюдениями и
>подробностями, характеры героев и человеческие отношения проработаны
>психологически точно и тонко. В фильме <Ирония судьбы, или с Лёгким
>паром> (1975, телефильм, в прокате 1976, Государственная премия СССР,
>1977) и <Служебный роман> (по пьесе <Рязанова> и Брагинского
><Сослуживцы>, 1977, Государственная премия РСФСР, 1979) использование
>стихов и песен создают эмоционально насыщенную атмосферу лирических
>раздумий над жизнью. В фильмах <Рязанова> важную роль играет музыка
>(работал с композиторами А. Я. Лепиным, М. Л. Таривердиевым, А. П.
>Петровым, К. Рустикелли), органично входящая в постановочное решение и
>приобретающая функцию поэтической и психологической автохарактеристики
>героя. В 1980 снял сатирическую комедию <Гараж> и телефильм <О бедном
>гусаре замолвите слово>, в 1983 - фильм <Вокзал для двоих>, в 1984 -
><Жестокий романс> (по мотивам пьесы А. Н. Островского <Бесприданница>).
>В 1983 получил премию Всесоюзного кинофестиваля за вклад в развитие
>советской кинокомедии.

>Другие фильмы:
><Весенние голоса> (1955, с С. Н. Гуровым), новелла <Как создавался
>Робинзон> (в фильме <Совершенно серьёзно>, 1961), <Невероятные
>приключения итальянцев в России> (1974, с Италией).

>========

---

От	Pout
К	Лом (19.01.2003 21:42:20)
Дата	20.01.2003 11:28:59

"Того,к чему способно тело,до сих пор никто еще не определил" .

---

Кодовая фраза из первых определений философии Спинозы.
Остается эмблемой всего направления культурно-исторической
психологии.Вынесена Львом Выготским как эпиграф к всей книге "Психология
искусства"
Перед этим идут формулировки этой первой философии вроде"Порядок и связь
идей одни и те же, что и порядок и связь вещей"

Полностью тут
Этика,ч.3
ТЕОРЕМА 2

Ни тело не может определять душу к мышлению, ни
душа не может определять тело ни к движению, ни к
покою, ни к чему-либо другому (если только есть что-ни-
будь такое).
душа и тело составляют одну и
ту же вешь, в одном случае представляемую под атрибутом
мышления, в другом - под атрибутом протяжения. Отсю-
да и происходит то, что порядок или связь вещей одни и
те же, будет ли природа представляться под вторым атри-
бутом или под первым, а следовательно, что порядок
активных и пассивных состояний нашего тела по своей
природе совместен с порядком активных и пассивных
состояний души.
мне не верится, чтобы можно было
заставить людей хладнокровно оценить это, если не под-
твердить сказанного опытом: так твердо убеждены они,
что тело по одному только мановению души то двигает-
ся, то покоится и производит весьма многое, зависящее
исключительно от воли души и ее искусства измышле-
ния. В самом деле, того, к чему способно тело, до сих
пор никто еще не определил, т. е. опыт никого еще до сих
пор не научил, к каким действиям тело является способ-
ным в силу одних только законов природы, рассматри-
ваемой исключительно в качестве телесной, и к чему оно
не способно, если только не будет определяться душою.
До сих пор никто еще не изучил устройства тела на-
столько тщательно, чтобы мог объяснить все его отправ-
ления. Я не говорю уже здесь о том, что у лишенных
разума животных замечается многое такое, что далеко
превосходит человеческую проницательность, а также о том,
что лунатики во время сна делают весьма многое, на что
они не решились бы в бодрственном состоянии; а это
достаточно ясно показывает, что само тело в силу одних
только законов своей природы способно ко многому, от
чего приходит в изумление его душа. Никто не знает,
далее, каким образом и какими средствами душа двигает
тело, какую степень движения может она сообщить телу
и с какой скоростью способна его двигать. Отсюда сле-
дует, что, когда люди говорят, что то или другое дейст-

685

вие тела берет свое начало от души, имеющей власть над
телом, они не знают, что говорят, и лишь в красивых
словах сознаются, что истинная причина этого действия
им неизвестна, и они нисколько этому не удивляются.
Но, скажут они, знают ли они, какими средствами душа
двигает тело, или нет, опыт. однако, учит их, что, если
бы душа не была способна к измышлению, тело остава-
лось бы инертно: опыт будто бы учит, далее, что единст-
венно во власти души находится говорить или молчать и
многое другое, что они считают поэтому зависящим от
ее решения. Но что касается до первого, то я спрошу их:
разве опыт не учит их также, что и наоборот, если тело
недеятельно, то и душа не способна к мышлению? Когда
тело покоится во сне, вместе с ним спит и душа и не
имеет способности измышлять, как в бодрственном со-
стоянии. Далее, все, я думаю, испытали, что душа не
всегда одинаково способна к мышлению об одном и том
же предмете; но, смотря по тому, насколько способно
тело к тому, чтобы в нем возник образ того или другого
предмета, и душа является более или менее способной к
созерцанию того или другого предмета. Но, говорят, из
одних лишь законов природы, поскольку она рассматри-
вается исключительно как телесная, невозможно было
бы вывести причины архитектурных зданий, произведе-
ний живописи и тому подобного, что производит одно
только человеческое искусство, и тело человеческое не
могло бы построить какой-либо храм, если бы оно не
определялось и не руководствовалось душою. Но я пока-
зал уже, что они не знают, к чему способно тело и что
можно вывести из одного только рассмотрения его при-
роды. а также, что сами они знают из опыта, что по од-
ним лишь законам природы происходит весьма многое.
возможности происхождения чего иначе, как по руко-
водству души, они никогда не поверили бы, каково, на-
пример, то, что делают во сне лунатики и от чего сами
они в бодрственном состоянии приходят в изумление.
Прибавим, что самое устройство человеческого тела по
своей художественности далеко превосходит все, что толь-
ко было создано человеческим искусством, не говоря
уже о том, что из природы, как это было показано выше,
под каким бы атрибутом она ни рассматривалась, выте-
кает бесконечно многое.

686

Что касается до второго, то, конечно, для людей было
бы гораздо лучше, если бы во власти человека одинаково
было как молчать, так и говорить. Но опыт более чем
достаточно учит, что язык всего менее находится во власти
людей и что они всего менее способны умерять свои
страсти. Поэтому многие думают, что мы только то делаем
свободно, к чему не сильно стремимся, так как стремление
к этому легко может быть ограничено воспоминанием о
другой вещи, часто приходящей нам на ум, и, наоборот,
всего менее мы свободны в том, к чему стремимся с
великой страстью, которая не может быть умерена воспо-
минанием о другой вещи. Конечно, говорящим так ничто
не препятствовало бы верить, что мы и во всем поступаем
свободно, если бы только они не испытали, что мы делаем
много такого, в чем впоследствии раскаиваемся, и что
часто, волнуясь противоположными страстями, мы видим
лучшее, а следуем худшему. Точно так же ребенок убежден,
что он свободно ищет молока, разгневанный мальчик -
что он свободно желает мщения, трус - бегства. Пьяный
убежден, что он по свободному определению души говорит
то, что впоследствии трезвый желал бы взять назад. Точно
так же помешанные, болтуны, дети и многие другие в том
же роде убеждены, что они говорят по свободному опре-
делению души, между тем как не в силах сдержать одоле-
вающий их порыв говорливости. Таким образом, и самый
опыт не менее ясно, чем разум (Ratio), учит, что люди
только по той причине считают себя свободными, что свои
действия они сознают, а причин, которыми они определя-
ются, не знают и что определения души суть далее не что
иное, как самые влечения, которые бывают различны
сообразно с различными состояниями тела...
...как решение души, так и влечение и определение тела по
природе своей совместны или, лучше сказать, - одна и та
же вещь, которую мы называем решением (decreuirn), когда
она рассматривается и выражается под атрибутом мышле-
ния, и определением (determinatio), когда она рассматрива-
ется под атрибутом протяжения и выводится из законов
движения и покоя.

========

Перепрыгивая чрез несколько промежуточных ступенек объяснения,отчего
вывод может показаться слишком экстрмистским. И органичиваясб сейчас
всего одноим положением.
Лучше и системней других в применении к общественно значимой
практической эстетике "тезис"разработал Пьер Бурдье. На основе его
метода работают исследователи так наз."практик",в том числе"телоесных
практик",таких сопсобов поведения,которые кажутся риталами.выражающими
некие идеи и даже идеологемы. Там работает Цыганков по Солжу,так
работаетСандомирская по советском уфольклоруи
рабоче-крестьянским"практикам жизни",от которых"испаряется"идейное
содержание.
Бади ферст!!!Бади - ферст. Пока не доказано ,что простейшими
(смеховыми)реакциями управляют некие"идеи".
Почему нужна филсоофская база,вывеленная на операционный уровень.

Эксцентрика, как смеховая практика -это телесная по преимуществу
практика. Раньше из искусствоведов -культурелей кто только
"над этим" гайдаевским"барбосом" или рязановским"человеком-ниоткуда" и
т.п. не издевался. Обзывали низким жанром, недостойным хохмачеством,
"юмором без трусов",тупой рыготной хохмой.
Я пытаюсь провести гипотезу, что в основе расцвета 20х и 60х
эксцентрики -низовой"здоровый детский юмор". Или"молодой задор". То,что
Вайль-Генис хотя и называют главной особенностью "задора и веселья
60х",но упорно и с некоторым недоумением в применении к 60м
называют"смех-без-причины"

"Причины"литературоведам и не найти. См. Спинозу. Тут Сандомирская и
Цыганков на основе Бурдье и Выгосткого- Спинозы нужны,не больше не
меньше. Вот тебе и"простой примитивный случай"эксцентрики как типа
смешного.
Идеология не тянет. Бади ферст.

>
> >И еще. Мне в рамках заявленного контура не столь важно, кто икак
> >воспринимает , подход чисто массовидный, как у природе, благо
> >"примитивный жанр"( а я вижу его затравку -нутряной смех)позволяет.
>
> >Основной тезис,после всех этих пробросов, звучит так -это был
поначалу
> >безыдейный и даже почти беспредметный "утробный" смех"без причины".
> >Радость, ра-ра-ра. От того же слова -"ражий"(здоровенный,детина). Но
> >этот"безыдейный"вовсе не такой же , как внешне похожий
теперь"утробный"и
> >"нутряной", в фазе архаизации. Тот здоровый - а этот больной.
>
> Во! Это и есть часть моего третьего тезиса. Смех -производная.
>
>
> Вот по этому я и утверждаю что подобный тип классификации (разделение
на типы смеха комедий и т.д.) ничего нам не даст, начнется просто
перечислением типов и ими и кончится. А вот там где у вас дается смех
как производная соц. явлений, там интересно.
>
> >Эксцентрика
>
> >Эксцентрика в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийный
> >приём изображения действительности. Алогичное, с точки зрения
> >общепринятых норм, поведение персонажей. Употребление предметов в
> >несвойственных им функциях (исполнение музыкальных произведений на
пиле,
> >сковородках, метлах с натянутыми на них струнами и резонатором из
> >бычьего пузыря и др.).
>
>

---

От	self
К	Pout (20.01.2003 11:28:59)
Дата	20.01.2003 19:54:03

это как?

---

Pout пишет в сообщении:84292@kmf...

> Лучше и системней других в применении к общественно значимой
> практической эстетике "тезис"разработал Пьер Бурдье. На основе его
> метода работают исследователи так наз."практик",в том числе"телоесных
> практик",таких сопсобов поведения,которые кажутся риталами.выражающими
> некие идеи и даже идеологемы. Там работает Цыганков по Солжу,так
> работаетСандомирская по советском уфольклоруи
> рабоче-крестьянским"практикам жизни",от которых"испаряется"идейное
> содержание.
> Бади ферст!!!Бади - ферст. Пока не доказано ,что простейшими
> (смеховыми)реакциями управляют некие"идеи".
> Почему нужна филсоофская база,вывеленная на операционный уровень.

А чьё бади фёст? Людей, или социума, культуры, сознания нового общества?

> Эксцентрика, как смеховая практика -это телесная по преимуществу
> практика.
> ...
> Я пытаюсь провести гипотезу, что в основе расцвета 20х и 60х
> эксцентрики -низовой"здоровый детский юмор". Или"молодой задор". То,что
> Вайль-Генис хотя и называют главной особенностью "задора и веселья
> 60х",но упорно и с некоторым недоумением в применении к 60м
> называют"смех-без-причины"

"Здоровыми детьми" были КВНщики и шутящие физики? По осознанию себя детьми в этом новом,
отвоёванном (20-е) и защищённом в то время (60-е) мире?

> "Причины"литературоведам и не найти. См. Спинозу. Тут Сандомирская и
> Цыганков на основе Бурдье и Выгосткого- Спинозы нужны,не больше не
> меньше. Вот тебе и"простой примитивный случай"эксцентрики как типа
> смешного.
> Идеология не тянет. Бади ферст.

P.S. А Вы Бориса Поршнева знаете, читали? О происхождении человека, труд и речь.

---

От	Pout
К	self (20.01.2003 19:54:03)
Дата	21.01.2003 07:59:01

Стакан был наполовину полон

---

Это насчет"антисистемного потенциала" ВСЕЙ послесталинской культуры.
Если говорить рублеными фразами,то краткая резюмя такая
-дело даже не в юморе и смеховой кульутре, а в поколении бэби-бума
т.е. в послевоеннной молодежи
-стакан был наполовину полон (равно как "поколение несло конструктивный
системный потенциал")
-рискуя попасть в шутники, все же можно повторить вопрос -может в
консерватории надо было что-нибудь поправить.

self сообщил в новостях следующее:84355@kmf...
>
> Pout пишет в сообщении:84292@kmf...
>
> > Лучше и системней других в применении к общественно значимой
> > практической эстетике "тезис"разработал Пьер Бурдье. На основе его
> > метода работают исследователи так наз."практик",в том
числе"телоесных
> > практик",таких сопсобов поведения,которые кажутся
риталами.выражающими
> > некие идеи и даже идеологемы. Там работает Цыганков по Солжу,так
> > работаетСандомирская по советском уфольклоруи
> > рабоче-крестьянским"практикам жизни",от которых"испаряется"идейное
> > содержание.
> > Бади ферст!!!Бади - ферст. Пока не доказано ,что простейшими
> > (смеховыми)реакциями управляют некие"идеи".
> > Почему нужна филсоофская база,вывеленная на операционный уровень.
>
> А чьё бади фёст? Людей, или социума, культуры, сознания нового
общества?
>
Бади в данном случае социального пространства и составляющего его
ландшафта.
И телесных практик и тактик выживания(в хор.смысле) людей, того ,что не
по науке называется "проза жизни"(или еще хуже -"презренный быт"), а на
бюро-язе -"улучшение материально-бытовых условий","квартирным
вопросом",наконец просто жизнью. Бади жизни.
Чтоб долго е мусолить,отошлю за примером скажем к шанинскому центру и
статьям Фадеевой,про межсемейные сети . Это жизнь и мат.культура. "Шумел
камыш и палки гнулись". Видно материалисту надо идеологам
противопоставлять более активную позицию.

> > Эксцентрика, как смеховая практика -это телесная по преимуществу
> > практика.
> > ...
> > Я пытаюсь провести гипотезу, что в основе расцвета 20х и 60х
> > эксцентрики -низовой"здоровый детский юмор". Или"молодой задор".
То,что
> > Вайль-Генис хотя и называют главной особенностью "задора и веселья
> > 60х",но упорно и с некоторым недоумением в применении к 60м
> > называют"смех-без-причины"
>
> "Здоровыми детьми" были КВНщики и шутящие физики? По осознанию себя
детьми в этом новом,
> отвоёванном (20-е) и защищённом в то время (60-е) мире?
>
Есть идиоматическое народное выражение "здоровый детский
смех",означающее
радостную простую реакцию разряда от хорошей заряженности,вся эмотивная
и аффективная сфера построена на принципе"отложенных разрядов"через
опосредующие цепочки. Порой с накоплением "свободной энергии". Током
жизни. Такое бывает от хорошести жизни.
Жизнь становилась лучше,поколение послевоенного бэби-бума было
многочисленным, сытым, одетым, образованным, жило на восходящей ветке и
было здоровым поколением ан масс. Стакан наполнялся.
Сейчас(сейчас) вот только и делают что стонут о полном разрушении
предпосылок человеческого
потенциала страны,и это так. Ну так вот выше пример всех
предпосылок,какие
могут быть для роста и преодоления кризисных трудностей. Почему
тогдашние управленцы и "ситема в целом" прошляпили такой ресурс, а
теперь даже такую редкостную сборку положительных предпосылок не хотят
взять хоть кусками за модельный образец - не понимаю.
А что там и почему происходило, что такой ресурс оказался за короткий
период прокисшим в отдельных узловых областях - зависит от состояния тех
подсистем,которые обязаны обеспечивать воспроизводство струкутрно
усложнившейся системы. Не занимая позицию ожидания,прогнозировать и
осуществлять превентивное направляющее воздействие,чтобы
"самовыраженцам","автономистам" , просто активным молодым здоровякам
поля приложения и развертывания своего потенциала. На благо страны и
строя. Иначе происходит то,что произошло после"все разрешено, что не
запрещено",и "сильные", эти 10процентов, перешли в категорию социальных
волков среди перешедших(выпавших) в категории гуннов и овец. Их
"силу",выражаемость,амбиции утилизовывать стало быть надо было.
Используя и многие подсобные обстоятельства времени. Скажем, в
идеологии-
кубинскую революцию, ее запал как помощь родственному
общинно-коллективистскому строю,переливание "свежей крови". Опыт
пошедших дальше по дорожке"выделения автономных простанств",кустарей и
сферы быта, скажем
гдровцев. Утилизовывать даже солжей - Солжа пока он не оволчился,
назначить Главписом. Упор же в подходе"стакан опорожнялся" - на
консервативно-"кутающие" реакции и охранительные
средства. Вот бы на сквозняке простуду не подхватить. Тонус был высок,
а потенциал на росте производной"быта" благожелательно
направлен..Отражением тех опасений мне и
представляется чрезмерно алармистсике реакции в одном только стиле"вот
недоглядели". Канализировать можно было в позитивные для строя русла, но
по некоторым причинам не удосужились. Теперь само поколение
прихватизируется
апологетами 60сятничества в стандарно-гуманитарно-культурельном
понимании. Поколение сдали им. А оно им не принадлежало и не
принадлежит, в огромных массах.не только того студенчества,что выходило
на ТВ КВН . Это была верхушка айсберга, доброкачественная, причем -
авангардная(на нее ориентировались и шли в кильватер). А нам шьют
верхушку айсберга другую, заодно и ту выдавая за ее слепок..За передовую
(авнгардную)часть.т.е. "закваску", выдают _только_"сынков"и "золотую
молодежь",богемщиков, которые-де по раскалдке были настоящим авангардом
и законодателем практик,потребностей и стиля жизни. Пытаешься показать,
что это не так и в наших сферах такого говна не было - вертят носом,
нет, вы все тем миром мазаны,которое ползало по богемным тусовкам
москвы.Повторяю, в моем и моих знакомых пространстве даже
окуджав-галичей ,аксеновых-гладилиных просто не существовало,как это не
подозрительно(или странно)звучит,нечего и некого было из них "любить",
чтобы после"возненавидеть". А из болезнетворного агента - так то было
нарабатываемое практиками гнилье, которое можно было отгнобить,но оно
теперь задним числом
выставляет себя _единственным_вектором той эпохи. И нынешние победители
это всячески навязывают,а побежденные выворачивая некоторые
воторстепенные подробности наизнанку,в главном с ними похоже согласны.
Ну еще -конечно из-за неверного представления об основных
закономерностях работы соц.матриц смотрели не туда, не в фокусе были
практики жизни.

