Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Юмор, сатира, карнавал (нудно о смешном)

От	Ольга
К	константин
Дата	13.01.2003 22:02:52
Рубрики	Россия-СССР;

Юмор, сатира, карнавал (нудно о смешном)

Привет.

Напали на козлика серые волки...
Чувствую, надо пояснить свою позицию подробнее. Рискую впасть в занудство, но придется.

Давайте посмотрим на категорию комического. Типами комизма являются ирония, сарказм, насмешка, каламбур, острота, карнавальный смех и т.д. Но самыми типичными проявлениями комического выступают юмор и сатира. Чем они друг от друга отличаются? Вот что пишет об этом известный эстетик Ю. Борев ("Эстетика", - М., 1988).

цит.:
"Юмор - смех дружелюбный, беззлобный, хотя и не беззубый. Он совершенствует явление, очищает его от недостатков, помогает полнее раскрываться всему общественно ценному в нем. Юмор видит в своем объекте какие-то стороны, соответствующие идеалу. Часто наши недостатки есть продолжение наших достоинств. Такие недостатки - мишень для добродушного юмора. Объект юмора, заслуживая критики, все же в целом сохраняет свою привлекательность. Иное дело, когда отрицательны не отдельные черты, а явление в своей сущности, когда оно социально опасно и способно нанести вред обществу. Здесь уже не до дружелюбного смеха, и рождается смех бичующий, изобличающий, сатирический. Сатира отрицает, казнит несовершенство мира во имя его коренного преобразования в соответствии с идеалом".

На этом первом шаге покуда остановимся. Ясно, что "Гараж" - сатирическое, а не юмористическое произведение, не так ли? Этим он отличается от юмористического "Служебного романа". Новосельцев и его пассия даны беззлобно и мягко. В них присутствует несовершенство, но это "издержки жизни", с которыми можно примириться. Сатира нацелена на социальное зло. Она критикует, отрицает, высмеивает то, с чем невозможно сосуществовать, и в этом смысле сатира разрушает объект смеха. В этом состоит, кстати, отличие сатирического комизма и от карнавального (по Бахтину). Карнавал не только разрушает, но и утверждает явление. Это, будем считать, второй шаг. Приведу еще одну выдержку из Борева.

цит.:
"Он [карнавальный смех] универсален, то есть направлен на все и на всех (в том числе и на самих смеющихся): весь мир предстает в смеховом аспекте, в своей веселой относительности. Это смех одновременно веселый, ликующий и насмешливый, высмеивающий; он и отрицает, и утверждает, казнит и воскрешает, хоронит и возрождает. Народ не исключает себя из становящегося целого мира. В этом существенные отличия карнавального смеха от сатирического. Сатирик знает только отрицательный смех и ставит себя вне осмеиваемого явления, противопоставляет себя ему".

Т.о., сатира призвана уничтожить объект критики, т.к. он несовместим с критикующим субъектом. То ли дело - смех карнавальный. Огурцов из "Карнавальной ночи" - карнавальный (!) и универсальный тип, хотя одновременно и узнаваемо-социальный. Согласитесь, он мог бы жить не только в Советском Союзе послевоенной поры, а когда и где угодно, поскольку это тип недалекого, но исполнительного начальника средней руки. Вы сами об этом прекрасно сказали. Он неприятен, но в сущности безвреден. Сколько его ни бей, он будет вновь и вновь воспроизводиться, ибо человеческая тупость и ограниченность неизбывны во веки веков. Поэтому Рязанов в своем первом новогоднем опусе смеется именно карнавальным смехом, буквально принуждая своего антигероя рядиться в разнообразные карнавальные маски, апофеозом чего выступает "окончательный и бесповоротный" ярлык "медведя на балу" (только что пересмотрела по ОРТ). А вот "Гараж" насыщен смехом отнюдь не карнавальным.
Шаг третий. Юмор несет в себе субъективное, личностное начало, когда смеющийся не отделяет себя от смешного как чего-то чуждого и враждебного; сатира же отталкивается от явления реальности как от антиидеала ("Эстетика: Словарь. - М., 1989).

Какой же напрашивается вывод? Сатирическое произведение всегда антагонистично объекту социальной критики, оно обязательно "анти", оно призвано устранить обнаруженное несоответствие действительности некоему идеалу. Нравится кому-то или нет, но в своем "Гараже" Рязанов подвргает отрицанию не какие-то вневременные или внесоциальные типы, а именно те, которые народились в советском, социалистическом жизнеустройстве. И нам не приходится читать между строк, чтобы понять это (в отличие, скажем, от к/ф "О бедном гусаре замолвите слово"). Поэтому вот с этим вашим и аналогичным ему утверждением Беглеца никак не могу согласиться:
> Что касаеться "Гаража" , то он скорее бьет по личным качествам людей, но не по системе. В нем много не очень симпатичных типажей , но они даны скорее как отрицательные типажи вне времени, а как общее проявление слабости человека.

Безусловно, жизнеутверждающий пафос присущ и сатире. Разрушая антиидеал, она утверждает идеал, даже если последний не явлен отчетливо (как в "Ревизоре" или в "Мертвых душах"). То, какой именно идеал желает утвердить сатирик, диктуется как эпохой, так и личными качествами критикующего. Иными словами, все зависит от того, с каких позиций утверждается желаемый идеал. И тут мы подходим к принципиальному моменту: какова же позиция сатирика Э.Рязанова?

Вы правы:
>Критический и сатирический показ действительности не обязатель антисоветизм. Антисоветский фильм - это фильм который бьет по системе. Он содержит именно разрушительные установки. "Архипелаг ГУЛАГ" - это реально антисоветское произведение, он утверждает , что все советское общество преступно.

Маяковский или Зощенко не были антисоветчиками несмотря на крайне обличительный пафос их сатиры. Почему? Потому что нам известна их общая социальная, гражданская позиция, "собирательный образ" их гражданского нормативного идеала, представленный во множестве других произведений, а также во внехудожественной форме (выступления, письма, отзывы...).
Однако можем ли мы с полной уверенностью утверждать, что Рязанов занимается своей критикой с позиций нормативного ("правильного") советского жизнеустройства? Как хотите, но, не имея ни привычки, ни желания "читать в сердцах", я бы за это никак не смогла поручиться. Ибо что-то не припомню ни единого случая, чтобы кинорежиссер хоть где-то говорил об этом ясно и недвусмысленно. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Но даже если Рязанов и утверждал нечто подобное, согласитесь, что-то тем не менее мешает признать его Маяковским наших дней.

>Возможно , что фильм - вызов официальной доктрине , орисующе совершенно иной образ советского научного коллектива, утверждающей, что приспособленчиство, стяжательство и т.д. у нас искоренено. Но оспаривание во многом фальшивых положений доктрины еще не есть подрыв основ.
>Я бы сказа , что "Гараж" -это фильм на грани антисоветизма, но все же еще в пределах. В отличии от "Архипелага" , влияние "Гаража" вариантно, зависит от дополнительных обстоятельств. Фильм мог и ослаблять, и укреплять (критика в пределах) систему.

Возможно, хотя и маловероятно. Допустим, "Ирония", "Служебный роман" еще оставляли основания так считать, поскольку они сделаны не в жанре сатиры и в них нормативная основа, от которой отправляется автор, и не должна быть предъявлена. Но в сатире, каковой является "Гараж", - это уже, извините, закон жанра!
(В скобках замечу. Скажите, а вы не думали о том, что лояльно настроенный зритель мог просто-напросто приписывать режиссеру просоветскую, а не антисоветскую позицию, наивно полагая, что другой комедии и не могло бы быть, ее "не пропустили бы наверху"?)

Так или иначе, сама амбивалентность (двусмысленность) рязановской сатирической критики работает против системы. За нее-то, за эту амбивалентность, автор умело и прячется. Если победят "красные" - всегда можно сказать, что художник внес свою лепту в обновление и укрепление системы, а если победят "другие" (что и случилось), - он снова в плюсе: как же-с, и я громил - эзоповым языком!

От	константин
К	Ольга (13.01.2003 22:02:52)
Дата	15.01.2003 14:47:47

Беру чисто функционально

Ольга. Я не оспариваю, что "Гараж " сатира, довольно злобная . Но ИМХО, стоит подождать с окончательным приговором.

Ибо

нет реальных фактов. Вы спросите своих коллег по-старше как они тогда воспринимали этот фильм. Вот это было бы серьезное свидетельство , мнение низовой интеллигенции промышленного русского города, а не узкой московской академической прослойки, близкой к номенклатуре.

Любое произведение искусство, особенно посредственное с художественной точки зрения (каким ИМХО являеться "Гараж") действует не само по себе , а в в общем контексте,на фоне того, что зритель уже знает, что видел. Восприятие "Гаража" могло быть не буквальным , а типа "есть неплохие моменты, но в целом уж слишком мрачно" (См. в постинге Лома, о его восприятии уже в 1989 г). Т.е. если брать функционально - наносил вред или нет, то ситуация не очевидна.

Не надо забывать, что аналогичные произведения , и целые разрушительные течения культуры сотрясали и наших протвников в "Холодной войне" . Например, массовое увлечение интеллигенции левыми идеями, или подрыв протестанской морали "детьми цветов". Ничего переварили, вывернули на изнанку, превратили в свое оружие.
ИМХО в целом , Советская система творчество Рязанова переварила, да и вообще киноискусство в СССР держали крепко, т.е. по настоящему ничего разрушительного из недр наших киностудий до зрителя не доходило.
Возможно, что с правильными произведениями (реалистичными , но не разрушительными) было слабовато .

----------------
Если брать самого Рязанова, то, ИМХО, мы слишком серьезно воспринимаем Рязанова. Его сейчас раздули наши противники, а он был не особо крупный деятель. Его эволюцию надо скорее рассматривать как отражение более глубинных процессов идущих в обществе, чем путь "творца катастрофы". Если брать антисоветскую интеллигентскую систему, то он был где-то на переферии, а не творцом антисоветского культурного ядра антисоветизма.

(Кстати за кадром остался еще одни вопрос: А как настоящие антисоветчики тогда воспринимали творчество Рязанова?)

От	Лом
К	Ольга (13.01.2003 22:02:52)
Дата	14.01.2003 22:13:34

Небольшое дополнение, ибо надо...

Здравствуйте, Ольга

Сразу скажу, что здесь я на больше на вашей стороне с соотношением 70:30

Тут есть два момента на которые нужно обратить внимание:

Я посмотрел гараж очень поздно, году так в 89-м, по настоятельнейшим рекомендациям знакомых от интеллигенции, так вот, я кое как досидел до конца фильма... Я однозначно понимал что мне что-то втюхивают, но не понимал, точнее не хотел принять что именно это... Наибольшее неприятие вызвала именно надуманность, иреальность ситуации и явный перебор с накалом страстей и умопомрачений. Я бывал во множестве подобных ситуаций, но даже в самом худшем случае и намека не было на что либо подобное. Такая ситуация и такое количество шизанувшихся людей не может быть объяснена никаким желанием повеселить людей, только абсолютно больное общество которое точно нужно "давить как гадину" может произвести на свет такую ситуацию. Никакого просвета фильм оставлять и не думает. Больны там в разной степени все.
Тут уже делались многие сравнения, так вот я ставлю "гараж" как предтечу "интердевочки", это его нормальное логическое продолжение просто в другом стиле. Вот оттуда, из таких фильмов и возникало "Иного не дано!". Ключевая разница с "карнавальной ночью" вовсе не в пресловутой остроте, а именно в антисоветизме. В первом случае Огурцов - выродившийся бюрократ, одиночка, он исключение и в обществе ему ой как нелегко, во втором случае весь фильм от начала до конца имитирует кусочек общества, где больны все, общество с которым мириться нельзя, а не больной - проспавший неудачник.
Тут Ольга в десятку. Выраженное в одной фразе - это антисоветский фильм, стрельба на поражение.

Второй момент, неявно высказанный константином и дополненный Поутом - ширящаяся тенденция объявлять все критикующие советский стой произведения искуства ставить в ряд происков врагов. Это явная позиция провокаторов. Общество которое не может себе позволить просто посмеяться над какими либо своими изъянами - нежизнеспособно и попытка заклеймить фильмы типа кин-дза-дзы как однозначно антисоветские следут рассматривать соответственно, ибо они загоняют людей в очень простую ловушку. Это сродни желанию объяснить все проблемы водоснабжения тем, что ее, воду,всю выпил народ вернувшийся из своего блуждания по пустыне.

Что же касается моего личного отношения ко всем этим "с кукишем в кармане", то оно гораздо лучше описывается словами Игоря Кудинова:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/83439.htm

От	Ольга
К	Лом (14.01.2003 22:13:34)
Дата	15.01.2003 01:29:08

Re: Небольшое дополнение,

>Здравствуйте, Ольга

Приветствую уважаемого Старпома и желаю славного продолжения святочных праздничков.

>Второй момент, неявно высказанный константином и дополненный Поутом - ширящаяся тенденция объявлять все критикующие советский стой произведения искуства ставить в ряд происков врагов.

Так и я с этим согласна. Иное - это просто оголтелая апологетика. Ведь существует же критика конструктивная (очищающая и укрепляющая, что-то вроде античного катарсиса, когда трагическое звучит жизнеутверждающе) и критика уничтожающая, негативистская, а то и простое злопыхательство под видом критики. Интересно установить, подлежит ли вообще тот или иной дискурс выявлению, объективированию.
Я, следуя классической эстетике, выдвигаю утверждение, что сама природа сатирического (а никто вроде не оспаривает того, что пресловутый "Гараж" относится к этому жанру) с необходимостью предполагает отчетливое позиционирование автора по отношению к объекту осмеяния (=критики). Иными словами, автор сатирического произведения располагает таким видением идеала, который, соответственно, и задает тот или иной дискурс авторскому тексту. Является ли идеалом тов. Рязанова "правильное" советское жизнеустройство? Повторюсь: я в этом совершенно не уверена. И пока никто из моих оппонентов не представил убедительных аргументов в пользу его просоветской позиции. Именно его собственной, а не его зрителей, воспринявших фильм как просоветский. Что ниспровергается Рязановым - более-менее понятно, а вот что же утверждается? Диффузный (в социальном смысле) нормативный план еще мог существовать в эпоху Возрождения, классицизма, даже романтизма. Но вот в эпоху разгула социоцентризма - это навряд ли. Тут, повторю, мне видится уловка киномэтра, эзоповщина, та самая фига в кармане.

>Это явная позиция провокаторов. Общество которое не может себе позволить просто посмеяться над какими либо своими изъянами - нежизнеспособно и попытка заклеймить фильмы типа кин-дза-дзы как однозначно антисоветские следут рассматривать соответственно, ибо они загоняют людей в очень простую ловушку. Это сродни желанию объяснить все проблемы водоснабжения тем, что ее, воду,всю выпил народ вернувшийся из своего блуждания по пустыне.

Верно. Неспособность к самокритике (как отдельно взятого человека, так и целого общества) - признак слабости и нежизнеспособности, синдром иммунодефицита системы (социальный СПИД).

>Что же касается моего личного отношения ко всем этим "с кукишем в кармане", то оно гораздо лучше описывается словами Игоря Кудинова:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/83439.htm

Да, это чисто эмоциональная реакция. Но поостыв, включаешь рассудок и выстраиваешь рациональный дискурс...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (15.01.2003 01:29:08)
Дата	15.01.2003 12:00:56

Re: Небольшое дополнение,

Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости общества? А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию? Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались именно такие "витамины". Неважно даже, что фильтровали искренние советские дураки - их "глупость" уже была сориентирована на усугубление болезни. Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор. Говоря о духовной болезни трех последних поколений, нам не надо взвешивать оценки, лучше бы взвесить функциональную роль в исторически данной реальной ситуации. А то мы смешиваем свою ностальгию и эстетические предпочтения с анализом.

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата	16.01.2003 02:43:40

Re: Небольшое дополнение,

Здравствуйте.

>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости общества?

Нет, не поэтому. Прежде всего потому, что сама эта "ироническая субкультура" отсутствовала как целостность. Комос советского времени имел великое множество граней и оттенков, был неоднородным и необязательно антисоветским. Давным-давно кто-то заметил, что люди плачут по сходным причинам, а смеются по совершенно разным. В псевдосословной субкультуре интеллигенции, конечно, нарождались свои традиции комического, правда, и здесь наблюдались свои частности. Вот, скажем, юмор физиков имел особую форму, стилистику и традицию, хотя и был почти всегда общепонятным в кругу образованных лиц. И что же в нем враждебного? Я нахожу, что сфера комического была достаточно гетерогенной, чтобы можно было говорить о некоей общей функциональной роли комоса в той обстановке. Да и сама обстановка изменялась. Скажем, до 68 года и после, до Афганистана и после и т.д.

>А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию?

Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз. Закаливанием, однако, надо было заниматься. А то ведь идеология явно перебирала с серьезностью, общество стало относиться к себе zu ernscht (выражение Энгельса, что-то вроде нашего "сурьезный"). Не на этой ли волне поднялся полулегальный и нелегальный анекдот, расправила плечи "пошлая одесская школа", о которой так кстати напомнил Поут?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/83536.htm

Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир, вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?

>Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались именно такие "витамины".

Но ведь можно сформулировать и встречное возражение: надо доказать, что та самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что это за силы, какова их природа, каково происхождение?

>Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор.

Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко. "Фитиля", "Крокодила" и Театра Сатиры с его "Кабачком 13 стульев" стало явно недостаточно, потому что это была сатира "от сих до сих", в строго определенных рамках. Творчество, загоняемое в рамки, либо вырождается, либо поднимает бунт на корабле.

>Говоря о духовной болезни трех последних поколений, нам не надо взвешивать оценки, лучше бы взвесить функциональную роль в исторически данной реальной ситуации. А то мы смешиваем свою ностальгию и эстетические предпочтения с анализом.

Так что поделать, если эта роль и состоит как раз в качестве и степени воздействия комоса на общественное сознание? Анализируя функциональную роль, приходится начинать с анализа сознания, с саморефлексии, стало быть.

С уважением

От	Pout
К	Ольга (16.01.2003 02:43:40)
Дата	16.01.2003 20:50:54

60е - самое веселое время

я читал по абзацам. Там разные тезисы.
Ольга сообщил в новостях
следующее:83865@kmf...

>
> Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о
витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х
столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз.
Закаливанием, однако, надо было заниматься. А то ведь идеология явно
перебирала с серьезностью, общество стало относиться к себе zu ernscht
(выражение Энгельса, что-то вроде нашего "сурьезный"). Не на этой ли
волне поднялся полулегальный и нелегальный анекдот, расправила плечи
"пошлая одесская школа", о которой так кстати напомнил Поут?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/83536.htm
>

Возражанс. 60е отмечены как эпоха небывалого смехового подъема.
Тут обопрусь частично на НЛОшную книгу,капитальную, обзорную. В
кое-чем -применимую. П.Вайль А.Генис 60е Мир советского человека.
М.НЛО.1996

Вообще ,потворюсь, тема юмора в период 60-80 и т.п. нетривиальная,это я
подбрасываю дров в огонь,старясь их не прегибать при подбросе - и без
того "сумбур вместо музыки",многого не сказано

Что касается выросшей оттуда же и давшей самые мощные побеги и
последствия культуры КСП - я Игорю Игнатову отписал
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/83942.htm

Я глянул ВайляГениса и просто увидел многое точно в струю сказанному и
просто добавляю.
Так вот у этих, 60ники и 60е как узловой период рассматриваются,и вовсе
не однозначно ,не линейно-бинарно(совет-антисовет и все)и не сказать
чохом. Хорошее структурирование темы( яберу только относящееся к) и
некоторые тезисы. Раздел про богему оч.интересно. Суть - что это была
антиДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ветвь культуры. О!ориетированная на самовыражение.
Я-так-хочу-жить. Эстетство(презираемое даже такими как Цветаева). Вот
кредо -"я согласен на уэас,но мне нужно, чтобы ужас был сколько-нибудт
эстетичен"( вождь и идеолог, оч. интересно написал и сам- Эрнст
Неизвестный)
.
Про ЮМОР отдельная немалая рубрика. Таки да, смех,веселье как они
говорят - общий знак эпохи. Первый и последний раз
Рубрика НАУКА (всего-то 8 стр) начинается с физики. А первое что
говоритс япро физиков - "наиболее отличительной чертой нового героя был
юмор".
"Пафос плохо сочетается с юмором... а вот ученым 60х смех не мешал.
напротив.он подчеркивал, что труд им не в тягость... страна с завистью
следилаза людьми,наслаждавшимися своей работой. Жрецы науки отправляли
свой культ с радостным смехом".
Упоминается и "Понедельник". НЕожиданный поворот после цитаты и
кредо"магов""Как ни наивно выгляжят постулаты этой веры,они оказали
огромное вличние... сами ученые потешались над чересчур ревностными
адепатми веры.. Ведь они действительно занимались наукой,работа их была
часто творческой,они были самой свободной частью общества"

Про юмор (и романтику)разделы побольше."Блин,даже это самое "С добрым
утром" отмечено -"передача прочно вошла в быт страны!" - память не
подводит) Страница про КВН. Только ее перескажу
"Такой праздничный смех всегда коллектвиен, в отличие и от злобного
хихиканья,и от саркастической ухмылки, и издевательской насмешки -это
все индитвидуальные радости. А когда смеютс явсе = то жить радостно
вообще. для скуки и печали нет места"
Первые годы КВН был живой импровизацией(так он и распозся по стране и
стал игрой ). Когда в прямом эфире за 10 секунд нужно было искать и
находить новые неожиданные находки, когда не было сценартия и репетиций
,заученных ролей и заготовленных реплик - это было одно. Затем
появились - запись эфира и редактура,задания, сценарии... и
праздник,предусматривающий всеобщее участие, без разделения на сцену и
зал - стал спектаклем

Это только два уже ранее зацепленных сюжета.

Что произошло...одной фразой

"Ьеззлобная шутка,не находя питательной среды,положительного
идеала -прошла стадию насмешки и трансформировалсь в разрушительную
иронию...площадь разделилась на сцену и зрительный зал.Общего смеха не
получилось. Идеалисты с удивлением обнаружили у себя не улыбку, а
гримасу смеха...причин становилось все меньше, а привычка -осталась". И
далее про итог выорождения - цинизм.."Циник-то может быть наедине с
собой. Но индивидуализм не может быть веселым,плакать можно в одиночку,
смеяться -никак. В лучшем случае - усмехаться"

Мне представлется, что наибольшая производная роста жизненного уровня
наложилась на подъем и спад сопровождал на это затухание. Но секрет
рассыпания общего на частное не раскрыт

>
> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов -
не было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский,
Зощенко. "Фитиля", "Крокодила" и Театра Сатиры с его "Кабачком 13
стульев" стало явно недостаточно, потому что это была сатира "от сих до
сих", в строго определенных рамках. Творчество, загоняемое в рамки, либо
вырождается, либо поднимает бунт на корабле.
>

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pout (16.01.2003 20:50:54)
Дата	17.01.2003 18:07:22

Усилю прежнюю гипотезу

Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок. В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне). Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать". Какой юмор в "Тихом доне"? Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне. Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но эту линию забили хохмами и "физиками шутят". Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	20.01.2003 10:05:42

Re: Усилю прежнюю...

Пока возился с соображениями, Ольга ответила гораздо лучше.

Поэтому очень кратко и "в дополнение".

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал.

Не основание для обсуждения. Несла, не несла. Основание для спора - насколько велик этот потенциал, его сравнение с потенциалом "советскости", зародился ли этот потенциал "смеховой культуры в целом" в шестидесятые или только отчетливо проявился и пр.

>В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении...

Очень спорное утверждение (мягко говоря). Или Вы имеете в виду только 60-80-ые годы?

>"Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать".

"Советский фундаментализм"?

>Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне.

Я не знаток смеховой культуры "оттепели" и "пост-оттепели", но давайте возьмем "ее символы" в кино. Гайдай, "Кавказская пленница", "Операция Ы", "Бриллиантовая рука", Вицин, Никулин, Моргунов, Демьяненко, Папанов, ранний Рязанов, "Карнавальная ночь", "Берегись автомобиля", "Старики-разбойники" (?), "Девчата", "Семь стариков и одна девушка" (?), "Полосатый рейс", старые "12 стульев", "Айболит-66", "Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещен". Это то, что пришло в голову. IMHO, советский потенциал там явно выше антисоветского. И разве это культуры хохмы? Отнюдь.
И Райкина я не могу отнести к хохмачам.

>Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но эту линию забили хохмами и "физиками шутят".

Что значит "забили"? Это разные слои.Я бы мог согласиться, что линию "Художественного театра" могли забить попсовик Захаров или откровенный интеллигентский подонок Любимов (не надо мне о его талантливости как режиссера - я был на спектаклях Таганки.) Сказать так - это примерно то же самое, что Консерваторию забили ВИА.

>Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

Не знаю, что такое "интеграция смеха".

Сейчас очень мало смеха (точнее, радости в юморе). Я не беру хазановых и иже с ним - по-моему, это смешно точно так же, как смешна драка музыкантов в "Веселых ребятах". А то и меньше. Все, что было смешно даже в антисоветском смехе (кое-что у Галича, Войновича, например), было смешным только вместе с "советским".

И вообще, в России всегда было мало юмористов. Русская комедия - это, в общем, чисто советский период. Аверченко, может быть, некоторое исключение. Можно, конечно, считать юмористом Чехова, но моя жена, например, говорит, что у нее от чтения смешных рассказов Чехова сразу портится настроение. :)

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (20.01.2003 10:05:42)
Дата	20.01.2003 11:22:01

Да. Пожалуй. Альтернатива сужалась...