Социальное пространство устроено как материальное поле, а не как
одна лишь отливка-формовка сверху реципиентов . "Тонкую",но не бог весь
какую тонкую, струкутру могли учесть для адекватных
направляющих-формирующих усилий,
опершись на тот благодатный потенциал и предпосылки, и самим
"распечатывать2новые пространства и предпосылки. Солж вон смог. Один все
распечатал и конфигурировал. Маладец, сыволочь.
А дыры и прорехи,в которые шел инфильтрат, язвочки и
струпья, были, и всегда и у всех обществ во всех таких ситуациях
бывают. Не на одни дыры надо ориентироваться, а на ростки, чтобы уметь
кофигурировать новое
социальное пространство. ИМХО этого просто по ленности, незнанию и
инерции незахотели-не смогли, а дефекты такой слепоты и неохоты и надо
разобрать, модельно, как дефекты струтры управления-прогнозирования.
Хоть задним числом урок получить, вместо отговорок что "народ" ,
молодежь
эта со "здоровым детским смехом" ражая, попалась неудачная. а то мы
бы... мы бы". Отпихивались от таких вещей. которые надо было брать на
мушку. Отсюда характерные речевые штампы идеол.языка -презренная проза
быта,
и отсюда же сплошь"дыроведение"и "пороковидение".По итогам
пороковидения- НИ ОДНОГО набора конструкьтвных кульутрных
веяний,произведений,авторов,ниш, направлений. Даже КВН и Неуловимые
чреваты,болезнетоворны. А это иная постановка вопроса.

Про устройство социальных полей и роль практик отдельно



>

---

От	Сысой
К	Pout (21.01.2003 07:59:01)
Дата	21.01.2003 11:13:23

Блин, спасибо !!!

---

Здравствуйте!

Спасибо, Сергей Палыч! Очень и очень ... Просто здорово ...

Это надо с Ольгиным постом (гипотезой) соединить, чтобы осталось как выбитым.

Если смех тут собираются рассматривать как оружие, то этим оружием надо учиться пользоваться, а не воротить нос "ах, антисоветский потенциал" у этого оружия. Потенциал у всякого оружия есть в применении к любой проблеме и вопрос в том, чтобы этот потенциал раскрыть первыми самим, а не оставлять противникам.

С уважением

---

От	Кудинов Игорь
К	Pout (19.01.2003 14:02:51)
Дата	19.01.2003 18:27:36

Re: типов смехов ...

---

> . В моей группе был один(1)фарцовщик, ушел на 2 курсе, и один(1) хоть
> как-то богемистый самовыраженец. Надь-стюардесс видал, Электронов не
> сподобился.

Нет, это еще был латентный период, а сколько оказалось в 1991 у Белого
Дома, ЕБЕЛДРОССами?

---

От	Кудинов Игорь
К	Лом (19.01.2003 08:33:22)
Дата	19.01.2003 12:13:24

Re: У меня такое..

---

> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>
> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу . чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.

Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.

Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.

---

От	Pout
К	Кудинов Игорь (19.01.2003 12:13:24)
Дата	20.01.2003 09:49:03

Re: У меня...

---

Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:84227@kmf...
>
> Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и
самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
> Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то
юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.
>
Несколько в сторону, всвязи с отстаиваемым мной тезисом о"многих
видах смеха и юмора" .
Типов смехов больше,чем предметов для них,и связано это с
культурно-исторической ситуацией. Берем типы прикладной эстетики -жанры
кинокомедий. Еще с детства врезалось, как нечто очень необычное. Во
Франции и Англии скажем еще в 50е годы, когда была свежа память о войне,
были возможны вполне адекватные(смешные) эксцентрические кинокомедии с
героями-комиками про боевые действия, партизан и сопротивление в
Мировой войне. "Бабетта идет на фойну"с Бриджит Бардо и"Мистер Питкин в
тылу врага". О популярности и влиянии их говорит то, что от первого
между прочим пошла мода у девушек на целое поколение
причесок -"бабетты".Тогда типы причесок были единичны и мода -
поголовная. Большинтсво советских красоток сразу стали"баббетами"(а
потом через неск.лет"колдуньями", от фильма с Мариной Влади). Во какое
влияние одной героини "военной" комедии на целое поколение!

У нас попытка создать подобное действо "про войну"с комическим героем
гораздо позже ("Чонкин"Войновича)с какой-то неизбежностью выродилась в
ерническое непотребство и поганого героя-замухрышку.
Видимо, "материал" и"ситуация эпохи"качественно другие. Эксцентрика и
комикование были возможны только в плакатной форме("Новые похождения
Швейка"и "Алеша Рыбкин" были такие популярные еще в войну).Это
остро-сатирический антинемецкий _плакат_, а не "комедия"типа "Баббеты"

---

От	Лом
К	Кудинов Игорь (19.01.2003 12:13:24)
Дата	19.01.2003 22:25:02

Re: У меня...

---

>> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>>
>> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу . чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.
>
>Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
>Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.

Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом. Если это развитие мысли по отношению к Бумбарашу, то поясню...
Трагедия это действие, мать получающая похоронку, человек умирающий от голода - нечто, что вызывает тяжелейшие переживания. Блокада Ленинграда - это большое по продолжительности и огромное по масштабам событие в период которого было много разных эмоций, но смех и шутки там были несмотря на трагизм и не вымученные, а вполне нормальные. Человек не может без улыбки и смеха иначе сдали бы Ленинград в первую же зиму. Помню один ветеран рассказывал - сначала служил в пехоте потом, когда ранили мастером на заводе, так смешных моментов была треть рассказа, причем реально смешных.
Рассказывал как взяли они языка, притащили на допрос, а тот в шинели, в сапогах(наши в зимнем) и как начал жаловаться как их плохо кормят и одевают... Политрук, говорит, почти всю роту притащил,так все там буквально покатывались от хохота с этого завоевателя... После ранения рассказывал про завод, там тоже куча рассказов была как пацанов на станках работать учили так тоже производственный юмор и бабульки учетчицы... Солдаты с фронта на завод приходили, тоже байки травили. Помню нам понравилось, но немного обидело когда он нас назвал "крепкими, но розовощекими".
Жизнь шла своим чередом, и уж что я точно понял, что как раз не стоило смотреть на него как на жертву трагедии, жалеючи, да и не вызывал он такого чувства.
Еще раз повторюсь, это не смех над трагедией, а то, что даже в тяжелое время есть место здоровому смеху, он силы придает.

>Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.

Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.

---

От	Кудинов Игорь
К	Лом (19.01.2003 22:25:02)
Дата	20.01.2003 02:11:45

Re: У меня...

---

> >Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
> >Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.
>
> Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом.

Это я про творчество Платонова, касательно "...матрице трагедии, лежащей в основании СЦ "

Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя. Для них юмор был, наверное, какой-то компенсаторной реакцией на тот ужас, через который они прошли. Я в свое время работал с замечательным человеком, воевавшим стрелком-радистом на
ИЛ-2, так он очень любил вспоминать, как славно они проводили время весной 1945 в Венгрии, когда добрались до винных погребов адмирала Хорти, и как весело было разъезжать по аэродрому на его золоченой карете. И еще множество подобных приколов, но никогда не рассказывал о том, как его сбивали, он вообще не любил вспоминать настоящую войну.


> >Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.

> Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.

за отсутствием времени проицитирую Pout'а -
> До прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности.

---

От	Лом
К	Кудинов Игорь (20.01.2003 02:11:45)
Дата	20.01.2003 03:34:43

Не согласен с такой постановкой

---

>> >Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
>> >Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.
>>
>> Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом.
>
>Это я про творчество Платонова, касательно "...матрице трагедии, лежащей в основании СЦ "

Так, Игорь, давайте ка изложите ваш тезис по Платонову, ну предложений пять - в таком то произведении Платонов произвел такие то действия (положительные - отрицательные) по отношению к "матрице трагедии". А то вы мне что-то доказываете, а я не вижу что. Может я трижды согласен с вашим тезисом.

Но я принципиально не могу принять постановку что в матрице СЦ лежит трагедия. Это путь в никуда. Уже сама такая постановка парализует сознание. Принять это - идеологическое самоубийство.
Как можно выращивать новые поколения на матрице трагедии? Матрица трагедии была бы если б нас разгромили немцы или поляки в первой мировой-гражданской или в Великой Отечественной. Матрица СЦ - матрица подвига и духовного и ратного и физического, а трагедии, да, они были и вообще сопутствуют любому подвигу.

>Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя.

Что за юмор? Смеяться над чем, над "дистрофиками"? Так за это надо без смеха головой об стену - это не юмор вообще. А вот смеяться над пойманным "завоевателем" то почему нельзя? Как раз надо.

>Для них юмор был, наверное, какой-то компенсаторной реакцией на тот ужас, через который они прошли.

Нет, на своей шкуре проверил, попал раз с компашкой в ситуацию... У них был нормальный смех, не компенсаторный. На компенсаторном неделю посидишь и с ума сойдешь, года уж точно не протянешь.

>Я в свое время работал с замечательным человеком, воевавшим стрелком-радистом на
>ИЛ-2, так он очень любил вспоминать, как славно они проводили время весной 1945 в Венгрии, когда добрались до винных погребов адмирала Хорти, и как весело было разъезжать по аэродрому на его золоченой карете. И еще множество подобных приколов, но никогда не рассказывал о том, как его сбивали, он вообще не любил вспоминать настоящую войну.

Я говорю о том же. Теперь представьте, вы снимаете фильм о войне, и начинаете вырезать все моменты где зритель может улыбнуться. Это же непоправимая ошибка. Нельзя заставить любить героя не показав полноту его жизни, его способность не только горевать, но и радоваться. Зритель никогда не примет такого героя. Вот возьмем еще один фильм без которого я не представляю своего мироощущения - "В бой идут одни старики". Леонид Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над "речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.

Надеюсь что высказал свою позицию.

>> >Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.
>
>> Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.
>
> за отсутствием времени проицитирую Pout'а -
>> До прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
>такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
>фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности.

Ну и как мне это воспринимать?

---

От	Pout
К	Лом (20.01.2003 03:34:43)
Дата	20.01.2003 12:37:37

рейтинг фильмов о войне

---

на ВИФе любят рейтинговать военные фильмы всех времен и народов.
И всех жанров,т.е.драмы, ширкомасштабные полотна,боевики, старые и
новые.
На первых местах, у большинства в том числе молодежи(те участники,кто
постарше на ВИФе - их воспитали. Не "Райен"и не блокбастер про войну -
главное)

старые черно-белые советские фильмы , в которых- не только подвиг.но и
быт,не только боевой дух,но _очень_ в знач.мере юмор

На войне как на войне
В бой идут одни старики

> >Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и
можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка
были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в
целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не
позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и
участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя.
>
> Я говорю о том же. Теперь представьте, вы снимаете фильм о войне, и
начинаете вырезать все моменты где зритель может улыбнуться. Это же
непоправимая ошибка. Нельзя заставить любить героя не показав полноту
его жизни, его способность не только горевать, но и радоваться. Зритель
никогда не примет такого героя. Вот возьмем еще один фильм без которого
я не представляю своего мироощущения - "В бой идут одни старики". Леонид
Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если
убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со
сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над
"речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и
нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В
фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.
>
> Надеюсь что высказал свою позицию.
>

с выбором знакового матричного "фильма о войне" Лом угодил в десятку.

---

От	Кудинов Игорь
К	Pout (20.01.2003 12:37:37)
Дата	20.01.2003 12:42:32

Re: рейтинг фильмов...

---

> На войне как на войне

Да тоже сказочка, даже по сравнению с исходной повестью Виктора Курочкина,
где главный герой погибает от случайного осколка.

>
>

---

От	Георгий
К	Лом (20.01.2003 03:34:43)
Дата	20.01.2003 11:10:17

Да, "В бой идут одни старики" - это фильм...

---

>Леонид Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над "речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.

Это все правда. И данный фильм относится к числу моих любимых.
Равновесие между смешным и страшным найдено поразительное.
Самые впечатляющие моменты - лично для меня - это звуки гитары, исполняющей начало припева "Смуглянки" после смерти каждого из героев.

И вот ЭТО, на мой взгляд - главная составляющая фильма.
Без этого получился бы "прикольный" фильм о войне вроде "Крепкого орешка" с Румянцевой и Соломиным - ничего глупее в жизни не видел.

Вот это равновесие между смешным и страшным так здорово найдено в "Поднятой целине", в "Василии Теркине". (Да что - и "Военных письмах" Гаврилина!)

В "Доме у дороги" веселого. пожалуй, и вовсе нет - но эта поэма, пожалуй, не уступает "Теркину". Но ее гораздо меньше пропагандировали, да и лирику par excellence ("коси коса, пока роса") читать труднее. Я прочел значительно позже.

---

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (20.01.2003 11:10:17)
Дата	20.01.2003 12:17:32

Равновесие между смешным и

---

>Равновесие между смешным и страшным найдено поразительное.
По-моему, не может быть такого равновесия. Либо-либо.
А фильм - ну... сказочка красивая "по-мотивам..."

---

От	Лом
К	Кудинов Игорь (20.01.2003 12:17:32)
Дата	20.01.2003 16:59:20

Теперь ясно в чем разница

---

Противоречие у нас в степени детализации. Я полностью поддерживаю вашу мысль о том что существуют зоны в которых смех, да вообще даже улыбаться ну просто нельзя. Разница же в том, что вы предлагаете ИМО очерчивать слишком масштабные зоны, а я считаю что сами эти зоны неоднородны и должны быть разбиты на зоны с большей степенью детализации.

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	18.01.2003 18:41:08

Усилю - значит перегну...

---

...гипертрофирую для выделения, заострения и обозначения?

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:84048@kmf...
> Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал.

всё несло в себе и антисоветский, и просоветский потенциал. И советское могло крепнуть только в
борьбе с антисоветским. Хотябы уже для самоидентификации и самопонимания.

> В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном
значении
> Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

не было. И его создавали. Но создавали враги. По сути враги, по сознанию, по подсознанию. Им было
легче. Они не страдали и потому не были в "юморном ступоре". да и святого мало чего имели.
Следовательно "мобильности" у них было поболее.

> Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не
на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ.

нет, не так. На счёт быстроты не скажу, но смена поколений не требовалась. Требовалось понимание
момента и ситуации. Изучать общество своё надо было. Культорологией заниматься. Хотябы как
Александр на худой конец.

> Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие.

увы, поколения были не нежными, но "тупыми", чёрствыми, т.к. их оберегали от трагизма. Человек по
природе своей не может прочувствовать сам, если не попадёт в схожую ситуацию. Книгами да лекциями
не научишь. Прижмёшь палец дверью - поймёшь, что значит боль, обидят тебя неправедно - поймёшь,
что значит душевная боль. Только бытие определяет сознание. Чтобы "научить" не надо таких же по
масшатабу лишений, можно обойтись порядком-другим поменьше, другим источником.
А чёрствость не отменяет необходимости в юморе и развлечениях. А "убережённые" святости к потерям
не имеют. Вот и хавают гниль Веллеров и Жванецких.

> У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать".

Жить в трагедии невозможно. Как постоянные лишения убивают физически, так и моральные, душевные
страдания убивают психически. "Юморизировать" было можно. И нужно. Только вот "добрые" Жванецкие и
прочие КК подменяли объект юморизирования. Шутки и юмор всегда были и в тяжёлые минуты (и годы)
испытаний (и особенно в тяжёлые). Но то был юмор обычный, где объектом никогда не было
трагическое. Вот так и следовало "юморизировать" и гражданскую и голод и Отечественную. Это,
возможно бы, могло и оттенить и более проникновенно показать ту же самую трагичность. И юмор был
бы на месте. Своём. Нужном. Возможно было бы вложить "юмор" Жванецких и прочих "либералов" в уста
неположительных героев в качестве вакцины, для прививки на будущее. Но для этого надо было знать
многое. Задним умом кто только не крепок?

> Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов,
Топорков).

а что это был за юмор Художественного театра?

P.S. Хотелось бы добавить. Подобное перерождение "юмора" было не делом поколений (не во времени
дело), но делом социальных групп (того же поколения в том числе).

---

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	18.01.2003 12:37:28

Ага, дело идет к логическому завершению

---

Я давно говорю, что ВСЕ искусство,литература, не говоря уже об эстраде и прочем - дегенеративны по своей природе. Относительную пользу обществу они приносят только в том случае, когда создаются под недремлющим оком цензуры, страхом репрессий и т.п.. В противном случае, когда "художники"получают возможность делать и говорить то, что им на самом деле хочется, всех окружающих заливает яд разложения.
Грустно, конечно.

С уважением!

---

От	Михаил Едошин
К	Silver1 (18.01.2003 12:37:28)
Дата	18.01.2003 13:20:54

I agree

---

> Я давно говорю, что ВСЕ искусство,литература, не говоря уже об эстраде и прочем - дегенеративны по своей природе. Относительную пользу обществу они приносят только в том случае, когда создаются под недремлющим оком цензуры, страхом репрессий и т.п.. В противном случае, когда "художники"получают возможность делать и говорить то, что им на самом деле хочется, всех окружающих заливает яд разложения.

Отчасти согласен :-) Не по природе дегенеративны, не
обязательно под недремлющим оком цензуры, но явление
обозначено.

"Много прекрасных людей --- рыбаков, пастухов, крестьян и
рабочих --- ничего не знают об искусстве, и, несмотря на
это, они --- истинная соль земли". Как и положено, самое
интересное в этой цитате --- подпись: Оскар Уайльд.

---

От	concord
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	18.01.2003 08:59:13

нежные поколения

---

вкупе со своим кумиром Жванецким были неизбежны. Это была закономерная эволюция Надежды. Ради чего строилась СЦ? Ради счастья будущих поколний. Как только эти самые поколения вкусили буржуазных благ (уже при Хрущеве), так и ... Ну и выгорание пассионариев в Войне, тоже не будем сбрасывать со счетов.

---

От	Кудинов Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	18.01.2003 01:29:51

Вот !

---

Почему я не могу принять творчество А.Платонова как юмор или сатиру - даже самые светлое места прорастают по
>...матрице трагедии, лежащей в основании СЦ.
По этой же матрице и проводится черта Платонов-всеОстальные.

---

От	Begletz
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	18.01.2003 01:17:47

Между прочим, я в школе писал сочинение "Трагическое и комическое у Шолохова" (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	18.01.2003 00:12:49

Re: Усилю прежнюю...

---

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок. В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне). Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать". Какой юмор в "Тихом доне"? Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне. Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но эту линию забили хохмами и "физиками шутят". Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

С логикой все в порядке. Но если следовать этой логике, мы приходим к кальвинизму. Может, не надо...
На мой взгляд, такое отношение к художественному творчеству напрочь перечеркивает полезность многократно большей части текстов СГКМ. Делает все в целом несостоятельным. А жаль...

---

От	Yuriy
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	17.01.2003 21:50:30

А я усилю ещё больше Вашу гипотезу.

---

ВСЕ литературные произведения: трагические, комические, романтические, детективные и т.п., несли в себе антисоветский потенциал. Что бы не вышло из под пера, или легло не плёнку, всё было антисоветским и ядовитым!

Теперь серьёзно...

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок. В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне). Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать". Какой юмор в "Тихом доне"? Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне. Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но эту линию забили хохмами и "физиками шутят". Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

Неужели Вы будете утверждать, что "Василий Тёркин" это антисоветское произведение? Ведь с юмором, o войне!.. Как это укладывается в Вашу систему? А как насчёт выступлений артистов на фронте? Солдат ведь веселили, антисоветчики эдакие! Конечно это не 60-е годы, но в чём разница-то?

Комедия хорошА тогда, когда она выискивает смешное в серьёзных, может даже трагических, событиях. Тогда, после просмотра или прочтения, остаётся какое-то чувство, мысль. Иначе можно перебиться щекоткой. Смех помогает нам в трудных ситуациях, а иначе самоубийств было бы гораздо больше.

Да и разве можно постоянно жить под давлением трагедии? Ну что это за жизнь будет такая cобачья?! Смешно это даже как-то: ходи с кислой рожей по улице, ощущай трагизм, если улыбнулся -- антисоветчик.

А знаете, кто был самым главным антисоветчиком? Сталин! Это он сказал: "Жить стало лучше, жить стало ВЕСЕЛЕЙ!" Вот откуда всё пошло!

---

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (17.01.2003 21:50:30)
Дата	18.01.2003 01:15:11

живое потверждение диагноза

---

- серьезная, в-общем -то, тема вместо обсуждения вызывает фонтан пустого юмора.

---

От	Георгий
К	Yuriy (17.01.2003 21:50:30)
Дата	17.01.2003 23:08:30

Юмора там гораздо меньше, чем кажется...