Тут вот что интересно.
Мне вспомнился анекдот, когда городовой схватил на улице человека за то, что он "дурак" сказал: "Знаем мы, кто у нас дурак!"

Вот и реакция нашей цензуры была похожа на такую. Всякие песни, книжки и сценарии о "тиранах", "бюрократах", "деспотизме", "дураках во власти" незамедлительно принимались на свой счет.
Не было даже попыток сделать вид, что это "не имеет отношения". Выходит, были согласны, ответить не могли, и только требовали, чтобы помалкивали?
Причем - если в царское время "верноподданность" и "благонамеренность" была вполне "в рамках", то советская идеология официально провозглашала свободомыслие и всякое такое.

Неужели в самом деле ответить нечего было?

От	alex~1
К	Георгий (20.01.2003 11:22:01)
Дата	20.01.2003 13:16:10

Re: Да. Пожалуй.

>Тут вот что интересно.
>Мне вспомнился анекдот, когда городовой схватил на улице человека за то, что он "дурак" сказал: "Знаем мы, кто у нас дурак!"

>Вот и реакция нашей цензуры была похожа на такую. Всякие песни, книжки и сценарии о "тиранах", "бюрократах", "деспотизме", "дураках во власти" незамедлительно принимались на свой счет.

Рискну высказать причину это следующим образом: низкая культура людей власти (и при власти).

> Не было даже попыток сделать вид, что это "не имеет отношения". Выходит, были согласны, ответить не могли, и только требовали, чтобы помалкивали?

Да нет, наверное, обида. Типа "для них, сопляков, стараешься-стараешься, а они..."

>Причем - если в царское время "верноподданность" и "благонамеренность" была вполне "в рамках", то советская идеология официально провозглашала свободомыслие и всякое такое.

>Неужели в самом деле ответить нечего было?

Как и в любой касте, возникла своеобразная этика: "... но мы ведем душеспасительную беседу, остроумие в которой неуместно". (Соловьев, "Насреддин в Бухаре (?))" (Это о 60-х).

От	self
К	alex~1 (20.01.2003 13:16:10)
Дата	20.01.2003 19:54:04

Re: Да. Пожалуй.

alex~1 пишет в сообщении:84307@kmf...
>
> >Тут вот что интересно.
> >Мне вспомнился анекдот, когда городовой схватил на улице человека за то, что он "дурак" сказал:
"Знаем мы, кто у нас дурак!"
>
> >Вот и реакция нашей цензуры была похожа на такую. Всякие песни, книжки и сценарии о "тиранах",
"бюрократах", "деспотизме", "дураках во власти" незамедлительно принимались на свой счет.
>
> Рискну высказать причину это следующим образом: низкая культура людей власти (и при власти).

а что такое "низкая культура" в данном контексте? не могли ответить на том же уровне?
Георгий может быть прав как и Вы (я тоже рискну высказаться :-))
Они, возможно, чувствовали возможную антиномию, двойственность таких "шуток", а принимали на свой
счёт, потому как действительно "стояли на страже" (были "тиранами") и были "дураками во власти"
(ощущая свою неспособность ответить "на уровне", "перплюнуть", "соответствовать времени"), а при
наличии кукиша в кармане у слушателя (а не у исполнителя!) тот получал именно второй,
"неправильный" смысл.
Вопрос: почему они думали, что кукиш есть у некоторых слушателей и почему он должен появиться у
тех, у кого его не было?
Т.е. Ольга права(?): вместо закаливания ещё сильнее кутали в тёплое? Тогда и сквозняка не надо -
болезнь найдёт "героев".

От	Георгий
К	self (20.01.2003 19:54:04)
Дата	20.01.2003 20:07:10

Это, по-моему, надо в отдельную ветку!!!

Почему "традиционные" режимы (в частности, российский) так болезненно реагируют на обвинения в "деспотизме", "подавлении" и пр., и вместо того чтобы лавировать и наносить контрудары, старается, "напротив", демонстрировать то самое, за что его ругают - причем без убедительного объяснения причин?

Если просто потому, что такой режим НЕИЗБЕЖНО выносит на поверхность людей, которые спорить и договариваться просто не умеют (да и убеждений собственно не имеют, и при случае просто цинично договариваются с "творцами", как это и было в перестройку и после) - тогда дело плохо, и сделать ничего нельзя.
А если нет?

От	self
К	Георгий (20.01.2003 20:07:10)
Дата	20.01.2003 22:00:26

как это?

Георгий пишет в сообщении:84361@kmf...
> Почему "традиционные" режимы (в частности, российский) так болезненно реагируют на обвинения в
"деспотизме", "подавлении" и пр., и вместо того чтобы лавировать и наносить контрудары, старается,
"напротив", демонстрировать то самое, за что его ругают - причем без убедительного объяснения
причин?

а может ли слон быть шустрее мышей, которые грызут его сухожилия? нужна ли такая тактика?
и почему ты (можно так?) считаешь, что не старались? Просто не получалось, не всегда получалось.
Знаний мало было.
Многих и убеждать не надо было (как сейчас меня или тебя в преступном нынешнем режиме), а вот
Беглеца или ниткина и убеждать бесполезно.
Нужны не "убедительные объяснения причин", а создание условий, воспитание, чтобы таких объяснений
и не требовалось. Вот нынешняя катастрофа - наиболее убедительное "объяснение", иллюстрация к
тезисам. Понимание же - отдельный разговор. Но тут неразрешимый вопрос - как без голода и лишений,
в сытом обществе преподать урок так, чтобы эффект был не меньшим. Ответа пока нет. Есть
предположения. Я лично в основе за систему Макаренко (правда я его сейчас читаю - не всего ещё
прочёл, но что интересно - многое, до чего сам дошёл у Макаренко красной нитью. Это очень
водушевляет - значит правильно думаю иногда :-)))

> Если просто потому, что такой режим НЕИЗБЕЖНО выносит на поверхность людей, которые спорить и
договариваться просто не умеют (да и убеждений собственно не имеют, и при случае просто цинично
договариваются с "творцами", как это и было в перестройку и после) - тогда дело плохо, и сделать
ничего нельзя.

Георгий! Кто договаривался с творцами? Как это? Кто договаривался цинично, тот как раз и убеждения
имел и договариваться мог, но убеждения его были анти-, и договаривался он не про-, а контра-
системе.
Вон, Поута почитайте. Дело не в Солже и не в аппаратчиках ему противостоящих, а в массе, которая
внимает, в поле "игр". А последние существуют "объективно" и не зависят ни от диссидентов или
инженеров чел.душ с кукишами по карманам, ни от ГБ. Существут и зависят от "культурного уровня" и
социальной "атмосферы" общества, которое в свою очередь формируется и зависит от .... и т.д.

От	VVV-Iva
К	self (20.01.2003 22:00:26)
Дата	21.01.2003 21:54:54

Re: как это?

Привет

>а может ли слон быть шустрее мышей, которые грызут его сухожилия? нужна ли такая тактика?
>и почему ты (можно так?) считаешь, что не старались? Просто не получалось, не всегда получалось.
>Знаний мало было.
>Многих и убеждать не надо было (как сейчас меня или тебя в преступном нынешнем режиме), а вот
>Беглеца или ниткина и убеждать бесполезно.
>Нужны не "убедительные объяснения причин", а создание условий, воспитание, чтобы таких объяснений
>и не требовалось.

А это тяжело, если не невозможно. И главное - окружающая действительность не должна противоречить провозглашенным принципам.

> Вот нынешняя катастрофа - наиболее убедительное "объяснение", иллюстрация к
>тезисам. Понимание же - отдельный разговор. Но тут неразрешимый вопрос - как без голода и лишений,
>в сытом обществе преподать урок так, чтобы эффект был не меньшим.

Не получится.

> Ответа пока нет. Есть
>предположения. Я лично в основе за систему Макаренко (правда я его сейчас читаю - не всего ещё
>прочёл, но что интересно - многое, до чего сам дошёл у Макаренко красной нитью. Это очень
>водушевляет - значит правильно думаю иногда :-)))

Так если система Макаркенко будет противоречить окружающей действительности, то результатом будет антивоспитание.

Так что основное - это не система воспитания, а принципы заложенные в основу общества.

И тут я согласен с Вл.Соловьевым и Александром, что коммунистическая идеология несла в себе взрывной потенциал. Разрушающий мораль и общество.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (21.01.2003 21:54:54)
Дата	21.01.2003 23:07:53

Чтобы либерал отрицал, что "что коммунистическая идеология несла в себе...

...взрывной потенциал. Разрушающий мораль и общество"? - Невозможно, что мы и видим и поэтому Соловьёв тут приплетён ни к чему - и без него взгляды либерала аналогичны. Было бы справедливее если бы ВВВ-Ива сослался на Геббельса с Гитлером - они ведь тоже самое говорили.

От	VVV-Iva
К	Максим (21.01.2003 23:07:53)
Дата	22.01.2003 01:36:01

Мало вам Александр объяснял(-). (-)

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	20.01.2003 03:05:50

Гипотезой на гипотезу

Здравствуйте, Сергей Георгиевич.

Сначала небольшая преамбула.
Я давно замечаю, что самые интересные и важные темы развиваются (и в реале, и в виртуале), что называется, не по заказу, а как бы сами собой, спонтанно. Я имею в виду, что эта ветка была, если помните, инициирована Скептиком и в несколько ином ключе(его корневое сообщение посвящалось манипуляторам из среды творч. инт-ции), а постепенно переросла в разговор о Смехе, о его природе, сущности и связях с более общими социальными проблемами.
Все это оказалось чрезвычайно существенным для анализа сов. проекта в плане его сильных и слабых сторон.
Какова была роль смеха в условиях советского строя? каким он (смех) должен был быть в идеале? какой смех нам был жизненно необходим, какой - индифферентен, а какой - откровенно вреден?
Все эти вопросы, имхо, должны быть непременно нами отрефлексированы, если не "здесь и сейчас", то в ближайшей перспективе.

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок.

Сразу скажу, что Ваша гипотеза об антисоветском потенциале всей смеховой культуры послевоенного времени представляется мне безосновательной. И по нескольким причинам.

Во-первых, по той причине, что само понятие "смеховая культура" является неправомерной генерализацией, что Вы вроде бы и сами признали. И мне, честно говоря, непонятно, почему Вы вернулись к своей первоначальной формулировке. Ведь это все равно что сказать: ВСЯ культура 60-х несла в себе злобный вражеский потенциал. При таком допущении встает закономерный вопрос: а откуда ему, этому потенциалу, было взяться-то? С чего вдруг болесть приключилась?

Тогда (это во-вторых) надо говорить о некоем латентном культурном процессе, частью которого был обвал в "анти" всей советской смеховой субкультуры. Ведь и в Европе Старый порядок был обрушен не столько переродившейся карнавальностью Средневековья, а процессом более высокого ранга - Возрождением и последовавшей затем Реформацией. Готовы ли мы признать наличие такого обвального процесса, характерного для общекультурного целого? Я не думаю.

Во-третьих, причина в самой природе семиозиса (смыслопорождения). Смысл любого культурного текста, в том числе и комического, образуется в зоне пересечения минимум двух интенций: авторской (исходной) и интенцией воспринимающего. И этот возникший в итоге смысл может временами существенно отличаться от того, который подразумевался автором. Примеры хрестоматийны: Чехов пишет почти все свои пьесы как комедии и жутко раздражается, когда Худ. театр (а с "легкой" руки Алексеева-Станиславского и последующие постановщики) прочитывает и ставит их как слезные драмы. Не того добивался писатель, не того! Так должны ли мы считать Чехова автором слезной драмы?
Навряд ли. Тут все дело в пресловутом дискурсе, т.е. в соотношении текст - жизнь. Получается, что это "художественники" навязали обществу свой дискурс чеховских пьес, чего совершенно лишен первоисточник. Здесь все решает установка воспринимающего, который прочитывает текст с помощью своего, а не авторского кода.
Я своим студентам обычно привожу пример из Чехова же. Слово "чепуха" зацикленный на латыни гимназист прочитывает как "реникса", подразумевая, что слово написано латинскими, а не кириллическими буквами. Это и значит - использовать иной код. Означает ли это, что в упомянутом слове присутствует "потенциал" какого-то другого слова? ИМХО, это вопрос схоластический.
Если кто-то "прочитывает" КВНовские реплики 60-х как антисоветские, то это еще не значит, что таковой потенциал содержится в исходном тексте.
Особенно великий соблазн увидеть негативистскую установку комического в тамошнем "далеке" возникает теперь, в постсоветскую эпоху, в ретроспективе. Спроецированные на современную жизнь, старые тексты рождают новые дискурсы, и нам следует научиться отделять их современную семантизацию от тогдашней. При этом надо брать массовый, а не индивидуальный эффект. Вам, конечно, виднее, как человеку сознательного возраста в ту пору. Но мне все же кажется, что в восприятии комедийных фильмов 60-х гг. нигилистического дискурса не было ни тогда, ни в 70-е, ни даже в начале 80-х, иначе таковая традиция наверняка была бы передана по межгенерационным каналам. Этот дискурс был навязан обществу уже в период "поздней" перестройки, когда из культовых советских художников стали лепить "героев-антисоветчиков", подобно тому как действовали, только с обратным знаком, по отношению к Ленину и другим большевикам, остававшимся дотоле вне зоны критики (отрицания).

Мое утверждение: антисоветский дискурс комоса в 60-70 гг. не мог носить и не носил массового характера, а был явлением маргинальным, характерным лишь для незначительной части элитарной субкультуры.

А вот следующая Ваша мысль мне кажется важной "точкой бифуркации", которую можно развить либо в конструктивном направлении, либо в деструктивном.

>В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне).

Из этого утверждения может следовать деструктивный вывод либо об изначальной ущербности советского строя, либо о приобретенной "с возрастом", поскольку предполагается, что это была система, страдающая синдромом иммунодефицита, а выработать средства защиты социальный организм "не успел", ибо умер раньше того.

Попробую, однако, выстроить какой-никакой конструктив. Но начну издалека.
Мне недавно попалась на глаза (и очень кстати!) лингвистическая статья о концепте смеха в русских пословицах, и это заставило меня вспомнить о некоторых теоретических наработках в области национальной специфики русского смеха. Сожалею, что не могу дать веб-ссылок, а только на письменные источники, которых, опять же под рукой у меня нет, но они достаточно известны в гуманитарных кругах. Было бы хорошо, если бы опытные сетевики поискали эти источники в дебрях и-нета:
Лихачев Д.С., Панченко А.М., Понырко Н.В. Смех в Древней Руси. - Л., 1984
Пропп В.Я. Проблемы смеха и комизма. - М., 1976
Пропп В.Я. Ритуальный смех в фольклоре (по поводу сказки о Несмеяне) // Фольклор и действительность. - М., 1976
Аверинцев С.С. Бахтин и русское отношение к смеху // От мифа к литературе. Сб. в честь 75-летия Е.М. Мелетинского. - М., 1993

Так вот, общая идея, которую высказывают авторы, следующая: согласно канонам христианства божество всегда серьезно, тогда как бес, дьявол, силы зла часто представляются смеющимися. Пропп пишет: "В христианстве смеется именно смерть, смеется дьявол, хохочут русалки; христианское божество никогда не смеется" ("Ритуальный смех в ф-ре"). Аверинцев также отмечает, что в русском языке подлежащее святой отказывается сочетаться со сказуемым "пошутил", поскольку в народном обиходе глагол этот систематически обозначает деятельность бесов. Не зря черта именуют "шутом" или, с оттенком интимности, "шутиком". В западных языках фраза "святой пошутил" семантически вполне допустима.
Наконец в русских пословицах и поговорках чаще, чем в других языках, понятие смеха связывается с представлением о его греховности. Автор статьи приводит множество весьма показательных паремий: "Что грешно, то и смешно", "Где грех, там и смех", "В чем живет смех, в том и грех", "И смех наводит на грех", "Мал смех, да велик грех" и т.д. Подчеркивается, что хотя отождествлять оба эти понятия нельзя, все-таки примеров одобряемого смеха - единицы, что только подтверждает общую тенденцию. Довольно большой массив паремий связан с темой наказания за смех: "Смех без слез не проходит", "Смех до плача доводит", "Кто в субботу смеется, тот в воскресенье плакать будет", "Шутка в добро не введет" и др.
Автор приходит к заключению, что концепт "смех" посредством разнообразных ассоциаций входит в концептуальное поле Страх - Тоска - Грех - Искупление, Страх - Страдание - Страсть, связывается с концептами Смерть, Горе, Плач, Стыд, Дурак. Смысловые связи между этими концептами могут быть самыми различными, от отождествления до противопоставления, однако при этом важно, что сфера смешного несовместима с Богом, Делом, Правдой, Умом.

И вот тут я подхожу к такой мысли. Гипотетически можно утверждать, что по мере канонизации и сакрализации известных личностей, идей, институтов советского строя (а этот процесс, видимо, постоянно протекал в виде общей для русской и советской культуры тенденции) идеологи тем самым все более расширяли сферу сакрального, т.е. сферу, выведенную за пределы зоны смеха, недоступную для категории комического. Это и значит, что официальная культура серьезнела все больше, хотя трагического в реальной жизни становилось все меньше.
Поэтому, имхо, дело не в том, что выросли поколения, не получившие опыта социальной трагедии, а в том, что зона сакральности препятствовала "интеграции конструктивного смеха", вашими словами, или, что то же самое, выводила из-под удара сатиры те аспекты советского жизнеустройства, которые наделялись статусом священства. Смех профанирует, рутинизирует явление, делает его и земным, и приземленным, но доступным человеку - происходит рас-сакрализация, секуляризация. У нас же шел, возможно, обратный процесс.
Когда в перестройку стали вначале потихоньку, а потом все смелее подвергать эти аспекты осмеянию - у части населения возник культурный шок, ибо это означало десакрализацию священных объектов. Этот шок помешал быстро изыскать средства противоядия. Люди просто задыхались от гнева и хватались за сердце, когда видели карикатуры на Сталина или Ленина. Сегодня мы стали закаленнее и зубастее, научились отвечать сарказмом на сарказм, хотя и не отреклись от прежних идеалов, не отвергли их.
Так в чем же дело? Очевидно, в том, чтобы правильно установить границы сакрального и время от времени проверять их на прочность. Тогда и сам черт не брат.

>Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать".

Увы, как ни грустно, но трагедии порой "забываются" ранее, чем вырастает следующее поколение. "Человечество расстается с прошлым смеясь".
О трагедии 1812 г. можно рассказать тоном романа Льва Толстого, а можно - тоном комедии Ф. Гладкова. Подрывает ли второе наши патриотические чувства? А Маяковский? Еще недополыхала гражданская война, а он уже со смехом пишет про "тихоокеанские галифища" - яркий красноармейский атрибут, - в которые успело вырядиться мещанство ("О дряни"). Ему простительно?

> Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне.

Плохо не это явление само по себе, а то, что альтернатива ему в офиц. массовой культуре все более сужалась, о чем я уже говорила.

>Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

И с этим не соглашусь. В этих словах присутствует какая-то не свойственная Вам обреченность. Кроме того, что Вы понимаете под "культурными ресурсами"?

С уважением

От	Pout
К	Ольга (20.01.2003 03:05:50)
Дата	22.01.2003 09:32:49

В.Я Пропп . Отчего смеется человек. Л.С..Выготский о катарсисе

>Было бы хорошо, если бы опытные сетевики поискали эти источники в
дебрях
и-нета:
> Лихачев Д.С., Панченко А.М., Понырко Н.В. Смех в Древней Руси. - Л.,
1984
> Пропп В.Я. Проблемы смеха и комизма. - М., 1976
> Пропп В.Я. Ритуальный смех в фольклоре (по поводу сказки о Несмеяне)
// Фольклор и действительность. - М., 1976

Есть хорошая рецензия на концепцию Проппа. Ее автор -- Карасев -
занимался этой
темой, сам написал книгу о проблеме комического. Карасев у меня
есть,интерсеный автор. Однако это подход,хоть и научный и хороший, но
литературоведческий. На основе материалов"высокой"литературы. В
частности,Пропп выделяет там шесть типов смеха.
Есть подход (социально)-психологический. И тут мне ближе всего школа
Выготского. Конкретно по теме смеха-комического Выготский высоко ставил
работы Фрейда,особенно капитальное исследование "Остроумие и его
отношение к бессознательному" (одна из немногих работ основоположника
психоанализа, в которой нет базиса пансексуальности) . Фрейд, в
частности,на большом материале "низовой"смеховой культуры выделяет
несколько типов комического и говорит о существовании"многих типов
юмора". В частности, более сложных форм, чем "смешное наивное веселье".
"Черный"и"висельный"юмор уже тогда, 100 лет, внимательно рассматривались
и анализировались . Так что чернуха вовсе не наше позднее изобретение, а
тоже тип комического. Но в основном им исследовались базовые три
"чистых"вида - остроумие,юмор,комизм.

Эти работы Выготского и Фрейда на специализированных психологических
сайтах есть, но добоаться до них непросто. Проппа работ о смехе кажется
в сети нет, есть две монографии по теории сказки,обе лежат в биб-ке
Мошкова .

Ниже рецензия на книгу Проппа из ЭксЛибрис НГ и три отрывка
из"Психологии искусства"

============
КАК И ОТЧЕГО СМЕЕТСЯ ЧЕЛОВЕК?

Владимир Пропп в этом вопросе следовал Канту и Аристотелю

Леонид Владимирович Карасев - старший научный сотрудник Института высших
гуманитарных исследований при Российском государственном гуманитарном
университете, автор книг "Философия смеха" и "Онтологическая поэтика
русской литературы".

Владимир Пропп. Проблемы комизма и смеха. - СПб.: Алетейя, 1997, 287 с.

СМЕХ - "вещь" особая. Хотя он и принадлежит к кругу явлений, именуемых
"культурными" или "психологическими", тем не менее ни в рамки культуры,
ни в рамки психологии полностью не умещается. В нем всегда остается
что-то дополнительное, нечто такое, что не могут ухватить никакие
дефиниции

Тема смеха заветна. О смехе думают философы, литературоведы, историки,
психологи. На проблему смеха наталкиваются даже тогда, когда занимаются
чем-то другим: размышляя о рождении и судьбе, свободе и вере, мы
неожиданно для себя можем вдруг оказаться или в областях, граничащих с
царством смеха, или на самой его территории.
Книга Проппа интересна по двум, как мне кажется, причинам. Во-первых,
важен сам факт, что о комизме и смехе пишет исследователь такого уровня.
Во-вторых, важно стремление преодолеть границы культуры и истории и
увидеть смех как явление универсальное, общекультурное,
общечеловеческое. В этом отношении подход Проппа отличается от
знаменитой концепции Бахтина, отличается методологически. Суть не в том,
что Пропп отказался от рассмотрения конкретного культурно-исторического
материала, а в ином соотношении между тем, что именно можно условно
назвать "теорией" и "практикой". Бахтин писал о смехе Рабле, о его
архаических тылах, выходя к соображениям общетеоретического порядка.
Пропп же действует наоборот: исходя из теории, он пытается анализировать
литературу ХVIII - ХХ веков, оправдывая таким образом тезис о том, что
его работа - это все-таки "работа литературоведческая".

Согласно Проппу, "сквозной недостаток", присущий всем теориям смеха, -
это "непонимание самой специфики комического".

Большинство из существующих определений Пропп отвергает за их чрезмерную
широту и всеупотребимость: утверждения о том, что смешное реагирует на
недостатки или является реакцией на нелепость, страдают существенным
изъяном. Они действенны лишь в одном направлении, то есть способны
"объяснить" лишь данную, конкретную смеховую ситуацию. Развернуть в
обратную сторону их нельзя, поскольку тогда под разряд комических
явлений подпадает огромное число событий или положений, которые в
действительности смешными не являются. Другое дело, что и сам Пропп не
преодолевает вполне ограниченность такого рода дефиниций. Усмотрев
проблему и четко обозначив ее, он, по сути, солидаризируется с одной из
подобных формулировок (по Канту, "смех есть аффект, проистекающий из
внезапного превращения напряженного ожидания в ничто"), хотя и говорит,
что "это определение требует некоторых дополнений и поправок":
необязательно, чтобы ожидание было "напряженным", и в то же время
необходимо, чтобы оно не привело к "последствиям серьезным или
трагическим".
Здесь мы ощущаем пусть не проговариваемый вслух поворот к Аристотелю, к
его постулату о "мере" страдания, реакцией на которое и может быть
комическое. В целом же идея Проппа сводится к противопоставлению двух
взаимосвязанных начал в человеке, к напряженному диалогу внешнего и
внутреннего, духовного и физического.

Смех оказывается своего рода "подсознательным умозаключением от видимого
к тому, что за этой видимостью кроется", обнаружением того, что за
"оболочкой не содержится ничего, что она скрывает пустоту". Несмотря на
общий, а следовательно, и уязвимый для критики характер пропповской
формулы, она все же представляется довольно удачной и употребимой к
делу. По сути, весь тот длинный список тем, которые Пропп рассматривает
в своей книге ("комизм сходства", "комизм различий", "один в роли
другого", "человек-вещь", "пародирование", "преувеличение", "посрамление
воли", "одурачивание", "алогизм" и пр.), - это попытка представить
различные способы раскрытия внутренних недостатков человека через его
внешние проявления (Пропп, как я уже говорил, в основном делает это на
материале русской классической литературы). Поле деятельности в этом
направлении огромно, и в этом смысле книга Проппа интересна и важна как
один из возможных вариантов традиционного, в хорошем смысле слова
диалектического, подхода к проблеме. Особенно удачны теоретическое
введение к теме, а также разделы о "насмешливом смехе" и классификация,
где выделяется шесть видов смеха. Я уже не говорю о наблюдательности
автора, о тех аналитических ходах, за которыми угадывается Пропп
прежний - автор всемирно известной "Морфологии сказки".