---

> Неужели Вы будете утверждать, что "Василий Тёркин" это антисоветское
произведение? Ведь с юмором, o войне!.. Как это укладывается в Вашу
систему? А как насчёт выступлений артистов на фронте? Солдат ведь
веселили, антисоветчики эдакие! Конечно это не 60-е годы, но в чём
разница-то?
>
... не говоря уже о том, что это - не 60-е годы. А разница большая

И запоминается из Теркина прежде всего - "Смертный бой не ради славы, ради
жизни на земле". И шутки почти замерзшего Теркина по поводу спирта

А "Поднятая целина"... Так и там дело не в одном Щукаре. А комическое у
Нагульнова и Давыдова НЕРАЗДЕЛЬНО связано с трагическим и героическим.
Именно это придает им мощь эпических героев.

У героев "поздних перепевов" этого не было. И МНОГОМЕРНОСТИ не было -
несмотря на то, что всячески старались раскручивали бытовуху, интим,
"индивидуальные черты" и пр. И, на мой взгляд, не только потому, что не
могло быть из-за прошествия времени (просто смена поколений) - а потому, что
не хотелось СЕРЬЕЗНОГО ни в жизни, ни в искусстве. Потому что людям, видимо,
досталась слишком легкая жизнь.

Я бы сказал так: юмор был отчасти подрывной, отчасти нет - но люди были
готовы к "подрыву". Стремились к нему. Они всерьез поверили, что жизнь
"устроена", и перестали ценить благополучие.
Таким и я был когда-то. Недолго, правда.

> Да и разве можно постоянно жить под давлением трагедии? Ну что это за
жизнь будет такая cобачья?! Смешно это даже как-то: ходи с кислой рожей по
улице, ощущай трагизм, если улыбнулся -- антисоветчик.

При чем здесь "кислая рожа"? Где Вы видите "переход"? (Кстати, сам слышал
по радио - мол, в сталинское время на улицах хватали людей с веселым
выражением лица).
Пора бы Вам, право, знать, что ощущение трагедии, серьезности как
"фундамента" нисколько не мешает радоваться жизни. Напротив, это обогащает
жизнь. (Как раз по этому поводу был у нас разговор на Buble Study с
американцами.)
Кожинов, кстати, тоже написал: "тот, кто не желает или не имеет мужества
осознать трагедийность человеческой судьбы, представляющей собой шествие к
смерты, не может быть истинно счастлив" ("Победы и беды России"). Не
коммунист, кстати. И не такой уж "советчик".

> А знаете, кто был самым главным антисоветчиком? Сталин! Это он сказал:
"Жить стало лучше, жить стало ВЕСЕЛЕЙ!" Вот откуда всё пошло!

Очень вразумительно. "Довесок к кошмару" (с). "Старики-разбойники")

---

От	Сысой
К	Георгий (17.01.2003 23:08:30)
Дата	19.01.2003 01:07:20

Чем мерить ...

---

Здравствуйте!

>У героев "поздних перепевов" этого не было. И МНОГОМЕРНОСТИ не было -
>несмотря на то, что всячески старались раскручивали бытовуху, интим,
>"индивидуальные черты" и пр.

Эк вы широко загребли ... Надо ли понимать "героев" как всех героев лит. и др. произведений, созданных после 50-х? Может все-таки не будем ТАК обобщать, а как-нибудь с конкретикой и примерами? Вот скажите, Штирлиц (из фильма, не анекдотов) был многомерным или плоским?

> И, на мой взгляд, не только потому, что не
>могло быть из-за прошествия времени (просто смена поколений) - а потому, что
>не хотелось СЕРЬЕЗНОГО ни в жизни, ни в искусстве. Потому что людям, видимо,
>досталась слишком легкая жизнь.

Это у вас абберация, Георгий. Серьезного хотелось многим, и оно было, и даже слишком.

>Я бы сказал так: юмор был отчасти подрывной, отчасти нет - но люди были
>готовы к "подрыву". Стремились к нему. Они всерьез поверили, что жизнь
>"устроена", и перестали ценить благополучие.

Знаете, Георгий, у нас были некоторые субчики в классе, что выискивали у Есенина кабацкие стишки, а потом их учили, чтобы рассказать учителю как любимые. Им же очень нравилось место у Маяковского про бл..ь с хулиганом (вроде из "Хорошо"?). Ну не надо им уподобляться. Вошек у всех найти можно. Но обвинения в советскости и антисоветскости здесь ни к селу, ни к городу.

>При чем здесь "кислая рожа"? Где Вы видите "переход"? (Кстати, сам слышал
>по радио - мол, в сталинское время на улицах хватали людей с веселым
>выражением лица).
>Пора бы Вам, право, знать, что ощущение трагедии, серьезности как
>"фундамента" нисколько не мешает радоваться жизни.

Нет, Георгий, ощущение трагедии - это страшная вещь и не надо специально это чувство индуцировать. Особенно таким кривым способом - борясь с юмором. Вот уж точно Станислав обозначил - кальвинизм. Гадость ...

>Напротив, это обогащает
>жизнь.

Это обогащает жизнь только когда проходит. Понимаете - проходит. Когда это уже пережито и переварено. А не когда трагедия постоянно вытаскивается для удара по своим реальным или мнимым противникам.

>Кожинов, кстати, тоже написал: "тот, кто не желает или не имеет мужества
>осознать трагедийность человеческой судьбы, представляющей собой шествие к
>смерты, не может быть истинно счастлив"

Осознание и переживание совершенно разные вещи. Вы их не спутаете, если вам доведется ....



С уважением

---

От	Георгий
К	Сысой (19.01.2003 01:07:20)
Дата	19.01.2003 10:43:20

Хорошо: я готов согласиться: не весь юмор был подрывным.

---

Хорошо: я готов согласиться: не весь юмор был подрывным.
И С. Г. перебарщивает.

---

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	17.01.2003 19:08:45

От оно как, у настоящего коммуниста - только постная физиономия ...

---

Здравствуйте!

Прямо в корень Юрий узрел. Мешает юмор товарисчам, нда ...

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал.

Лихо-лихо. А обосновать?

> Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок.

Ну как же так, Сергей Георгиевич? Вроде все говорили, что не произошло у нас "возрождения", традиционное, то бишь, общество. А тут раз - и готово ... Незаметно целая революция случилась, а мужики не знали ...

> В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне).

А какие вы системы имеете в виду? Гр.об-во? А может именно псотнолицые сусловы и усиливали мифический яд? Кабы были нормальными людьми, что и посмеяться над собой могут, то никакого превращения безвредной субстанции в яд и не произошло бы. А так увлеклись начетничеством, цитатки таскали по каждому поводу, превратились в схоластов. А схоластика живой культуры не держит.

> "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией.

Наоборот, они усиливали легитимацию именно за счет обращения темы в нетрагическую. Путем ее переработки в в то, что у же прошло, и что можно спокойно осмысливать, когда жизнь нормализовалась. Не будь таких фильмов - от трагического напряжения люди с ума бы сходили. Мне кажется также, что психоз тридцатых с "ату, их ату" происходит именно от той же причины - от искусственного продолжения трагедизации темы. Это не дает ни жить нормально, ни осмысливать, ни извлекать уроки...

> У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать".

Но вы же, наверное, и сами помыслить не можете, чтобы те люди специально оставляли зацикленность на трагедии будущим поколениям? Не зря воевавшие люди не любят говорить о войне, у них есть внутреннее молекулярное понимание, что трагедия - это сильнейшая травма даже для не испытавшего человека.

> Какой юмор в "Тихом доне"?

А что и "Поднятая Целина" теперь антисоветское произведение?

> Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне.

Отчего у вас такая ненависть, Сергей Георгиевич? Ведь прямо через край хлещет ...

С уважением

---

От	Сысой
К	Сысой (17.01.2003 19:08:45)
Дата	19.01.2003 02:33:48

О смехе (У.Эко "Имя розы")

---

Шикарные диспуты Эко изобразил. Очень что-то напоминает.

--------------
"Пустословие и смехотворство неприличны вам!"
Мы оборотились. Говоривший был старец, согбенный годами, белый как
снег, весь белый - не только волосы, а и кожа, и зрачки. Я догадался, что он
слеп. Но голос его сохранял властность, а члены - крепость, хотя спина и
сгорбилась от возраста. Он держался, будто мог нас видеть, и впоследствии я
не раз отмечал, что двигается он и говорит, как будто не утратил дара
зрения. А по речи казалось, что он обладает и даром прорицания.
"Сей муж, славный годами и ученостию, - сказал Малахия Вильгельму, -
Хорхе из Бургоса. Он старше всех в монастыре, кроме одного Алинарда
Гроттаферратского, и он тот самый, к кому большинство монахов несет бремена
прегрешений на тайную исповедь. - И продолжил, обратаясь к старцу, - Перед
вами брат Вильгельм Баксервильский, гость обители".
"Вы, верю, не прогневались на мой упрек, - отрывисто заговорил старец,
- Я услышал, как смеются над тем, что достойно осмеяния, и призвал братьев
помнить правило нашего устава. Ибо ради обета молчания монах обязан
удерживаться даже от добрых речей, и тем паче от дурных. Об этом же и
псалмопевец глаголет. Подобно дурным речам, существуют дурные образы - те,
которые клевещут на творца, представляя созданный им мир в искаженном свете,
противно тому, каков он должен быть, всегда был и всегда пребудет, во веки
веков, до скончания времен. Но не к вам я обращаюсь, пришедшему из иного
ордену, где, как я слышал, снисходительно относятся к неуместным игрищам".
Это он намекал на распространенные у бенедиктинцев слухи о странностях Св.
Франциска Ассизского, а может быть, и на поведение полубратьев и всяческих
спиритуалов - самых свежих, самых странных отростков францисканского древа.
Но Вильгельм сделал вид, что не замечает колкости.
"Рисунки на полях часто смешат, но это в целях назидания, - отвечал он,
- Как в проповедь, чтобы затронуть воображение бессмысленный толпы, надо
вводить exempla и желательно потешные, так и в беседе образов не следует
пренебрегать подобными дурачествами. На каждую добродетель и на каждый грех
есть пример в бестиариях, где под видом зверей показан человеческий мир".
"О да, - перебил его старец без улыбки, - не следует пренебрегать
подобными дурачествами! Чтобы перл творения, повернув с ног на голову,
выставить посмешищем! Пусть провождает слово Божие осел, играющий на лире,
сыч, пашущий щитом, волы, друг друга запрягшие, реки, потекшие вспять, море,
огнем горящее, волк, приявший схиму! Травите зайцев коровами, учитесь
грамматике у филина, и пусть псы живут на блохах, слепцы подглядывают за
немыми, а немые кричат "Дай поесть!". Пусть стрекоза родит телка, жареный
петух по небу летит, на крышах пряники растут, попугаи риторике учат, куры
петухов топчут. Впрягайте телегу поперед лошади, кладите собаку на перину и
гуляйте все вниз головою! К чему приведут эти шуточки? К искажению образа
действительности. Все созданное Творцом поставят с ног на голову, под видом
преподавания божественной теории!"
"Но Ареопагит учил, - смиренно возразил Вильгельм, - что Господа должно
являть лишь через самые неприглядные вещи. И Гугон Викторинец доказывал,
что, чем менее правдоподобно подобие, тем четче вырисовывается истина.
Встречая страшные и странные личины, воображение оживает, и не расслабляется
в плотской благостности, а понуждается искать истины, сокрытые под мерзостью
вида..."
"Не новый довод! И со стыдом признаю, что он - первейший из доводов
нашего ордена в период борьбы клюнийцев с цистерцианцами. Но прав был Св.
Бернард: постепенно всякий, кто, собираясь провождать божественность per
speculum et in aenidmate, занимается дикими и уродливыми явлениями, - войдет
во вкус этого убожества и до того им проникнется, что уже ничего иного не
видит. Да взгляните вы, еще не утратившие зрения, на капители вашего
собственного храма. - И он ткнул пальцем в сторону окна, выходящего на
церковь. - А ведь это рассчитано на братьев, погружающихся в медитацию! Что
выражает это непотребное кривлянье, эта сумбурная гармония и гармоничный
сумбур? Откуда эти обезьяны? Эти львы, кентавры, недочеловеки со ртом на
брюхе, с одной ногою, с парусами вместо ушей? Зачем тут пятнистые тигры,
воюющие бойцы, охотники, трубящие в рог, и многотелые существа об одной
голове, и многоголовые об одном тулове? Четвероногие змеехвостые, и рыбы с
головой четвероногого, и чудище, которое передом лошадь, а задом козел, и
конь с рогами, и далее в подобном роде, так что теперь монаху интереснее
глядеть на мрамор, чем в манускрипт, и размышлять он будет о человечьей
искусности, а не о всемогуществе Божьем. Стыд, стыд вожделеющим очам и
улыбке ваших уст!"
Чудный старец умолк, тяжело дыша. А я не мог надивиться острой памяти,
которая ему, столько уж лет незрячему, так живо сохранила обличаемые образы.
Я даже подумал, что, верно, эти образы сильно прельщали его самого, когда он
еще видел, - если и через столько лет он с такою страстью описывает их. С
другой стороны, я встречал и прежде самые соблазнительные картины греха в
писаниях именно тех людей, которые, славны неподкупнейшей добродетелью,
клеймили соблазн и последствия его. Доказательство, что сих мужей снедает
страсть к истине до того пламенная, чтобы не останавливаться перед любыми
описаниями, изобличающими Зло во всех его прелестях, коими прикрывается. До
того они желают охранить людей и приготовить их к козням нечистого. Вот и у
меня слова Хорхе вызвали горячее желание получше рассмотреть тех тигров с
обезьянами, которых я в первой раз не заметил. Но Хорхе прервал ход моих
мыслей, заговорив снова, хотя и более спокойно:
"Господь, наставляя на праведный путь, не нуждается в подобных
нелепицах. Его параболы не внушают ни смеха, ни страха. В то время как
Адельм, коего вы тут оплакиваете, настолько упивался своими уродливыми
созданиями, что утратил всякое представление о конечных понятиях, которые
должен был вещно отображать. И дошел до самого дна, повторяю, - голос Хорхе
зазвучал торжественно и жутко, - до самого дна нравственного падения. Но
Господь умеет карать!"
Повисла тяжкая тишина. Венанций Сальвемекский осмелился вмешаться.
"Достопочтенный Хорхе, - сказал он, - Добродетель внушила вам
пристрастные суждения. Ведь за два дня до гибели Адельма вы сами приняли
участие в ученейшем диспуте здесь, в скриптории. Адельм обратился к вам в
тревоге: нет ли опасности, что его искусство диковинных и фантастических
изображений будет истолковано превратно, хотя замышляется во славу Господню,
на благо познания божественных тайн? Брат Вильгельм тут цитировал Ареопагита
о познании через уродство. А Адельм в тот день вспоминал слова другого
знаменитого мужа - доктора Аквинского - о том, что святые истины лучше
представлять в грубых телах, чем в благородных. Во-первых, потому, что легче
уберечься от ошибки. Ведь в этом случае ясно, что низкие свойства никак не
могут принадлежать божественности. А в благородном теле непонятно, где
проходит граница. Во-вторых, это ближе к тому представлению о Всевышнем, кое
бытует здесь на земле, куда Он является чрез то, что не Он, несравненно
чаще, чем чрез то, что есть Он. Подобие Божие в самых далеких от Него вещах
с наибольшей точностью нам Его указует, и так мы узнаем, что Господь превыше
всего, что мы способны сказать и помыслить. А в-третьих, этим способом
божественность лучше всего укрыта от недостойных. В общем, в этот день
разговор шел о способах являть истину чрез необыкновенные, остроумные и
загадочные образы. Я напомнил ему, что в труде великого Аристотеля мы имеем
довольно точные указания на сей счет..."
"Не помню, - сухо прервал его Хорхе, - Я очень стар. Не помню.
Возможно, я был слишком резок. Теперь поздно, пора идти".
"Странно, как это вы не помните, - не отступался Венанций, - Это был
ученейший и увлекательнейший спор, и в нем участвовали, кроме нас, Бенций и
Беренгар. Речь шла о метафорах, словесных играх и загадках, которые, можно
бы подумать, изобретаются пиитами только ради забавы - но которые
способствуют судить о предметах новым, удивительным образом. Тогда я сказал,
что это-то и требуется от мудрого суждения... И Малахия слышал..."
"Если преподобный Хорхе не помнит, уважь его года, не терзай утомленный
ум... впрочем, острейший и поныне..." - вмешался кто-то из толпы, окружавшей
спорящих. Голос звучал очень взволнованно, по крайней мере вначале, но,
видимо, говоривший заметил, что, требуя уважать старика, публично указывает
на его немощь, - и умерил пыл, а закончил и вовсе покаянным шепотом. Это был
Беренгар Арундсльский, помощник библиотекаря. Молодой, бледнокожий; глядя на
него, я припомнил, что Убертин сказал об Адсельме. У этого тоже были глаза
блудливой женщины. Смущенный всеобщими взглядами, он стиснул пальцы рук, как
бы пытаясь подавить сильнейшее нервное возбуждение.
Венанций повел себя довольно странно. Молча и пристально он глядел на
Беренгара, пока тот нс потупился. "Так вот, брат, - сказал он тогда, - коли
память дар Божий, от Бога и умение забывать, которое придется уважить... в
престарелом собрате, с которым я спорил. Но от твоей-то памяти я ждал
большей живости. Ибо речь идет о том, что произошло здесь в присутствии
твоего дражайшего приятеля..."
Не припомню, сделал ли Венанций особое ударение на слове "дражайший".
Но в любом случае присутствующими овладело замешательство. Все старались не
смотреть друг на друга, а особенно на Беренгара, покрасневшего до ушей. В
тот же миг прозвучал властный голос Малахии. "Идемте, брат Вильгельм, -
сказал он, - Я покажу вам другие интересные книги".
Монахи расходились. Я видел, как Беренгар метнул на Венанция взгляд,
полный немого упрека, а тот ответил яростным вызывающим взглядом. Видя, что
старый Хорхе готовится уйти, я нагнулся и в порыве почтительнейшего
восхищения поцеловал его руку. Старец наложил мне длань на голову и спросил,
кто я. Услышав мое имя, он просветлел.
"Ты носишь гордое и равное имя, - сказал он, - Знаешь, кто такой Адсон
из Монтье-ан-Дагра?" Сознаюсь, что в ту пору я не знал. И Хорхе пояснил:
"Это автор дивного устрашающего сочинения "Об Антихристе", в коем
предсказано все, чему суждено случиться. Но к нему не пожелали
прислушаться..."
"Книга была написана до тысячного года, - сказал Вильгельм, - но в
тысячном году ничего не произошло".
"На взгляд того, кто не умеет видеть, - ответил слепой, - Пути
Антихриста медлительны и дики. Он тогда является, когда не предчувствуем
его. И не апостол ошибался, а мы, не нашедшие ключа к расчету". И вдруг
закричал громовым голосом, обернувшись к залу и раскатывая гулкое эхо под
высокими вольтами скриптория: "Вот идет он! Не теряйте последние дни в
зубоскальстве над пятнистыми хвостатыми уродами! Не тратьте последние семь
дней!"
------------

------------

И
продолжалось: "Словоплетение же, пустословство и болтовщину мы преследуем
беспощадно, вековечно и повсеместно и не дозволяем учащемуся раскрывать рот
ради подобных речей."
"Это относится к маргиналиям, о которых сегодня мы говорили! - не
удержался Хорхе, - И Иоанном Златоустом сказано, что Христос никогда не
смеялся!"
"Ничто в его человечьей натуре ему не мешало, - возразил Вильгельм, -
Ибо смех, как учат богословы, присущ человечеству".
"Хоть и мог, однако не писано, чтоб смеялся", - решительно прервал его
Хорхе цитатой из Петра Певца.
"Ешь, жаркое готово", - прошептал Вильгельм.
"Какое?" - спросил Хорхе, видимо, думая, что принесли новое блюдо.
"Эти слова, по Амвросию, произнес Св. Лаврентий, когда его мучили на
раскаленной решетке, и убеждал палачей перевернуть его на другой бок, о чем
упоминает и Пруденций в "Книге о мученических венцах", - сказал Вильгельм с
самым святым видом. - Следовательно, Св. Лаврентий любил шутку и сам умел
шутить - хотя бы чтоб торжествовать над врагами".
"И тем доказывается, что смех - вещь близящая к смерти и к телесному
разложению", - прорычал в ярости Хорхе. Должен заметить, это был ответ
безупречного логика.

"Вы ведь вчера все слышали. Хорхе заявил, что невместно уснащать
стихотворными рисунками книги, содержащие истины. А Венанций сказал, что
даже у Аристотеля говорится о шутках и словесных играх, как о средствах
наилучшего познания истин и что, следовательно, смех не может быть дурным
делом, если способствует откровению истин. А Хорхе возразил, что, насколько
он помнит, Аристотель пишет об этом предмете в своей книге о Поэтике
применительно лишь к метафорам. И что притом имеется два настораживающих
обстоятельства. Первое - что книга о Поэтике, остававшаяся - видимо,
велением Божиим - столько столетий неведомой христианскому миру, дошла к нам
через руки неверных мавров..."
"Но ведь она переведена на латынь одним из друзей ангелического доктора
Аквинского", - перебил Вильгельм.
"Вот и я сказал это самое, - ответил Бенций, мгновенно воспряв духом, -
Я плохо разбираю по-гречески и смог ознакомиться с данной книгой именно в
переводе Вильгельма Мербекского. Это-то я и сказал. Но Хорхе ответил, что
есть второе сомнительное обстоятельство: что Стагирит судит только о поэзии,
которая ничтожное искусство, питающееся бренностями. А Венанций сказал, что
и псалмы плоды поэзии, и в них использованы метафоры. И тут Хорхе взъярился
и сказал, что псалмы рождены божественным вдохновением, и метафоры в них
заключают истину, тогда как языческие поэты используют метафоры, чтобы
распространять ложь, и заботясь лишь о наслаждении. И тогда я очень
огорчился..."


"Это верно, - подтвердил Бенций, впервые улыбнувшись и чуть ли не
просияв, - Мы живем ради книг. Сладчайший из уделов в нашем беспорядочном,
выродившемся мире. Так вот... может, вы и поймете, что случилось в тот
день... Венанций, который прекрасно знает... который прекрасно знал
греческий, сказал, что Аристотель нарочно посвятил смеху книгу - вторую
книгу своей Поэтики, и что, если философ столь величайший отводит смеху
целую книгу, смех, должно быть, - серьезная вещь. Хорхе сказал, что святые
отцы часто посвящали целые книги грехам, и что грехи тоже серьезная вещь, но
и дурная, а Венанций сказал, что, насколько ему известно, Аристотель говорит
о смехе, как о хорошей вещи и проводнике истины, а тогда Хорхе спросил с
издевкой, не читал ли он случаем эту книгу Аристотеля. А Венанций ответил,
что ее никому не случалось читать, потому что никто ее не видел, так как
она, очевидно, не дошла до наших дней. И он прав, никто и никогда не видел
второй книги Поэтики Аристотеля. Вильгельм Мербекский и тот не держал ее в
руках. А Хорхе сказал, что если она до сих пор не нашлась, значит, она и не
была написана, ибо провидению неугодно, чтобы прославлялись вздорные вещи. Я
хотел всех успокоить, зная, что Хорхе вспыльчив, а Венанций как бы намеренно
его злил. И сказал, что и в известной нам части Поэтики, и в Риторике есть
много мудрых наблюдений об остроумных загадках. Венанций со мной согласился.
--------


-----------
"Речь шла не о комедиях, а о позволительности смеха", - нахмурившись,
сказал Хорхе. А между тем я прекрасно помнил, что когда Венанций ссылался на
этот разговор, Хорхе утверждал, что забыл все до слова.
"А, - безразлично отозвался Вильгельм, - а я так понял, что вы говорили
о лживых поэтических вымыслах и остроумных загадках".
"Мы говорили о смехе, - сухо ответил Хорхе. - Комедии создавались
язычниками ради понуждения слушателей к смеху, цель весьма предосудительная.
Иисус Господь наш никогда не изъяснялся ни комедиями, ни баснями, но
единственно - наипрозрачнейшими притчами, где поучал через аллегорию, как
обрести себе царствие небесное, да будет так, во веки веков, аминь".
"Хотелось бы понять, - сказал Вильгельм, - почему вы так противитесь
предположению, что Иисус, хотя бы изредка, смеялся. Я уверен, что смех
наипрекраснейшее средство, подобное ваннам, для излечения гуморов и телесных
недугов, в частности меланхолии".
"Ванна превосходнейшее дело, - ответил Хорхе. - И Аквинат рекомендует
ванны для избавления от печали. Сия последняя может быть расценена как
предосудительная страсть, когда не обращена на зло, искоренимое отважной
борьбой с ним. Ваннами уравновешиваются гуморы. А смех сотрясает тело,
искажает лицо и уподобляет человека обезьяне".
"Обезьяны не смеются, смех присущ одному человеку, это признак его
разумности", - отвечал Вильгельм.
"Признак разумности человека - это и дар речи, однако речью можно
оскорбить Творца. Не все присущее человеку добронравно. Смех свидетельствует
о глупости. Смеющийся и не почитает то, над чем смеется, и не ненавидит его.
Таким образом, смеяться над злом означает быть неготовым к борьбе с оным, а
смеяться над добром означает не почитать ту силу, которою добро само
распространяется. О чем есть в нашем Правиле: "Десятая степень послушания,
се: смехотворному порыву легко не предаваться, ибо сказано: "Смех глупых
точно треск хвороста под котлом"".
"Квинтилиан, - перебил мой учитель, - говорит, что из панегириков
смехотворное надо исключить, торжественности ради, но в других
обстоятельствах - приветствовать. Тацит одобряет иронию Кальпурния Писона,
Плиний Младший пишет: "Когда же притом смеюсь, веселюсь, играю, я человек"".
"Все они были язычники, - отвечал Хорхе. - В Правиле сказано:
"Глумление же словесное, празднословие и смехотворчество к вековечному
изгнанию из любых наших мест обещаются, и вышеозначенным словесам учащегося
разверзать уста не дозволяется"".
"Но ведь уже после того, как проповедование Христово возобладало на
земле, Синесий из Кирены провозгласил, что в божественности гармонично
породнены комическое и трагическое, а у Гелия Спациана говорится об
императоре Адриане, муже возвышенного нрава и духа naturaliter[1]
христианского, что он умел чередовать состояния веселости с состояниями
величественности. Наконец и Авсоний нас побуждает разумно соотносить меру
серьезности с мерой увеселения".
"Однако Павлин Ноланский и Климент Александрийский предостерегали
против подобных дурачеств, и Сульпиций Север свидетельствует, что Св. Мартин
никогда и никем не был виден ни в свирепости, ни в веселии".
"Но он припоминает и у этого святого высказывания spiritualiter
salsa," - вставил Вильгельм.
"Быстрые, ловкие, но не смехотворные. Св. Евфраим создал паренезу
против монашеского смеха, и в своем "De habitu et conversatione
monachorum"[3] требует избегать непристойностей и зубоскальств, как укусов
ядовитого аспида!"
"Но Гильдеберт смех дозволял: "Допускаются после дельных занятий и
забавные, токмо степенные и самородные". И Иоанн Солсберийский не возражал
против умеренной веселости. И, наконец, Екклесиаст, из коего вы только что
приводили стих, послуживший опорой вашему Правилу, где говорится, что смех
присущ дуракам, в других стихах допускает правомерность молчаливого смеха:
веселия спокойной души".
"Душа спокойна толы лаждается сотворенным добром; а над, нею не
смеются. Вот почему не смеялся Христос. Смех источник сомнения".
"Но иногда сомнение правомерно".
"Не нахожу. Почуяв сомнение, всякий обязан прибегнуть к авторитету - к
слову святого отца либо кого-нибудь из докторов - и отпадет причина
сомневаться... Вы насквозь пропитались различными спорными доктринами,
подобно тем парижским логикам... Но Св. Бернард сумел достойно противостоять
тому кастрату Абеляру, который пытался любые сущие вопросы подчинить
холодному, безжизненному решению рассудка, не просвещенного Св. Писанием, и
позволял себе по собственному разумению судить, что так, а что этак. Само
собой понятно, что тот, кто воспринимает от него его опаснейшие идеи,
способен также и попустительствовать игрищам безрассудного, который
осмеивает то единственное, чему необходимо поклоняться как наивысшей
истинности, данной единожды и навечно всем и каждому. Предаваясь смеху,
безрассудный тем самым провозглашает: "Deus non est".

"О преподобный Хорхе, мне представляется, вы неправы, говоря о
кастрированном Абеляре, ибо вам известно, что к этому горестному состоянию
он был сведен чужою подлостью..."
"Нет, собственной греховностью. Тщеславием собственных упований на
человеческий разум. Ради возвеличения разума осмеивалась вера простецов,
тайны божественности бесстыдно оголялись (во всяком случае, к этому шло,
глупцы, кто стремились к этому!); сомнения, касавшиеся высочайших
представлений, обсуждались бестрепетно, и стало входить в обычай насмехаться
над Св. Отцами, полагавшими, что подобные сомнения надлежит приглушать, а не
разрешать".
"Я не согласен, преподобный Хорхе. Господу желательно, чтобы мы
упражняли наши рассудки на тех неясностях, относительно коих Священное
Писание дает нам свободу размышлений. И когда нам предлагают уверовать в
некое положение, следует прежде всего продумать, приемлемо ли оно, поелику
наш помысел сотворен в свет помыслов Божиим, и что угодно нашему помыслу, не
может не быть угодно Господу; в то же время о высшем помысле нам известно
только одно - лишь то, что посредством аналогии, а чаще всего продвигаясь от
противного, мы переносим на него из построений собственного разума. Так что
теперь и вы ясно видите, что ради избавления от абсурдных предпосылок - смех
может составить собой самое удачное средство. Часто смех служит еще и для
того, чтоб наказывать злоумышленников, выставляя напоказ их скудоумие.
Известно о Св. Мавре, что когда язычники погрузили его в кипящую воду, он
посетовал, будто вода холодновата; градоначальник язычников по глупости
опустил в котел свою руку, попробовать воду, и обварился. Славная выдумка
святого великомученика, осмеявшего гонителей истинной веры!"
Хорхе ухмыльнулся. "И в том, что рассказывают проповедники слова Божия,
находится место нелепостям. Святой, погруженный в кипящую воду, терпит за
Христа, удерживает крики боли, а не ребячится с язычниками!"
"Видите? - сказал Вильгельм. - Этот рассказ, на ваш взгляд,
противоречит здравомыслию и вы заявляете, что он смешон! Значит, вы, хотя и
беззвучно, и не допуская к шевелению ваши губы, смеетесь над рассказавшим и
меня призываете к тому же: не принимать рассказ серьезно. Вы смеетесь над
смехом. Однако смеетесь".
Хорхе с негодованием отмахнулся. "Смеясь над смехом, вы навязываете мне
пустейший спор. Знаете ведь, что Христос никогда не смеялся".
"Не уверен. Когда Он вызывал фарисеев первыми бросить камень, когда
вопрошал, что за образ на монете, взносимой в подать, или когда играл
словами "Тu es Petrus" - во всех этих случаях, по-моему, он остроумно
шутил, чтоб смутить грешников и ободрить приспешников. Он шутил и с Каиафой:
"Ты так сказал". А Иероним в комментарии к книге Иеремии, к месту, где
сказано: "За то будет поднят подол твой на лице твое, чтоб открылся срам
твой", толкует: "Обнажат срам твой и зад твой, чтоб тебе оправиться и
исправиться". Значит, и Господь порою изъясняется шутками, дабы смутить тех,
кого задумал покарать. И вы, конечно, помните, что в самый напряженный
период борьбы клюнийцев с цистерцианцами первые, чтоб высмеять вторых,
пустили слух, будто те не имеют подштанников. В "Зерцале глупости"
повествуется об осле по имени Гнедой, который беспокоился: что произойдет,
если ночью ветер поднимает покрывала и монах узрит собственный орган..."
Монахи, бывшие вокруг, захохотали. Хорхе вышел из себя: "Хватит. Моих
собратьев вы превращаете в ораву идиотов. Я знаю, что у францисканцев
заведено доискиваться симпатий населения подобными дурацкими выходками. Я же
о срамном словоблудии повторю то самое, что сказано вашим собственным
проповедником: "Тum podex carmen extulit horridulum".
-----

Enjoy!

---

От	Лом
К	Сысой (19.01.2003 02:33:48)
Дата	19.01.2003 05:13:43

Как раз хотел упомянуть, но с другой стороны...

---

>Шикарные диспуты Эко изобразил. Очень что-то напоминает.

Стиль то у него есть, а вот общая мысль весьма незамысловата, ногтем вскрывается - идеологическая поделка...
Я называю это "Let's all chant!" (мелодия Заггера) - танцующие монашки.

Общий смысл для тех кто не читал - либеральный английский монах вооруженный Аристотелевой логикой и модерн технологией (очки, знание естественных наук) материалист до мозга костей отправляется с послушником в дальний монастырь с политическими поручениями, но по приходу вынужден разбирать весьма кровавое дело. Этакий Шерлок Холмс средневековья. Перепетии их поисков и приключения которые замечают читатели первого уровня, по настоящему идут фоном к идеологической баталии которая разворачивается через всю книгу. Вильгельм (это его имя), постоянно поучая своего послушника демонстрирует достаточно развитую философию и образ мышления характерную более для продвинутого либерала конца 19-го века. Разумеется с мышлением намного более близким и знакомым жителю нашего времени, он выходит абсолютным победителем из всех идеологических баталий которые происходят параллельно с тщательно выписанным антуражем средневекового монастыря с полусумасшедшими монахами, мужеложеством, инквизицией, вероломством политических игр, обращениям к событиям Лысой горы и т.д (не может не вызвать отвращения). Его умственное, моральное и физическое превосходство становится буквально материальным. Его главный оппонент, "противник смеха", чтобы ни у кого не оставалось сомнений, помимо того что он главный убийца и поджигатель монастыря, в добавок еще сделан в виде физически неполноценного, хитрого, завистливого и злобного старикашки. Образ его очень напоминает типичных злодеев из голливудских мультяшек.
В результате, зло в виде проклятого монастыря, сребролюбца аббата и бывшего хранителя библиотеки "противника смеха" погребено под собственным коварством, главные герои живые и невредимые покидают место действия, а на горизонте уже клубятся тучи будущих испытаний...

В предисловии к книге, как зло мира упоминаются советские танки кажется в чехословакии из за которых он теряет главный исторический документ по которому типа написана эта книга.
Для тех кто интересуется и историей и философией многие продвинутости и "современности" позиции Вильгельма будут резать глаз.

Вообще же, тщательность проработки антуража для такой книги просто поразительная. Это идеологическое оружие высшего качества.
Рекомендую читать в бумаге, с экрана читается не очень.

---

От	А.Б.
К	Сысой (17.01.2003 19:08:45)
Дата	17.01.2003 19:26:45

Re: Физиономия настоящего коммуниста, равно как и простого советского человека..

---

имеет очень малое отношение к происшедшему облому.

Искать крайнего - можно везде. При некоторой степени бессовестности и бессознательности - это с успехом удается :)

>... Незаметно целая революция случилась, а мужики не знали ...

Ага. А мужики - и вовсе ни при чем. Привыкли так - им чо скажуть. то они и зроблють... А думать и рассуждать - вредно для здоровья, когда ты не власть... Крепкая традиция от истоков большевистской власти.

>... Кабы были нормальными людьми, что и посмеяться над собой могут, то никакого превращения безвредной субстанции в яд и не произошло бы.

Смеялись бы, не смеялись... все одно - со "внуками" не управились бы. А внуки - они весело катасройку раскрутили. И сейчас - посмеиваются.... у них с юмором - все в порядке.

>Отчего у вас такая ненависть, Сергей Георгиевич? Ведь прямо через край хлещет ...

Ну, тех юмористов - я тоже не привечаю. Только - тут их 5 пункт проглядывает. От того - и юмор у них "с душком". Хотя говорить что это они "страну обрушили своим ядом" - это не то, чтобы палку перегибать. Эт ваще - немыслимым кренделем ее завязывать. Вот только - зачем? :)

---

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	17.01.2003 19:08:09

Re: Усилю прежнюю...

---

>Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.
- я бы сказал - не было СТРУКТУРЫ ( ни физического существования структуры, ни проявленного проекта).
Был юмор и сатира в виде народного разговорного "эпоса", в официальных работах частички юмора встречались в фильме "Кубанские казаки" и некоторых других.

В сталинский период сатира была полностью политкорректна и выполняла только работу по высмеиванию иногосударственных структур и противников.

В последующие периоды "противником" стало само государство.

С уважением, Александр Решняк.

---

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	17.01.2003 18:42:35

Усложнение постановки

---

Встречная другая нипотеза,"структуралистская". Смех был в зачине "без
причины", не то что без идейной нагрузки.Вообще"безыдейный" Типа
радость, от производной жизненного уровня.
В период начала 60х произошло этапное усложнение струкутры системы.
Пошел в рост стуркутрный феномен -усложнение, выделение полей
соцаильного взаимодействия. Поля будущей публичной политкии, например.
Но это просто пример.
Заиграли интересы помимо прежней единой тотальности. Частная сфера
(самовыражение - богема, культура авторской песни, в контркультуру
сразу). Образовался сектор"интимной проекции" или
выноса "самовыражения" на общественное поле.
Образовался поликультурный( в потенции -контркультурный)
потенциал,который можно было развернуть и так и так. В потенции
многие(напр профессиональные субкультуры)были доброкачественны.

эскизно после набросаю


C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:84048@kmf...
> Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более
того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией
переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени,
выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок. В советском строе не было
систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном
значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову,
нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне). Выработка
этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения,
сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти
нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские"
юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые
мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя
трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя
было ее "юморизировать". Какой юмор в "Тихом доне"? Смеховая культура
60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само
по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на
хохме, как на питательной бульоне. Вариантом, возможно, могло бы быть
развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но
эту линию забили хохмами и "физиками шутят". Культурных ресурсов для
интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

---

От	self
К	Pout (16.01.2003 20:50:54)
Дата	17.01.2003 10:12:38

секрет рассыпания...

---

Pout пишет в сообщении:83946@kmf...

> Что произошло...одной фразой
>
> "Ьеззлобная шутка,не находя питательной среды,положительного
> идеала -прошла стадию насмешки и трансформировалсь в разрушительную
> иронию...площадь разделилась на сцену и зрительный зал.Общего смеха не
> получилось. Идеалисты с удивлением обнаружили у себя не улыбку, а
> гримасу смеха...причин становилось все меньше, а привычка -осталась". И
> далее про итог выорождения - цинизм.."Циник-то может быть наедине с
> собой. Но индивидуализм не может быть веселым,плакать можно в одиночку,
> смеяться - никак. В лучшем случае - усмехаться"
>
> Мне представлется, что наибольшая производная роста жизненного уровня
> наложилась на подъем и спад сопровождал на это затухание. Но секрет
> рассыпания общего на частное не раскрыт

это надо объединить (наложить, присоединить?) к Ольгиному:

> официальная культура недодавала обществу ... возможности открыто проявить
недовольство, хотя бы в виде смеха над собой. Точнее, этот канал был
существенно перекрыт. И тогда недовольство было канализировано в другое
русло - антисистемное, к чему система была явно не готова.

и

> Танцевать надо от интеллигентской субкультуры, которая сформировала свои
традиции комоса. В ней, в этой субкультуре, большое место отводилось
отрицанию, оппозиционности, что можно считать, видимо, родовой чертой
русской интеллигенции.

а также

> Суть - что это была антиДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ветвь культуры. Ориетированная на
самовыражение.
> Я-так-хочу-жить. Эстетство (презираемое даже такими как Цветаева).
> Вот кредо -"я согласен на ужас, но мне нужно, чтобы ужас был
сколько-нибудь эстетичен"
(вождь и идеолог, оч. интересно написал и сам - Эрнст Неизвестный)

тут можно добавить о западной философии атомизации, через "освобождение",
"свободу".

как-то так, каша такая

---

От	Ольга
К	Pout (16.01.2003 20:50:54)
Дата	16.01.2003 21:07:05

Все это - не официоз, а интельская субкультура

---

И потом: я имела в виду прежде всего социально значимый юмор (сатиру - особенно).

---

От	Pout
К	Ольга (16.01.2003 21:07:05)
Дата	16.01.2003 22:28:29

забыли Электрона Евдокимова, тех самых обаятельных негодяев..

---

Ольга сообщил в новостях
следующее:83948@kmf...
> И потом: я имела в виду прежде всего социально значимый юмор (сатиру -
особенно).

сами ж только их поминали. А кто эти герои 60х.