Я уже сказал, что подход Проппа к смеху вполне традиционен. Это не плохо
и не хорошо, а в прямом смысле слова своевременно, то есть соответствует
той эпохе, когда книга была написана. В этом отношении некоторое
удивление вызывает редакционное предуведомление, где работа Проппа
названа "новой" и вместе с тем не упомянуто, что первое издание "Проблем
комизма и смеха" вышло более двадцати лет назад, а сама она написана еще
раньше. Время и личная судьба Проппа оставили свой след и на языке
книги, и на ее тоне. Тут и обычные для той эпохи инвективы в адрес
"буржуазных эстетиков", недопонявших сути комического или усмотревших в
нем исключительно отрицательное содержание. Есть и пассажи, в которых
сказывается инерция "официальной" оценки классики: так, например, с
утверждением о том, что грибоедовский Скалозуб не способен смеяться,
согласиться трудно (пожалуй, это один из самых остроумных персонажей
комедии).

Иначе говоря, в данном случае важен тот исходный настрой, с которым,
если ставить перед собой задачу накопать в ней побольше марксистских
"окаменелостей" (попутно замечу, что в классическом марксизме далеко не
все мертво), то их можно будет найти предостаточно. Если же следовать за
живой мыслью Проппа, тогда подобные вещи особой помехой не будут.
Разве - для сравнения - не изобилует официальными марксистскими
терминами или ссылками старая работа Проппа "Ритуальный смех в фольклоре
(По поводу сказки о Несмеяне)"? И тем не менее это не снижает ее
значимости: она по праву входит в тот же разряд, что и книга Бахтина о
Рабле или глава о смехе из "Поэтики и жанра" Ольги Фрейденберг.

Главное достоинство "Проблем комизма и смеха" в том, что Пропп постоянно
напоминает о необходимости расширения поля исследований, о том, что не
только "классические" области смеха, например комедия, но и все, что
"хотя бы отдаленно связанно с областью комического", должно быть учтено
и принято во внимание. Этот настрой все время выводит Проппа к проблеме
двойственности смеха, к выделению особого - "насмешливого смеха" и
явному или подразумеваемому поиску антитезы чувству смешного

По мысли Проппа, в общетеоретическом плане антитезой смеха не может быть
ни "трагизм" (это противопоставление соответствовало эпохе, когда
"трагедия имела первенствующее значение"), ни "возвышенное", являющееся
центральной категорией "романтического идеализма". Антитезой смеха, по
Проппу, скорее является "серьезность" или "серьезное". Тогда как сами
случаи смешного просто скажутся вне области возвышенного или трагизма.

Добравшись до этого пункта своих рассуждений, Пропп дальше не идет,
переводя проблему антитезы смеха в область общих соображений, касающихся
относительности смеха и его субъектно-объектной природы. Эти
рассуждения, несмотря на их справедливость, мало что добавляют к
пониманию самой сущности смеха, то есть к проблеме, которую Пропп ставит
перед собой как основную и которая - реально - остается таковой и по
сегодняшний день. В книге "Философия смеха" (Издательство РГГУ, 1996) я
предложил свой вариант ее решения, противопоставив смеху феномен стыда и
связав его со смехом через различные культурные и психологические
параллели. Отправным пунктом для меня тогда послужили общие положения
Проппа и более всего одно место из его книги, где описывалась связь
между чувствами человека и их - в прямом смысле слова - "наличным"
выражением. "Когда мы пугаемся, мы вздрагиваем; от страха мы бледнеем и
начинаем дрожать; когда человек смущается, он краснеет, опускает глаза;
от удивления он, наоборот, широко раскрывает глаза и всплескивает
руками. От горя мы плачем, плачем мы также, когда бываем растроганы. Но
отчего человек смеется?"

В этом вопросе нарушен самим же Проппом установленный порядок
соответствий: ведь вместо "отчего" здесь следовало бы спросить "как"?

Как именно выражается на человеческом лице чувство смешного? Для меня
именно этот "сбой" оказался полезным, заставив внимательнее
присмотреться к маске смеющегося лица и сути стоящего за ним чувства,
задав, таким образом, и направление поиска антитезы смеха. Впрочем, это
уже рассказ о другой книге.

Думаю, что и сегодня книга Проппа не потеряла своих "провоцирующих"
качеств. Она сослужит хорошую службу тем, кто думает о тайне смеха и
разделяет уверенность Проппа в том, что сущность смеха, несмотря на все
многообразие его проявлений едина, и "следовательно, единая теория
комизма возможна".

(С) "Ex Libris НГ" (ELНГ), электронная версия приложения к "НГ"
(ЭВELНГ). Номер 009 (30) от 12 марта 1998 г.

==========

Л.Выготский
Психология искусства(отрывки)
...

(критика)

мы
знаем только одно исследование, близкое к совершенст-
ву в этом отношении: это исследование - "Остроумие"
Фрейда, которое тоже исходит из сближения остроты со
сновидением. Это исследование, к сожалению, стоит
только на грани психологии искусства, потому что сами
по себе комический юмор и остроумие, в сущности гово-
ря, принадлежат скорей к общей психологии, чем к спе-
циальной психологии искусства. Однако произведение
это может считаться классическим образцом всякого
аналитического исследования. Фрейд исходит из чрезвы-
чайно тщательного анализа техники остроумия и уже от
этой техники, то есть от формы, восходит к соответст-
вующей этой остроте безличной психологии, при этом он
отмечает, что при всем сходстве острота для психолога
коренным образом отличается от сновидения. "Важней-
шее отличие заключается в их социальном соотношении.
Сновидение является совершенно асоциальным душев-
ным продуктом; оно не может ничего сказать другому
человеку... Острота является, наоборот, самым социаль-
ным из всех душевных механизмов, направленных на
получение удовольствия" (120, с. 241). Этот тонкий
точный анализ позволяет Фрейду не валить в одну ку-
чу все решительно произведения искусства, по даже для
таких трех близко стоящих форм, как остроумие, комизм
и юмор, указать, три совершенно разных источника удо-
вольствия.

Так, практическое применение психоаналитического
метода ждет еще своего осуществления, и мы можем
только сказать, что оно должно реализовать на деле и
в практике те громадные теоретические ценности, кото-
рые заложены в самой теории. Эти ценности в общем
сводятся к одному: к привлечению бессознательного, к
расширению сферы исследования, к указанию па то, как
бессознательное в искусстве становится социальным33.
Нам придется еще иметь дело с положительными
сторонами психоанализа при попытке наметить систему
воззрений, которые должны лечь в основу психологии
искусства. Однако практическое применение сможет при-
нести какую-либо реальную пользу только в том случае,
если оно откажется от некоторых основных и первород-
ных грехов самой теории, если наряду с бессознателъ-

110 Л. С. Выготский. Психология искусства
ным оно станет учитывать и сознание не как чисто пас-
сивный, но и как самостоятельно активный фактор, если
оно сумеет разъяснить действие художественной формы,
разглядевши в ней не только фасад, но и важнейший
механизм искусства; если, наконец, отказавшись от пан-
сексуализма и инфантильности, оно сможет внести в
круг своего исследования всю человеческую жизнь, а не
только ее первичные и схематические конфликты.
И, наконец, последнее: если оно сможет дать пра-
вильное, социально-психологическое истолкование и сим-
волике искусства и его историческому развитию и пой-
мет, что искусство никогда не может быть объяснено до
конца из малого круга личной жизни, но непременно тре-
бует объяснения из большого круга жизни социальной.
Искусство как бессознательное есть только проблема;
искусство как социальное разрешение бессознательного -
вот ее наиболее вероятный ответ.

.....

.....

(теория катарсиса)

Сходное построение имеет и комедия, которая свой
катарсис заключает в смехе зрителя над героями ко-
медии. Здесь совершенно явно разделение зрителя и ге-
роя комедии: герой комедии не смеется, он плачет, а
зритель смеется. Получается явная двойственность. В
комедии герой печален, а зритель смеется, или наобо-
рот: в комедии может быть печальный конец для поло-
жительного героя, а зритель все же торжествует. На сце-
не победил Фамусов, а в переживаниях зрителя - Чац-
кий. Мы не станем сейчас изыскивать те специфические
особенности, которые отличают трагическое от комиче-
ского и драму от комедии. Многие авторы совершенно
правы, утверждая, что, по существу, эти категории и не
суть категории эстетические, но что комическое и тра-
гическое возможно и вне искусства (Гаман, Кроче). Для
нас сейчас важно только показать, что, поскольку искус-
ство пользуется трагическим, комическим и драмати-
ческим, оно везде подчиняется формуле катарсиса, про-
верка которой нас сейчас занимает. Бергсон совершенно
точно определяет задачу комедии, когда говорит, что в

294 Л. С. Выготский. Психология искусства
комедии изображается "отступление действующих лиц
от принятых норм социальной жизни". По его мнению,
"смешон может быть только человек. Если мы смеемся
над вещью или над зверем, то мы принимаем его за че-
ловека, гуманизируем его". Смех необходимо нуждается
в социальной перспективе, он невозможен вне общества,
и, следовательно, опять комедия раскрывается перед на-
ми как двойное ощущение известных норм и отступ-
лений от них. Эту двойственность комедийного героя
правильно отмечает Волькенштейн, когда говорит: "Осо-
бенно сильный эффект производит смешащая, остроум-
пая реплика, когда ее дает лицо смешное. Сила Шекс-
пира в изображении Фальстафа именно в этом сочета-
нии: трус, обжора, бабник и т. п.-и великолепный шут-
ник" (28, с. 153-154). И совершенно понятно, потому
что всякая шутка Фальстафа уничтожает в катарсисе
смеха всю пошлую сторону его натуры. Бергсон видит
вообще начало всего смешного в автоматизме, в том,
что живое отступает от известных норм, и, когда живое
ведет себя как механическое, это и вызывает наш смех.
Гораздо более интересны те результаты исследова-
ния остроумия, юмора и комизма, к которым пришел
Фрейд. Нам представляется несколько произвольным его
энергетическое толкование всех трех видов пережива-
ний, которое сводит их в конечном счете к известной
экономии, к затрате энергии, но если оставить в стороне
это энергетическое толкование, нельзя не согласиться с
величайшей точностью фрейдовского анализа. Для нас
замечательно то, что анализ этот вполне отвечает най-
денной нами формуле катарсиса, как основе эстетиче-
ской реакции. Остроумие для него - двуликий Янус, ко-
торый ведет мысль одновременно в двух противополож-
ных направлениях. Такое же расхождение наших чувств,
восприятий отмечает он при юморе и при комизме; и
смех, возникающий в результате подобной деятельно-
сти, является лучшим доказательством того разрешаю-
щего действия, которое остроумие оказывает на нас
(см. 120). То же самое отмечает Гаман: "Для коми-
'ческого, остроты первым долгом требуется новизна и
оригинальность. Остроту почти никогда нельзя слышать
два раза, и под оригинальными людьми мы в особен-
ности подразумеваем остроумных, так как скачок от
напряжения к разряду бывает ведь совершенно неожи-
данным, не поддающимся учету. Краткость - душа ост-
роты; ее сущность - именно во внезапном переходе от
напряжения к разряду" (30, с. 124).

(искусство как катарсис)
...

В этом смысле разъясняет принцип экономии сил
Фрейд, когда он указывает, что эта экономия сил очень
далека от того наивного понимания, которое вклады-
вает в нее Спенсер. Она напоминала бы, по Фрейду, ту
мелочную экономию домашней хозяйки, которая, для
того, чтобы купить на копейку дешевле овощей к обе-
ду, отправлялась бы для этого на рынок, отстоящий от
нее на несколько верст, и тем избежала бы ничтожной
затраты. "Мы уже давно ушли от ближайшего, но вме-
сте с тем наивного понимания этой экономии,- гово-
рит Фрейд,- как желания вообще избежать психиче-
ской затраты, причем экономия получается при наи-
большем ограничении в употреблении слов и создании
мыслительных связей. Мы тогда уже сказали себе:
краткое, лаконическое не есть еще остроумное. Крат-
кость остроумия - это особая, именно "остроумная"
краткость... Мы можем, конечно, позволить себе срав-
нить психическую экономию с предприятием. Пока обо-
рот в нем очень невелик, то, разумеется, на предпри-
ятие в целом расходуется мало, расходы на содержа-
ние управления крайне ограниченны. Бережливость

Психология искусства 253
распространяется еще на абсолютную величину затра-
ты. Впоследствии, когда предприятие расширилось,
значение расходов на содержание управления отступи-
ло на задний план. Теперь не придают больше значе-
ния тому, как велико количество издержек, если только
оборот и доходы увеличились в значительной мере. Эко-
номия в расходах была бы мелочной для предприятия и
даже прямо убыточной" (120, с. 210-211).
Совершенно верно, что нам покажется мелочной та
экономия, которую, по мнению Веселовского, соверша-
ет поэт, когда в возможно меньшем количестве слов он
сообщает нам возможно большее количество мыслей.
Можно было бы показать, что дело происходит как раз
обратным образом: если пересказать возможно эконо-
мичнее и короче, как это делает театральное либретто,
содержание какой-нибудь трагедии, мы получим неиз-
меримо большую экономию в том наивном смысле, о
котором говорит Веселовский. Мы увидим, что поэт,
наоборот, прибегает к крайне неэкономному расходо-
ванию наших сил, когда искусственно затрудняет дейст-
вие, возбуждает наше любопытство, играет на наших до-
гадках, заставляет раздваиваться наше внимание т. п.

....

=============

От	Yuriy
К	Ольга (20.01.2003 03:05:50)
Дата	21.01.2003 03:11:37

Очень интересно!

Уважаемая Ольга!

С большим интересом прочитал Ваше сообщение.
На мой взгляд, Ваша гипотеза очень похожа на правду и заслуживает дальнейшего развития и серьёзного исследования.

С уважением.

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	19.01.2003 08:33:22

У меня такое ощущение, что все тут собрались передраться...

Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и провести минимальную структуризацию...

Итак, сначала о применении.

То, что смех бывает доброжелательный надеюсь никто оспаривать не станет. Первой это деление упомянула (и застолбила) конечно Ольга. Без этого типа смеха лучше сразу пойти и тихо повеситься, поэтому дальше рассматривать его не буду.

Второй тип для удобства назовем «молоток» - он может быть и орудием и оружием. Тут обычно все зависит от меры. Простой случай – катались мы на горке на ногах по льду, рядом катались мелкие, когда их набиралось много мы их пропусками (а то не проехать), они разбегались и садились на фанерку. Один захотел проехать на ногах, как мы, разбежался, но подскользнулся и сел на зад никуда не поехав. Все засмеялись и он засмеялся, через некоторое время все прекратили смеяться, но двое все продолжали и этот мелкий вдруг взял и заплакал. В другой же ситуации я сам слетел со стремянки когда красил, приземлился я удачно хоть и с грохотом, но краска из банки при этом выплеснулась частью на меня, частью на напарника который держал стремянку. Над нами весь отряд угарал дня два, мы тоже и ни малейшего разрушительного эффекта.
То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с плохим чувством юмора и меры.

Третий вид смеха, из за которого весь сыр-бор – смех как оружие.
Основная его отличительная черта, то что он используется как продолжение в убеждении или подчинении людей каким нибудь идеям. Он может использоваться сознательно или безсознательно, тут очень много зависит не от смеха как такового, а от психического состояния человека. Некто возомнивший себя аристократом или человек с кукишем в кармане, завистник, склочник или страдающий звездной болезнью (типа я звезда эстрады). Грубо говоря тезис здесь примерно таков – не нужно трогать сам смех, нужно смотреть на человека и можно будет однозначно сказать каким будет его смех. Еще проще – у морального урода любой смех будет уродским, у хорошего, здорового человека и смех. Применительно к тезису СГ который явно слишком сильное обобщение – сначала происходило заражение разными духовными пороками, а потом портился и смех. Ведь разные люди смеются по разному и над разными моментами в тех фильмах которые назвал СГ. Хотите провести эксперимент? Найдите интеля либерала с пятой графой, поотмороженнее (это не трудно) считающего что у него есть чувство юмора. Пригласите его в кампанию, дайте ему осмеять что либо святое для вас и в моменты острых споров повторяйте известную фразу «если в кране нет воды...». Первый раз он наверно даже улыбнется, потом улыбнется без улыбки, потом занервничает и возможно вспылит в то время как остальных это наоборот начинает веселить. Под конец можно с эффектом выложить карты. Для таких как Юрий это очень хороший урок того, что универсального чувства юмора не бывает и то что смешно капиталисту часто не смешно его рабочему.

Теперь разделим этот третий вид «оружие» по применению. Я специально не использую сейчас деление на юмор и сатиру, так как мое убеждение в том что юмор морального урода не став сатирой (сатира видит цель, урод может и не видеть) является разрушительным – гнилой юмор.

Итак, как избежать пожающего воздействия этим оружием? Хорошее сравнение можно получить при сравнении с рукопашным боем и современным боем в войне.

Первое, (развито Ольгой поддержано selfом) это не дать противнику понять куда бить, заставить его бить в холостую, просто не попадать под удар. Сравнения могут быть например с визуальной и инфракрасной маскировкой танка, вертолета, стелс технологиями самолета. В драке противник будет сомневаться, а бить ли, выключить свет например. Это достигается в первую очередь самоиронией. Над чем смеяться если не видно к чему прицепиться? А над остальным он и сам смеется...

Второе, (развито более selfом) лоза, гибкость, пластичность, маневренность. Способность выгнуться от удара, когда противник уже разгадал маскировку. Ноги боксера. Уступить в одном, подтянуть в другом.

Третье, (у selfа – сравнение с вековым дубом, во многом позиция СГ), так же необходимая позиция. Позиция с которой ни отступать ни выгибаться уже нельзя. Если противник определил где находится командный пункт, болевые точки. В драке если понял что у тебя недавно было растяжение или перелом. Если кто то мочится на памятник неизвестному солдату и ржет или смеется над гимном и красным флагом. Здесь ни в коем случае нельзя начинать перегавкиваться – надо действовать без малейшей улыбки и очень жестко и даже жестоко.

Для спорщиков - все три позиции существуют и необходимы, а не либо дуб либо лоза...

Это три «базовые» позиции в защите против «смеха-оружия», но разумеется одни оборонительные действия ничего кроме поражения не принесут. Нужны люди специально готовые для противодействия – и критики и цензоры и артисты, но при этом с полным пониманием того, что за силы им даны, с ответственностью перед страной. Ну и разумеется «стратеги» для определения направления действий. Необходимы так же проясняющие передачи по радио и ТВ. Люди слушали бы этих краснобаев гораздо аккуратнее даже после одной такой передачи. В школе это можно было бы дать на одной из политинформаций. Да и вообще поддерживать тему в личном общении.

По некоторым постам:

Пост Сергея Георгиевича :

Я согласен с тезисом что смеховая культура карнавала и зачинавшаяся сатира которой надо было все острее и острее (Ольга) вошла в автокатализ со многими социальными процессами, в часности урбанизацией и атомизацией, с индивидуализацией, разбеганием по своим норам после работы производственных коллективов. Согласен что накопление яда поразило значительное количество коллективов.

Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в 60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без кукиша в кармане и со здоровым юмором – по себе помню.

Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце – «юмористические». Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов, при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема явно не здесь.

Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:

Всего одна «маленькая» деталь которая делает огромную разницу – чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно. Я как ни стараюсь, не могу представить человека звонящего другому чтобы плакаться и вопрошать почему его травят, делающего будущее... В лучшем случае его хватит на отражение настоящего и то не в самых свежих тонах. Он не амбивалентен, это его суть. Он вопрошать то вопрошает, но узанать не хочет. Он кажется думает что политбюро и скажем Фадееву и Твардовскому его в кайф травить? Как часто он говорит и думает о себе... Вот поэтому его не знают, не напишет Левого марша как Маяковский и Песню о Соколе не напишет. Читаю того же Макаренко – о себе лично – ничего, все о стране, о производстве, о колонии, о педогогических баталиях. Вместо «Почему меня травят?» у него «А я им в костер еще ведро керосина!». И знание дела и понимание и уверенность. Пока нет полного понимания чувства ответственности перед коллективом и страной, что ты пишешь, зачем пишешь все «художники» несмотря на «талант» будут нести разрушение, декаданс и гниение.

От	Ольга
К	Лом (19.01.2003 08:33:22)
Дата	20.01.2003 03:20:42

Посуду бить не будем, разойдемся полюбовно

Привет.

>Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и провести минимальную структуризацию...

Да нет. У нас другое: заходы с разных сторон, этаким широким бреднем. Думаю, что как раз это и плодотворно. Дискуссия не высасывается из пальца, а течет широко и привольно, как хорошая беседа.

>Все засмеялись и он засмеялся, через некоторое время все прекратили смеяться, но двое все продолжали и этот мелкий вдруг взял и заплакал.

"Мне в сугробе горе, а ребятам смех" (С)
Но почему-то верится, что не злорадствовали ребята.

>То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с плохим чувством юмора и меры.

>Для таких как Юрий это очень хороший урок того, что универсального чувства юмора не бывает и то что смешно капиталисту часто не смешно его рабочему.

А ведь есть еще юмор музыкальный, химический, филологический, рабоче-крестьянский... Декадентский тоже.

>Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в 60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.

И я с этим согласна.

>Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без кукиша в кармане и со здоровым юмором – по себе помню.

Да.

>Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце – «юмористические». Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов, при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема явно не здесь.

Солидаризуюсь.

От	Лом
К	Ольга (20.01.2003 03:20:42)
Дата	20.01.2003 04:44:12

Да, пожалуй вашими стараниями и разрулится

>Привет.

Здравия Вам.

>>Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и провести минимальную структуризацию...
>
>Да нет. У нас другое: заходы с разных сторон, этаким широким бреднем. Думаю, что как раз это и плодотворно. Дискуссия не высасывается из пальца, а течет широко и привольно, как хорошая беседа.

Хорошо бы во всех ветках бредни так связывались, а то все сходятся к середине, рыбы нет, а кулаки чешутся. Но спасибо, так спасибо, потрудились вы в этой ветке основательно.

>>Все засмеялись и он засмеялся, через некоторое время все прекратили смеяться, но двое все продолжали и этот мелкий вдруг взял и заплакал.
>
>"Мне в сугробе горе, а ребятам смех" (С)
>Но почему-то верится, что не злорадствовали ребята.

Именно так, но эффект был достигнут.

>>То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с плохим чувством юмора и меры.
>
>>Для таких как Юрий это очень хороший урок того, что универсального чувства юмора не бывает и то что смешно капиталисту часто не смешно его рабочему.
>
>А ведь есть еще юмор музыкальный, химический, филологический, рабоче-крестьянский... Декадентский тоже.

А есть еще сетевой, программистский, электриков...

Летит, кричит, когтями машет...

>>Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в 60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
>
>И я с этим согласна.

>>Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без кукиша в кармане и со здоровым юмором – по себе помню.
>
>Да.

>>Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце – «юмористические». Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов, при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема явно не здесь.
>
>Солидаризуюсь.

Ряды множатся...

От	Pout
К	Лом (19.01.2003 08:33:22)
Дата	19.01.2003 14:02:51

типов смехов и веселий много. Эксцентрика

даже в эстетике есть разные подходы к сфере комического. А эстетикой
сфера не органичивается. Я ж сказал,что тут пахнет долгим разбором
позиций и например с Ольгой мы хоть в столкновении, достигли частичной
конвенции - она восприняла мой, я ее исходный подход, учитываем каждый
другого,но не можем не плыть так ,как каждый привык. СГ
приводит(вскользь) свою опорную базу - это еще один подход, от Бахтина,
историческое деление"смешного"по типам карнавальное-новое время. До
прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности. У
меня в отношении "юмора"не выходит конвенции по (исходному)базовому
делению на два основополагающих вида" культурем" - совет-антисовет. Это
делит все сразу напополам топором. Дальше что , нам, неспецам,перед
человеком более нас разбирающимся- "оправдывать" Платонова или даже
Неуловимых - что это-де первое, а не второе, что ли. Бред. Не контур
спора, а костер из дважды"перегнутых палок".

Тут разрыв, надо базу подводить, но долго. Коротко, всплеск на рубеже
60х - это особ случай. Общество стало сложней и начало
стурктурироваться.В это время максимальная производная жиз.уровня,
появление и выделение новой "индивидуальности"(не личности вообще, а
нового типа личности) с нацеленностью на самовыражение,автономизацию и
интимную сторону жизни. Плюс - резкий количественный рост людей и мидиа
,поколение самого большого бэби-бума (молодежное и радостное лицо
эпохи).

И еще. Мне в рамках заявленного контура не столь важно, кто икак
воспринимает , подход чисто массовидный, как у природе, благо
"примитивный жанр"( а я вижу его затравку -нутряной смех)позволяет.

Основной тезис,после всех этих пробросов, звучит так -это был поначалу
безыдейный и даже почти беспредметный "утробный" смех"без причины".
Радость, ра-ра-ра. От того же слова -"ражий"(здоровенный,детина). Но
этот"безфдейный"вовсе не такой же , как внешне похожий теперь"утробный"и
"нутряной", в фазе архаизации. Тот здоровый - а этот больной.

Лом сообщил в новостях следующее:84219@kmf...
> Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все
хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о
разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и
провести минимальную структуризацию...
>

это непросто. У каждого -своя получается. Опять.