Кино. Любое культовое. Пролюбовь. И таких "Лазаревых-Ширвиндтов"(героев
супер пьес и кино-"физиков") было как собак нерезаных (см.приложение).
ВСЕ они оСТРИЛИ. Вы Доронину помните? вот так же вело себя половина
девушне,пытаясь сопротивляться "зверскому обаянию"остряков. Острит
Визбор-Алик в "Июльском дожд""что-то я устал,оена. Я понял,почему. Все
вермя приходится острить. Это очень утомительно.- А вы не острите- Не
могу. Это уже поневоле,это привычка"

Вы мне городскую девушку 60х покажите,которая не прошла через такие
...испытания. Да они все оттуда,от героинь "104 страницы про любов""Еще
раз про любов"

РЕчь шла о совершенно массовых разветвлениях от интеллигентского
корня,естессно курируемое все "официозом". В самых массовых выраженияХ.
которым подражала вся сколько-то продвинутая молодежь. Что Вы говорите о
сатрире - там тоже сквозило, резали и щзаперщали за намеки на.


ТВ имело одну программу, с 17 часов, ВСЕ ждали -смотрели не сериалы,а
регулярный единственный квиз - КВН и потом (подобие,порйо жалкое)все
играли- в школах, например



======

О том, как писать об ученых вообще и о молодых физиках в частности
Вл. Владин

Возраст, внешний вид и повадки
Образ ученого претерпел за последнее время ряд существенных изменений.
Добрый, деликатный, интеллигентный академик разговаривал на <вы> даже с
пятилетним делегатом из соседнего детсада. Например, так: <Вы, батенька
мой, хотите, чтобы я прочел у вас лекцию об открытиях э... мэ...
великого, батенька, мэ... энштейна. С удовольствием, друг мой, с
удовольствием. M-да... В наше время в детском саду этого не проходили.
Помню, как мы с покойным Петром Петровичем Серебряниновым в ваши годы
ползали на коленках и собирали дизель-электровоз>.

Обязательными также были бородка клинышком, пенсне и
архиультрасверхрассеянность. Рассеянность вносила комический эффект.
Например, старый ученый чистил по утрам зубы сапожной щеткой и спешил в
институт в капоте своей жены. Все это вызывало у зрителей и читателей
добрую улыбку.

Теперь наблюдается резкий качественный скачок. Прежде всего, ученый
помолодел. Ему лет 25...80. Изменилась и борода - старый, консервативный
клинышек заменила мощная растительность а ля Хемингуэй. Попадаются и
пожилые деятели науки (не старше 60), но это, как правило,
ретроградствующие корифеи.

Молодой физик не чуждается обычных земных радостей. Днем он работает,
как черт, перемежая великие открытия тонкой, остроумной шуткой. За
рабочим столом он сидит без пиджака, со слегка развязанным галстуком и
курит сигарету за сигаретой. Особенно талантливые ходят (даже на прием к
директору - пожилому ретрограду) в ковбойке, джинсах и кедах. Там они
режут старику правду-матку.

Очень хорошо одетый физик, причесанный и побритый, обычно карьерист. Это
не мешает ему быть (внимание, тонкость!) интеллектуалом и прибегать
порой к циничному юмору. Просто хорошо одетого, почти причесанного и
побритого, то есть положительного, физика можно встретить тоже, но
внешний цинизм должен быть сохранен.

Положительный физик поет под гитару, танцует твист, пьет водку, имеет
любовницу, мучается различными проблемами, дерзает, борется,
профессионально бьет по морде отрицательного физика, а в свободное время
жертвует собой ради науки.

Отрицательный физик живет только с женой, занимается демагогией и
получает по морде от положительного физика.

Досуг. Широта интересов
После работы пара молодых физиков и их шеф-академик, подсчитав мелочь в
карманах и сдав пустую посуду, покупают бутылку коньяка на троих в
соседнем магазине. При этом ведется очень остроумный разговор об иконах
Рублева, драматургии Ионеско, а также о футбольном матче <Спартак> -
<Шахтер>. Академик болеет за <Шахтер>, а в свободное время на спор
разучивает <Аппассионату> на гобое.

Затем молодежь идет ухаживать за девушками. Кстати, с любимыми гуляют
обязательно под проливным дождем. В кино при этом крупным планом
показывают мокрые от дождя и счастья лица молодых интеллектуалов.

Поток жизни...

Фразеология
Если разговор о футболе, - язык рафинированно-интеллигентен. Например:
- сказал бы великий Аристотель, глядя на правого
защитника.

Если речь о науке или искусстве, - язык принижен, грубоват, опрощен.
Например: <Ты же сожжешь квантовый генератор, дура, параметроны-то нынче
подорожали. Это тебе не лазер с подкритичностью кси, балда>. Или: <А
Сартр-то с его экзистенциализмом железно облажал этот Нобелевский
комитет>.

Непременным в обращении должно быть дружественно-фамильярное слово
<старик> - независимо от пола, возраста и вероисповедания. <Стариками>
можно называть друзей, родителей, шефов, детей. Например, жену: <Старик,
ты уже давала грудь Алешке?>.

Выражение восторга по поводу открытия, и как оно делается
После великого открытия молодой положительный физик выражает восторг
тем, что выжимает гири, лихорадочно блестит глазами или же от избытка
чувств с криком: <Васька, ты ничего не понимаешь, я счастлив!> - бьет
своего менее талантливого друга головой об осциллограф.

Отрицательный восторгов не выражает. Открытия совершаются обычно в
столовой самообслуживания. Гениальные формулы выводятся на стенах,
папиросных коробках, на полу мелом, на потолке углем - только не на
бумаге.

Заключение
В заключение хочется сказать о мелочах. Не надо забывать о внутреннем
голосе, подчеркивающем ассонанс, диссонанс и дисгармонию в душе героя.

И постоянно следует помнить (а лучше записать мелом на стене или углем
на потолке) совершенно необходимое арифметическое правило: рядом с одним
отрицательным физиком должны функционировать не менее семи
положительных.

http://www.n-t.ru/ri/fz/fz610.htm

====

---

От	Pout
К	Pout (16.01.2003 22:28:29)
Дата	17.01.2003 10:12:36

пардон, опять там есть опечатки, коррекция

---

фокусируюсь на одном-единственном примере. Почитал обсуждение про
"Жестокий романс",такое впечатление,что этот фильм вошел в "конечный
эстетический словарь" большинства обсуждающих тему , и позднего Рязанова
все разбирают со знанием дела ( я наоборот позднего не секу). А мои
примеры культовых культурных явлений относятся к предыдущему периоду.
Отсюда неясность и разрыв в понимании смысла и имхо потеря предпосылок.
Значимость тогдашних (еще отмечу что начало 70х это уже не 60е,860е по
ВайльГенису кончились в 68,согласен тут) -культовых героев такая же,
если не больше,чем тех что пошли с середины 70х. В кино тогда (как и в
20-50е) за скудостью в эфире развлекательного жанра, неимением видео и
даже "большого ТВ" впечатывалось больше,чем позже. И режиссеры были
более классными, так что эффект был огромным.Надь и Лукашиных , и всех
прочих героев рязанова-брагинского в жизни не было. Тургеневские девушки
появились ан масс после Тургенева, матрицированных на "еще раз про
любовь"и т.п. - было много. Косяки. Престижность профессии
(стюардесса...физик...),поведенческие нормы тоже матрицировались
немногими культовыми фильмами. Но (в основном ради этого и пишу) - - - >

Pout сообщил в новостях следующее:83953@kmf...

> Кино. Любое культовое. Пролюбовь. И таких
"Лазаревых-Ширвиндтов"(героев
> супер пьес и кино-"физиков") было как собак нерезаных (см.приложение).
> ВСЕ они оСТРИЛИ. Вы Доронину помните? вот так же вело себя половина
> девушек, пытаясь сопротивляться "зверскому обаянию"остряков. Острит
> Визбор-Алик в "Июльском дожде" - "что-то я устал, Лена. Я
понял,почему. Все
> время приходится острить. Это очень утомительно.- А вы не острите- Не
> могу. Это уже поневоле,это привычка"
>
ИДождь - все же уже 1972г, в обороте еще позже. Это -70е

> Вы мне городскую девушку 60х покажите,которая не прошла через такие
> ...испытания. Да они все оттуда,от героинь "104 страницы про
любов""Еще
> раз про любов"
>

вот это

> Очень хорошо одетый физик, причесанный и побритый, обычно карьерист.
Это
> не мешает ему быть (внимание, тонкость!) интеллектуалом и прибегать
> порой к циничному юмору. Просто хорошо одетого, почти причесанного и
> побритого, то есть положительного, физика можно встретить тоже, но
> внешний цинизм должен быть сохранен.
>

Автор пародии говорит даже больше, чем мы обсуждали. Абсолютное и
наповал попадание в радзинских героев. "Еще раз про любовь". Радзинский
такого же калибра деятель что и Рязанов.
Лазарев- демонический герой-(моральный)негодник, чтоб дошло с именем
Электрон - вяло ведет интрижку с стюардессой-Дорониной, она полная
противоположность циничной интельской среды, матричная героиня девушек
тех времен. В лаборатории работает синий чулок,влюбленная в Электрона,и
полный циник и мерзавец Ширвиндт(чтоб дошло - с уничижительым
прозвищем).

Героев Радзинского,самой среды,не говоря уже о "работе учоных" в той
субкульутре, которую я набросал - близко не было. Показана выдуманная
театралом Радзинским такая же как его окружение культурная богемистая
среда гум-интелей скорее. Волин издевается над ЭТИМИ киношными героями
времени, точней - над "радзинскими"-конъюнктурщиками. Остроты и
обязательный цинизм - и у полного мерзавца Ширвиндта,и
полуположительного Электрона,морально подпорченного(прозревающего путем
катарсиса) - это киношный ход, ставший культурным кодом. Совпадающим с
тем постепенно возобладавшим во всем масскульте кодом,который вычитали
Чудаковы еще раньше в прозе "гладилиных".


Опечатки там есть в тексте,искажающие смысл. Возраст героев


>Теперь наблюдается резкий качественный скачок. Прежде всего, ученый
помолодел. Ему лет 25...80.

конечно, нужно читать 25-30

>
> Заключение
> В заключение хочется сказать о мелочах. Не надо забывать о внутреннем
> голосе, подчеркивающем ассонанс, диссонанс и дисгармонию в душе героя.
>
> И постоянно следует помнить (а лучше записать мелом на стене или углем
> на потолке) совершенно необходимое арифметическое правило: рядом с
одним
> отрицательным физиком должны функционировать не менее семи
> положительных.
>
> http://www.n-t.ru/ri/fz/fz610.htm
>
> ====
>
>

---

От	Ольга
К	Ольга (16.01.2003 21:07:05)
Дата	16.01.2003 21:08:03

Пардон

---

>И потом: я имела в виду прежде всего социально значимый юмор (сатиру - особенно).

Точнее, не "юмор", а комизм.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (16.01.2003 02:43:40)
Дата	16.01.2003 14:38:23

Re: Небольшое дополнение,

---

> Комос советского времени имел великое множество граней и оттенков, был неоднородным и необязательно антисоветским.>

Согласен, я допустил недопустимую генерализацию, на что сразу указал Зотеев.

> Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз. Закаливанием, однако, надо было заниматься.>

Считаю эту мысль принципиально неверной. Как аллегория – она у Вас наверняка неверна. Если есть аллерген, к которому сенсибилизирован организм, то дело не в передозировке, а в типе иммунной реакции организма. Действие витамина, ставшего аллергеном, в качестве витамина вообще несущественно. И ни о каком закаливании при этом не может быть и речи – будет анафилактический шок с риском смертельного исхода.

> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир, вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?>

Странно слышать от Вас эти «почему-то» и «вдруг». Мы ведь именно об этом и говорим два года. Надо ли понимать Ваше высказывание в том смысле, что не может «советское общество, дитя революции», превратиться в хиляка (в сфере сознания)?

> надо доказать, что та самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что это за силы, какова их природа, каково происхождение? >

Доказать трудно, но доводов в пользу такого предположения очень много. А Вы считаете, что «хотели как лучше», и все само собой развалилось?

---

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 14:38:23)
Дата	16.01.2003 23:58:55

Re: Небольшое дополнение,

---

Здравствуйте.

>> Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз. Закаливанием, однако, надо было заниматься.>
>
>Считаю эту мысль принципиально неверной. Как аллегория – она у Вас наверняка неверна.

Что ж, не уследила. Эти две метафоры плохо согласуются.
Мысль такова, что официальная культура недодавала обществу чего-то весьма существенного, в данном случае возможности открыто проявить недовольство, хотя бы в виде смеха над собой. Точнее, этот канал был существенно перекрыт. И тогда недовольство было канализировано в другое русло - антисистемное, к чему система была явно не готова. Утратила сопротивляемость. Особенно трудно сопротивляться иронии, поскольку та всегда скрывает свои карты. С ней можно бороться только одним способом - самоиронией (выбиванием почвы из-под ног).

>> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир, вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?>
>
>Странно слышать от Вас эти «почему-то» и «вдруг». Мы ведь именно об этом и говорим два года. Надо ли понимать Ваше высказывание в том смысле, что не может «советское общество, дитя революции», превратиться в хиляка (в сфере сознания)?

Так понимать не надо (см. выше).


>> надо доказать, что та самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что это за силы, какова их природа, каково происхождение? >
>
>Доказать трудно, но доводов в пользу такого предположения очень много.

Не могли бы Вы раскрыть эту мысль подробнее?

А Вы считаете, что «хотели как лучше», и все само собой развалилось?

Важно не столько "чего хотели", а что делали, как действовали, хотя бы и из лучших побуждений. Да, я считаю, что это был один из факторов поражения сов. проекта.

---

От	self
К	Ольга (16.01.2003 23:58:55)
Дата	17.01.2003 09:47:43

извините, что влез...

---

...но не мог сдержаться от реплики

Ольга пишет в сообщении:83957@kmf...

> Особенно трудно сопротивляться иронии, поскольку та всегда скрывает свои
карты. С ней можно бороться только одним способом - самоиронией (выбиванием
почвы из-под ног).

это был бы самый сильный ход, который бы не оставил ни одного шанса тухлым
остротам а-ля Жванецкий и фигам в кармане. Да и кучу нормальной молодёжи
привлёк бы на свою сторону и её, нормальной, здоровой молодёжи руками удушил
бы фигляров в самом зародыше.
Представьте только члена ЦК, иронизирующего НАД СОБОЙ и отпускающего шуточки
в СВОЙ адрес (но не в адрес своих коллег, хотя...). Ведь даже ошибки,
оговорки диктора новостей в предреформенное время воспринимались как
очеловечивание мраморно-холодного и во всём правильного официального
органа-рупора. Это как бы статуя оживала. Прямо таки "Пигмалион" какой-то
:-))
Крепкие дубы ломает ветер перемен, хилую траву вытаптывают. Гибкости лозы
нехватало. Укрепление и так железобетонной конструкции уже не помогало -
нужен был пластификатор, но не разрушительная кислота иронии и сатиры.

---

От	Pout
К	Ольга (16.01.2003 02:43:40)
Дата	16.01.2003 10:01:33

Физики продолжают шутить(*)

---

это название нашей цеховой библии острот, юмора и сатиры. Многие вещи -
фольклор, въевшийя в подкорку не только этого цеха. КВН помните?
когда он появился, с чего начался, какой рейтинг и невиданную
популярность с ходу приобрел, какие команды и капитаны стали звездами.
Фрязино и тому подобное.

Тут целое исследование надо написать.Про доброкачественные иронические
субкультуры 60-70х. Мне повезло, я в них и с ними жил. Сразу после школы
попал в нее."В школе" что запомнилось - семейное ожидание передачи
"Сдобрым утром" в 9.15 по проводному радио. КВН. Оч.хор.помню появление
Шурика(тоже"физика" -ботаника)на том же гребне. И пр.Ростислав Зотеев
назвал сходу малую часть - комедии(Гайдай).Ералаш. Субкульутра физиков
(Физики шутят)в котрой я варился, всегда была
доброкачественно-иронической. Она расползлась и сейчас есть ее клоны -
программистский и сетевой юмор. По нему тоже стоит исследование
написать. Там есть шедевры,предания,сказки,своды, и есть своя ,еще более
монбланная,вершина -"Новый словарь хакера". Творчество сотен анонимных
людей. Специальное филолг.изучение НСХ показывает что это действительно
масштабная культура, философия жизни,способ выражения,язык и
конечно -юмор. Доброкачественная пар экселленс

Были стенгазеты и издания, из которых сотавлялись ФПШ.
На физфаке были традиции - оттуда тоже пошло расползаться0цеховых
праздников-инициаций. "День Архимеда" в мае (еще с 1962 кажется). Но на
отделении астрономии были СВОИ традиции. У нас инициация -День осеннего
равноденствия. Все курсы долго готовили капустник,были и своего рода
постоянные бригады -минитеатр. наш курс выстпуал очень неплохо, сценарии
писали колхозом( в колхозе же помню -1971). Сохранились . Еще момент -
дети у меня в том же возрасте что и я носились как с писаной торбой с
другой "библией"юмора"физиков" -"ПОнедельник начинается в субботу".
Дочки в 13-15 лет впитали оттуда не будучи "физиками" здоровый дух
иронии ,они не циничны,не кисло ироничны,но могут срезать
остряка-циника.

Про прочие цеховые традиции советской иронической субкультуры и
проф.юмор не говорю, но они живы ,пережили распад ситемы и
процветают(например, у вояк)
Опять же - в сети есть отличные сборники

Ольга сообщил в новостях
следующее:83865@kmf...
>Вот, скажем, юмор физиков имел особую форму, стилистику и традицию,
хотя и был почти всегда общепонятным в кругу образованных лиц.



примеры из ФПШ в конце и ссылка
Первое издание - 1966г.
Ну пример или квант . Типичнейшая острота (по Фрейду) .

Профессор работал в лаборатории с одним своим студентом, и они не
знали, под каким напряжением - 110 или 220 вольт - находились
клеммы, к
которым они должны были подключить свою аппаратуру. Студент собрался
сбегать
за вольтметром, но профессор посоветовал ему определить напряжение
на
ощупь.- Но ведь меня просто дернет, и все,- возразил студент. - Да, но
если
тут 110 вольт, то вы отскочите и воскликнете просто - "О, черт!" - а
если
220, то выражение будет покрепче.
Когда об этой истории я недавно рассказал студентам, один из
них
заметил: "Сегодня утром я встретил одного малого, так он, наверное, как
раз
перед этим подключался к напряжению 380!"

-------




ИНСТРУКЦИЯ ДЛЯ ЧИТАТЕЛЯ НАУЧНЫХ СТАТЕЙ

Во всех основных разделах современной научной работы - во
введении,
изложении экспериментальных результатов и т. д. - встречаются
традиционные,
общеупотребительные выражения. Ниже мы раскрываем их тайный смысл
(в
скобках).


Введение

"Хорошо известно, что..." (Я не удосужился найти ссылку на
работу, в
которой об этом было сказано первый раз.)
"Имеет огромное теоретическое и практическое значение". (Мне лично
это
кажется интересным.)
"Поскольку не удалось ответить сразу на все эти
вопросы..."
(Эксперимент провалился, но печатную работу я все же сделаю.)
"Был развит новый подход..." (Бенджамен Ф. Мейсснер использовал
этот
подход по меньшей мере 30 лет тому назад.)
"Сначала изложим теорию..." (Все выкладки, которые я успел
сделать
вчера вечером.)
"Очевидно..." (Я этого не проверял, но...)
"Эта работа была выполнена четыре года тому назад..." (Нового
материала
для доклада у меня не было" а поехать на конференцию очень хотелось.)


Описание экспериментальной методики

"При создании этой установки мы рассчитывали получить
следующие
характеристики..." (Такие характеристики получились случайно, когда
нам
удалось, наконец, заставить установку начать работать.)
"Поставленной цели мы добились..." (С серийными образцами
вышли
кое-какие неприятности, но экспериментальный прототип работает
прекрасно.)
"Был выбран сплав висмута со свинцом, поскольку именно для
него
ожидаемый эффект должен был проявиться наиболее отчетливо". (Другого
сплава
у нас вообще не было.)
"...прямым методом..." (С помощью грубой силы.)
"Для детального исследования мы выбрали три образца".
(Результаты,
полученные на остальных двадцати образцах, не лезли ни в какие ворота.)
"...был случайно слегка поврежден во время работы..." (Уронили на
пол.)
".. .обращались с исключительной осторожностью..." (Не уронили на
пол.)
"Автоматическое устройство..." (Имеет выключатель.)
"...схема на транзисторах..." (Есть полупроводниковый диод.)
"...полупортативный..." (Снабжен ручкой.)
"...портативный..." (Снабжен двумя ручками.)


Изложение результатов

"Типичные результаты приведены на..." (Приведены лучшие
результаты.)
"Хотя при репродуцировании детали были искажены, на
исходной
микрофотографии ясно видно..." (На исходной микрофотографии видно то
же
самое.)
"Параметры установки были существенно улучшены..." (По
сравнению с
паршивой прошлогодней моделью)
"Ясно, что потребуется большая дополнительная работа, прежде
чем мы
поймем..." (Я этого не пони-маю.)
"Согласие теоретической кривой с экспериментом:
Блестящее... (Разумное...) Хорошее... (Плохое...)
Удовлетворительное...
(Сомнительное...) Разумное... (Вымышленное...) Удовлетворительное,
если
принять во внимание приближения, сделанные при анализе..." (Согласие
вообще
отсутствует.)
"Эти результаты будут опубликованы позднее..." (Либо будут, либо
нет.)
"Наиболее надежные результаты были получены Джонсом..." (Это
мой
дипломник.)


Обсуждение результатов

"На этот счет существует единодушное мнение..." (Я знаю еще двух
ребят,
которые придерживаются того же мнения.)
"Можно поспорить с тем, что..." (Я сам придумал это возражение,
потому
что на него у меня есть хороший ответ.)
"Справедливо по порядку величины..." (Несправедливо...)
"Можно надеяться, что эта работа стимулирует дальнейший
прогресс в
рассматриваемой области..." (Эта работа ничего особенного собой
не
представляет, но то же самое можно сказать и обо всех остальных
работах,
написанных на эту жалкую тему.)
"Наше исследование показало перспективность этого подхода..."
(Ничего
пока не получилось, но мы хотим, чтобы правительство отпустило
нужные
средства.)


БЛАГОДАРНОСТИ

"Я благодарен НН за помощь в экспериментах и КК за
ценное обсуждение". (НН получил все результаты, а КК объяснил, что они
значат.)

---------
http://www.n-t.ru/ri/fz/fz404.htm

Атом, который построил Бор

Вот атом, который построил Бор.
Это - протон.
Который в центр помещен
Атома, который построил Бор.

А вот электрон.
Который стремглав облетает протон.
Который в центр помещен
Атома, который построил Бор.

....

....

А вот беватрон.
В котором ускорился тот протон,
Который в ударе родил пи-мезон,
Который, распавшись, дал мю-мезон,
Который распался на электрон,
Который стремглав облетает протон,
Который в центр помещен
Атома, который построил Бор.

А вот дополнительность.
Это закон,
Который Бором провозглашен.
Закон всех народов,
Закон всех времен,
Успешно описывающий с двух сторон
Не только протон
И электрон,
Но также нейтрон,
Фотон,
Позитрон,
Фонон,
Магнон,
Экситон,
Полярон,
Бетатрон,
Синхротрон,
Фазотрон,
Циклотрон,
Циклон,
Цейлон,
Нейлон,
Перлон,
Одеколон,
Декамерон
И, несомненно, каждый нейрон
Мозга, которым изобретен
Тот замечательный беватрон,
В котором ускорился тот протон,
Который в ударе родил пи-мезон,
Который, распавшись, дал мю-мезон,
Который распался на электрон,
Который стремглав облетает протон,
Который в центр помещен
Атома, который также построил Нильс Бор!
============================

Обратный пример. Субкультуры есть разные. Прокисшая злобная и дохлая
ирония,тоже типичнейшая.Такого тоже полно в сети

Как упоительна в России ветчина [NEW]
Друзья познаются в еде
Мы придем к Вам на выручку, если есть выручка
Почем вы девушки красивых любите
Желаю Вам здоровья в личной жизни
Таможня берет добро
Капля никотина убивает лошадь, а хомяка разрывает
на куски
Плачет девочка в банкомате
Тому стыдно, у кого видно
Яйца от курицы недалеко падают
Рыбак рыбака ненавидит наверняка
Не все то солнышко, что встает
Кто к нам с мечом придёт, тот в орало и получит
Пионерка v всем ребятам примерка
Видеть вас v одно удовольствие, а не видеть v
другое
О чем у нас говорится, все в дело годится
Любимая, таких, как ты, не было, нет и не надо
Скажите, вы в мультфильмах не снимались
Как много девушек хороших, но тянет что-то на
плохих
Есть ещё шары в шароварах
Ребята, с Моникой Левински надо кончать
Проходи, ложись, здравствуй
Какой быстрый ездок не любит ¦Русской¦
Помпусики мои, ну я не влюблён в себя, а просто
нравлюсь
Вино, девочки, ночная Москва, милиция, драки,
разбитые автомобили, разорённые гнёзда любви
Снимаю, порчу
Жила-была девочка, сама виновата
Американцы - мы из негров звезд не делаем
Не могу стоять когда другие работают, пойду
полежу
Митя идет на митинг а Петя идет на петтинг
Береги его как зеницу - во как
А супружеский долг отдай Рублями
Земли - крестьянам, заводы - рабочим, пиво - МНЕ
Меняю проигрыватель на выигрыватель
Где "совок" там и "мусор"
Кто к нам с рублем пришел - тот от рубля и
погибнет
Я знаю каратэ, тыквандо, дзюдо и еще мноого
страшных СЛОВ
Толстячок - а приятно
Ну и запросы у вас - сказала база данных и
повисла
Она была лишена девственности стрелой амура
Папуас папуасу друг, товарищ и корм.
Потерялся черный дипломат, нашедшего просят сдать
его в посольство Нигерии
Сказала "НЕТ" и головой кивнула
Типун вам на ваш великий и могучий русский язык
Унитазу в душу насрали
Хирурги считают, что внутренний мир человека
лучше всего раскрывается на операционном столе
Протяну ноги в хорошие руки
Всё не так плохо как вы думаете, все намного хуже

Говорят, что смех продлевает жизнь того, кто
смеется, очевидно за счет жизни того, над кем
Даже хорошей танцовщице порой мешает то, что
мешает плохому танцору
Длинные ноги - не роскошь, а средство
передвижения
Женщины способны на все, мужчины - на все
остальное
Мужчина гоняется за женщиной, пока она его не
поймает
Надпись над писсуаром: "Не льсти себе, подойди
поближе"
Невеста запатентовала предложение жениха
Супружеский долг. Исполняется впервые
Счастливые трусов не надевают
Счастье было и так возможно, и так возможно, и
вот так возможно
Счастье есть, оно не может не есть
Тети до 16 лет не допускаются
Тиха украинская ночь, но САЛО надо перепрятать
То, что женщине по душе, мужчине не по карману
Тощая корова ещё не газель
Трое в лодке, не стесняясь собаки
Утро добрым не бывает
Улыбайтесь, шеф любит идиотов
Хозяйство вести - не хламом трясти
Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками
Чем дальше влез, тем ближе вылез
Чем меньше девушек мы любим, тем больше времени
на сон
Чем шире наши морды, тем теснее наши ряды
Что в имени тебе моем, ты оцени груди объем
Что посмеешь, то и пожмешь
Чтоб ты жил на одну рекламу
Чтобы узнать перспективу надо ее пощупать
Экипаж прощается с вами и желает Вам приятного
полета
Юноши и девушки, овладевайте друг другом
Я Вас любил, деревья гнулись
Я люблю тебя, жизнь, ну а ты меня - снова и снова

Я милого узнаю по колготкам
Я на тебе - никогда
Я не сплю с утками и с курами тоже не сплю
Я себя не люблю, просто очень нравлюсь
Базар копейку любит
Без пруда не вытащишь и рыбку из него
Бороться и искать, найти и перепрятать
Будешь тише - дольше будешь
В гаремах нет плохих танцоров
В женский монастырь со своим усталым не ходят
Вера может двигать горы, она - колоссальная баба.

Не руби сук, на которых сидишь
Не свисти - девок не будет
Не стой под струей
Не суй взнос не в свое дело
Не так страшен черт, как его малютка
Не умеешь петь - не пей
Не учи отца и баста
Нету денег - привяжите сзади веник, бегите и
метите, наметете - приносите
Ниже пейджера не бей
Ничто не красит так женщин, как перекись водорода

Нырнул с аквалангом - не прикидывайся шлангом
Обиваю двери кожей заказчика
Обналичим Нобелевскую премию
Одна голова хорошо, а все тело лучше
Однажды в студеную зимнюю пору смотрю -
поднимается медленно
Он сказал: "Поехали" и запил водой
Остановите Землю, я сойду
Пиво с утра не только вредно, но и полезно
Плати не ломайся - потом наслаждайся
Плох тот солдат, который не мечтает спать с
генералом
Под лежачий камень мы всегда успеем
Поймал мыша - ешь не спеша
Пользуясь случаем, хочу
Посредством маразма дойдем до оргазма
Постоять за себя, полежать за других
Потому что нельзя, потому что нельзя быть на
свете массивной такой
Почём Вы, девушки, красивых любите
Почём у Вас ягодица, как говориться - все
сгодиться
Взялся за гуж - не забудь сходить в душ
Видно птицу по помету
Водка "Буратино" - почувствуйте себя дровами
Все гениальное - простынь
Все хорошо, что хорошо качается
Главное, ребята, перцем не стареть
Глупый пингвин робко прячет, умный смело достает
Голубая мечта - найти друга
Даже если вас съели, у вас есть два выхода
Даром - за амбаром, понял
Дети - цветы жизни. Дарите женщинам цветы
Днем с огнем, вечером - разогнем
Долг нагишом платят
Если Вы проснулись на улице, значит Вы там
заснули
Если голова болит, значит она есть
Есть ещё порох в пороховницах и ягоды в ягодицах
Желаем Вам счастья, здоровья и творческих узбеков

Здравствуйте, мужчины и женщины, а так же те, у
кого ещё все впереди
И женщина, как буря, улеглась
Изготовим портрет вашего врага на туалетной
бумаге
Каждая пипетка мечтает стать клизмой
Каждый мужчина имеет право налево
Как много девушек хороших, а я люблю женатого
Конец - телу венец
Клизма, Знай свое место
Крепче за шоферку держись, баран
Кто раньше встал, того и тапки
Лежит боец, не справился с атакой
Лети с приветом, вернись умным
Ложись, девка, большая и маленькая
Лучше колымить на Гондурасе, чем гондурасить на
Колыме
Лучше переспать, чем недоесть
Лучше синица в руках, чем утка под кроватью
и т.д.

---

От	Георгий
К	Pout (16.01.2003 10:01:33)
Дата	16.01.2003 14:36:43

Есть еще "юмор спорт. телекомментаторов"

---

> Введение

> "Хорошо известно, что..." (Я не удосужился найти ссылку на
>работу, в
>которой об этом было сказано первый раз.)
..................

"Остроумно пропускает мяч" - понятия не имел, что за его спиной пролетел мяч

"Не очень точно" - очень неточно

и т. д.

---

От	Pout
К	Георгий (16.01.2003 14:36:43)
Дата	16.01.2003 21:14:32

это позднейшие пределки

---

Георгий сообщил в новостях следующее:83899@kmf...
>
> > Введение
>
> > "Хорошо известно, что..." (Я не удосужился найти ссылку на
> >работу, в
> >которой об этом было сказано первый раз.)
> .................
>
> "Остроумно пропускает мяч" - понятия не имел, что за его спиной
пролетел мяч
>
> "Не очень точно" - очень неточно
>
> и т. д.

Рекомендую по ссылке сходить и покопаться.
В издании 1966г составителями даны _точные ссылки_ на
первоисточники(как и в этой пародии на типичную статью, пародируя
реферативный сборник, вся книга выглядит как вполне "научный" досуг).
Там есть и байки,которые потом пошли по рукам (потому что были
классные,неувядающие исходники) и до сих пор мелькают,но уже без
указания на исходники. "О вреде огурцов" например. Или "Сколько человек
в Италии остается для работы". Идет квазисоциологиечский анализ,пародия
на новомодные тогда социологические исследования. Итог - 2. "Эти двое -
вы и я".
Эти байки стали фольклорным золотым фондом

---

От	alex~1
К	Pout (16.01.2003 10:01:33)
Дата	16.01.2003 10:33:53

Re: Физики продолжают...

---

Давненько не читал. Но когда читал ФПШ, обратил внимание на разницу между "импортным юмором" (собственно "Физики шутят") и юмором отечественным (раздел "По родной стране" в ФПШ, по-моему).

Честно говоря, по-настоящему смешного в ФПШ я нашел немного.

Да и из того, что Вы как антипример, мне многое более или менее нравится - по крайней мере, смешно, и уж никак не хуже, чем в ФПШ, например:

Капля никотина убивает лошадь, а хомяка разрывает
на куски
Меняю проигрыватель на выигрыватель
Я знаю каратэ, тыквандо, дзюдо и еще мноого
страшных слов
Ну и запросы у вас - сказала база данных и
повисла
Типун вам на ваш великий и могучий русский язык
Мужчина гоняется за женщиной, пока она его не
поймает
Экипаж прощается с вами и желает Вам приятного
полета

И вот от меня:
Газета "Горемыка" прекращает свое существование. Вместо нее будет издаваться журнал "Баловень судьбы".

С уважением

---

От	Pout
К	alex~1 (16.01.2003 10:33:53)
Дата	16.01.2003 11:12:57

Re: Физики продолжают...

---

alex~1 сообщил в новостях
следующее:83882@kmf...
> Давненько не читал. Но когда читал ФПШ, обратил внимание на разницу
между "импортным юмором" (собственно "Физики шутят") и юмором
отечественным (раздел "По родной стране" в ФПШ, по-моему).
>
Первое издание - целиком "импортное"(1966). Раритет. Есть в сети
целиком с оформлением, картинками
Второе большим тиражом - там добавлен раздел в осн.по многотиражкам
физтеха,Дубны,Противно и т.п.
Выход сопровождался разборкой и скандалом, их любопытные протоколы
тоже где-то есть

> Честно говоря, по-настоящему смешного в ФПШ я нашел немного.
>
"По-настоящему смешное"это ваше личное кислое нынешнее,судя по всему

ну это Ольга разъяснила. Не могу же я за 40 лет галопом всю историю
субкультуры с ходу расписать. Тогда и там, в другой эпохе,это
воспринималось свежо. Потом это ветвилось и расползалось ,потому и
субкультура.

> Да и из того, что Вы как антипример, мне многое более или менее
нравится - по крайней мере, смешно, и уж никак не хуже, чем в ФПШ,
например:
>
Это типа свод, а не просто отдельные хохмы,среди которых бывает острое
зубоскальство. Вам хочется попротиворечить из принципа, сведя к личным
предпочтениям и хохмочкам, я так понял. Тема там выше заявлена на самом
деле не хохмаческая и комплексная. "Маленькое,фольклорное и смешное" не
значит что его надо брать внесерьез. Это синдром неточной
реакции,бывает. Хотите сводить к выклеву из кучи навоза и играм. Свод
КВН 60х, идущий от того же корня, но пошедший благодаря черно-белому ТВ
в массы, сравнивайте с нынешним "букварем маленьких новых русских" -
опять же сводом и как Ольга делает,по науке. Ну или с нынешними
журанльчиками хохм и карикатурок на денежно-унитазно-половые темы в осн.
Для это надо поднапрячься и вспомнить эпоху черно-белого
телевизора,проводного радио и стенгазет

---

От	alex~1
К	Pout (16.01.2003 11:12:57)
Дата	16.01.2003 12:09:11

Re: Физики продолжают...

---

И вообще, я (возможно, здесь не к месту) писал только о том, что смешно, а что - нет.

---

От	alex~1
К	Pout (16.01.2003 11:12:57)
Дата	16.01.2003 11:34:50

Re: Физики продолжают...

---

>> Честно говоря, по-настоящему смешного в ФПШ я нашел немного.
>>
> "По-настоящему смешное"это ваше личное кислое нынешнее,судя по всему

Судя по чему?

>> Да и из того, что Вы как антипример, мне многое более или менее
>нравится - по крайней мере, смешно, и уж никак не хуже, чем в ФПШ,
>например:
>>
> Это типа свод, а не просто отдельные хохмы,среди которых бывает острое
>зубоскальство. Вам хочется попротиворечить из принципа, сведя к личным
>предпочтениям и хохмочкам, я так понял.

Неправильно поняли. Вы очень лихо, исходя из своих предпочтений и даже некоторых установок, имеющих твердое основание, разделили все на агнцев и козлищ, на достойный юмор и кислые хохмочки и зубоскальство. Это деление (Ваше деление) целиком взято с потолка. Ну вот, пожалуйста. "Неплохо также поменять местами оси абсцисс и ординат - в аудитории будут свернутые шеи, что само по себе полезно". Хотите, отнесите к классному юмору из ФШ, откуда и взято, хотите - к кислому зубоскальству.
Или критерием деления "смешного" и "кислого зубоскальства" является наличие или отсутсивие ключевых знаков "ось абсцисс" (к "смешному") или "мужцина и женщина" (к "кислятине")?

При желании из Вашего сообщения легко сделать именно такой вывод.

Я это не к тому, что деления на "добротно-смешное" и "кисло-хохмическое" нет - оно, конечно, есть, но критериев у Вас не видно. Претендуете на полноценный анализ, а получаются полу-жреческие изречения. Нехорошо. В смысле несолидно.

>Это синдром неточной реакции,бывает.

Есть такое, правда, и к Вам относится.

>Хотите сводить к выклеву из кучи навоза и играм.

Опять высосанный из пальца вывод сдерживающего себя (иногда без особого успеха) цензора.

В общем, у Вас получилось слишком злобно, серьезно и нетерпимо. На такую тему!

С уважением

---

От	self
К	Ольга (16.01.2003 02:43:40)
Дата	16.01.2003 08:39:40

Re: Небольшое дополнение,

---

Ольга пишет в сообщении:83865@kmf...

> >Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру
антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости
общества?
>
> Нет, не поэтому. Прежде всего потому, что сама эта "ироническая
субкультура" отсутствовала как целостность. Комос советского времени имел
великое множество граней и оттенков, был неоднородным и необязательно
антисоветским. ... В псевдосословной субкультуре интеллигенции, конечно,
нарождались свои традиции комического, правда, и здесь наблюдались свои
частности. Вот, скажем, юмор физиков имел особую форму, стилистику и
традицию, хотя и был почти всегда общепонятным в кругу образованных лиц.

а здесь Вы не смешиваете юмор, комичность с ироничностью, сарказмом,
сатирой?

> >А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного
действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию?
>
> Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о
витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х
столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз.
Закаливанием, однако, надо было заниматься. А то ведь идеология явно
перебирала с серьезностью, общество стало относиться к себе zu ernscht
(выражение Энгельса, что-то вроде нашего "сурьезный").

мне кажется, что СГ говорит о неверности рецепта, а не о дозах.

> Не на этой ли волне поднялся полулегальный и нелегальный анекдот,
расправила плечи "пошлая одесская школа", о которой так кстати напомнил
Поут?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/83536.htm

мне кажется, что нет. Дело не в количестве, а в качестве.

> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло
позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального
социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир,
вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?

в том то и дело, что "смех" был не оздоровительным.

> >Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая
субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались
именно такие "витамины".
>
> Но ведь можно сформулировать и встречное возражение: надо доказать, что та
самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что
это за силы, какова их природа, каково происхождение?

очень интересное замечание. Если принять во внимание заметку о "юморе
физиков" и пр. "суб-под-разделениях", то может успех "одесской школы" не так
уж необычен. Помните как "Евсей Соломонович, опытный работник" план Павлу
Васильевичу втюхал? "Где ни копнешь, близ Павла Васильевича есть такой
толковый Евсей Соломонович со своим складом ума." (с)
Вот здесь и нужен культурологический подход (это Александру, борцу с
марксизмом, сидящему на скамейке запасных). Юмор Жванецкого - иной, чем у
русского, но что ценилось интелями? фига в кармане, противопоставление,
обособление.
Опять же вспоминается сословие дворян, любивших французское (т.к.
германское, итальянское было ближе русскому - это из одной чьей-то реплики).
Сословие, желающее отделится, отмежеваться, поневоле, подсознательно
тяготеет к инструментам отделения, через разрушение связей. А убивающая
издевка - чем не оружие разрушения? Вот и нарождающееся сословие
интеллигенции тяготело к иной культуре (в том числе и уголовной, как
противопоставляющей себя по сути волчьей своей обществу "баранов").
Мутно у меня получилось, но где-то так... про природу и происхождение хотел
сказать :-))

> >Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он
вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было
только подтолкнуть в этот коридор.
>
> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не
было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко.
"Фитиля", "Крокодила" и Театра Сатиры с его "Кабачком 13 стульев" стало явно
недостаточно, потому что это была сатира "от сих до сих", в строго
определенных рамках. Творчество, загоняемое в рамки, либо вырождается, либо
поднимает бунт на корабле.