> Итак, сначала о применении.
>
> То, что смех бывает доброжелательный надеюсь никто оспаривать не
станет. Первой это деление упомянула (и застолбила) конечно Ольга. Без
этого типа смеха лучше сразу пойти и тихо повеситься, поэтому дальше
рассматривать его не буду.
>

Есть и другие,тоже эффективные. Напр....ну чтоб опять все пополам - на
веселое и смешное. Бендер веселый,но не смешной герой. ДонКихот и
П.П.Шариков смешной,но не веселый. Бывают смешные и веселые сразу. Это
не относится к идейной сфере. Скорей то что Беглец сказал - два типа
исходного ха-ха.

> То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто
перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить
словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой
злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с
плохим чувством юмора и меры.
>

> Третий вид смеха, из за которого весь сыр-бор . Смех как оружие.

сыр-бор начался с жанра кинокомедии (экранизации театральной комедии,
точней). Их по жанрам делят,и жанров тоже(прикладная
киноэстетика)несколько.Специфически советские тоже есть, были гранды
сов.школы(см.приложение -Эйзенштейн,.Пудовкин,Козинцев и т.п.) ,Рязанов
мэтр нескольких под-жанров комедии.Он ученик Козинцева -основателя ФЭКС,
советской эксцентрики. Эксцентрика самый низовой, нутряной,телесный,но
вовсе не простой предмет. Мне представляется, ключ к всплеску "веселых
"60х лежит в всплеске такой подосновы. Это пробрасывается потому, что
вносить на первом же шагу идеологичеески нагруженные деления
методологически неверно. В другой стороны,она "имеет отношение" к общей
кульутрной ситуации. Первые советские комедии как и первые комедии
вобще, и базовые комедийные задолбы 60х - это эксцентрика.
"Новые приключения мистера Веста" и кстати"Красные дьяволята". (римейк
последних - "Неуловимые", Кеосаян). "Политый поливальщик" -первый фильм
вообще. И появление их на рубеже 60х, прям со старта с
откровенного"цирка"(КарнавальнойНочи)начиная -это знамение эпохи.

Это жанр впрямую , вчистую "трагедии эпохи" разумеется мало
сответствует и поэтому дозировался. Но не пропадал,а мутировал и
расчленяясь уходил в "чистый цирк",балаган (Козинцев,отец
сов.эксцентрики,даже в идеологически выдержанных сталинских картинах
испольовал "низовой раешный юмор" и даже героя. Максим.) Возникали
другие помеси. "Веселые ребята", голливудский музикал по-русску.. Дикая
эксцентрика, скачущие козлы, но подгадали по времени. Почти каждый раз
возникал идеологический спор,"соответствует ли" Максим или козел
утесовского скока "трагедии эпохи"."Вы что, с ума сошли- смеяться в
реконструктивный период? Смеяться грешно. Когда я вижу наши
достижения,мне не хочется смеяться. Мне хочется молиться" (Предисловие к
"Золотому теленку")

> Пост Сергея Георгиевича :
>
> Я согласен с тезисом что смеховая культура карнавала и зачинавшаяся
сатира которой надо было все острее и острее (Ольга) вошла в автокатализ
со многими социальными процессами, в часности урбанизацией и
атомизацией, с индивидуализацией, разбеганием по своим норам после
работы производственных коллективов. Согласен что накопление яда
поразило значительное количество коллективов.
>
> Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с
Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в
60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
> Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без
кукиша в кармане и со здоровым юмором . по себе помню.
>
Я оправдываться не собираюсь. Рассказывал уже. Правда,это начало70х,но
киношных остряков и циников я вокруг своих и " в субкультуре"не видел,ни
среди хор.знакомых,ни в своей среде. . Ну не знаю,блин, заява что
КВНщики,студенты 60-70х "физики" (не химики) елси не сразу, то
потом -"антисоветчики",антиситемники , если "политически правильно"
порубить подкорку пополам и потом наждаком с документами от НКВД
поскрести. Скрыто,но..

. В моей группе был один(1)фарцовщик, ушел на 2 курсе, и один(1) хоть
как-то богемистый самовыраженец. Надь-стюардесс видал, Электронов не
сподобился.

> Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце .
<юмористические>. Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с
трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не
похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов,
при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема
явно не здесь.
>
Это (первые два и самые первые рязановские - "Человек
ниоткуда")эксцентрические фильмы ,знаковые проявления "эпохи смеха без
причины"

> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>
> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу .
чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не
принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно
носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но
с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.

Это выборка документов проскреба - наждаком по живому до крови -
смертельно больного человека, имхо памятник стойкости духа и ремеслу
писателя. В общем,по Платонову достаточно много набрали, и если есть
желание -лучше познакомиться впрямую с текстами . Не стоит судить
сгоряча.
Юмор тоже определенного и странного типа(траги-ирония)это у Платонова
"среднего"периода, начало 30х.

Возврашаясь к эволюции юмора в мидиа и обществе - что там и как
происходило с заквасочным "здоровым детским смехом" , это еще надо
раскидывать и разбираться.

=========
а ля Ольга. Из словарей ( нудно и долго)
приложение

(советских времен энциклопедия Кино)
кинокомедия - жанр кинопроизведения, основной предмет которых -
явления, относящиеся к эстетической категории комического. Имеет много
жанровых разновидностей, различающихся по характеру авторского отношения
к изображаемому материалу (кинокомедия сатирическая, лирическая,
кинопародия и др.) и степени условности (эксцентрическая, киноводевиль и
др.). Первая кинокомедия - <Политый поливальщик> (1895, режиссёр Л.
Люмьер). Первые <комические>, как стали называться фильмы такого рода,
использовали жанровые формы цирка, варьете и т. д. Почти одновременно
возникла и другая разновидность кинокомедии строившейся по принципу
водевиля и театральной комедии.

Советская кинокомедия с самого начала была связана с насущными задачами
своего времени. Это усиливало социальные функции, популярность и
действенность кинокомедии, которая стала важным общественным явлением.
Одно из первых принципиальных достижений в области кинокомедии -
<Необычайные приключения мистера Веста в стране большевиков> (1924,
режиссёр Л. В. Кулешов). Значителен вклад режиссёра Я. А. Протазанова,
развивавшего традиции бытовой и сатирической кинокомедии. В фильмах
<Закройщик из Торжка> (1925), <Дон Диего и Пелагея> (1928), <Праздник
святого Иоргена> (1930), <Марионетки> (1934). Активным утверждением
новых начал жизни отличаются фильмы <Девушка с коробкой> (1927) и <Дом
на Трубной> (1928) - оба режиссёра Б. В. Барнета, <Два друга, модель и
подруга> (1928, режиссёр А. Д. Попов). Широкую популярность приобрели
поставленные в предвоенные годы фильмы Г. В. Александрова (<Весёлые
ребята>, <Волга-Волга>, <Цирк>), И. А. Пырьева (<Богатая невеста>,
<Трактористы>), К. К. Юдина, А. В. Ивановского, Барнета. Собственно
сатирическая кинокомедия не получила в эти годы широкого развития, но и
в кинокомедии других жанров значительное место отводилось разоблачению
бюрократов, очковтирателей, карьеристов. Один из ведущих жанров
кинокомедии в этот период - музыкальная кинокомедия (см. Музыкальный
фильм).

Во второй половине 50-х и в 60-е гг. в советском киноискусстве
выдвигается и успешно работает новая группа талантливых
режиссёров-комедиографов: Э. А. Рязанов (<Карнавальная ночь>, <Гусарская
баллада>), Ю. С. Чулюкин (<Неподдающиеся>, <Девчата>), Л. И. Гайдай
(короткометражные фильмы <Пёс Барбос и необычайный кросс> и
<Самогонщики>, фильм <Операция "Ы" и другие приключения Шурика>), Э. Г.
Климов (<Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён>), Г. Н.
Данелия (<Я шагаю по Москве>, <Тридцать три>). В конце 60-х и в 70-е гг.
наблюдается ярко выраженное стремление кинокомедии к стилистическому
разнообразию. В фильмах Рязанова, поставленных по сценарию Рязанова и Э.
В. Брагинского, даётся гротескно-эксцентрический вариант героя,
противопоставляющего корысти и несправедливости высокие нравственные
устремления (<Берегись автомобиля>, 1966). Герои других фильмов
Рязанова - подчёркнуто скромные рядовые люди, застигнутые и
преображённые ситуацией <чуда> (<Ирония судьбы, или с лёгким паром>,
1976, телефильм; <Служебный роман>, 1977). Яркая сатирическая
направленность, гротесковая заострённость характеров отличают его фильмы
<Гараж> (1980), <Вокзал для двоих> (1983). В фильмах Гайдая продолжают
осваиваться традиции комедийной эксцентрики (<Кавказская пленница>,
1967, <Иван Васильевич меняет профессию>, 1973, <За спичками>, 1980).
Здесь приёмы немой <комической> ставятся на службу точным сатирическим
задачам. Традиции эксцентрической немой кинокомедии разрабатываются
также в короткометражных фильмах М. Г. Кобахидзе (<Свадьба>, 1965,
<Зонтик>, 1967) и других лентах грузинских кинематографистов. Широкий
жанровый диапазон - от гротеска до трагикомедии и мьюзикла - свойствен
кинокомедиям режиссёра Э. Н. Шенгелая (<Необыкновенная выставка>, 1969,
<Чудаки>, 1974), Г. Н. Шенгелая (<Мелодии Верийского квартала>, 1973).

Перспективные пути развития кинокомедии намечает в 70-е гг. творчество
Данелии. Меткая сатира на негативные явления действительности органично
сочетается у него с большой психологической и бытовой достоверностью
(<Афоня>, 1975), точность в обрисовке среды и характеров - с лирической
атмосферой действия (<Не горюй!>, 1969, <Мимино>, 1978, <Осенний
марафон>, 1979).

Наряду с выдающимися комедийными актёрами старшего поколения И. В.
Ильинским, С. А. Мартинсоном, Э. П. Гариным, М. И. Жаровым, Ф. Г.
Раневской, Р. Я. Пляттом в жанре кинокомедии приобрели популярность М.
И. Пуговкин, Г. М. Вицин, Л. М. Гурченко, Р. А. Быков, Е. П. Леонов, А.
А. Миронов, Л. В. Куравлёв, А. В. Мягков, Л. М. Ахеджакова и др.

Энциклопедический словарь <Кино>
Полный текст энциклопедического словаря <Кино>, выпущенного
издательством <Советская энциклопедия> в 1987 году.

Эксцентрика

Эксцентрика в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийный
приём изображения действительности. Алогичное, с точки зрения
общепринятых норм, поведение персонажей. Употребление предметов в
несвойственных им функциях (исполнение музыкальных произведений на пиле,
сковородках, метлах с натянутыми на них струнами и резонатором из
бычьего пузыря и др.).

ЭКСЦЕНТРИКА в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийное и
пародийное изображение действительности, выявляющее алогизм и нелепость
"нормального", обыденного. В результате нарушения последовательности и
взаимосвязи привычных действий, наделения предметов несвойственными им
функциями, буквального овеществления метафор и т.д. жизненные явления
предстают в новом свете, получают неожиданное переосмысление. Для цирка
и эстрады использование приемов эксцентрики традиционно. Цирковой жанр
музыкальной эксцентрики - исполнение мелодий на необычных инструментах,
бытовых предметах (пилах, бутылках и др.). В 1920-х гг. в СССР
режиссеры-экспериментаторы (организаторы Фабрики эксцентричного актера -
ФЭКС - Г.М. Козинцев и Л.З. Трауберг, а также В.Э. Мейерхольд, С.М.
Эйзенштейн и др.), стремившиеся сблизить театр и кино с наиболее
демократичным зрелищным искусством - цирком, стали привносить элементы
эксцентрики в драматические спектакли и фильмы.

Иллюстрированный энциклопедический
словарь

----

<Рязанов> Эльдар Александрович (р. 18.11.1927), советский режиссёр,
сценарист, драматург. Народный артист СССР (1984). В 1950 окончил ВГИК
(мастерская Г. М. Козинцева). В 1950-55 на ЦСДФ поставил фильмы <Твои
книжки> (с З. П. Фоминой), <Остров Сахалин> (с В. В. Катаняном). Первый
художественный фильм <Карнавальная ночь> (1956, премия Всесоюзного
кинофестиваля, 1958) был поставлен в жанре музыкальной
комедии-обозрения. Сатирический образ руководителя - бюрократа от
искусства создал в ней И. В. Ильинский. Дальнейший путь режиссёра связан
с кинокомедией. Вслед за успехом дебюта наступил период поисков, проб,
разведки жанра и разнообразных жанровых сочетаний: лирические комедии
(<Девушка без адреса>, 1958), фантастики, сатиры и эксцентрики (<Человек
ниоткуда>, 1961), бытовой комедии (<Дайте жалобную книгу>, 1965) и др. В
1962 <Рязанов> снял героическую комедию о 1812 годе <Гусарская баллада>
(по пьесе А. К. Гладкова <Давным-давно>, музыка Т. Н. Хренникова).

В соавторстве с Э. В. Брагинским (с 1966) <Рязанов> пишет сценарии своих
картин, создав особый жанр кинематографической комедийной прозы. В
центре внимания режиссёра - современная тема, жизнь сегодняшнего города
и его людей, тружеников, представителей скромных интеллигентных
профессий. В основу сюжета зачастую кладётся комедийно-остранённая
парадоксальная ситуация, необыкновенный случай, легенда, городской
анекдот: <дело> уникального похитителя машин, борца с нечестно нажитой
собственностью (<Берегись автомобиля>, 1966), приключения счастливца,
выигравшего крупную сумму по облигации (<Зигзаг удачи>, 1968),
инсценировка кражи знаменитого живописного полотна из музея
(<Старики-разбойники>, 1972) и др. Эксцентрические по завязкам и
причудливым поворотам интриги сюжеты обретают на экране достоверность
реальных жизненных историй, погружаются в среду, богатую наблюдениями и
подробностями, характеры героев и человеческие отношения проработаны
психологически точно и тонко. В фильме <Ирония судьбы, или с Лёгким
паром> (1975, телефильм, в прокате 1976, Государственная премия СССР,
1977) и <Служебный роман> (по пьесе <Рязанова> и Брагинского
<Сослуживцы>, 1977, Государственная премия РСФСР, 1979) использование
стихов и песен создают эмоционально насыщенную атмосферу лирических
раздумий над жизнью. В фильмах <Рязанова> важную роль играет музыка
(работал с композиторами А. Я. Лепиным, М. Л. Таривердиевым, А. П.
Петровым, К. Рустикелли), органично входящая в постановочное решение и
приобретающая функцию поэтической и психологической автохарактеристики
героя. В 1980 снял сатирическую комедию <Гараж> и телефильм <О бедном
гусаре замолвите слово>, в 1983 - фильм <Вокзал для двоих>, в 1984 -
<Жестокий романс> (по мотивам пьесы А. Н. Островского <Бесприданница>).
В 1983 получил премию Всесоюзного кинофестиваля за вклад в развитие
советской кинокомедии.

Другие фильмы:
<Весенние голоса> (1955, с С. Н. Гуровым), новелла <Как создавался
Робинзон> (в фильме <Совершенно серьёзно>, 1961), <Невероятные
приключения итальянцев в России> (1974, с Италией).

========

От	Лом
К	Pout (19.01.2003 14:02:51)
Дата	19.01.2003 21:42:20

Это то мне понятно, но мой тезис ...

От	Pout
К	Лом (19.01.2003 21:42:20)
Дата	20.01.2003 11:28:59

"Того,к чему способно тело,до сих пор никто еще не определил" .

Кодовая фраза из первых определений философии Спинозы.
Остается эмблемой всего направления культурно-исторической
психологии.Вынесена Львом Выготским как эпиграф к всей книге "Психология
искусства"
Перед этим идут формулировки этой первой философии вроде"Порядок и связь
идей одни и те же, что и порядок и связь вещей"

Полностью тут
Этика,ч.3
ТЕОРЕМА 2

Ни тело не может определять душу к мышлению, ни
душа не может определять тело ни к движению, ни к
покою, ни к чему-либо другому (если только есть что-ни-
будь такое).
душа и тело составляют одну и
ту же вешь, в одном случае представляемую под атрибутом
мышления, в другом - под атрибутом протяжения. Отсю-
да и происходит то, что порядок или связь вещей одни и
те же, будет ли природа представляться под вторым атри-
бутом или под первым, а следовательно, что порядок
активных и пассивных состояний нашего тела по своей
природе совместен с порядком активных и пассивных
состояний души.
мне не верится, чтобы можно было
заставить людей хладнокровно оценить это, если не под-
твердить сказанного опытом: так твердо убеждены они,
что тело по одному только мановению души то двигает-
ся, то покоится и производит весьма многое, зависящее
исключительно от воли души и ее искусства измышле-
ния. В самом деле, того, к чему способно тело, до сих
пор никто еще не определил, т. е. опыт никого еще до сих
пор не научил, к каким действиям тело является способ-
ным в силу одних только законов природы, рассматри-
ваемой исключительно в качестве телесной, и к чему оно
не способно, если только не будет определяться душою.
До сих пор никто еще не изучил устройства тела на-
столько тщательно, чтобы мог объяснить все его отправ-
ления. Я не говорю уже здесь о том, что у лишенных
разума животных замечается многое такое, что далеко
превосходит человеческую проницательность, а также о том,
что лунатики во время сна делают весьма многое, на что
они не решились бы в бодрственном состоянии; а это
достаточно ясно показывает, что само тело в силу одних
только законов своей природы способно ко многому, от
чего приходит в изумление его душа. Никто не знает,
далее, каким образом и какими средствами душа двигает
тело, какую степень движения может она сообщить телу
и с какой скоростью способна его двигать. Отсюда сле-
дует, что, когда люди говорят, что то или другое дейст-

685

вие тела берет свое начало от души, имеющей власть над
телом, они не знают, что говорят, и лишь в красивых
словах сознаются, что истинная причина этого действия
им неизвестна, и они нисколько этому не удивляются.
Но, скажут они, знают ли они, какими средствами душа
двигает тело, или нет, опыт. однако, учит их, что, если
бы душа не была способна к измышлению, тело остава-
лось бы инертно: опыт будто бы учит, далее, что единст-
венно во власти души находится говорить или молчать и
многое другое, что они считают поэтому зависящим от
ее решения. Но что касается до первого, то я спрошу их:
разве опыт не учит их также, что и наоборот, если тело
недеятельно, то и душа не способна к мышлению? Когда
тело покоится во сне, вместе с ним спит и душа и не
имеет способности измышлять, как в бодрственном со-
стоянии. Далее, все, я думаю, испытали, что душа не
всегда одинаково способна к мышлению об одном и том
же предмете; но, смотря по тому, насколько способно
тело к тому, чтобы в нем возник образ того или другого
предмета, и душа является более или менее способной к
созерцанию того или другого предмета. Но, говорят, из
одних лишь законов природы, поскольку она рассматри-
вается исключительно как телесная, невозможно было
бы вывести причины архитектурных зданий, произведе-
ний живописи и тому подобного, что производит одно
только человеческое искусство, и тело человеческое не
могло бы построить какой-либо храм, если бы оно не
определялось и не руководствовалось душою. Но я пока-
зал уже, что они не знают, к чему способно тело и что
можно вывести из одного только рассмотрения его при-
роды. а также, что сами они знают из опыта, что по од-
ним лишь законам природы происходит весьма многое.
возможности происхождения чего иначе, как по руко-
водству души, они никогда не поверили бы, каково, на-
пример, то, что делают во сне лунатики и от чего сами
они в бодрственном состоянии приходят в изумление.
Прибавим, что самое устройство человеческого тела по
своей художественности далеко превосходит все, что толь-
ко было создано человеческим искусством, не говоря
уже о том, что из природы, как это было показано выше,
под каким бы атрибутом она ни рассматривалась, выте-
кает бесконечно многое.

686

Что касается до второго, то, конечно, для людей было
бы гораздо лучше, если бы во власти человека одинаково
было как молчать, так и говорить. Но опыт более чем
достаточно учит, что язык всего менее находится во власти
людей и что они всего менее способны умерять свои
страсти. Поэтому многие думают, что мы только то делаем
свободно, к чему не сильно стремимся, так как стремление
к этому легко может быть ограничено воспоминанием о
другой вещи, часто приходящей нам на ум, и, наоборот,
всего менее мы свободны в том, к чему стремимся с
великой страстью, которая не может быть умерена воспо-
минанием о другой вещи. Конечно, говорящим так ничто
не препятствовало бы верить, что мы и во всем поступаем
свободно, если бы только они не испытали, что мы делаем
много такого, в чем впоследствии раскаиваемся, и что
часто, волнуясь противоположными страстями, мы видим
лучшее, а следуем худшему. Точно так же ребенок убежден,
что он свободно ищет молока, разгневанный мальчик -
что он свободно желает мщения, трус - бегства. Пьяный
убежден, что он по свободному определению души говорит
то, что впоследствии трезвый желал бы взять назад. Точно
так же помешанные, болтуны, дети и многие другие в том
же роде убеждены, что они говорят по свободному опре-
делению души, между тем как не в силах сдержать одоле-
вающий их порыв говорливости. Таким образом, и самый
опыт не менее ясно, чем разум (Ratio), учит, что люди
только по той причине считают себя свободными, что свои
действия они сознают, а причин, которыми они определя-
ются, не знают и что определения души суть далее не что
иное, как самые влечения, которые бывают различны
сообразно с различными состояниями тела...
...как решение души, так и влечение и определение тела по
природе своей совместны или, лучше сказать, - одна и та
же вещь, которую мы называем решением (decreuirn), когда
она рассматривается и выражается под атрибутом мышле-
ния, и определением (determinatio), когда она рассматрива-
ется под атрибутом протяжения и выводится из законов
движения и покоя.

========

Перепрыгивая чрез несколько промежуточных ступенек объяснения,отчего
вывод может показаться слишком экстрмистским. И органичиваясб сейчас
всего одноим положением.
Лучше и системней других в применении к общественно значимой
практической эстетике "тезис"разработал Пьер Бурдье. На основе его
метода работают исследователи так наз."практик",в том числе"телоесных
практик",таких сопсобов поведения,которые кажутся риталами.выражающими
некие идеи и даже идеологемы. Там работает Цыганков по Солжу,так
работаетСандомирская по советском уфольклоруи
рабоче-крестьянским"практикам жизни",от которых"испаряется"идейное
содержание.
Бади ферст!!!Бади - ферст. Пока не доказано ,что простейшими
(смеховыми)реакциями управляют некие"идеи".
Почему нужна филсоофская база,вывеленная на операционный уровень.

Эксцентрика, как смеховая практика -это телесная по преимуществу
практика. Раньше из искусствоведов -культурелей кто только
"над этим" гайдаевским"барбосом" или рязановским"человеком-ниоткуда" и
т.п. не издевался. Обзывали низким жанром, недостойным хохмачеством,
"юмором без трусов",тупой рыготной хохмой.
Я пытаюсь провести гипотезу, что в основе расцвета 20х и 60х
эксцентрики -низовой"здоровый детский юмор". Или"молодой задор". То,что
Вайль-Генис хотя и называют главной особенностью "задора и веселья
60х",но упорно и с некоторым недоумением в применении к 60м
называют"смех-без-причины"

"Причины"литературоведам и не найти. См. Спинозу. Тут Сандомирская и
Цыганков на основе Бурдье и Выгосткого- Спинозы нужны,не больше не
меньше. Вот тебе и"простой примитивный случай"эксцентрики как типа
смешного.
Идеология не тянет. Бади ферст.

>
> >И еще. Мне в рамках заявленного контура не столь важно, кто икак
> >воспринимает , подход чисто массовидный, как у природе, благо
> >"примитивный жанр"( а я вижу его затравку -нутряной смех)позволяет.
>
> >Основной тезис,после всех этих пробросов, звучит так -это был
поначалу
> >безыдейный и даже почти беспредметный "утробный" смех"без причины".
> >Радость, ра-ра-ра. От того же слова -"ражий"(здоровенный,детина). Но
> >этот"безыдейный"вовсе не такой же , как внешне похожий
теперь"утробный"и
> >"нутряной", в фазе архаизации. Тот здоровый - а этот больной.
>
> Во! Это и есть часть моего третьего тезиса. Смех -производная.
>
>
> Вот по этому я и утверждаю что подобный тип классификации (разделение
на типы смеха комедий и т.д.) ничего нам не даст, начнется просто
перечислением типов и ими и кончится. А вот там где у вас дается смех
как производная соц. явлений, там интересно.
>
> >Эксцентрика
>
> >Эксцентрика в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийный
> >приём изображения действительности. Алогичное, с точки зрения
> >общепринятых норм, поведение персонажей. Употребление предметов в
> >несвойственных им функциях (исполнение музыкальных произведений на
пиле,
> >сковородках, метлах с натянутыми на них струнами и резонатором из
> >бычьего пузыря и др.).
>
>

От	self
К	Pout (20.01.2003 11:28:59)
Дата	20.01.2003 19:54:03

это как?

Pout пишет в сообщении:84292@kmf...

> Лучше и системней других в применении к общественно значимой
> практической эстетике "тезис"разработал Пьер Бурдье. На основе его
> метода работают исследователи так наз."практик",в том числе"телоесных
> практик",таких сопсобов поведения,которые кажутся риталами.выражающими
> некие идеи и даже идеологемы. Там работает Цыганков по Солжу,так
> работаетСандомирская по советском уфольклоруи
> рабоче-крестьянским"практикам жизни",от которых"испаряется"идейное
> содержание.
> Бади ферст!!!Бади - ферст. Пока не доказано ,что простейшими
> (смеховыми)реакциями управляют некие"идеи".
> Почему нужна филсоофская база,вывеленная на операционный уровень.

А чьё бади фёст? Людей, или социума, культуры, сознания нового общества?