не было, не потому как "загоняли в рамки", а потому что не было, не
рождалось. А в рамки загоняли другое, потому как не хотели позволить
расковыривать дырочки в плотине.

С уважением

---

От	Ольга
К	self (16.01.2003 08:39:40)
Дата	16.01.2003 21:00:13

Re: Небольшое дополнение,

---

Привет.


>а здесь Вы не смешиваете юмор, комичность с ироничностью, сарказмом,
>сатирой?

Да нет вроде. Все это - разные типы комизма. Что до иронии - то и у нее весьма широкий диапазон

>
>мне кажется, что нет. Дело не в количестве, а в качестве.

А я и говорю сразу об обоих этих параметрах. МАЛО было ЗДОРОВОЙ сатиры (не юмора!)

>> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло
>позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального
>социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир,
>вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?

>в том то и дело, что "смех" был не оздоровительным.

А не попадаем ли мы при этом в порочный круг рассуждений?

>> Но ведь можно сформулировать и встречное возражение: надо доказать, что та
>самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что
>это за силы, какова их природа, каково происхождение?

>Юмор Жванецкого - иной, чем у
>русского, но что ценилось интелями? фига в кармане, противопоставление,
>обособление.
>Опять же вспоминается сословие дворян, любивших французское (т.к.
>германское, итальянское было ближе русскому - это из одной чьей-то реплики).
>Сословие, желающее отделится, отмежеваться, поневоле, подсознательно
>тяготеет к инструментам отделения, через разрушение связей. А убивающая
>издевка - чем не оружие разрушения? Вот и нарождающееся сословие
>интеллигенции тяготело к иной культуре (в том числе и уголовной, как
>противопоставляющей себя по сути волчьей своей обществу "баранов").
>
Вот тут, имхо, "истина где-то рядом". Танцевать надо от интеллигентской субкультуры, которая сформировала свои традиции комоса. В ней, в этой субкультуре, большое место отводилось отрицанию, оппозиционности, что можно считать, видимо, родовой чертой русской интеллигенции. Ваш пример о ее тяге к криминальной субкультуре очень к месту. Надо было видеть, с каким упоением исполнялись в "староновогоднюю" ночь блатные песенки на каком-то из телеканалов (я попала на знаменитую "Мурку", а также на "Поезд тихо ехал на Бердищев" в на-найском исполнении и еще на какого-то авторитета в этом жанре).

>> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не
>было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко.

>не было, не потому как "загоняли в рамки", а потому что не было, не
>рождалось.

"Не верю!" (с Станиславский)

---

От	self
К	Ольга (16.01.2003 21:00:13)
Дата	18.01.2003 18:41:07

в дополнение к...

---

...уточняющему и углубляющему посту СГ (тот, что ниже)

Ольга пишет в сообщении:83947@kmf...

> А я и говорю сразу об обоих этих параметрах. МАЛО было ЗДОРОВОЙ сатиры (не юмора!)

это как?

> >> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло
> >позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального
> >социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир,
> >вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?
>
> >в том то и дело, что "смех" был не оздоровительным.
>
> А не попадаем ли мы при этом в порочный круг рассуждений?

как это? в чём круг?

> Вот тут, имхо, "истина где-то рядом". Танцевать надо от интеллигентской субкультуры, которая
сформировала свои традиции комоса. В ней, в этой субкультуре, большое место отводилось отрицанию,
оппозиционности, что можно считать, видимо, родовой чертой русской интеллигенции.

я бы не говорил о "родовой черте" и тем более "русской" интеллигенции. Тут дело несколько, имхо,
более общее. К "русской" и "интеллигенции" можно предъявлять подобные притензии (или говорить
такое), только до 17-го, когда была традиция и переемственность играла громадную роль. В данном
случае мы имеем гораздо большую динамику. "Старую кожу" содрала революции почти наполовину,
появляется новая. У новой существует объективная необходимость "отделиться от мяса" и стать
"кожей". Нужны средства для отделения, самоутверждения, самоидентификации. (не имея опыта
исторического, культурного наследия - новому образованию трудно разобраться в этих средствах). Но
во время сдирания на оголённый участок попала другая культура, чужеродная. Новая кожа уже несла в
себе зародыши "бледных спирохет" и она, как наиболее чувствительный элемент организма стала очагом
распространения заразы и после смены поколений покрылась струпьями и первой отвалилась от
организма, предав его. Вместо защиты мы получили оголённые участки. Мало того, гной, выделяемый
такой кожей давно уже проник в организм и подтачил кости (которые выросли уже без нагрузок войны и
лихолетья. не имели запаса прочности и не были привиты бедами и лишениями и даже их легкими
искусственными аналогами). Вот в перестройку и провалился и нос и весь скелет осел. Больной лежит
парализованный, умирающий. Бороться надо с сифилисом, а не с кожей.


> >> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не
> >было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко.
>
> >не было, не потому как "загоняли в рамки", а потому что не было, не
> >рождалось.
>
> "Не верю!" (с Станиславский)

я не актер и не выступаю с трибуны с пламенными лозунгами. Я просто тыкаю пальцем в вскрытую
наполовину "брюшную полость" и спрашиваю Вас, как прозектор прозектора :-), а на самом деле как
дилетант спеца. Потому, имхо, реплика мимо :-)
обрезали и резали апендицит, а не удаляли желудок или печень, потому и читаем избранное
(цензорами) "М и М" Булгакова не в авторской редакции, а добрую правку. Потому остаюсь при своей
реплике-мнении. Пока.

---

От	Yuriy
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата	15.01.2003 20:35:34

Карету мне, карету!

---

>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? ... Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор.

Я давно подозревал, а теперь убедился наверно -- у Сергея Георгиевича просто отсутствует чувство юмора. Напрочь. Ну не может так перегибать палку человек умеющий смеяться.

Потому-то он осуждает песенку Высоцкого "07" (уверен, что "Москва-Одесса" тоже записана им в разряд антисоветских), потому с такой предвзятостью относится к "Иронии Судьбы". Ему чуждо всё то, что вызывает смех.

От этого так по детски выглядят его размышления на литературные темы. Вот два примера из "Советской Цивилизации":

1). "Вспомните слова, которые замусолили демократы: «Если улица не ведет к Храму, то зачем она!». Вдумайтесь, ведь это кредо фанатика. Улица - это ряд домов, которые построены вовсе не затем, чтобы вести к Храму, а чтобы в них жили люди. Дорога к храму вообще пролегает не по асфальтовой или булыжной мостовой, а по извилистой тропинке в душе человека. И вот, приходит на нашу улицу провокатор (Абуладзе или кто-нибудь вроде Зиновия Гердта) и говорит, что наша жизнь в наших домах «не нужна», что наша улица якобы не ведет к Храму и будет взорвана. Так оно в общем и произошло, но мы-то каковы! Кивали и аплодировали."

2). "Точно таким же соблазном был вытащенный из речи Ивана Карамазова образ «слезинки ребенка», которую ни в коем случае нельзя пролить даже ради вселенского счастья. Эту фразу тоже замусолили, как будто Иван Карамазов - не психопат с расщепленным сознанием, а как минимум святой мудрец всех религий мира. Да разве образ карамазовской «слезинки» приложим к реальной земной жизни? В жизни-то перед нами выбор стоит всегда намного труднее. Что делать, если ради спасения жизни одного ребенка приходится пролить слезинку другого? Тоже нельзя? Стреляя в немца, наш солдат разве не знал, что заставляет пролить слезинку его невинного ребенка?"

А Георгий винил Рязанова за слишком плоское филосовствование...

---

От	Flashpoint
К	Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата	16.01.2003 15:04:14

Не хватает нам, совкам, чувства юмора, не хватает. ..

---

Помнится, в начале перестройки, на юморной передаче «Вокруг смеха», ведомой гениальным поэтом Ивановым один гениальный сатирик читал уморительную юмореску про обливание водой, уподобив юморно себя генералу Карбышеву. Весь цвет гениальной интеллигенции в первых рядах уморительно смеялся, вот это- чувство юмора.

А анекдот про партизана, предавшего товарищей, - «Микола, а ты чего, обиделся что-ли?» так уж 15 лет рассказывают гениальные юмористы. А у совков в этой стране никак чувство юмора не проснется.

---

От	alex~1
К	Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата	16.01.2003 08:59:21

Re: Карету мне,...

---

Юрий!

Ваша реплика меня не на шутку (!)заинтересовала.

Итак,

Высоцкий, "07"
Абуладзе, "Покаяние"
Достоевский, "Братья Карамазовы"

Это те примеры, которые Вы привели при разговоре о чувстве юмора.

Есть у СГКМ чувство юмора или нет - мне не так важно. А важно мне то, что я всегда считал, что оно есть у меня. И очень хорошее. Так вот, я тоже применительно в приведенных Вами примерах не вижу ничего смешного даже близко.
Вы, как я понимаю, слушая "07", веселились и, может быть, даже хохотали.

У кого-то из нас двоих сильные проблемы с чувством юмора. Надеюсь, что у Вас - признать обратное мне слишком тяжело.

С уважением

PS У Джерома есть рассказ, в котором упоминается человек, который абсолютно все, что ему говорили, воспринимал юмористически. "Как-то у него спросили, который час. Он остановился, хлопнул себя по бедрам и расхохотался. Никто не решался рассказать ему что-то действительно смешное - более или менее остроумная шутка убила бы его на месте".

---

От	Yuriy
К	alex~1 (16.01.2003 08:59:21)
Дата	17.01.2003 20:44:14

Ре: Карету мне,...

---

Увазаемый alex~1!

>Ваша реплика меня не на шутку (!)заинтересовала.

>Итак,

>Высоцкий, "07"
>Абуладзе, "Покаяние"
>Достоевский, "Братья Карамазовы"

>Это те примеры, которые Вы привели при разговоре о чувстве юмора.

>Есть у СГКМ чувство юмора или нет - мне не так важно. А важно мне то, что я всегда считал, что оно есть у меня. И очень хорошее. Так вот, я тоже применительно в приведенных Вами примерах не вижу ничего смешного даже близко.

К Высоцкому мы вернёмся чуть ниже. "Покаяние" и "Братья Карамазовы" произведения конечно серьёзные, но вот анализ их у Сергея Георгиевича вышел довольно смeшным. А всё потому, что он как-то незамечает об'ёмности, рассматривает их в двумерной плоскости.

>Вы, как я понимаю, слушая "07", веселились и, может быть, даже хохотали.

Нет, может даже неулыбался. Но и не подходил к этой лёгкой шутливой песенке как к серьёзному произведению антисоветской окраски. Возможнo Вы пропустили мою дискуссию с Сергеем георгиевичем на эту тему. Вот посмотрите: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/59/59878.htm

>У кого-то из нас двоих сильные проблемы с чувством юмора. Надеюсь, что у Вас - признать обратное мне слишком тяжело.

Будем надеяться что у нас обоих присутствует чувство юмора.

С уважением

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (16.01.2003 08:59:21)
Дата	16.01.2003 14:17:30

Как легко у нас подменить предмет разговора

---

Yuriy стал обсуждать вопрос, не имеющий никакого значения - есть ли лично у СГ чувство юмора. Как это влияет на анализ проблемы "влияние идеологизированног юмора на сознание интеллигенции в 70-е годы"? Абсолютно не влияет. Хохотал ли я лично, смотря фильм Рязанова, или сидел с каменной мордой, у мало-мальски развитого человека (меня) никак не должно было сказаться на результатах анализа. Этому нас и тренировали 17 лет до первой ученой степени. А для Yuriy это кажется странным. Нам пока что надо не практикум, а ликбез для отстающих.

---

От	Yuriy
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 14:17:30)
Дата	17.01.2003 20:14:03

Вы обиделись? Зря.

---

>Юриы стал обсуждать вопрос, не имеющий никакого значения - есть ли лично у СГ чувство юмора. Как это влияет на анализ проблемы "влияние идеологизированног юмора на сознание интеллигенции в 70-е годы"? Абсолютно не влияет. Хохотал ли я лично, смотря фильм Рязанова, или сидел с каменной мордой, у мало-мальски развитого человека (меня) никак не должно было сказаться на результатах анализа. Этому нас и тренировали 17 лет до первой ученой степени. А для Юриы это кажется странным. Нам пока что надо не практикум, а ликбез для отстающих.

Возможно я действительно недоразвитый (постараюсь исправиться), но для меня достаточно очевидно не только то, что отсутствие у Вас чувства юмора сказывается на Вашем анализе, но даже хорошо видно КАК оно сказывается.
Поясняю: Вы слишком серьёзно подходите к таким вещам, которые должны восприниматься с дoлей юмора. Таким образом искажается суть произведения, Вы приписываете автору даже такие мысли, которых у него не было. Страдает от этого Ваш анализ? Конечно!
И не обижайтесь, отсутствие чувство юмора, как и дальтонизм ничего не говорит собственно о человеке... Ну нет и нет.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 14:17:30)
Дата	16.01.2003 14:46:22

Как трудно легко смотреть на вещи.

---

>Yuriy стал обсуждать вопрос, не имеющий никакого значения - есть ли лично у СГ чувство юмора. Как это влияет на анализ проблемы "влияние идеологизированног юмора на сознание интеллигенции в 70-е годы"?

Помнится, корневое сообщение было озаглавлено "Новогодний треп". А тут уже, оказывается, "анализ проблемы" идет. Точно, Райкин вспоминается, с его "Лекцией о смехе": "Смех, товарищи, бывет наш и не наш".

Сергей Георгиевич, по-моему, Вы этим сообщением полностью подтвердили мнение Юрия.

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2003 14:46:22)
Дата	16.01.2003 16:22:45

???

---

>Помнится, корневое сообщение было озаглавлено "Новогодний треп". А тут уже, оказывается, "анализ проблемы" идет. Точно, Райкин вспоминается, с его "Лекцией о смехе": "Смех, товарищи, бывет наш и не наш".

Мало ли что было озаглавлено. Хорош треп - страницы на две, на три. И в принципе - аналитический.
Кстати, никто и не говорил, что "Ироиия судьбы" - фильм антисоветский. Вот Рязанов - это именно антисоветчик.

А что касается смеха - да, бывает. С этим утверждением согласен. Наверняка те, кто задним числом смотрел на плоды Французской революции и анализировал "предысторию", тоже думал об этом.
Георгий Свиридов еще до перестройки пришел к тому же выводу.

P.S. Впрочем, классификаций смеха много. Вспомнить хоть лекцию Бориса Минвегена из "Четвертого позвонка", прочитанную им Джерри Финну (в девичестве Иеремие Суомалайнену).

---

От	Георгий
К	alex~1 (16.01.2003 08:59:21)
Дата	16.01.2003 13:41:34

В тему %-))) (-)

---

---

От	Ольга
К	Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата	16.01.2003 03:07:05

Не надо так, Юрий

---

>Потому-то он осуждает песенку Высоцкого "07" (уверен, что "Москва-Одесса" тоже записана им в разряд антисоветских), потому с такой предвзятостью относится к "Иронии Судьбы". Ему чуждо всё то, что вызывает смех.

Вы перегибаете палку, Юрий. По своей природе юмор не может всеми восприниматься одинаково. Если бы он был универсален, то не было бы такого понятия, как национальный юмор. Там, где немец ухохатывается, русский крутит пальцем у виска или пожимает плечами. И наоборот. Знаете, какая сцена из "Иронии" вызывала гомерический хохот в иностранной аудитории? (Мне рассказывали подруги, работающие с иностранными студентами. Тем этот фильм демонстрировался с лингвокультурной т.зр.) - Сцена, когда в квартире у Нади то и дело звонит телефон, и трубку хватает то героиня, то герой. А вот знаменитая фраза про заливную рыбу вообще никакого успеха не имела. Так что, у иностранцев нет чувства юмора? А может, это у нас, русских, оно ненормальное?

Юмор не только национален, но и историчен. По этой причине в годы войны не могло появиться анекдотов про Штирлица - люди не увидели бы в них ничего комического. А знаете ли вы, что фраза "мой дядя самых честных правил" была рассчитана на комический эффект? Тогдашний читатель это прекрасно улавливал. А вот вы, признайтесь, сильно в этом месте смеетесь?

---

От	Yuriy
К	Ольга (16.01.2003 03:07:05)
Дата	17.01.2003 20:27:25

Ре: Не надо...

---

Уважаемая Ольга, здравствуйте!
Я прекрасно понимаю, что Вы имеете ввиду. Несомненно, то что смешно одну человеку, совсем необязательно вызывет улубку у другого. Например, я никогда не понимал юмора ребят с МГУшного мехмата.

Только ведь я говорил о другом. Есть в Америке такой фильм, забыл название... Ну неважно. Короче, один мужик пытается рассказать анекдот другому. "Заходит",- говорит,-"пингвин в бар"... Второй мужик непонимает: "Как это? Пингвин, в бар? Зачем он туда зашёл? Откуда он взялся?" Ну, первый пытается продолжить: "Не знаю, это неважно... Гулял и случайно заглянул в бар. Вот садится он к столу и заказывает у бармена кружку пива..." Второму опять непонятно: "Как он разговаривать может? А как он пиво из кружки пить будет? А чем он её держать будет? А где он деньги носит?" и т.д.

Вот и у Сергея Георгиевича анализ литературных произведений именно такой. И это сильно подмывает его анализ.

---

От	Fox
К	Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата	16.01.2003 00:37:08

Бога ради - хоть две

---

Психологический практикум.

>>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? ... Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор.
>
>Я давно подозревал, а теперь убедился наверно -- у Сергея Георгиевича просто отсутствует чувство юмора. Напрочь. Ну не может так перегибать палку человек умеющий смеяться.

Уже не раз говорено было (в том числе - и пишущим эти строки): для участника полемики грубейшей ошибкой является вставление чётко выраженной отрицательной характеристики оппонента. Подобная атака свидетельствует, чаще всего, о глубокой слабоаргументированной убеждённости автора в своей позиции. Сама по себе убеждённость - дело неплохое. Проблема, однако, в том, что данная разновидность обоснования позиции не имеет под собой серьёзной теоретической базы. Или - что мы скорее всего и наблюдаем на данном примере - теоретическая база есть. Но в ней имеется, если так можно выразиться, серьёзная трещина. Т. е. рассматриваемый субъект (просьба к автору не принимать это слово как оскорбление. Пишущий эти строки относится к нему с ИСКРЕННИМ уважением и оперирует общепринятыми терминами) либо осознанно, либо, что вероятнее всего - бессознательно - понимает слабость и уязвимость аргументной базы, подкрепляющей свою позицию. И поэтому не применяет её, справедливо опасаясь, что она "рухнет под напором" аргументов противника.
Действительно: начало (и, особенно, продолжение) постинга показывают нам: автор твёрдо уверен в своих убеждениях. Позиция его незыблема. И он, судя по всему, человек неглупый (мягко говоря). Так неужели такой человек, умный, уверенный в справедливости и правильности собственных взглядов, не нашёл бы какого-либо "убойного" аргумента для того, что бы с ходу нанести противнику серьёзный удар и "набрать очки"? Ведь выбранная автором схема боя подразумевает мощный первый удар и последующее "добивание" противника. Т. е. удар должен быть максимально эффективным. И вместо этого он, пусть и в мягкой форме, фактически грубит человеку (не будем даже уточнять - КОМУ ИМЕННО). Ведь грубость - явный (за очень редким исключением) признак того, что человек договариться и не планирует в будущем; что он просто уходит от возможности договориться, причём сжигая за собой все мосты (ну кто станет договариваться с грубияном?). Получается, что рассматриваемый субъект сразу позиционируя себя как противника, ругается и не предоставляет (повторим - в начале информационного действия. Сейчас мы говорим ТОЛЬКО о нём) аргументов, с которыми можно было бы спорить.
(Приведённая выше схема, доказывающая, что у автора нет серьёзных аргументов, поддерживающих его позицию, была бы неэффективна в одном случае: если бы автор уже вёл напряжённую и непременно длительную дискуссию. В этом случае человек устаёт физически и может - из-за усталости или просто "надоело, пошли вы все" - не использовать имеющееся у него "аргументное оружие". К тому же, имея пусть даже всего один, но "забойный" аргумент, автор просто "стесняется" применять его несколько раз кряду. Он может пойти на сознательное "отступление", лишь бы не "надоедать" окружающим однообразной аргументной базой.
Однако, посмотрев выше по ветке, мы без труда убедимся: автор, мягко говоря, не блещет огромным количеством выступлений. Т.е. данный пример здесь не подходит).
Однако, возможно мы ошиблись и автор решающие и внятные аргументы приберёг напоследок? Читаем дальше.


>Потому-то он осуждает песенку Высоцкого "07" (уверен, что "Москва-Одесса" тоже записана им в разряд антисоветских), потому с такой предвзятостью относится к "Иронии Судьбы". Ему чуждо всё то, что вызывает смех.

В данном случае мы имеем шаблонный приём, который (можно поклясться - интуитивно. И от этого столь топорно) прменяет автор и который явно проигрышен в подобной ситуации. В предыдущем абзаце автор обвиняет оппонента, что у того "просто отсутствует чувство юмора". Само по себе обвинение нейтрально - мало ли у кого какие недостатки? Данное обвинение имело бы ограниченную эффективность, если бы автор выстроил логическую конструкцию, показывающую: оппонент, исходя из неправильной трактовки информации, делает неверный вывод. И вот тут то и следовало бы ввернуть: да у него ещё и с чувством юмора неважно. Он за чистую правду принимает прикол, т. е. не может адекватно оценивать исходные данные!

Только в этом случае следовало очень чётко разложить по полочкам ошибки оппонента так, что бы они стали видны каждому.
Однако этого автор не делает - просто обвиняет в отсутствии чувства юмора. И, осознавая, что АБСОЛЮТНО голословное обвинение действует против обвинителя, добавляет "неотразимый" аргумент: "Ну не может так перегибать палку человек умеющий смеяться."
Какую палку? Где перегнул? Следовало бы объяснить. Однако делать это автор не торопится. Начни разбирать без крайней необходимости - и в ответ получишь увесистые аргументы от сторонников СГКМ. В этом случае они, даже ничего не доказав автору (невозможно доказать что-либо тому, кто не хочет, что бы ему это доказали), поросту "переорут" его. Причём весьма убедительно.
Поэтому автор, как и принято в подобных случаях, двигается дальше, не акцентируя внимание на таких "мелочах", как аргументация и доказательства.
Перейдя далее, автор применяет приём, на который мф уже указали: он аппелирует к высказанному выше утверждению, как к УЖЕ ДОКАЗАННОМУ: ">Потому-то он осуждает ...". Точнее, он строит простейшую конструкцию, увязывая второй абзац с первым в качестве доказательства. Т. е. ранее было высказанно утверждение (с прямым выводом), а теперь, как "экспериментальное подтверждение", используются примеры из доказатиз книг оппонента. Чувствуя же, что аргументация всё же не дотягивает до уровня "убедительной", автор старается аппелировать к какому-либо авторитету. Вот здесь как нельзя кстати и возникает образ Высоцкого. Автор демонстрирует нам: вот какого человека, любимого всеми певца и артиста, обижает мой оппонент!
Оставим то, что СГКМ в целом положительно относится к Высоцкому (в этом нетрудно убедиться, прочитав внимательнее то, что написано про певца у СГКМ). СГКМ передаёт ту трактовку рассматриваемой фразы из песни, которая МОЖЕТ возникнуть (и возникала) у определённого числа слушателей. Если он относится к этому числу - в чём он неправ?
Допустим, автор имеет свой взгляд на проблемы человеческого чувства юмора, творчества В. Высоцкого и соотношения смешного/ннсмешного в оном. Это хорошо и даже замечательно: каждый личный взгляд на что-то обогащает это самое "что-то" чем-то новым. Допустим даже, что автор считает, что именно его взгляд самый правильный и верный.
Но почему же он, в таком случае, трактует ИНОЕ чувство юмора как ОТСУТСТВИЕ чувства юмора? И даже если он, по каким-либо ему известным причиннам, так считает - почему он не приводит точных и связанных аргументов?
Рискнём предположить - из-за отсутствия таковых.
Кстати, ещё одним доказательством этого предположения является манера подачи вышеперечисленных "доводов" автора. Обратим внимание: автор, не задерживаясь на высказываниях и аппеляции к авторитетам, приводит всё это с таким видом, как будто это само собой разумеется и вообще - даже дураку должно быть понятно. Это - один из отличительных признаков манипуляции. Если и так "всем понятно" - зачем останавливаться подробно и тратить время ("и моё, и ваше, уважаемые читатели. Я ведь ценю ваше время и не трачу его на объяснение, что чёрное - это чёрное, а белое - это белое. Это же и так понятно, вы согласны?")? А кто не понимает - ... Тот ... (Здесь необходимо сделать лицо, читая которое каждый - по идее - должен бы понять, что да, тот, кто не понимает - дурак. А кому ж хочется признавать себя дураком? У Довлатова описан практически хрестоматийный случай применения подобного приёма "в условиях, максимально приближенных к боевым". Во время работы в Пушкинских горах один из знакомых Довлатова подходил к экскурсии и предлагал за небольшую плату "показать место, где находится настоящая могила Пушкина". Её-де, коммунисты прячут от народа. Группа скидывалась и он вёл экскурсантов в лес, к какому-то покрытому мхом валуну с неразличимой надписью. Вот - говорил он, здесь коммунисты прячут истинное место захоронения поэта! Толпа внимала. Если же находился один упёртый, который интересовался: а зачем коммунисты это делают? Для чего? - знакомый разворачивался к экскурсии. Вот - с очень многозначительным видом говорил он - товарищ спрашивает: а зачем, мол? Вы видите - ВОТ ЭТОТ товарищ НЕ ПОНИМАЕТ !!! И пристально глядел на собеседника. Ааааа ... ну понятно, понятно ... - скисал тот. На завтра история повторялась.
Знакомый Довлатова ловил "упертых" на тот самый приём, который мы рассмотрели выше).


того так по детски выглядят его размышления на литературные темы. Вот два примера из "Советской Цивилизации":

>1). "Вспомните слова, которые замусолили демократы: «Если улица не ведет к Храму, то зачем она!». Вдумайтесь, ведь это кредо фанатика. Улица - это ряд домов, которые построены вовсе не затем, чтобы вести к Храму, а чтобы в них жили люди. Дорога к храму вообще пролегает не по асфальтовой или булыжной мостовой, а по извилистой тропинке в душе человека. И вот, приходит на нашу улицу провокатор (Абуладзе или кто-нибудь вроде Зиновия Гердта) и говорит, что наша жизнь в наших домах «не нужна», что наша улица якобы не ведет к Храму и будет взорвана. Так оно в общем и произошло, но мы-то каковы! Кивали и аплодировали."

>2). "Точно таким же соблазном был вытащенный из речи Ивана Карамазова образ «слезинки ребенка», которую ни в коем случае нельзя пролить даже ради вселенского счастья. Эту фразу тоже замусолили, как будто Иван Карамазов - не психопат с расщепленным сознанием, а как минимум святой мудрец всех религий мира. Да разве образ карамазовской «слезинки» приложим к реальной земной жизни? В жизни-то перед нами выбор стоит всегда намного труднее. Что делать, если ради спасения жизни одного ребенка приходится пролить слезинку другого? Тоже нельзя? Стреляя в немца, наш солдат разве не знал, что заставляет пролить слезинку его невинного ребенка?"


Всё это в полной мере относится к рассмотренному выше приёму (автор не балует нас разнообразием. Всё-таки - не Ниткин, более-менее честный человек). Автор приводит два отрывка, которые у его оппонентов (кроме СГКМ) вызывают реакцию, прямо противоположную той, которую он ожидал. Это происходит от того, что автор не стал указывать на те места в приводимых им примерах, которые могли бы быть трактованы в его пользу. По правде говоря, не понятно: на что расчитывал автор. Скорее всего на то, что читающие уже должны проникнуться его настроем и убеждениями. Это, и ещё два аспекта говорят о том, что автор - в определённой мере "эстетствующий сноб". Он полагает, что судит обо всём непредвзято и с высоты своего Олимпа видит то, что другим не всегда удаётся увидеть. Однако - полагает он - другие так или иначе должны это чувствовать и, следовательно, нет необходимости составлять себе труд разрабатывать аргументацию своей позиции. Такой взгляд однозначно неэффективен и ведёт только к проигрышу.

>А Георгий винил Рязанова за слишком плоское филосовствование...

Сложно охарактеризовать данный пассаж. Скорее всего - это из определения личности автора. У него есть какая-то мысль, и он приводит её, не удосуживаясь пояснить (и уж тем более - продемонстрировать ход рассуждений). И так, мол, должно быть понятно.

Вывод: автор не является манипулятором и провокатором как таковым. Как, к примеру, уважаемые Дмитрий Ниткин и Людмила Анатольевна (тот ещё, кстати, гусь).Автор, в отличии от последних, прибегает к помощи манипуляционных приёмов исключительноь интуитивно. Это с одной стороны, приводит к лёгкости анализа, но с другой - вызывает симпатию: всё-таки не сознательно лжёт человек. Это уже большой плюс.
С уважением.
P.S. Ваш покорный слуга сознательно вынес из общего текста постинга всё нижеперечисленное.
По поводу Высоцкого. В молодости, когда пишущий эти строки был убеждённым антисоветчиком и западником, он, слушая эту песню Высоцкого, испытывал те же самые ощущения и мысли, что были описаны СГКМ.
Прочтение этого в книге просто потрясло Вашего покорного слугу - это ж надо так точно всё понять и передать!
Однако личное мнение пишущего эти строки к Психологическому практикуму не относится.

---

От	Yuriy
К	Fox (16.01.2003 00:37:08)
Дата	17.01.2003 21:02:37

Я не хотел повторяться.

---

Уважаемый Fox! Здравствуйте!
Дело в том, что я писал не с бухты-барахты, а основываясь на нескольких дискуссиях с Сергеем Георгиевичем, его репликах и книгах.
Вот например огромная ветка в которой обсуждался анализ песенки "07" СГКМ:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/59/59878.htm
Посмотрите, интересная там дискуссия получилась, непожалеете!
Кроме того, кое-какие свои мысли я уже высказал здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/82931.htm
Так что, честно говоря, просто не хотелось повторяться.

С уважением.

---

От	Лом
К	Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата	15.01.2003 21:27:36

Щас будет вам карета... и оглобля, и новая упряжь... и проклятый кучер...

---

>Я давно подозревал, а теперь убедился наверно -- у Сергея Георгиевича просто отсутствует чувство юмора. Напрочь. Ну не может так перегибать палку человек умеющий смеяться.

Во первых в те времена вы еще не родились. Во вторых в том то и дело, что чувство юмора в отличии от людей "умеющих смеяться" (типа вас при виде Хазанова) требует унения видеть момент где смеяться не нужно. Поверьте, это возможно даже большее искуство, составляющее диалектическую пару с умением посмеяться. У вас этой второй части нет, не отросла, выходит Петросян или Новикова и что бы они не сказали вы будете смеяться пока выступление не окончено.

>Потому-то он осуждает песенку Высоцкого "07" (уверен, что "Москва-Одесса" тоже записана им в разряд антисоветских), потому с такой предвзятостью относится к "Иронии Судьбы". Ему чуждо всё то, что вызывает смех.

Высоцкий - человек без стержня, и "талант" его не оправдывает...

Трофейная Япония
Трофейная Германия
Пришла страна лимония
Сплошная чемодания....

Вот ведь уроды, а? Шляются, трофеи собирают, а он уже знает "почем она копеечка". Умный и тонко чувствучий...

>От этого так по детски выглядят его размышления на литературные темы. Вот два примера из "Советской Цивилизации":

>1). "Вспомните слова, которые замусолили демократы: «Если улица не ведет к Храму, то зачем она!». Вдумайтесь, ведь это кредо фанатика. Улица - это ряд домов, которые построены вовсе не затем, чтобы вести к Храму, а чтобы в них жили люди. Дорога к храму вообще пролегает не по асфальтовой или булыжной мостовой, а по извилистой тропинке в душе человека. И вот, приходит на нашу улицу провокатор (Абуладзе или кто-нибудь вроде Зиновия Гердта) и говорит, что наша жизнь в наших домах «не нужна», что наша улица якобы не ведет к Храму и будет взорвана. Так оно в общем и произошло, но мы-то каковы! Кивали и аплодировали."

>2). "Точно таким же соблазном был вытащенный из речи Ивана Карамазова образ «слезинки ребенка», которую ни в коем случае нельзя пролить даже ради вселенского счастья. Эту фразу тоже замусолили, как будто Иван Карамазов - не психопат с расщепленным сознанием, а как минимум святой мудрец всех религий мира. Да разве образ карамазовской «слезинки» приложим к реальной земной жизни? В жизни-то перед нами выбор стоит всегда намного труднее. Что делать, если ради спасения жизни одного ребенка приходится пролить слезинку другого? Тоже нельзя? Стреляя в немца, наш солдат разве не знал, что заставляет пролить слезинку его невинного ребенка?"

>А Георгий винил Рязанова за слишком плоское филосовствование...

То есть вы однозначно находите эти фразы ( про улицу и слезинку) юморными?

Ох не отросло... Смеяться то научились, а не выключается...

---

От	Yuriy
К	Лом (15.01.2003 21:27:36)
Дата	15.01.2003 22:04:38

Ха-ха...

---

Здравствуйте!

>Во первых в те времена вы еще не родились.

Ну во-первых, в какие "те", вот родился же. А во-вторых, какя разница когда я родился? Пожалуйста поясните.

>Во вторых в том то и дело, что чувство юмора в отличии от людей "умеющих смеяться" (типа вас при виде Хазанова) требует унения видеть момент где смеяться не нужно. Поверьте, это возможно даже большее искуство, составляющее диалектическую пару с умением посмеяться. У вас этой второй части нет, не отросла, выходит Петросян или Новикова и что бы они не сказали вы будете смеяться пока выступление не окончено.

Ну с Вами и Сергеем Георгиевичем посмеяться вообще никогда не удастся. Вредно и не по совейски как-то. Растягивание губ вызывает отвращение. Плебейское это занятие -- улыбиться.

Хочу также отметить (Вы видимо не знаете, может интересно будет), смех вызывает не "вид Хазанова", а его выступление. Смеются не потому, что он "пальчик показал", а над его шутками.
Кстати, Петросяна и Новикову не люблю, не моего они вкуса. А смеюсь до тех пор, пока смешно.

>Высоцкий - человек без стержня, и "талант" его не оправдывает...

>Трофейная Япония
>Трофейная Германия
>Пришла страна лимония
>Сплошная чемодания....

>Вот ведь уроды, а? Шляются, трофеи собирают, а он уже знает "почем она копеечка". Умный и тонко чувствучий...

Во-во, правильно. Давайте сейчас фраз из контекста понадёргиваем, переврём на свой лад и аккуратненько наклеим ярлычок. Разумно. Неужели надо чтобы Вам всё разжевали и в рот положили?

"Если кто-то кое-где у нас порой..." -- во песня! Стержень талант, усё имеется! Не то что какой-то Высоцкий...

>То есть вы однозначно находите эти фразы ( про улицу и слезинку) юморными?

"Ну какие же вы непонятливые"... Не сами фразы, а их интерпритацию уважаемым Кара-Мурзой я одназначно нахожу юморной.

>Ох не отросло... Смеяться то научились, а не выключается...

А что должно отрасти, чтобы выключалось? И кто будет регулировать над чем народ может смеяться, а над чем нет... Вы? Сергей Георгиевич? Григорий? ... Ой, какой кошмар!..

---

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата	15.01.2003 18:30:04

Сомневаюсь, однако...

---

Здравствуйте !
>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости общества? А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию? Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались именно такие "витамины". Неважно даже, что фильтровали искренние советские дураки - их "глупость" уже была сориентирована на усугубление болезни. Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор. Говоря о духовной болезни трех последних поколений, нам не надо взвешивать оценки, лучше бы взвесить функциональную роль в исторически данной реальной ситуации. А то мы смешиваем свою ностальгию и эстетические предпочтения с анализом.
+++++
Уважаемый Сергей Георгиевич ! Понимаю, что подобная последовательная позиция м.б. весьма привлекательна теоретически, а вот с реальностью, на мой взгляд, стыкуется плохо... Считаете ли Вы просоветской позицию журнала "Крокодил", например ???? А детский "Ералаш" - антисоветский ???? Весьма соблазнительно рассуждать безотносительно ко времени, особенно когда пигмеи последнего десятилетия до сих пор перед глазами. Т.е. на мой взгляд, тут ловушка "общего" и "конкретного". Т.е. однозначно согласен с Вами в отношении "юморения" перестроечного времени, а вот "Белое солнце пустыни", скажем, или "Бриллиантовая рука" составляли часть ощущения "комфорта" тех лет. И опять же - жизнь и экран все же сильно различались, что можно на экране -
не обязательно можно в жизни. ПАр нужно было выпускать, кол-во несуразиц накапливалось - и выпускали...
Наверное, чересчур серьезное отношение к себе и к жизни - не признак чересчур уж большого "ума", скорее у многих наоборот - да Вы лучше моего это знаете. Извините за путанные рассуждения, но просто в своем стремлении использования метода
можно зайти чересчур далеко. А уж с помощью логики можно доказать что угодно - вспомним дедушку Канта с его "антиномиями"...
Т.е. построения в отношении конкретно Высоцкого и прям "всего" юморения ощущаются некоторой натяжкой. Да и вообще "Гараж" не очень удачный фильм - из него у меня отпечатался только один короткий диалог: "Сторож-идиот! - Да, но он на посту !" - по-моему, это из разряда вечных истин! ;-)

С уважением,

Ростислав Зотеев

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата	15.01.2003 18:00:07

очень верно!

---

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:83764@kmf...
> ... Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к
отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор.

оглянувшись (родители крутили маг.плёнки с юмористами и пр. ретроспективные передачи по радио и
ТВ), я так же не могу вспомнить такого стимула. А подсознательное отрицание очень хорошо
"вспоминается кожей", подсознательно-интуитивно. Отрицание это вызывало неосознаное противление,
скорее досаду как к объекту, над которым потешались (государству, устройству, как немогущему
устранить "дефекты", неповоротливому "глупому" слону), так и неприятие, неприязнь к скачущим
"пересмешникам" (не желающим помочь, но только высмеять, потешится, почирикать).

> Говоря о духовной болезни трех последних поколений, нам не надо взвешивать оценки, лучше бы
взвесить функциональную роль в исторически данной реальной ситуации. А то мы смешиваем свою
ностальгию и эстетические предпочтения с анализом.

Классический разбор проф.филолога интересен (и полезен), но доводы и анализ воздействия значит
много больше для нас.

---

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата	15.01.2003 14:19:58

Вопрос

---

>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости общества? А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию? Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались именно такие "витамины". Неважно даже, что фильтровали искренние советские дураки - их "глупость" уже была сориентирована на усугубление болезни.

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Вы не могли бы написать поподробнее про эту "болезнь"? Когда она началась и какие "микробы" ее вызвали?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SITR (15.01.2003 14:19:58)
Дата	15.01.2003 16:16:04

Про болезни писали - не про все, но достаточно (-)

---

---

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 16:16:04)
Дата	15.01.2003 16:46:00

Дайте, пожалуйста, ссылочку (-)

---

---

От	Георгий
К	SITR (15.01.2003 16:46:00)
Дата	15.01.2003 18:27:18

А в правилах Форума, между прочим, сказано, что С. Г. читать надо %-(( (-)

---

---

От	SITR
К	Георгий (15.01.2003 18:27:18)
Дата	15.01.2003 23:01:02

Но не сказано, что надо прочитать ВСЕ его труды. (-)

---

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SITR (15.01.2003 16:46:00)
Дата	15.01.2003 18:03:54

"Сов. цивилизация", 2-й том ("обделенные" и "сословность") (-)

---

---