> Эксцентрика, как смеховая практика -это телесная по преимуществу
> практика.
> ...
> Я пытаюсь провести гипотезу, что в основе расцвета 20х и 60х
> эксцентрики -низовой"здоровый детский юмор". Или"молодой задор". То,что
> Вайль-Генис хотя и называют главной особенностью "задора и веселья
> 60х",но упорно и с некоторым недоумением в применении к 60м
> называют"смех-без-причины"

"Здоровыми детьми" были КВНщики и шутящие физики? По осознанию себя детьми в этом новом,
отвоёванном (20-е) и защищённом в то время (60-е) мире?

> "Причины"литературоведам и не найти. См. Спинозу. Тут Сандомирская и
> Цыганков на основе Бурдье и Выгосткого- Спинозы нужны,не больше не
> меньше. Вот тебе и"простой примитивный случай"эксцентрики как типа
> смешного.
> Идеология не тянет. Бади ферст.

P.S. А Вы Бориса Поршнева знаете, читали? О происхождении человека, труд и речь.

От	Pout
К	self (20.01.2003 19:54:03)
Дата	21.01.2003 07:59:01

Стакан был наполовину полон

Это насчет"антисистемного потенциала" ВСЕЙ послесталинской культуры.
Если говорить рублеными фразами,то краткая резюмя такая
-дело даже не в юморе и смеховой кульутре, а в поколении бэби-бума
т.е. в послевоеннной молодежи
-стакан был наполовину полон (равно как "поколение несло конструктивный
системный потенциал")
-рискуя попасть в шутники, все же можно повторить вопрос -может в
консерватории надо было что-нибудь поправить.

self сообщил в новостях следующее:84355@kmf...
>
> Pout пишет в сообщении:84292@kmf...
>
> > Лучше и системней других в применении к общественно значимой
> > практической эстетике "тезис"разработал Пьер Бурдье. На основе его
> > метода работают исследователи так наз."практик",в том
числе"телоесных
> > практик",таких сопсобов поведения,которые кажутся
риталами.выражающими
> > некие идеи и даже идеологемы. Там работает Цыганков по Солжу,так
> > работаетСандомирская по советском уфольклоруи
> > рабоче-крестьянским"практикам жизни",от которых"испаряется"идейное
> > содержание.
> > Бади ферст!!!Бади - ферст. Пока не доказано ,что простейшими
> > (смеховыми)реакциями управляют некие"идеи".
> > Почему нужна филсоофская база,вывеленная на операционный уровень.
>
> А чьё бади фёст? Людей, или социума, культуры, сознания нового
общества?
>
Бади в данном случае социального пространства и составляющего его
ландшафта.
И телесных практик и тактик выживания(в хор.смысле) людей, того ,что не
по науке называется "проза жизни"(или еще хуже -"презренный быт"), а на
бюро-язе -"улучшение материально-бытовых условий","квартирным
вопросом",наконец просто жизнью. Бади жизни.
Чтоб долго е мусолить,отошлю за примером скажем к шанинскому центру и
статьям Фадеевой,про межсемейные сети . Это жизнь и мат.культура. "Шумел
камыш и палки гнулись". Видно материалисту надо идеологам
противопоставлять более активную позицию.

> > Эксцентрика, как смеховая практика -это телесная по преимуществу
> > практика.
> > ...
> > Я пытаюсь провести гипотезу, что в основе расцвета 20х и 60х
> > эксцентрики -низовой"здоровый детский юмор". Или"молодой задор".
То,что
> > Вайль-Генис хотя и называют главной особенностью "задора и веселья
> > 60х",но упорно и с некоторым недоумением в применении к 60м
> > называют"смех-без-причины"
>
> "Здоровыми детьми" были КВНщики и шутящие физики? По осознанию себя
детьми в этом новом,
> отвоёванном (20-е) и защищённом в то время (60-е) мире?
>
Есть идиоматическое народное выражение "здоровый детский
смех",означающее
радостную простую реакцию разряда от хорошей заряженности,вся эмотивная
и аффективная сфера построена на принципе"отложенных разрядов"через
опосредующие цепочки. Порой с накоплением "свободной энергии". Током
жизни. Такое бывает от хорошести жизни.
Жизнь становилась лучше,поколение послевоенного бэби-бума было
многочисленным, сытым, одетым, образованным, жило на восходящей ветке и
было здоровым поколением ан масс. Стакан наполнялся.
Сейчас(сейчас) вот только и делают что стонут о полном разрушении
предпосылок человеческого
потенциала страны,и это так. Ну так вот выше пример всех
предпосылок,какие
могут быть для роста и преодоления кризисных трудностей. Почему
тогдашние управленцы и "ситема в целом" прошляпили такой ресурс, а
теперь даже такую редкостную сборку положительных предпосылок не хотят
взять хоть кусками за модельный образец - не понимаю.
А что там и почему происходило, что такой ресурс оказался за короткий
период прокисшим в отдельных узловых областях - зависит от состояния тех
подсистем,которые обязаны обеспечивать воспроизводство струкутрно
усложнившейся системы. Не занимая позицию ожидания,прогнозировать и
осуществлять превентивное направляющее воздействие,чтобы
"самовыраженцам","автономистам" , просто активным молодым здоровякам
поля приложения и развертывания своего потенциала. На благо страны и
строя. Иначе происходит то,что произошло после"все разрешено, что не
запрещено",и "сильные", эти 10процентов, перешли в категорию социальных
волков среди перешедших(выпавших) в категории гуннов и овец. Их
"силу",выражаемость,амбиции утилизовывать стало быть надо было.
Используя и многие подсобные обстоятельства времени. Скажем, в
идеологии-
кубинскую революцию, ее запал как помощь родственному
общинно-коллективистскому строю,переливание "свежей крови". Опыт
пошедших дальше по дорожке"выделения автономных простанств",кустарей и
сферы быта, скажем
гдровцев. Утилизовывать даже солжей - Солжа пока он не оволчился,
назначить Главписом. Упор же в подходе"стакан опорожнялся" - на
консервативно-"кутающие" реакции и охранительные
средства. Вот бы на сквозняке простуду не подхватить. Тонус был высок,
а потенциал на росте производной"быта" благожелательно
направлен..Отражением тех опасений мне и
представляется чрезмерно алармистсике реакции в одном только стиле"вот
недоглядели". Канализировать можно было в позитивные для строя русла, но
по некоторым причинам не удосужились. Теперь само поколение
прихватизируется
апологетами 60сятничества в стандарно-гуманитарно-культурельном
понимании. Поколение сдали им. А оно им не принадлежало и не
принадлежит, в огромных массах.не только того студенчества,что выходило
на ТВ КВН . Это была верхушка айсберга, доброкачественная, причем -
авангардная(на нее ориентировались и шли в кильватер). А нам шьют
верхушку айсберга другую, заодно и ту выдавая за ее слепок..За передовую
(авнгардную)часть.т.е. "закваску", выдают _только_"сынков"и "золотую
молодежь",богемщиков, которые-де по раскалдке были настоящим авангардом
и законодателем практик,потребностей и стиля жизни. Пытаешься показать,
что это не так и в наших сферах такого говна не было - вертят носом,
нет, вы все тем миром мазаны,которое ползало по богемным тусовкам
москвы.Повторяю, в моем и моих знакомых пространстве даже
окуджав-галичей ,аксеновых-гладилиных просто не существовало,как это не
подозрительно(или странно)звучит,нечего и некого было из них "любить",
чтобы после"возненавидеть". А из болезнетворного агента - так то было
нарабатываемое практиками гнилье, которое можно было отгнобить,но оно
теперь задним числом
выставляет себя _единственным_вектором той эпохи. И нынешние победители
это всячески навязывают,а побежденные выворачивая некоторые
воторстепенные подробности наизнанку,в главном с ними похоже согласны.
Ну еще -конечно из-за неверного представления об основных
закономерностях работы соц.матриц смотрели не туда, не в фокусе были
практики жизни.

Социальное пространство устроено как материальное поле, а не как
одна лишь отливка-формовка сверху реципиентов . "Тонкую",но не бог весь
какую тонкую, струкутру могли учесть для адекватных
направляющих-формирующих усилий,
опершись на тот благодатный потенциал и предпосылки, и самим
"распечатывать2новые пространства и предпосылки. Солж вон смог. Один все
распечатал и конфигурировал. Маладец, сыволочь.
А дыры и прорехи,в которые шел инфильтрат, язвочки и
струпья, были, и всегда и у всех обществ во всех таких ситуациях
бывают. Не на одни дыры надо ориентироваться, а на ростки, чтобы уметь
кофигурировать новое
социальное пространство. ИМХО этого просто по ленности, незнанию и
инерции незахотели-не смогли, а дефекты такой слепоты и неохоты и надо
разобрать, модельно, как дефекты струтры управления-прогнозирования.
Хоть задним числом урок получить, вместо отговорок что "народ" ,
молодежь
эта со "здоровым детским смехом" ражая, попалась неудачная. а то мы
бы... мы бы". Отпихивались от таких вещей. которые надо было брать на
мушку. Отсюда характерные речевые штампы идеол.языка -презренная проза
быта,
и отсюда же сплошь"дыроведение"и "пороковидение".По итогам
пороковидения- НИ ОДНОГО набора конструкьтвных кульутрных
веяний,произведений,авторов,ниш, направлений. Даже КВН и Неуловимые
чреваты,болезнетоворны. А это иная постановка вопроса.

Про устройство социальных полей и роль практик отдельно

>

От	Сысой
К	Pout (21.01.2003 07:59:01)
Дата	21.01.2003 11:13:23

Блин, спасибо !!!

Здравствуйте!

Спасибо, Сергей Палыч! Очень и очень ... Просто здорово ...

Это надо с Ольгиным постом (гипотезой) соединить, чтобы осталось как выбитым.

Если смех тут собираются рассматривать как оружие, то этим оружием надо учиться пользоваться, а не воротить нос "ах, антисоветский потенциал" у этого оружия. Потенциал у всякого оружия есть в применении к любой проблеме и вопрос в том, чтобы этот потенциал раскрыть первыми самим, а не оставлять противникам.

С уважением

От	Кудинов Игорь
К	Pout (19.01.2003 14:02:51)
Дата	19.01.2003 18:27:36

Re: типов смехов ...

> . В моей группе был один(1)фарцовщик, ушел на 2 курсе, и один(1) хоть
> как-то богемистый самовыраженец. Надь-стюардесс видал, Электронов не
> сподобился.

Нет, это еще был латентный период, а сколько оказалось в 1991 у Белого
Дома, ЕБЕЛДРОССами?

От	Кудинов Игорь
К	Лом (19.01.2003 08:33:22)
Дата	19.01.2003 12:13:24

Re: У меня такое..

> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>
> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу . чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.

Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.

Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.

От	Pout
К	Кудинов Игорь (19.01.2003 12:13:24)
Дата	20.01.2003 09:49:03

Re: У меня...

Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:84227@kmf...
>
> Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и
самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
> Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то
юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.
>
Несколько в сторону, всвязи с отстаиваемым мной тезисом о"многих
видах смеха и юмора" .
Типов смехов больше,чем предметов для них,и связано это с
культурно-исторической ситуацией. Берем типы прикладной эстетики -жанры
кинокомедий. Еще с детства врезалось, как нечто очень необычное. Во
Франции и Англии скажем еще в 50е годы, когда была свежа память о войне,
были возможны вполне адекватные(смешные) эксцентрические кинокомедии с
героями-комиками про боевые действия, партизан и сопротивление в
Мировой войне. "Бабетта идет на фойну"с Бриджит Бардо и"Мистер Питкин в
тылу врага". О популярности и влиянии их говорит то, что от первого
между прочим пошла мода у девушек на целое поколение
причесок -"бабетты".Тогда типы причесок были единичны и мода -
поголовная. Большинтсво советских красоток сразу стали"баббетами"(а
потом через неск.лет"колдуньями", от фильма с Мариной Влади). Во какое
влияние одной героини "военной" комедии на целое поколение!

У нас попытка создать подобное действо "про войну"с комическим героем
гораздо позже ("Чонкин"Войновича)с какой-то неизбежностью выродилась в
ерническое непотребство и поганого героя-замухрышку.
Видимо, "материал" и"ситуация эпохи"качественно другие. Эксцентрика и
комикование были возможны только в плакатной форме("Новые похождения
Швейка"и "Алеша Рыбкин" были такие популярные еще в войну).Это
остро-сатирический антинемецкий _плакат_, а не "комедия"типа "Баббеты"

От	Лом
К	Кудинов Игорь (19.01.2003 12:13:24)
Дата	19.01.2003 22:25:02

Re: У меня...

>> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>>
>> Всего одна <маленькая> деталь которая делает огромную разницу . чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.
>
>Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
>Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.

Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом. Если это развитие мысли по отношению к Бумбарашу, то поясню...
Трагедия это действие, мать получающая похоронку, человек умирающий от голода - нечто, что вызывает тяжелейшие переживания. Блокада Ленинграда - это большое по продолжительности и огромное по масштабам событие в период которого было много разных эмоций, но смех и шутки там были несмотря на трагизм и не вымученные, а вполне нормальные. Человек не может без улыбки и смеха иначе сдали бы Ленинград в первую же зиму. Помню один ветеран рассказывал - сначала служил в пехоте потом, когда ранили мастером на заводе, так смешных моментов была треть рассказа, причем реально смешных.
Рассказывал как взяли они языка, притащили на допрос, а тот в шинели, в сапогах(наши в зимнем) и как начал жаловаться как их плохо кормят и одевают... Политрук, говорит, почти всю роту притащил,так все там буквально покатывались от хохота с этого завоевателя... После ранения рассказывал про завод, там тоже куча рассказов была как пацанов на станках работать учили так тоже производственный юмор и бабульки учетчицы... Солдаты с фронта на завод приходили, тоже байки травили. Помню нам понравилось, но немного обидело когда он нас назвал "крепкими, но розовощекими".
Жизнь шла своим чередом, и уж что я точно понял, что как раз не стоило смотреть на него как на жертву трагедии, жалеючи, да и не вызывал он такого чувства.
Еще раз повторюсь, это не смех над трагедией, а то, что даже в тяжелое время есть место здоровому смеху, он силы придает.

>Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.

Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.

От	Кудинов Игорь
К	Лом (19.01.2003 22:25:02)
Дата	20.01.2003 02:11:45

Re: У меня...

> >Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
> >Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.
>
> Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом.

Это я про творчество Платонова, касательно "...матрице трагедии, лежащей в основании СЦ "

Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя. Для них юмор был, наверное, какой-то компенсаторной реакцией на тот ужас, через который они прошли. Я в свое время работал с замечательным человеком, воевавшим стрелком-радистом на
ИЛ-2, так он очень любил вспоминать, как славно они проводили время весной 1945 в Венгрии, когда добрались до винных погребов адмирала Хорти, и как весело было разъезжать по аэродрому на его золоченой карете. И еще множество подобных приколов, но никогда не рассказывал о том, как его сбивали, он вообще не любил вспоминать настоящую войну.

> >Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.

> Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.

за отсутствием времени проицитирую Pout'а -
> До прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности.

От	Лом
К	Кудинов Игорь (20.01.2003 02:11:45)
Дата	20.01.2003 03:34:43

Не согласен с такой постановкой

>> >Трагедию нельзя описывать даже с малейшим оттенком юмора, пусть и самого доброго, это смещает восприятие к фарсу.
>> >Можно ли говорить о трагедии осажденного Ленинграда с каким-то юмором, без съезжания к анекдотам "про дистрофиков"? По-моему, нет.
>>
>> Если честно, то несколько затрудняюсь найти где я подобное утверждаю. В цитируемом отрывке же речь совсем о другом.
>
>Это я про творчество Платонова, касательно "...матрице трагедии, лежащей в основании СЦ "

Так, Игорь, давайте ка изложите ваш тезис по Платонову, ну предложений пять - в таком то произведении Платонов произвел такие то действия (положительные - отрицательные) по отношению к "матрице трагедии". А то вы мне что-то доказываете, а я не вижу что. Может я трижды согласен с вашим тезисом.

Но я принципиально не могу принять постановку что в матрице СЦ лежит трагедия. Это путь в никуда. Уже сама такая постановка парализует сознание. Принять это - идеологическое самоубийство.
Как можно выращивать новые поколения на матрице трагедии? Матрица трагедии была бы если б нас разгромили немцы или поляки в первой мировой-гражданской или в Великой Отечественной. Матрица СЦ - матрица подвига и духовного и ратного и физического, а трагедии, да, они были и вообще сопутствуют любому подвигу.

>Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя.

Что за юмор? Смеяться над чем, над "дистрофиками"? Так за это надо без смеха головой об стену - это не юмор вообще. А вот смеяться над пойманным "завоевателем" то почему нельзя? Как раз надо.

>Для них юмор был, наверное, какой-то компенсаторной реакцией на тот ужас, через который они прошли.

Нет, на своей шкуре проверил, попал раз с компашкой в ситуацию... У них был нормальный смех, не компенсаторный. На компенсаторном неделю посидишь и с ума сойдешь, года уж точно не протянешь.

>Я в свое время работал с замечательным человеком, воевавшим стрелком-радистом на
>ИЛ-2, так он очень любил вспоминать, как славно они проводили время весной 1945 в Венгрии, когда добрались до винных погребов адмирала Хорти, и как весело было разъезжать по аэродрому на его золоченой карете. И еще множество подобных приколов, но никогда не рассказывал о том, как его сбивали, он вообще не любил вспоминать настоящую войну.

Я говорю о том же. Теперь представьте, вы снимаете фильм о войне, и начинаете вырезать все моменты где зритель может улыбнуться. Это же непоправимая ошибка. Нельзя заставить любить героя не показав полноту его жизни, его способность не только горевать, но и радоваться. Зритель никогда не примет такого героя. Вот возьмем еще один фильм без которого я не представляю своего мироощущения - "В бой идут одни старики". Леонид Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над "речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.

Надеюсь что высказал свою позицию.

>> >Конечно, Платонов не был столь демонстративно жизнеутверждающ, как Маяковсий, но противопоставление идет по другой линии - Платонов -- Зощенко, Кольцов, Олеша, Катаев.
>
>> Да, мой тезис был таков, что он не двуличный, не антисоветчик, но его душевное состояние не позволяло создавать ему здоровый, исцеляющий юмор. Этим он принципиально отличается от перечисленных, вообще выпадает из линии.
>
> за отсутствием времени проицитирую Pout'а -
>> До прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
>такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
>фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности.

Ну и как мне это воспринимать?

От	Pout
К	Лом (20.01.2003 03:34:43)
Дата	20.01.2003 12:37:37

рейтинг фильмов о войне

на ВИФе любят рейтинговать военные фильмы всех времен и народов.
И всех жанров,т.е.драмы, ширкомасштабные полотна,боевики, старые и
новые.
На первых местах, у большинства в том числе молодежи(те участники,кто
постарше на ВИФе - их воспитали. Не "Райен"и не блокбастер про войну -
главное)

старые черно-белые советские фильмы , в которых- не только подвиг.но и
быт,не только боевой дух,но _очень_ в знач.мере юмор

На войне как на войне
В бой идут одни старики

> >Потом, в частности , рассматривая Оборону Ленинграда - то хотя ее и
можно разложить на мириады отдельных событий, среди которых наверняка
были и смешные и очень даже смешные и, возможно, их было много - но в
целом это была трагедия, трагический подвиг. И никакой юмор нам не
позволен. Почему "нам" - я считаю, что надо разделять нас-сегодняшних и
участников. "Им" - можно, "нам" - нельзя.
>
> Я говорю о том же. Теперь представьте, вы снимаете фильм о войне, и
начинаете вырезать все моменты где зритель может улыбнуться. Это же
непоправимая ошибка. Нельзя заставить любить героя не показав полноту
его жизни, его способность не только горевать, но и радоваться. Зритель
никогда не примет такого героя. Вот возьмем еще один фильм без которого
я не представляю своего мироощущения - "В бой идут одни старики". Леонид
Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если
убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со
сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над
"речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и
нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В
фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.
>
> Надеюсь что высказал свою позицию.
>

с выбором знакового матричного "фильма о войне" Лом угодил в десятку.

От	Кудинов Игорь
К	Pout (20.01.2003 12:37:37)
Дата	20.01.2003 12:42:32

Re: рейтинг фильмов...

> На войне как на войне

Да тоже сказочка, даже по сравнению с исходной повестью Виктора Курочкина,
где главный герой погибает от случайного осколка.

>
>

От	Георгий
К	Лом (20.01.2003 03:34:43)
Дата	20.01.2003 11:10:17

Да, "В бой идут одни старики" - это фильм...

>Леонид Быков не принадлежал к "Ним", но как бы вы полюбили героев фильма если убрать все проделки "Кузнечика", крещение креста на мессере со сплевыванием, подтрунивание над первой эскадрилией, подтрунивание над "речью" комэска и его собственные шуточки. Это то что делает их живыми и нашими и только подчеркивает тяжесть трагедии сопутствующей подвигу. В фильме есть страшная трагедия, но матрица фильма - Подвиг.

Это все правда. И данный фильм относится к числу моих любимых.
Равновесие между смешным и страшным найдено поразительное.
Самые впечатляющие моменты - лично для меня - это звуки гитары, исполняющей начало припева "Смуглянки" после смерти каждого из героев.

И вот ЭТО, на мой взгляд - главная составляющая фильма.
Без этого получился бы "прикольный" фильм о войне вроде "Крепкого орешка" с Румянцевой и Соломиным - ничего глупее в жизни не видел.

Вот это равновесие между смешным и страшным так здорово найдено в "Поднятой целине", в "Василии Теркине". (Да что - и "Военных письмах" Гаврилина!)

В "Доме у дороги" веселого. пожалуй, и вовсе нет - но эта поэма, пожалуй, не уступает "Теркину". Но ее гораздо меньше пропагандировали, да и лирику par excellence ("коси коса, пока роса") читать труднее. Я прочел значительно позже.

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (20.01.2003 11:10:17)
Дата	20.01.2003 12:17:32

Равновесие между смешным и

>Равновесие между смешным и страшным найдено поразительное.
По-моему, не может быть такого равновесия. Либо-либо.
А фильм - ну... сказочка красивая "по-мотивам..."

От	Лом
К	Кудинов Игорь (20.01.2003 12:17:32)
Дата	20.01.2003 16:59:20

Теперь ясно в чем разница

Противоречие у нас в степени детализации. Я полностью поддерживаю вашу мысль о том что существуют зоны в которых смех, да вообще даже улыбаться ну просто нельзя. Разница же в том, что вы предлагаете ИМО очерчивать слишком масштабные зоны, а я считаю что сами эти зоны неоднородны и должны быть разбиты на зоны с большей степенью детализации.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	18.01.2003 18:41:08

Усилю - значит перегну...

...гипертрофирую для выделения, заострения и обозначения?

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:84048@kmf...
> Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал.

всё несло в себе и антисоветский, и просоветский потенциал. И советское могло крепнуть только в
борьбе с антисоветским. Хотябы уже для самоидентификации и самопонимания.

> В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном
значении
> Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

не было. И его создавали. Но создавали враги. По сути враги, по сознанию, по подсознанию. Им было
легче. Они не страдали и потому не были в "юморном ступоре". да и святого мало чего имели.
Следовательно "мобильности" у них было поболее.

> Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не
на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ.

нет, не так. На счёт быстроты не скажу, но смена поколений не требовалась. Требовалось понимание
момента и ситуации. Изучать общество своё надо было. Культорологией заниматься. Хотябы как
Александр на худой конец.

> Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие.

увы, поколения были не нежными, но "тупыми", чёрствыми, т.к. их оберегали от трагизма. Человек по
природе своей не может прочувствовать сам, если не попадёт в схожую ситуацию. Книгами да лекциями
не научишь. Прижмёшь палец дверью - поймёшь, что значит боль, обидят тебя неправедно - поймёшь,
что значит душевная боль. Только бытие определяет сознание. Чтобы "научить" не надо таких же по
масшатабу лишений, можно обойтись порядком-другим поменьше, другим источником.
А чёрствость не отменяет необходимости в юморе и развлечениях. А "убережённые" святости к потерям
не имеют. Вот и хавают гниль Веллеров и Жванецких.

> У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать".

Жить в трагедии невозможно. Как постоянные лишения убивают физически, так и моральные, душевные
страдания убивают психически. "Юморизировать" было можно. И нужно. Только вот "добрые" Жванецкие и
прочие КК подменяли объект юморизирования. Шутки и юмор всегда были и в тяжёлые минуты (и годы)
испытаний (и особенно в тяжёлые). Но то был юмор обычный, где объектом никогда не было
трагическое. Вот так и следовало "юморизировать" и гражданскую и голод и Отечественную. Это,
возможно бы, могло и оттенить и более проникновенно показать ту же самую трагичность. И юмор был
бы на месте. Своём. Нужном. Возможно было бы вложить "юмор" Жванецких и прочих "либералов" в уста
неположительных героев в качестве вакцины, для прививки на будущее. Но для этого надо было знать
многое. Задним умом кто только не крепок?

> Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов,
Топорков).

а что это был за юмор Художественного театра?

P.S. Хотелось бы добавить. Подобное перерождение "юмора" было не делом поколений (не во времени
дело), но делом социальных групп (того же поколения в том числе).

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	18.01.2003 12:37:28

Ага, дело идет к логическому завершению

Я давно говорю, что ВСЕ искусство,литература, не говоря уже об эстраде и прочем - дегенеративны по своей природе. Относительную пользу обществу они приносят только в том случае, когда создаются под недремлющим оком цензуры, страхом репрессий и т.п.. В противном случае, когда "художники"получают возможность делать и говорить то, что им на самом деле хочется, всех окружающих заливает яд разложения.
Грустно, конечно.

С уважением!

От	Михаил Едошин
К	Silver1 (18.01.2003 12:37:28)
Дата	18.01.2003 13:20:54

I agree

> Я давно говорю, что ВСЕ искусство,литература, не говоря уже об эстраде и прочем - дегенеративны по своей природе. Относительную пользу обществу они приносят только в том случае, когда создаются под недремлющим оком цензуры, страхом репрессий и т.п.. В противном случае, когда "художники"получают возможность делать и говорить то, что им на самом деле хочется, всех окружающих заливает яд разложения.

Отчасти согласен :-) Не по природе дегенеративны, не
обязательно под недремлющим оком цензуры, но явление
обозначено.

"Много прекрасных людей --- рыбаков, пастухов, крестьян и
рабочих --- ничего не знают об искусстве, и, несмотря на
это, они --- истинная соль земли". Как и положено, самое
интересное в этой цитате --- подпись: Оскар Уайльд.

От	concord
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	18.01.2003 08:59:13

нежные поколения

вкупе со своим кумиром Жванецким были неизбежны. Это была закономерная эволюция Надежды. Ради чего строилась СЦ? Ради счастья будущих поколний. Как только эти самые поколения вкусили буржуазных благ (уже при Хрущеве), так и ... Ну и выгорание пассионариев в Войне, тоже не будем сбрасывать со счетов.

От	Кудинов Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	18.01.2003 01:29:51

Вот !

Почему я не могу принять творчество А.Платонова как юмор или сатиру - даже самые светлое места прорастают по
>...матрице трагедии, лежащей в основании СЦ.
По этой же матрице и проводится черта Платонов-всеОстальные.

От	Begletz
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	18.01.2003 01:17:47

Между прочим, я в школе писал сочинение "Трагическое и комическое у Шолохова" (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	18.01.2003 00:12:49

Re: Усилю прежнюю...

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок. В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне). Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать". Какой юмор в "Тихом доне"? Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне. Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но эту линию забили хохмами и "физиками шутят". Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

С логикой все в порядке. Но если следовать этой логике, мы приходим к кальвинизму. Может, не надо...
На мой взгляд, такое отношение к художественному творчеству напрочь перечеркивает полезность многократно большей части текстов СГКМ. Делает все в целом несостоятельным. А жаль...

От	Yuriy
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	17.01.2003 21:50:30

А я усилю ещё больше Вашу гипотезу.

ВСЕ литературные произведения: трагические, комические, романтические, детективные и т.п., несли в себе антисоветский потенциал. Что бы не вышло из под пера, или легло не плёнку, всё было антисоветским и ядовитым!

Теперь серьёзно...

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок. В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне). Выработка этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения, сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать". Какой юмор в "Тихом доне"? Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне. Вариантом, возможно, могло бы быть развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но эту линию забили хохмами и "физиками шутят". Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

Неужели Вы будете утверждать, что "Василий Тёркин" это антисоветское произведение? Ведь с юмором, o войне!.. Как это укладывается в Вашу систему? А как насчёт выступлений артистов на фронте? Солдат ведь веселили, антисоветчики эдакие! Конечно это не 60-е годы, но в чём разница-то?

Комедия хорошА тогда, когда она выискивает смешное в серьёзных, может даже трагических, событиях. Тогда, после просмотра или прочтения, остаётся какое-то чувство, мысль. Иначе можно перебиться щекоткой. Смех помогает нам в трудных ситуациях, а иначе самоубийств было бы гораздо больше.

Да и разве можно постоянно жить под давлением трагедии? Ну что это за жизнь будет такая cобачья?! Смешно это даже как-то: ходи с кислой рожей по улице, ощущай трагизм, если улыбнулся -- антисоветчик.

А знаете, кто был самым главным антисоветчиком? Сталин! Это он сказал: "Жить стало лучше, жить стало ВЕСЕЛЕЙ!" Вот откуда всё пошло!

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (17.01.2003 21:50:30)
Дата	18.01.2003 01:15:11

живое потверждение диагноза

- серьезная, в-общем -то, тема вместо обсуждения вызывает фонтан пустого юмора.

От	Георгий
К	Yuriy (17.01.2003 21:50:30)
Дата	17.01.2003 23:08:30

Юмора там гораздо меньше, чем кажется...

> Неужели Вы будете утверждать, что "Василий Тёркин" это антисоветское
произведение? Ведь с юмором, o войне!.. Как это укладывается в Вашу
систему? А как насчёт выступлений артистов на фронте? Солдат ведь
веселили, антисоветчики эдакие! Конечно это не 60-е годы, но в чём
разница-то?
>
... не говоря уже о том, что это - не 60-е годы. А разница большая

И запоминается из Теркина прежде всего - "Смертный бой не ради славы, ради
жизни на земле". И шутки почти замерзшего Теркина по поводу спирта

А "Поднятая целина"... Так и там дело не в одном Щукаре. А комическое у
Нагульнова и Давыдова НЕРАЗДЕЛЬНО связано с трагическим и героическим.
Именно это придает им мощь эпических героев.

У героев "поздних перепевов" этого не было. И МНОГОМЕРНОСТИ не было -
несмотря на то, что всячески старались раскручивали бытовуху, интим,
"индивидуальные черты" и пр. И, на мой взгляд, не только потому, что не
могло быть из-за прошествия времени (просто смена поколений) - а потому, что
не хотелось СЕРЬЕЗНОГО ни в жизни, ни в искусстве. Потому что людям, видимо,
досталась слишком легкая жизнь.

Я бы сказал так: юмор был отчасти подрывной, отчасти нет - но люди были
готовы к "подрыву". Стремились к нему. Они всерьез поверили, что жизнь
"устроена", и перестали ценить благополучие.
Таким и я был когда-то. Недолго, правда.

> Да и разве можно постоянно жить под давлением трагедии? Ну что это за
жизнь будет такая cобачья?! Смешно это даже как-то: ходи с кислой рожей по
улице, ощущай трагизм, если улыбнулся -- антисоветчик.

При чем здесь "кислая рожа"? Где Вы видите "переход"? (Кстати, сам слышал
по радио - мол, в сталинское время на улицах хватали людей с веселым
выражением лица).
Пора бы Вам, право, знать, что ощущение трагедии, серьезности как
"фундамента" нисколько не мешает радоваться жизни. Напротив, это обогащает
жизнь. (Как раз по этому поводу был у нас разговор на Buble Study с
американцами.)
Кожинов, кстати, тоже написал: "тот, кто не желает или не имеет мужества
осознать трагедийность человеческой судьбы, представляющей собой шествие к
смерты, не может быть истинно счастлив" ("Победы и беды России"). Не
коммунист, кстати. И не такой уж "советчик".

> А знаете, кто был самым главным антисоветчиком? Сталин! Это он сказал:
"Жить стало лучше, жить стало ВЕСЕЛЕЙ!" Вот откуда всё пошло!

Очень вразумительно. "Довесок к кошмару" (с). "Старики-разбойники")

От	Сысой
К	Георгий (17.01.2003 23:08:30)
Дата	19.01.2003 01:07:20

Чем мерить ...

Здравствуйте!

>У героев "поздних перепевов" этого не было. И МНОГОМЕРНОСТИ не было -
>несмотря на то, что всячески старались раскручивали бытовуху, интим,
>"индивидуальные черты" и пр.

Эк вы широко загребли ... Надо ли понимать "героев" как всех героев лит. и др. произведений, созданных после 50-х? Может все-таки не будем ТАК обобщать, а как-нибудь с конкретикой и примерами? Вот скажите, Штирлиц (из фильма, не анекдотов) был многомерным или плоским?

> И, на мой взгляд, не только потому, что не
>могло быть из-за прошествия времени (просто смена поколений) - а потому, что
>не хотелось СЕРЬЕЗНОГО ни в жизни, ни в искусстве. Потому что людям, видимо,
>досталась слишком легкая жизнь.

Это у вас абберация, Георгий. Серьезного хотелось многим, и оно было, и даже слишком.

>Я бы сказал так: юмор был отчасти подрывной, отчасти нет - но люди были
>готовы к "подрыву". Стремились к нему. Они всерьез поверили, что жизнь
>"устроена", и перестали ценить благополучие.

Знаете, Георгий, у нас были некоторые субчики в классе, что выискивали у Есенина кабацкие стишки, а потом их учили, чтобы рассказать учителю как любимые. Им же очень нравилось место у Маяковского про бл..ь с хулиганом (вроде из "Хорошо"?). Ну не надо им уподобляться. Вошек у всех найти можно. Но обвинения в советскости и антисоветскости здесь ни к селу, ни к городу.

>При чем здесь "кислая рожа"? Где Вы видите "переход"? (Кстати, сам слышал
>по радио - мол, в сталинское время на улицах хватали людей с веселым
>выражением лица).
>Пора бы Вам, право, знать, что ощущение трагедии, серьезности как
>"фундамента" нисколько не мешает радоваться жизни.

Нет, Георгий, ощущение трагедии - это страшная вещь и не надо специально это чувство индуцировать. Особенно таким кривым способом - борясь с юмором. Вот уж точно Станислав обозначил - кальвинизм. Гадость ...

>Напротив, это обогащает
>жизнь.

Это обогащает жизнь только когда проходит. Понимаете - проходит. Когда это уже пережито и переварено. А не когда трагедия постоянно вытаскивается для удара по своим реальным или мнимым противникам.

>Кожинов, кстати, тоже написал: "тот, кто не желает или не имеет мужества
>осознать трагедийность человеческой судьбы, представляющей собой шествие к
>смерты, не может быть истинно счастлив"

Осознание и переживание совершенно разные вещи. Вы их не спутаете, если вам доведется ....

С уважением

От	Георгий
К	Сысой (19.01.2003 01:07:20)
Дата	19.01.2003 10:43:20

Хорошо: я готов согласиться: не весь юмор был подрывным.

Хорошо: я готов согласиться: не весь юмор был подрывным.
И С. Г. перебарщивает.

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	17.01.2003 19:08:45

От оно как, у настоящего коммуниста - только постная физиономия ...

Здравствуйте!

Прямо в корень Юрий узрел. Мешает юмор товарисчам, нда ...

>Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал.

Лихо-лихо. А обосновать?

> Более того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени, выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок.

Ну как же так, Сергей Георгиевич? Вроде все говорили, что не произошло у нас "возрождения", традиционное, то бишь, общество. А тут раз - и готово ... Незаметно целая революция случилась, а мужики не знали ...

> В советском строе не было систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову, нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне).

А какие вы системы имеете в виду? Гр.об-во? А может именно псотнолицые сусловы и усиливали мифический яд? Кабы были нормальными людьми, что и посмеяться над собой могут, то никакого превращения безвредной субстанции в яд и не произошло бы. А так увлеклись начетничеством, цитатки таскали по каждому поводу, превратились в схоластов. А схоластика живой культуры не держит.

> "Просоветские" юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя трагедией.

Наоборот, они усиливали легитимацию именно за счет обращения темы в нетрагическую. Путем ее переработки в в то, что у же прошло, и что можно спокойно осмысливать, когда жизнь нормализовалась. Не будь таких фильмов - от трагического напряжения люди с ума бы сходили. Мне кажется также, что психоз тридцатых с "ату, их ату" происходит именно от той же причины - от искусственного продолжения трагедизации темы. Это не дает ни жить нормально, ни осмысливать, ни извлекать уроки...

> У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя было ее "юморизировать".

Но вы же, наверное, и сами помыслить не можете, чтобы те люди специально оставляли зацикленность на трагедии будущим поколениям? Не зря воевавшие люди не любят говорить о войне, у них есть внутреннее молекулярное понимание, что трагедия - это сильнейшая травма даже для не испытавшего человека.

> Какой юмор в "Тихом доне"?

А что и "Поднятая Целина" теперь антисоветское произведение?

> Смеховая культура 60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на хохме, как на питательной бульоне.

Отчего у вас такая ненависть, Сергей Георгиевич? Ведь прямо через край хлещет ...

С уважением

От	Сысой
К	Сысой (17.01.2003 19:08:45)
Дата	19.01.2003 02:33:48

О смехе (У.Эко "Имя розы")

От	Лом
К	Сысой (19.01.2003 02:33:48)
Дата	19.01.2003 05:13:43

Как раз хотел упомянуть, но с другой стороны...

>Шикарные диспуты Эко изобразил. Очень что-то напоминает.

Стиль то у него есть, а вот общая мысль весьма незамысловата, ногтем вскрывается - идеологическая поделка...
Я называю это "Let's all chant!" (мелодия Заггера) - танцующие монашки.

Общий смысл для тех кто не читал - либеральный английский монах вооруженный Аристотелевой логикой и модерн технологией (очки, знание естественных наук) материалист до мозга костей отправляется с послушником в дальний монастырь с политическими поручениями, но по приходу вынужден разбирать весьма кровавое дело. Этакий Шерлок Холмс средневековья. Перепетии их поисков и приключения которые замечают читатели первого уровня, по настоящему идут фоном к идеологической баталии которая разворачивается через всю книгу. Вильгельм (это его имя), постоянно поучая своего послушника демонстрирует достаточно развитую философию и образ мышления характерную более для продвинутого либерала конца 19-го века. Разумеется с мышлением намного более близким и знакомым жителю нашего времени, он выходит абсолютным победителем из всех идеологических баталий которые происходят параллельно с тщательно выписанным антуражем средневекового монастыря с полусумасшедшими монахами, мужеложеством, инквизицией, вероломством политических игр, обращениям к событиям Лысой горы и т.д (не может не вызвать отвращения). Его умственное, моральное и физическое превосходство становится буквально материальным. Его главный оппонент, "противник смеха", чтобы ни у кого не оставалось сомнений, помимо того что он главный убийца и поджигатель монастыря, в добавок еще сделан в виде физически неполноценного, хитрого, завистливого и злобного старикашки. Образ его очень напоминает типичных злодеев из голливудских мультяшек.
В результате, зло в виде проклятого монастыря, сребролюбца аббата и бывшего хранителя библиотеки "противника смеха" погребено под собственным коварством, главные герои живые и невредимые покидают место действия, а на горизонте уже клубятся тучи будущих испытаний...

В предисловии к книге, как зло мира упоминаются советские танки кажется в чехословакии из за которых он теряет главный исторический документ по которому типа написана эта книга.
Для тех кто интересуется и историей и философией многие продвинутости и "современности" позиции Вильгельма будут резать глаз.

Вообще же, тщательность проработки антуража для такой книги просто поразительная. Это идеологическое оружие высшего качества.
Рекомендую читать в бумаге, с экрана читается не очень.

От	А.Б.
К	Сысой (17.01.2003 19:08:45)
Дата	17.01.2003 19:26:45

Re: Физиономия настоящего коммуниста, равно как и простого советского человека..

имеет очень малое отношение к происшедшему облому.

Искать крайнего - можно везде. При некоторой степени бессовестности и бессознательности - это с успехом удается :)

>... Незаметно целая революция случилась, а мужики не знали ...

Ага. А мужики - и вовсе ни при чем. Привыкли так - им чо скажуть. то они и зроблють... А думать и рассуждать - вредно для здоровья, когда ты не власть... Крепкая традиция от истоков большевистской власти.

>... Кабы были нормальными людьми, что и посмеяться над собой могут, то никакого превращения безвредной субстанции в яд и не произошло бы.

Смеялись бы, не смеялись... все одно - со "внуками" не управились бы. А внуки - они весело катасройку раскрутили. И сейчас - посмеиваются.... у них с юмором - все в порядке.

>Отчего у вас такая ненависть, Сергей Георгиевич? Ведь прямо через край хлещет ...

Ну, тех юмористов - я тоже не привечаю. Только - тут их 5 пункт проглядывает. От того - и юмор у них "с душком". Хотя говорить что это они "страну обрушили своим ядом" - это не то, чтобы палку перегибать. Эт ваще - немыслимым кренделем ее завязывать. Вот только - зачем? :)

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	17.01.2003 19:08:09

Re: Усилю прежнюю...

>Культурных ресурсов для интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.
- я бы сказал - не было СТРУКТУРЫ ( ни физического существования структуры, ни проявленного проекта).
Был юмор и сатира в виде народного разговорного "эпоса", в официальных работах частички юмора встречались в фильме "Кубанские казаки" и некоторых других.

В сталинский период сатира была полностью политкорректна и выполняла только работу по высмеиванию иногосударственных структур и противников.

В последующие периоды "противником" стало само государство.

С уважением, Александр Решняк.

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2003 18:07:22)
Дата	17.01.2003 18:42:35

Усложнение постановки

Встречная другая нипотеза,"структуралистская". Смех был в зачине "без
причины", не то что без идейной нагрузки.Вообще"безыдейный" Типа
радость, от производной жизненного уровня.
В период начала 60х произошло этапное усложнение струкутры системы.
Пошел в рост стуркутрный феномен -усложнение, выделение полей
соцаильного взаимодействия. Поля будущей публичной политкии, например.
Но это просто пример.
Заиграли интересы помимо прежней единой тотальности. Частная сфера
(самовыражение - богема, культура авторской песни, в контркультуру
сразу). Образовался сектор"интимной проекции" или
выноса "самовыражения" на общественное поле.
Образовался поликультурный( в потенции -контркультурный)
потенциал,который можно было развернуть и так и так. В потенции
многие(напр профессиональные субкультуры)были доброкачественны.

эскизно после набросаю

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:84048@kmf...
> Вся смеховая культура 60-х несла в себе антисоветский потенциал. Более
того, и смеховая культура карнавала с ее дегенерацией-регенерацией
переросла в смеховую культуру Возрождения, а потом Нового времени,
выкинув регенерацию и обрушая Старый порядок. В советском строе не было
систем, которые могли бы интегрировать смех в его конструктивном
значении, и как только от фильмов Гайдая переходили к Рязанову,
нарастала концентрация яда (как и в КВН, и в авторской песне). Выработка
этих систем не могла быть быстрой - должны были вырасти поколения,
сформировавшиеся не на матрице трагедии, лежащей в основании СЦ. Но эти
нежные поколения уже увели за собой Жванецкие. "Просоветские"
юмористические фильмы про Гражданскую войну ("Бумбараш", "Неуловимые
мстители") уже были разрушительны - они подрывали легитимацию сов. строя
трагедией. У моих родных, выросших в зоне Гр. войны, и помыслить нельзя
было ее "юморизировать". Какой юмор в "Тихом доне"? Смеховая культура
60-х это сплошной разговор в стиле хохмы, это 16-я страница ЛГ. Это само
по себе было разрушительно, без всякой направленности, она выросла на
хохме, как на питательной бульоне. Вариантом, возможно, могло бы быть
развитие "юмора Художественного театра" (Яншин, Грибов, Топорков), но
эту линию забили хохмами и "физиками шутят". Культурных ресурсов для
интеграции смеха не было - да и сейчас не видно.

От	self
К	Pout (16.01.2003 20:50:54)
Дата	17.01.2003 10:12:38

секрет рассыпания...

Pout пишет в сообщении:83946@kmf...

> Что произошло...одной фразой
>
> "Ьеззлобная шутка,не находя питательной среды,положительного
> идеала -прошла стадию насмешки и трансформировалсь в разрушительную
> иронию...площадь разделилась на сцену и зрительный зал.Общего смеха не
> получилось. Идеалисты с удивлением обнаружили у себя не улыбку, а
> гримасу смеха...причин становилось все меньше, а привычка -осталась". И
> далее про итог выорождения - цинизм.."Циник-то может быть наедине с
> собой. Но индивидуализм не может быть веселым,плакать можно в одиночку,
> смеяться - никак. В лучшем случае - усмехаться"
>
> Мне представлется, что наибольшая производная роста жизненного уровня
> наложилась на подъем и спад сопровождал на это затухание. Но секрет
> рассыпания общего на частное не раскрыт

это надо объединить (наложить, присоединить?) к Ольгиному:

> официальная культура недодавала обществу ... возможности открыто проявить
недовольство, хотя бы в виде смеха над собой. Точнее, этот канал был
существенно перекрыт. И тогда недовольство было канализировано в другое
русло - антисистемное, к чему система была явно не готова.

и

> Танцевать надо от интеллигентской субкультуры, которая сформировала свои
традиции комоса. В ней, в этой субкультуре, большое место отводилось
отрицанию, оппозиционности, что можно считать, видимо, родовой чертой
русской интеллигенции.

а также

> Суть - что это была антиДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ветвь культуры. Ориетированная на
самовыражение.
> Я-так-хочу-жить. Эстетство (презираемое даже такими как Цветаева).
> Вот кредо -"я согласен на ужас, но мне нужно, чтобы ужас был
сколько-нибудь эстетичен"
(вождь и идеолог, оч. интересно написал и сам - Эрнст Неизвестный)

тут можно добавить о западной философии атомизации, через "освобождение",
"свободу".

как-то так, каша такая

От	Ольга
К	Pout (16.01.2003 20:50:54)
Дата	16.01.2003 21:07:05

Все это - не официоз, а интельская субкультура

И потом: я имела в виду прежде всего социально значимый юмор (сатиру - особенно).

От	Pout
К	Ольга (16.01.2003 21:07:05)
Дата	16.01.2003 22:28:29

забыли Электрона Евдокимова, тех самых обаятельных негодяев..

Ольга сообщил в новостях
следующее:83948@kmf...
> И потом: я имела в виду прежде всего социально значимый юмор (сатиру -
особенно).

сами ж только их поминали. А кто эти герои 60х.

Кино. Любое культовое. Пролюбовь. И таких "Лазаревых-Ширвиндтов"(героев
супер пьес и кино-"физиков") было как собак нерезаных (см.приложение).
ВСЕ они оСТРИЛИ. Вы Доронину помните? вот так же вело себя половина
девушне,пытаясь сопротивляться "зверскому обаянию"остряков. Острит
Визбор-Алик в "Июльском дожд""что-то я устал,оена. Я понял,почему. Все
вермя приходится острить. Это очень утомительно.- А вы не острите- Не
могу. Это уже поневоле,это привычка"

Вы мне городскую девушку 60х покажите,которая не прошла через такие
...испытания. Да они все оттуда,от героинь "104 страницы про любов""Еще
раз про любов"

РЕчь шла о совершенно массовых разветвлениях от интеллигентского
корня,естессно курируемое все "официозом". В самых массовых выраженияХ.
которым подражала вся сколько-то продвинутая молодежь. Что Вы говорите о
сатрире - там тоже сквозило, резали и щзаперщали за намеки на.

ТВ имело одну программу, с 17 часов, ВСЕ ждали -смотрели не сериалы,а
регулярный единственный квиз - КВН и потом (подобие,порйо жалкое)все
играли- в школах, например

======

О том, как писать об ученых вообще и о молодых физиках в частности
Вл. Владин

Возраст, внешний вид и повадки
Образ ученого претерпел за последнее время ряд существенных изменений.
Добрый, деликатный, интеллигентный академик разговаривал на <вы> даже с
пятилетним делегатом из соседнего детсада. Например, так: <Вы, батенька
мой, хотите, чтобы я прочел у вас лекцию об открытиях э... мэ...
великого, батенька, мэ... энштейна. С удовольствием, друг мой, с
удовольствием. M-да... В наше время в детском саду этого не проходили.
Помню, как мы с покойным Петром Петровичем Серебряниновым в ваши годы
ползали на коленках и собирали дизель-электровоз>.

Обязательными также были бородка клинышком, пенсне и
архиультрасверхрассеянность. Рассеянность вносила комический эффект.
Например, старый ученый чистил по утрам зубы сапожной щеткой и спешил в
институт в капоте своей жены. Все это вызывало у зрителей и читателей
добрую улыбку.

Теперь наблюдается резкий качественный скачок. Прежде всего, ученый
помолодел. Ему лет 25...80. Изменилась и борода - старый, консервативный
клинышек заменила мощная растительность а ля Хемингуэй. Попадаются и
пожилые деятели науки (не старше 60), но это, как правило,
ретроградствующие корифеи.

Молодой физик не чуждается обычных земных радостей. Днем он работает,
как черт, перемежая великие открытия тонкой, остроумной шуткой. За
рабочим столом он сидит без пиджака, со слегка развязанным галстуком и
курит сигарету за сигаретой. Особенно талантливые ходят (даже на прием к
директору - пожилому ретрограду) в ковбойке, джинсах и кедах. Там они
режут старику правду-матку.

Очень хорошо одетый физик, причесанный и побритый, обычно карьерист. Это
не мешает ему быть (внимание, тонкость!) интеллектуалом и прибегать
порой к циничному юмору. Просто хорошо одетого, почти причесанного и
побритого, то есть положительного, физика можно встретить тоже, но
внешний цинизм должен быть сохранен.

Положительный физик поет под гитару, танцует твист, пьет водку, имеет
любовницу, мучается различными проблемами, дерзает, борется,
профессионально бьет по морде отрицательного физика, а в свободное время
жертвует собой ради науки.

Отрицательный физик живет только с женой, занимается демагогией и
получает по морде от положительного физика.

Досуг. Широта интересов
После работы пара молодых физиков и их шеф-академик, подсчитав мелочь в
карманах и сдав пустую посуду, покупают бутылку коньяка на троих в
соседнем магазине. При этом ведется очень остроумный разговор об иконах
Рублева, драматургии Ионеско, а также о футбольном матче <Спартак> -
<Шахтер>. Академик болеет за <Шахтер>, а в свободное время на спор
разучивает <Аппассионату> на гобое.

Затем молодежь идет ухаживать за девушками. Кстати, с любимыми гуляют
обязательно под проливным дождем. В кино при этом крупным планом
показывают мокрые от дождя и счастья лица молодых интеллектуалов.

Поток жизни...

Фразеология
Если разговор о футболе, - язык рафинированно-интеллигентен. Например:
- сказал бы великий Аристотель, глядя на правого
защитника.

Если речь о науке или искусстве, - язык принижен, грубоват, опрощен.
Например: <Ты же сожжешь квантовый генератор, дура, параметроны-то нынче
подорожали. Это тебе не лазер с подкритичностью кси, балда>. Или: <А
Сартр-то с его экзистенциализмом железно облажал этот Нобелевский
комитет>.

Непременным в обращении должно быть дружественно-фамильярное слово
<старик> - независимо от пола, возраста и вероисповедания. <Стариками>
можно называть друзей, родителей, шефов, детей. Например, жену: <Старик,
ты уже давала грудь Алешке?>.

Выражение восторга по поводу открытия, и как оно делается
После великого открытия молодой положительный физик выражает восторг
тем, что выжимает гири, лихорадочно блестит глазами или же от избытка
чувств с криком: <Васька, ты ничего не понимаешь, я счастлив!> - бьет
своего менее талантливого друга головой об осциллограф.

Отрицательный восторгов не выражает. Открытия совершаются обычно в
столовой самообслуживания. Гениальные формулы выводятся на стенах,
папиросных коробках, на полу мелом, на потолке углем - только не на
бумаге.

Заключение
В заключение хочется сказать о мелочах. Не надо забывать о внутреннем
голосе, подчеркивающем ассонанс, диссонанс и дисгармонию в душе героя.

И постоянно следует помнить (а лучше записать мелом на стене или углем
на потолке) совершенно необходимое арифметическое правило: рядом с одним
отрицательным физиком должны функционировать не менее семи
положительных.

http://www.n-t.ru/ri/fz/fz610.htm

====

От	Pout
К	Pout (16.01.2003 22:28:29)
Дата	17.01.2003 10:12:36

пардон, опять там есть опечатки, коррекция

фокусируюсь на одном-единственном примере. Почитал обсуждение про
"Жестокий романс",такое впечатление,что этот фильм вошел в "конечный
эстетический словарь" большинства обсуждающих тему , и позднего Рязанова
все разбирают со знанием дела ( я наоборот позднего не секу). А мои
примеры культовых культурных явлений относятся к предыдущему периоду.
Отсюда неясность и разрыв в понимании смысла и имхо потеря предпосылок.
Значимость тогдашних (еще отмечу что начало 70х это уже не 60е,860е по
ВайльГенису кончились в 68,согласен тут) -культовых героев такая же,
если не больше,чем тех что пошли с середины 70х. В кино тогда (как и в
20-50е) за скудостью в эфире развлекательного жанра, неимением видео и
даже "большого ТВ" впечатывалось больше,чем позже. И режиссеры были
более классными, так что эффект был огромным.Надь и Лукашиных , и всех
прочих героев рязанова-брагинского в жизни не было. Тургеневские девушки
появились ан масс после Тургенева, матрицированных на "еще раз про
любовь"и т.п. - было много. Косяки. Престижность профессии
(стюардесса...физик...),поведенческие нормы тоже матрицировались
немногими культовыми фильмами. Но (в основном ради этого и пишу) - - - >

Pout сообщил в новостях следующее:83953@kmf...

> Кино. Любое культовое. Пролюбовь. И таких
"Лазаревых-Ширвиндтов"(героев
> супер пьес и кино-"физиков") было как собак нерезаных (см.приложение).
> ВСЕ они оСТРИЛИ. Вы Доронину помните? вот так же вело себя половина
> девушек, пытаясь сопротивляться "зверскому обаянию"остряков. Острит
> Визбор-Алик в "Июльском дожде" - "что-то я устал, Лена. Я
понял,почему. Все
> время приходится острить. Это очень утомительно.- А вы не острите- Не
> могу. Это уже поневоле,это привычка"
>
ИДождь - все же уже 1972г, в обороте еще позже. Это -70е

> Вы мне городскую девушку 60х покажите,которая не прошла через такие
> ...испытания. Да они все оттуда,от героинь "104 страницы про
любов""Еще
> раз про любов"
>

вот это

> Очень хорошо одетый физик, причесанный и побритый, обычно карьерист.
Это
> не мешает ему быть (внимание, тонкость!) интеллектуалом и прибегать
> порой к циничному юмору. Просто хорошо одетого, почти причесанного и
> побритого, то есть положительного, физика можно встретить тоже, но
> внешний цинизм должен быть сохранен.
>

Автор пародии говорит даже больше, чем мы обсуждали. Абсолютное и
наповал попадание в радзинских героев. "Еще раз про любовь". Радзинский
такого же калибра деятель что и Рязанов.
Лазарев- демонический герой-(моральный)негодник, чтоб дошло с именем
Электрон - вяло ведет интрижку с стюардессой-Дорониной, она полная
противоположность циничной интельской среды, матричная героиня девушек
тех времен. В лаборатории работает синий чулок,влюбленная в Электрона,и
полный циник и мерзавец Ширвиндт(чтоб дошло - с уничижительым
прозвищем).

Героев Радзинского,самой среды,не говоря уже о "работе учоных" в той
субкульутре, которую я набросал - близко не было. Показана выдуманная
театралом Радзинским такая же как его окружение культурная богемистая
среда гум-интелей скорее. Волин издевается над ЭТИМИ киношными героями
времени, точней - над "радзинскими"-конъюнктурщиками. Остроты и
обязательный цинизм - и у полного мерзавца Ширвиндта,и
полуположительного Электрона,морально подпорченного(прозревающего путем
катарсиса) - это киношный ход, ставший культурным кодом. Совпадающим с
тем постепенно возобладавшим во всем масскульте кодом,который вычитали
Чудаковы еще раньше в прозе "гладилиных".

Опечатки там есть в тексте,искажающие смысл. Возраст героев

>Теперь наблюдается резкий качественный скачок. Прежде всего, ученый
помолодел. Ему лет 25...80.

конечно, нужно читать 25-30

>
> Заключение
> В заключение хочется сказать о мелочах. Не надо забывать о внутреннем
> голосе, подчеркивающем ассонанс, диссонанс и дисгармонию в душе героя.
>
> И постоянно следует помнить (а лучше записать мелом на стене или углем
> на потолке) совершенно необходимое арифметическое правило: рядом с
одним
> отрицательным физиком должны функционировать не менее семи
> положительных.
>
> http://www.n-t.ru/ri/fz/fz610.htm
>
> ====
>
>

От	Ольга
К	Ольга (16.01.2003 21:07:05)
Дата	16.01.2003 21:08:03

Пардон

>И потом: я имела в виду прежде всего социально значимый юмор (сатиру - особенно).

Точнее, не "юмор", а комизм.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (16.01.2003 02:43:40)
Дата	16.01.2003 14:38:23

Re: Небольшое дополнение,

> Комос советского времени имел великое множество граней и оттенков, был неоднородным и необязательно антисоветским.>

Согласен, я допустил недопустимую генерализацию, на что сразу указал Зотеев.

> Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз. Закаливанием, однако, надо было заниматься.>

Считаю эту мысль принципиально неверной. Как аллегория – она у Вас наверняка неверна. Если есть аллерген, к которому сенсибилизирован организм, то дело не в передозировке, а в типе иммунной реакции организма. Действие витамина, ставшего аллергеном, в качестве витамина вообще несущественно. И ни о каком закаливании при этом не может быть и речи – будет анафилактический шок с риском смертельного исхода.

> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир, вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?>

Странно слышать от Вас эти «почему-то» и «вдруг». Мы ведь именно об этом и говорим два года. Надо ли понимать Ваше высказывание в том смысле, что не может «советское общество, дитя революции», превратиться в хиляка (в сфере сознания)?

> надо доказать, что та самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что это за силы, какова их природа, каково происхождение? >

Доказать трудно, но доводов в пользу такого предположения очень много. А Вы считаете, что «хотели как лучше», и все само собой развалилось?

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 14:38:23)
Дата	16.01.2003 23:58:55

Re: Небольшое дополнение,

Здравствуйте.

>> Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз. Закаливанием, однако, надо было заниматься.>
>
>Считаю эту мысль принципиально неверной. Как аллегория – она у Вас наверняка неверна.

Что ж, не уследила. Эти две метафоры плохо согласуются.
Мысль такова, что официальная культура недодавала обществу чего-то весьма существенного, в данном случае возможности открыто проявить недовольство, хотя бы в виде смеха над собой. Точнее, этот канал был существенно перекрыт. И тогда недовольство было канализировано в другое русло - антисистемное, к чему система была явно не готова. Утратила сопротивляемость. Особенно трудно сопротивляться иронии, поскольку та всегда скрывает свои карты. С ней можно бороться только одним способом - самоиронией (выбиванием почвы из-под ног).

>> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир, вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?>
>
>Странно слышать от Вас эти «почему-то» и «вдруг». Мы ведь именно об этом и говорим два года. Надо ли понимать Ваше высказывание в том смысле, что не может «советское общество, дитя революции», превратиться в хиляка (в сфере сознания)?

Так понимать не надо (см. выше).

>> надо доказать, что та самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что это за силы, какова их природа, каково происхождение? >
>
>Доказать трудно, но доводов в пользу такого предположения очень много.

Не могли бы Вы раскрыть эту мысль подробнее?

А Вы считаете, что «хотели как лучше», и все само собой развалилось?

Важно не столько "чего хотели", а что делали, как действовали, хотя бы и из лучших побуждений. Да, я считаю, что это был один из факторов поражения сов. проекта.

От	self
К	Ольга (16.01.2003 23:58:55)
Дата	17.01.2003 09:47:43

извините, что влез...

...но не мог сдержаться от реплики

Ольга пишет в сообщении:83957@kmf...

> Особенно трудно сопротивляться иронии, поскольку та всегда скрывает свои
карты. С ней можно бороться только одним способом - самоиронией (выбиванием
почвы из-под ног).

это был бы самый сильный ход, который бы не оставил ни одного шанса тухлым
остротам а-ля Жванецкий и фигам в кармане. Да и кучу нормальной молодёжи
привлёк бы на свою сторону и её, нормальной, здоровой молодёжи руками удушил
бы фигляров в самом зародыше.
Представьте только члена ЦК, иронизирующего НАД СОБОЙ и отпускающего шуточки
в СВОЙ адрес (но не в адрес своих коллег, хотя...). Ведь даже ошибки,
оговорки диктора новостей в предреформенное время воспринимались как
очеловечивание мраморно-холодного и во всём правильного официального
органа-рупора. Это как бы статуя оживала. Прямо таки "Пигмалион" какой-то
:-))
Крепкие дубы ломает ветер перемен, хилую траву вытаптывают. Гибкости лозы
нехватало. Укрепление и так железобетонной конструкции уже не помогало -
нужен был пластификатор, но не разрушительная кислота иронии и сатиры.

От	Pout
К	Ольга (16.01.2003 02:43:40)
Дата	16.01.2003 10:01:33

Физики продолжают шутить(*)

это название нашей цеховой библии острот, юмора и сатиры. Многие вещи -
фольклор, въевшийя в подкорку не только этого цеха. КВН помните?
когда он появился, с чего начался, какой рейтинг и невиданную
популярность с ходу приобрел, какие команды и капитаны стали звездами.
Фрязино и тому подобное.

Тут целое исследование надо написать.Про доброкачественные иронические
субкультуры 60-70х. Мне повезло, я в них и с ними жил. Сразу после школы
попал в нее."В школе" что запомнилось - семейное ожидание передачи
"Сдобрым утром" в 9.15 по проводному радио. КВН. Оч.хор.помню появление
Шурика(тоже"физика" -ботаника)на том же гребне. И пр.Ростислав Зотеев
назвал сходу малую часть - комедии(Гайдай).Ералаш. Субкульутра физиков
(Физики шутят)в котрой я варился, всегда была
доброкачественно-иронической. Она расползлась и сейчас есть ее клоны -
программистский и сетевой юмор. По нему тоже стоит исследование
написать. Там есть шедевры,предания,сказки,своды, и есть своя ,еще более
монбланная,вершина -"Новый словарь хакера". Творчество сотен анонимных
людей. Специальное филолг.изучение НСХ показывает что это действительно
масштабная культура, философия жизни,способ выражения,язык и
конечно -юмор. Доброкачественная пар экселленс

Были стенгазеты и издания, из которых сотавлялись ФПШ.
На физфаке были традиции - оттуда тоже пошло расползаться0цеховых
праздников-инициаций. "День Архимеда" в мае (еще с 1962 кажется). Но на
отделении астрономии были СВОИ традиции. У нас инициация -День осеннего
равноденствия. Все курсы долго готовили капустник,были и своего рода
постоянные бригады -минитеатр. наш курс выстпуал очень неплохо, сценарии
писали колхозом( в колхозе же помню -1971). Сохранились . Еще момент -
дети у меня в том же возрасте что и я носились как с писаной торбой с
другой "библией"юмора"физиков" -"ПОнедельник начинается в субботу".
Дочки в 13-15 лет впитали оттуда не будучи "физиками" здоровый дух
иронии ,они не циничны,не кисло ироничны,но могут срезать
остряка-циника.

Про прочие цеховые традиции советской иронической субкультуры и
проф.юмор не говорю, но они живы ,пережили распад ситемы и
процветают(например, у вояк)
Опять же - в сети есть отличные сборники

Ольга сообщил в новостях
следующее:83865@kmf...
>Вот, скажем, юмор физиков имел особую форму, стилистику и традицию,
хотя и был почти всегда общепонятным в кругу образованных лиц.

примеры из ФПШ в конце и ссылка
Первое издание - 1966г.
Ну пример или квант . Типичнейшая острота (по Фрейду) .

Профессор работал в лаборатории с одним своим студентом, и они не
знали, под каким напряжением - 110 или 220 вольт - находились
клеммы, к
которым они должны были подключить свою аппаратуру. Студент собрался
сбегать
за вольтметром, но профессор посоветовал ему определить напряжение
на
ощупь.- Но ведь меня просто дернет, и все,- возразил студент. - Да, но
если
тут 110 вольт, то вы отскочите и воскликнете просто - "О, черт!" - а
если
220, то выражение будет покрепче.
Когда об этой истории я недавно рассказал студентам, один из
них
заметил: "Сегодня утром я встретил одного малого, так он, наверное, как
раз
перед этим подключался к напряжению 380!"

-------

ИНСТРУКЦИЯ ДЛЯ ЧИТАТЕЛЯ НАУЧНЫХ СТАТЕЙ

Во всех основных разделах современной научной работы - во
введении,
изложении экспериментальных результатов и т. д. - встречаются
традиционные,
общеупотребительные выражения. Ниже мы раскрываем их тайный смысл
(в
скобках).

Введение

"Хорошо известно, что..." (Я не удосужился найти ссылку на
работу, в
которой об этом было сказано первый раз.)
"Имеет огромное теоретическое и практическое значение". (Мне лично
это
кажется интересным.)
"Поскольку не удалось ответить сразу на все эти
вопросы..."
(Эксперимент провалился, но печатную работу я все же сделаю.)
"Был развит новый подход..." (Бенджамен Ф. Мейсснер использовал
этот
подход по меньшей мере 30 лет тому назад.)
"Сначала изложим теорию..." (Все выкладки, которые я успел
сделать
вчера вечером.)
"Очевидно..." (Я этого не проверял, но...)
"Эта работа была выполнена четыре года тому назад..." (Нового
материала
для доклада у меня не было" а поехать на конференцию очень хотелось.)

Описание экспериментальной методики

"При создании этой установки мы рассчитывали получить
следующие
характеристики..." (Такие характеристики получились случайно, когда
нам
удалось, наконец, заставить установку начать работать.)
"Поставленной цели мы добились..." (С серийными образцами
вышли
кое-какие неприятности, но экспериментальный прототип работает
прекрасно.)
"Был выбран сплав висмута со свинцом, поскольку именно для
него
ожидаемый эффект должен был проявиться наиболее отчетливо". (Другого
сплава
у нас вообще не было.)
"...прямым методом..." (С помощью грубой силы.)
"Для детального исследования мы выбрали три образца".
(Результаты,
полученные на остальных двадцати образцах, не лезли ни в какие ворота.)
"...был случайно слегка поврежден во время работы..." (Уронили на
пол.)
".. .обращались с исключительной осторожностью..." (Не уронили на
пол.)
"Автоматическое устройство..." (Имеет выключатель.)
"...схема на транзисторах..." (Есть полупроводниковый диод.)
"...полупортативный..." (Снабжен ручкой.)
"...портативный..." (Снабжен двумя ручками.)

Изложение результатов

"Типичные результаты приведены на..." (Приведены лучшие
результаты.)
"Хотя при репродуцировании детали были искажены, на
исходной
микрофотографии ясно видно..." (На исходной микрофотографии видно то
же
самое.)
"Параметры установки были существенно улучшены..." (По
сравнению с
паршивой прошлогодней моделью)
"Ясно, что потребуется большая дополнительная работа, прежде
чем мы
поймем..." (Я этого не пони-маю.)
"Согласие теоретической кривой с экспериментом:
Блестящее... (Разумное...) Хорошее... (Плохое...)
Удовлетворительное...
(Сомнительное...) Разумное... (Вымышленное...) Удовлетворительное,
если
принять во внимание приближения, сделанные при анализе..." (Согласие
вообще
отсутствует.)
"Эти результаты будут опубликованы позднее..." (Либо будут, либо
нет.)
"Наиболее надежные результаты были получены Джонсом..." (Это
мой
дипломник.)

Обсуждение результатов

"На этот счет существует единодушное мнение..." (Я знаю еще двух
ребят,
которые придерживаются того же мнения.)
"Можно поспорить с тем, что..." (Я сам придумал это возражение,
потому
что на него у меня есть хороший ответ.)
"Справедливо по порядку величины..." (Несправедливо...)
"Можно надеяться, что эта работа стимулирует дальнейший
прогресс в
рассматриваемой области..." (Эта работа ничего особенного собой
не
представляет, но то же самое можно сказать и обо всех остальных
работах,
написанных на эту жалкую тему.)
"Наше исследование показало перспективность этого подхода..."
(Ничего
пока не получилось, но мы хотим, чтобы правительство отпустило
нужные
средства.)

БЛАГОДАРНОСТИ

"Я благодарен НН за помощь в экспериментах и КК за
ценное обсуждение". (НН получил все результаты, а КК объяснил, что они
значат.)

---------
http://www.n-t.ru/ri/fz/fz404.htm

Атом, который построил Бор

Вот атом, который построил Бор.
Это - протон.
Который в центр помещен
Атома, который построил Бор.

А вот электрон.
Который стремглав облетает протон.
Который в центр помещен
Атома, который построил Бор.

....

....

А вот беватрон.
В котором ускорился тот протон,
Который в ударе родил пи-мезон,
Который, распавшись, дал мю-мезон,
Который распался на электрон,
Который стремглав облетает протон,
Который в центр помещен
Атома, который построил Бор.

А вот дополнительность.
Это закон,
Который Бором провозглашен.
Закон всех народов,
Закон всех времен,
Успешно описывающий с двух сторон
Не только протон
И электрон,
Но также нейтрон,
Фотон,
Позитрон,
Фонон,
Магнон,
Экситон,
Полярон,
Бетатрон,
Синхротрон,
Фазотрон,
Циклотрон,
Циклон,
Цейлон,
Нейлон,
Перлон,
Одеколон,
Декамерон
И, несомненно, каждый нейрон
Мозга, которым изобретен
Тот замечательный беватрон,
В котором ускорился тот протон,
Который в ударе родил пи-мезон,
Который, распавшись, дал мю-мезон,
Который распался на электрон,
Который стремглав облетает протон,
Который в центр помещен
Атома, который также построил Нильс Бор!
============================

Обратный пример. Субкультуры есть разные. Прокисшая злобная и дохлая
ирония,тоже типичнейшая.Такого тоже полно в сети

Как упоительна в России ветчина [NEW]
Друзья познаются в еде
Мы придем к Вам на выручку, если есть выручка
Почем вы девушки красивых любите
Желаю Вам здоровья в личной жизни
Таможня берет добро
Капля никотина убивает лошадь, а хомяка разрывает
на куски
Плачет девочка в банкомате
Тому стыдно, у кого видно
Яйца от курицы недалеко падают
Рыбак рыбака ненавидит наверняка
Не все то солнышко, что встает
Кто к нам с мечом придёт, тот в орало и получит
Пионерка v всем ребятам примерка
Видеть вас v одно удовольствие, а не видеть v
другое
О чем у нас говорится, все в дело годится
Любимая, таких, как ты, не было, нет и не надо
Скажите, вы в мультфильмах не снимались
Как много девушек хороших, но тянет что-то на
плохих
Есть ещё шары в шароварах
Ребята, с Моникой Левински надо кончать
Проходи, ложись, здравствуй
Какой быстрый ездок не любит ¦Русской¦
Помпусики мои, ну я не влюблён в себя, а просто
нравлюсь
Вино, девочки, ночная Москва, милиция, драки,
разбитые автомобили, разорённые гнёзда любви
Снимаю, порчу
Жила-была девочка, сама виновата
Американцы - мы из негров звезд не делаем
Не могу стоять когда другие работают, пойду
полежу
Митя идет на митинг а Петя идет на петтинг
Береги его как зеницу - во как
А супружеский долг отдай Рублями
Земли - крестьянам, заводы - рабочим, пиво - МНЕ
Меняю проигрыватель на выигрыватель
Где "совок" там и "мусор"
Кто к нам с рублем пришел - тот от рубля и
погибнет
Я знаю каратэ, тыквандо, дзюдо и еще мноого
страшных СЛОВ
Толстячок - а приятно
Ну и запросы у вас - сказала база данных и
повисла
Она была лишена девственности стрелой амура
Папуас папуасу друг, товарищ и корм.
Потерялся черный дипломат, нашедшего просят сдать
его в посольство Нигерии
Сказала "НЕТ" и головой кивнула
Типун вам на ваш великий и могучий русский язык
Унитазу в душу насрали
Хирурги считают, что внутренний мир человека
лучше всего раскрывается на операционном столе
Протяну ноги в хорошие руки
Всё не так плохо как вы думаете, все намного хуже

Говорят, что смех продлевает жизнь того, кто
смеется, очевидно за счет жизни того, над кем
Даже хорошей танцовщице порой мешает то, что
мешает плохому танцору
Длинные ноги - не роскошь, а средство
передвижения
Женщины способны на все, мужчины - на все
остальное
Мужчина гоняется за женщиной, пока она его не
поймает
Надпись над писсуаром: "Не льсти себе, подойди
поближе"
Невеста запатентовала предложение жениха
Супружеский долг. Исполняется впервые
Счастливые трусов не надевают
Счастье было и так возможно, и так возможно, и
вот так возможно
Счастье есть, оно не может не есть
Тети до 16 лет не допускаются
Тиха украинская ночь, но САЛО надо перепрятать
То, что женщине по душе, мужчине не по карману
Тощая корова ещё не газель
Трое в лодке, не стесняясь собаки
Утро добрым не бывает
Улыбайтесь, шеф любит идиотов
Хозяйство вести - не хламом трясти
Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками
Чем дальше влез, тем ближе вылез
Чем меньше девушек мы любим, тем больше времени
на сон
Чем шире наши морды, тем теснее наши ряды
Что в имени тебе моем, ты оцени груди объем
Что посмеешь, то и пожмешь
Чтоб ты жил на одну рекламу
Чтобы узнать перспективу надо ее пощупать
Экипаж прощается с вами и желает Вам приятного
полета
Юноши и девушки, овладевайте друг другом
Я Вас любил, деревья гнулись
Я люблю тебя, жизнь, ну а ты меня - снова и снова

Я милого узнаю по колготкам
Я на тебе - никогда
Я не сплю с утками и с курами тоже не сплю
Я себя не люблю, просто очень нравлюсь
Базар копейку любит
Без пруда не вытащишь и рыбку из него
Бороться и искать, найти и перепрятать
Будешь тише - дольше будешь
В гаремах нет плохих танцоров
В женский монастырь со своим усталым не ходят
Вера может двигать горы, она - колоссальная баба.

Не руби сук, на которых сидишь
Не свисти - девок не будет
Не стой под струей
Не суй взнос не в свое дело
Не так страшен черт, как его малютка
Не умеешь петь - не пей
Не учи отца и баста
Нету денег - привяжите сзади веник, бегите и
метите, наметете - приносите
Ниже пейджера не бей
Ничто не красит так женщин, как перекись водорода

Нырнул с аквалангом - не прикидывайся шлангом
Обиваю двери кожей заказчика
Обналичим Нобелевскую премию
Одна голова хорошо, а все тело лучше
Однажды в студеную зимнюю пору смотрю -
поднимается медленно
Он сказал: "Поехали" и запил водой
Остановите Землю, я сойду
Пиво с утра не только вредно, но и полезно
Плати не ломайся - потом наслаждайся
Плох тот солдат, который не мечтает спать с
генералом
Под лежачий камень мы всегда успеем
Поймал мыша - ешь не спеша
Пользуясь случаем, хочу
Посредством маразма дойдем до оргазма
Постоять за себя, полежать за других
Потому что нельзя, потому что нельзя быть на
свете массивной такой
Почём Вы, девушки, красивых любите
Почём у Вас ягодица, как говориться - все
сгодиться
Взялся за гуж - не забудь сходить в душ
Видно птицу по помету
Водка "Буратино" - почувствуйте себя дровами
Все гениальное - простынь
Все хорошо, что хорошо качается
Главное, ребята, перцем не стареть
Глупый пингвин робко прячет, умный смело достает
Голубая мечта - найти друга
Даже если вас съели, у вас есть два выхода
Даром - за амбаром, понял
Дети - цветы жизни. Дарите женщинам цветы
Днем с огнем, вечером - разогнем
Долг нагишом платят
Если Вы проснулись на улице, значит Вы там
заснули
Если голова болит, значит она есть
Есть ещё порох в пороховницах и ягоды в ягодицах
Желаем Вам счастья, здоровья и творческих узбеков

Здравствуйте, мужчины и женщины, а так же те, у
кого ещё все впереди
И женщина, как буря, улеглась
Изготовим портрет вашего врага на туалетной
бумаге
Каждая пипетка мечтает стать клизмой
Каждый мужчина имеет право налево
Как много девушек хороших, а я люблю женатого
Конец - телу венец
Клизма, Знай свое место
Крепче за шоферку держись, баран
Кто раньше встал, того и тапки
Лежит боец, не справился с атакой
Лети с приветом, вернись умным
Ложись, девка, большая и маленькая
Лучше колымить на Гондурасе, чем гондурасить на
Колыме
Лучше переспать, чем недоесть
Лучше синица в руках, чем утка под кроватью
и т.д.

От	Георгий
К	Pout (16.01.2003 10:01:33)
Дата	16.01.2003 14:36:43

Есть еще "юмор спорт. телекомментаторов"

> Введение

> "Хорошо известно, что..." (Я не удосужился найти ссылку на
>работу, в
>которой об этом было сказано первый раз.)
..................

"Остроумно пропускает мяч" - понятия не имел, что за его спиной пролетел мяч

"Не очень точно" - очень неточно

и т. д.

От	Pout
К	Георгий (16.01.2003 14:36:43)
Дата	16.01.2003 21:14:32

это позднейшие пределки

Георгий сообщил в новостях следующее:83899@kmf...
>
> > Введение
>
> > "Хорошо известно, что..." (Я не удосужился найти ссылку на
> >работу, в
> >которой об этом было сказано первый раз.)
> .................
>
> "Остроумно пропускает мяч" - понятия не имел, что за его спиной
пролетел мяч
>
> "Не очень точно" - очень неточно
>
> и т. д.

Рекомендую по ссылке сходить и покопаться.
В издании 1966г составителями даны _точные ссылки_ на
первоисточники(как и в этой пародии на типичную статью, пародируя
реферативный сборник, вся книга выглядит как вполне "научный" досуг).
Там есть и байки,которые потом пошли по рукам (потому что были
классные,неувядающие исходники) и до сих пор мелькают,но уже без
указания на исходники. "О вреде огурцов" например. Или "Сколько человек
в Италии остается для работы". Идет квазисоциологиечский анализ,пародия
на новомодные тогда социологические исследования. Итог - 2. "Эти двое -
вы и я".
Эти байки стали фольклорным золотым фондом

От	alex~1
К	Pout (16.01.2003 10:01:33)
Дата	16.01.2003 10:33:53

Re: Физики продолжают...

Давненько не читал. Но когда читал ФПШ, обратил внимание на разницу между "импортным юмором" (собственно "Физики шутят") и юмором отечественным (раздел "По родной стране" в ФПШ, по-моему).

Честно говоря, по-настоящему смешного в ФПШ я нашел немного.

Да и из того, что Вы как антипример, мне многое более или менее нравится - по крайней мере, смешно, и уж никак не хуже, чем в ФПШ, например:

Капля никотина убивает лошадь, а хомяка разрывает
на куски
Меняю проигрыватель на выигрыватель
Я знаю каратэ, тыквандо, дзюдо и еще мноого
страшных слов
Ну и запросы у вас - сказала база данных и
повисла
Типун вам на ваш великий и могучий русский язык
Мужчина гоняется за женщиной, пока она его не
поймает
Экипаж прощается с вами и желает Вам приятного
полета

И вот от меня:
Газета "Горемыка" прекращает свое существование. Вместо нее будет издаваться журнал "Баловень судьбы".

С уважением

От	Pout
К	alex~1 (16.01.2003 10:33:53)
Дата	16.01.2003 11:12:57

Re: Физики продолжают...

alex~1 сообщил в новостях
следующее:83882@kmf...
> Давненько не читал. Но когда читал ФПШ, обратил внимание на разницу
между "импортным юмором" (собственно "Физики шутят") и юмором
отечественным (раздел "По родной стране" в ФПШ, по-моему).
>
Первое издание - целиком "импортное"(1966). Раритет. Есть в сети
целиком с оформлением, картинками
Второе большим тиражом - там добавлен раздел в осн.по многотиражкам
физтеха,Дубны,Противно и т.п.
Выход сопровождался разборкой и скандалом, их любопытные протоколы
тоже где-то есть

> Честно говоря, по-настоящему смешного в ФПШ я нашел немного.
>
"По-настоящему смешное"это ваше личное кислое нынешнее,судя по всему

ну это Ольга разъяснила. Не могу же я за 40 лет галопом всю историю
субкультуры с ходу расписать. Тогда и там, в другой эпохе,это
воспринималось свежо. Потом это ветвилось и расползалось ,потому и
субкультура.

> Да и из того, что Вы как антипример, мне многое более или менее
нравится - по крайней мере, смешно, и уж никак не хуже, чем в ФПШ,
например:
>
Это типа свод, а не просто отдельные хохмы,среди которых бывает острое
зубоскальство. Вам хочется попротиворечить из принципа, сведя к личным
предпочтениям и хохмочкам, я так понял. Тема там выше заявлена на самом
деле не хохмаческая и комплексная. "Маленькое,фольклорное и смешное" не
значит что его надо брать внесерьез. Это синдром неточной
реакции,бывает. Хотите сводить к выклеву из кучи навоза и играм. Свод
КВН 60х, идущий от того же корня, но пошедший благодаря черно-белому ТВ
в массы, сравнивайте с нынешним "букварем маленьких новых русских" -
опять же сводом и как Ольга делает,по науке. Ну или с нынешними
журанльчиками хохм и карикатурок на денежно-унитазно-половые темы в осн.
Для это надо поднапрячься и вспомнить эпоху черно-белого
телевизора,проводного радио и стенгазет

От	alex~1
К	Pout (16.01.2003 11:12:57)
Дата	16.01.2003 12:09:11

Re: Физики продолжают...

И вообще, я (возможно, здесь не к месту) писал только о том, что смешно, а что - нет.

От	alex~1
К	Pout (16.01.2003 11:12:57)
Дата	16.01.2003 11:34:50

Re: Физики продолжают...

>> Честно говоря, по-настоящему смешного в ФПШ я нашел немного.
>>
> "По-настоящему смешное"это ваше личное кислое нынешнее,судя по всему

Судя по чему?

>> Да и из того, что Вы как антипример, мне многое более или менее
>нравится - по крайней мере, смешно, и уж никак не хуже, чем в ФПШ,
>например:
>>
> Это типа свод, а не просто отдельные хохмы,среди которых бывает острое
>зубоскальство. Вам хочется попротиворечить из принципа, сведя к личным
>предпочтениям и хохмочкам, я так понял.

Неправильно поняли. Вы очень лихо, исходя из своих предпочтений и даже некоторых установок, имеющих твердое основание, разделили все на агнцев и козлищ, на достойный юмор и кислые хохмочки и зубоскальство. Это деление (Ваше деление) целиком взято с потолка. Ну вот, пожалуйста. "Неплохо также поменять местами оси абсцисс и ординат - в аудитории будут свернутые шеи, что само по себе полезно". Хотите, отнесите к классному юмору из ФШ, откуда и взято, хотите - к кислому зубоскальству.
Или критерием деления "смешного" и "кислого зубоскальства" является наличие или отсутсивие ключевых знаков "ось абсцисс" (к "смешному") или "мужцина и женщина" (к "кислятине")?

При желании из Вашего сообщения легко сделать именно такой вывод.

Я это не к тому, что деления на "добротно-смешное" и "кисло-хохмическое" нет - оно, конечно, есть, но критериев у Вас не видно. Претендуете на полноценный анализ, а получаются полу-жреческие изречения. Нехорошо. В смысле несолидно.

>Это синдром неточной реакции,бывает.

Есть такое, правда, и к Вам относится.

>Хотите сводить к выклеву из кучи навоза и играм.

Опять высосанный из пальца вывод сдерживающего себя (иногда без особого успеха) цензора.

В общем, у Вас получилось слишком злобно, серьезно и нетерпимо. На такую тему!

С уважением

От	self
К	Ольга (16.01.2003 02:43:40)
Дата	16.01.2003 08:39:40

Re: Небольшое дополнение,

Ольга пишет в сообщении:83865@kmf...

> >Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру
антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости
общества?
>
> Нет, не поэтому. Прежде всего потому, что сама эта "ироническая
субкультура" отсутствовала как целостность. Комос советского времени имел
великое множество граней и оттенков, был неоднородным и необязательно
антисоветским. ... В псевдосословной субкультуре интеллигенции, конечно,
нарождались свои традиции комического, правда, и здесь наблюдались свои
частности. Вот, скажем, юмор физиков имел особую форму, стилистику и
традицию, хотя и был почти всегда общепонятным в кругу образованных лиц.

а здесь Вы не смешиваете юмор, комичность с ироничностью, сарказмом,
сатирой?

> >А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного
действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию?
>
> Ну, думаю, вряд ли у кого могло возникнуть в то время подозрение о
витаминной передозировке. Скорее наоборот. Официальная культура 60-70-х
столь тщательно дозировала смех, что это могло вызвать авитаминоз.
Закаливанием, однако, надо было заниматься. А то ведь идеология явно
перебирала с серьезностью, общество стало относиться к себе zu ernscht
(выражение Энгельса, что-то вроде нашего "сурьезный").

мне кажется, что СГ говорит о неверности рецепта, а не о дозах.

> Не на этой ли волне поднялся полулегальный и нелегальный анекдот,
расправила плечи "пошлая одесская школа", о которой так кстати напомнил
Поут?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/83536.htm

мне кажется, что нет. Дело не в количестве, а в качестве.

> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло
позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального
социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир,
вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?

в том то и дело, что "смех" был не оздоровительным.

> >Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая
субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались
именно такие "витамины".
>
> Но ведь можно сформулировать и встречное возражение: надо доказать, что та
самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что
это за силы, какова их природа, каково происхождение?

очень интересное замечание. Если принять во внимание заметку о "юморе
физиков" и пр. "суб-под-разделениях", то может успех "одесской школы" не так
уж необычен. Помните как "Евсей Соломонович, опытный работник" план Павлу
Васильевичу втюхал? "Где ни копнешь, близ Павла Васильевича есть такой
толковый Евсей Соломонович со своим складом ума." (с)
Вот здесь и нужен культурологический подход (это Александру, борцу с
марксизмом, сидящему на скамейке запасных). Юмор Жванецкого - иной, чем у
русского, но что ценилось интелями? фига в кармане, противопоставление,
обособление.
Опять же вспоминается сословие дворян, любивших французское (т.к.
германское, итальянское было ближе русскому - это из одной чьей-то реплики).
Сословие, желающее отделится, отмежеваться, поневоле, подсознательно
тяготеет к инструментам отделения, через разрушение связей. А убивающая
издевка - чем не оружие разрушения? Вот и нарождающееся сословие
интеллигенции тяготело к иной культуре (в том числе и уголовной, как
противопоставляющей себя по сути волчьей своей обществу "баранов").
Мутно у меня получилось, но где-то так... про природу и происхождение хотел
сказать :-))

> >Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он
вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было
только подтолкнуть в этот коридор.
>
> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не
было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко.
"Фитиля", "Крокодила" и Театра Сатиры с его "Кабачком 13 стульев" стало явно
недостаточно, потому что это была сатира "от сих до сих", в строго
определенных рамках. Творчество, загоняемое в рамки, либо вырождается, либо
поднимает бунт на корабле.

не было, не потому как "загоняли в рамки", а потому что не было, не
рождалось. А в рамки загоняли другое, потому как не хотели позволить
расковыривать дырочки в плотине.

С уважением

От	Ольга
К	self (16.01.2003 08:39:40)
Дата	16.01.2003 21:00:13

Re: Небольшое дополнение,

Привет.

>а здесь Вы не смешиваете юмор, комичность с ироничностью, сарказмом,
>сатирой?

Да нет вроде. Все это - разные типы комизма. Что до иронии - то и у нее весьма широкий диапазон

>
>мне кажется, что нет. Дело не в количестве, а в качестве.

А я и говорю сразу об обоих этих параметрах. МАЛО было ЗДОРОВОЙ сатиры (не юмора!)

>> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло
>позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального
>социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир,
>вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?

>в том то и дело, что "смех" был не оздоровительным.

А не попадаем ли мы при этом в порочный круг рассуждений?

>> Но ведь можно сформулировать и встречное возражение: надо доказать, что та
>самая субкультура кем-то формировалась, направлялась и фильтровалась. Что
>это за силы, какова их природа, каково происхождение?

>Юмор Жванецкого - иной, чем у
>русского, но что ценилось интелями? фига в кармане, противопоставление,
>обособление.
>Опять же вспоминается сословие дворян, любивших французское (т.к.
>германское, итальянское было ближе русскому - это из одной чьей-то реплики).
>Сословие, желающее отделится, отмежеваться, поневоле, подсознательно
>тяготеет к инструментам отделения, через разрушение связей. А убивающая
>издевка - чем не оружие разрушения? Вот и нарождающееся сословие
>интеллигенции тяготело к иной культуре (в том числе и уголовной, как
>противопоставляющей себя по сути волчьей своей обществу "баранов").
>
Вот тут, имхо, "истина где-то рядом". Танцевать надо от интеллигентской субкультуры, которая сформировала свои традиции комоса. В ней, в этой субкультуре, большое место отводилось отрицанию, оппозиционности, что можно считать, видимо, родовой чертой русской интеллигенции. Ваш пример о ее тяге к криминальной субкультуре очень к месту. Надо было видеть, с каким упоением исполнялись в "староновогоднюю" ночь блатные песенки на каком-то из телеканалов (я попала на знаменитую "Мурку", а также на "Поезд тихо ехал на Бердищев" в на-найском исполнении и еще на какого-то авторитета в этом жанре).

>> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не
>было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко.

>не было, не потому как "загоняли в рамки", а потому что не было, не
>рождалось.

"Не верю!" (с Станиславский)

От	self
К	Ольга (16.01.2003 21:00:13)
Дата	18.01.2003 18:41:07

в дополнение к...

...уточняющему и углубляющему посту СГ (тот, что ниже)

Ольга пишет в сообщении:83947@kmf...

> А я и говорю сразу об обоих этих параметрах. МАЛО было ЗДОРОВОЙ сатиры (не юмора!)

это как?

> >> Едва возникшее советское общество, дитя революции, почему-то могло
> >позволить себе оздоровительный смех над собой. Почему же общество реального
> >социализма, имевшее действительно небывалое в истории влияние на весь мир,
> >вдруг превратилось в хиляка, убоявшегося сквознячка?
>
> >в том то и дело, что "смех" был не оздоровительным.
>
> А не попадаем ли мы при этом в порочный круг рассуждений?

как это? в чём круг?

> Вот тут, имхо, "истина где-то рядом". Танцевать надо от интеллигентской субкультуры, которая
сформировала свои традиции комоса. В ней, в этой субкультуре, большое место отводилось отрицанию,
оппозиционности, что можно считать, видимо, родовой чертой русской интеллигенции.

я бы не говорил о "родовой черте" и тем более "русской" интеллигенции. Тут дело несколько, имхо,
более общее. К "русской" и "интеллигенции" можно предъявлять подобные притензии (или говорить
такое), только до 17-го, когда была традиция и переемственность играла громадную роль. В данном
случае мы имеем гораздо большую динамику. "Старую кожу" содрала революции почти наполовину,
появляется новая. У новой существует объективная необходимость "отделиться от мяса" и стать
"кожей". Нужны средства для отделения, самоутверждения, самоидентификации. (не имея опыта
исторического, культурного наследия - новому образованию трудно разобраться в этих средствах). Но
во время сдирания на оголённый участок попала другая культура, чужеродная. Новая кожа уже несла в
себе зародыши "бледных спирохет" и она, как наиболее чувствительный элемент организма стала очагом
распространения заразы и после смены поколений покрылась струпьями и первой отвалилась от
организма, предав его. Вместо защиты мы получили оголённые участки. Мало того, гной, выделяемый
такой кожей давно уже проник в организм и подтачил кости (которые выросли уже без нагрузок войны и
лихолетья. не имели запаса прочности и не были привиты бедами и лишениями и даже их легкими
искусственными аналогами). Вот в перестройку и провалился и нос и весь скелет осел. Больной лежит
парализованный, умирающий. Бороться надо с сифилисом, а не с кожей.

> >> Возможно, в этом как раз и состоит недоработка советских идеологов - не
> >было конструктивной и живой сатиры а-ля Ильф и Петров, Маяковский, Зощенко.
>
> >не было, не потому как "загоняли в рамки", а потому что не было, не
> >рождалось.
>
> "Не верю!" (с Станиславский)

я не актер и не выступаю с трибуны с пламенными лозунгами. Я просто тыкаю пальцем в вскрытую
наполовину "брюшную полость" и спрашиваю Вас, как прозектор прозектора :-), а на самом деле как
дилетант спеца. Потому, имхо, реплика мимо :-)
обрезали и резали апендицит, а не удаляли желудок или печень, потому и читаем избранное
(цензорами) "М и М" Булгакова не в авторской редакции, а добрую правку. Потому остаюсь при своей
реплике-мнении. Пока.

От	Yuriy
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата	15.01.2003 20:35:34

Карету мне, карету!

>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? ... Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор.

Я давно подозревал, а теперь убедился наверно -- у Сергея Георгиевича просто отсутствует чувство юмора. Напрочь. Ну не может так перегибать палку человек умеющий смеяться.

Потому-то он осуждает песенку Высоцкого "07" (уверен, что "Москва-Одесса" тоже записана им в разряд антисоветских), потому с такой предвзятостью относится к "Иронии Судьбы". Ему чуждо всё то, что вызывает смех.

От этого так по детски выглядят его размышления на литературные темы. Вот два примера из "Советской Цивилизации":

1). "Вспомните слова, которые замусолили демократы: «Если улица не ведет к Храму, то зачем она!». Вдумайтесь, ведь это кредо фанатика. Улица - это ряд домов, которые построены вовсе не затем, чтобы вести к Храму, а чтобы в них жили люди. Дорога к храму вообще пролегает не по асфальтовой или булыжной мостовой, а по извилистой тропинке в душе человека. И вот, приходит на нашу улицу провокатор (Абуладзе или кто-нибудь вроде Зиновия Гердта) и говорит, что наша жизнь в наших домах «не нужна», что наша улица якобы не ведет к Храму и будет взорвана. Так оно в общем и произошло, но мы-то каковы! Кивали и аплодировали."

2). "Точно таким же соблазном был вытащенный из речи Ивана Карамазова образ «слезинки ребенка», которую ни в коем случае нельзя пролить даже ради вселенского счастья. Эту фразу тоже замусолили, как будто Иван Карамазов - не психопат с расщепленным сознанием, а как минимум святой мудрец всех религий мира. Да разве образ карамазовской «слезинки» приложим к реальной земной жизни? В жизни-то перед нами выбор стоит всегда намного труднее. Что делать, если ради спасения жизни одного ребенка приходится пролить слезинку другого? Тоже нельзя? Стреляя в немца, наш солдат разве не знал, что заставляет пролить слезинку его невинного ребенка?"

А Георгий винил Рязанова за слишком плоское филосовствование...

От	Flashpoint
К	Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата	16.01.2003 15:04:14

Не хватает нам, совкам, чувства юмора, не хватает. ..

Помнится, в начале перестройки, на юморной передаче «Вокруг смеха», ведомой гениальным поэтом Ивановым один гениальный сатирик читал уморительную юмореску про обливание водой, уподобив юморно себя генералу Карбышеву. Весь цвет гениальной интеллигенции в первых рядах уморительно смеялся, вот это- чувство юмора.

А анекдот про партизана, предавшего товарищей, - «Микола, а ты чего, обиделся что-ли?» так уж 15 лет рассказывают гениальные юмористы. А у совков в этой стране никак чувство юмора не проснется.

От	alex~1
К	Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата	16.01.2003 08:59:21

Re: Карету мне,...

Юрий!

Ваша реплика меня не на шутку (!)заинтересовала.

Итак,

Высоцкий, "07"
Абуладзе, "Покаяние"
Достоевский, "Братья Карамазовы"

Это те примеры, которые Вы привели при разговоре о чувстве юмора.

Есть у СГКМ чувство юмора или нет - мне не так важно. А важно мне то, что я всегда считал, что оно есть у меня. И очень хорошее. Так вот, я тоже применительно в приведенных Вами примерах не вижу ничего смешного даже близко.
Вы, как я понимаю, слушая "07", веселились и, может быть, даже хохотали.

У кого-то из нас двоих сильные проблемы с чувством юмора. Надеюсь, что у Вас - признать обратное мне слишком тяжело.

С уважением

PS У Джерома есть рассказ, в котором упоминается человек, который абсолютно все, что ему говорили, воспринимал юмористически. "Как-то у него спросили, который час. Он остановился, хлопнул себя по бедрам и расхохотался. Никто не решался рассказать ему что-то действительно смешное - более или менее остроумная шутка убила бы его на месте".

От	Yuriy
К	alex~1 (16.01.2003 08:59:21)
Дата	17.01.2003 20:44:14

Ре: Карету мне,...

Увазаемый alex~1!

>Ваша реплика меня не на шутку (!)заинтересовала.

>Итак,

>Высоцкий, "07"
>Абуладзе, "Покаяние"
>Достоевский, "Братья Карамазовы"

>Это те примеры, которые Вы привели при разговоре о чувстве юмора.

>Есть у СГКМ чувство юмора или нет - мне не так важно. А важно мне то, что я всегда считал, что оно есть у меня. И очень хорошее. Так вот, я тоже применительно в приведенных Вами примерах не вижу ничего смешного даже близко.

К Высоцкому мы вернёмся чуть ниже. "Покаяние" и "Братья Карамазовы" произведения конечно серьёзные, но вот анализ их у Сергея Георгиевича вышел довольно смeшным. А всё потому, что он как-то незамечает об'ёмности, рассматривает их в двумерной плоскости.

>Вы, как я понимаю, слушая "07", веселились и, может быть, даже хохотали.

Нет, может даже неулыбался. Но и не подходил к этой лёгкой шутливой песенке как к серьёзному произведению антисоветской окраски. Возможнo Вы пропустили мою дискуссию с Сергеем георгиевичем на эту тему. Вот посмотрите: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/59/59878.htm

>У кого-то из нас двоих сильные проблемы с чувством юмора. Надеюсь, что у Вас - признать обратное мне слишком тяжело.

Будем надеяться что у нас обоих присутствует чувство юмора.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (16.01.2003 08:59:21)
Дата	16.01.2003 14:17:30

Как легко у нас подменить предмет разговора

Yuriy стал обсуждать вопрос, не имеющий никакого значения - есть ли лично у СГ чувство юмора. Как это влияет на анализ проблемы "влияние идеологизированног юмора на сознание интеллигенции в 70-е годы"? Абсолютно не влияет. Хохотал ли я лично, смотря фильм Рязанова, или сидел с каменной мордой, у мало-мальски развитого человека (меня) никак не должно было сказаться на результатах анализа. Этому нас и тренировали 17 лет до первой ученой степени. А для Yuriy это кажется странным. Нам пока что надо не практикум, а ликбез для отстающих.

От	Yuriy
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 14:17:30)
Дата	17.01.2003 20:14:03

Вы обиделись? Зря.

>Юриы стал обсуждать вопрос, не имеющий никакого значения - есть ли лично у СГ чувство юмора. Как это влияет на анализ проблемы "влияние идеологизированног юмора на сознание интеллигенции в 70-е годы"? Абсолютно не влияет. Хохотал ли я лично, смотря фильм Рязанова, или сидел с каменной мордой, у мало-мальски развитого человека (меня) никак не должно было сказаться на результатах анализа. Этому нас и тренировали 17 лет до первой ученой степени. А для Юриы это кажется странным. Нам пока что надо не практикум, а ликбез для отстающих.

Возможно я действительно недоразвитый (постараюсь исправиться), но для меня достаточно очевидно не только то, что отсутствие у Вас чувства юмора сказывается на Вашем анализе, но даже хорошо видно КАК оно сказывается.
Поясняю: Вы слишком серьёзно подходите к таким вещам, которые должны восприниматься с дoлей юмора. Таким образом искажается суть произведения, Вы приписываете автору даже такие мысли, которых у него не было. Страдает от этого Ваш анализ? Конечно!
И не обижайтесь, отсутствие чувство юмора, как и дальтонизм ничего не говорит собственно о человеке... Ну нет и нет.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2003 14:17:30)
Дата	16.01.2003 14:46:22

Как трудно легко смотреть на вещи.

>Yuriy стал обсуждать вопрос, не имеющий никакого значения - есть ли лично у СГ чувство юмора. Как это влияет на анализ проблемы "влияние идеологизированног юмора на сознание интеллигенции в 70-е годы"?

Помнится, корневое сообщение было озаглавлено "Новогодний треп". А тут уже, оказывается, "анализ проблемы" идет. Точно, Райкин вспоминается, с его "Лекцией о смехе": "Смех, товарищи, бывет наш и не наш".

Сергей Георгиевич, по-моему, Вы этим сообщением полностью подтвердили мнение Юрия.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (16.01.2003 14:46:22)
Дата	16.01.2003 16:22:45

???

>Помнится, корневое сообщение было озаглавлено "Новогодний треп". А тут уже, оказывается, "анализ проблемы" идет. Точно, Райкин вспоминается, с его "Лекцией о смехе": "Смех, товарищи, бывет наш и не наш".

Мало ли что было озаглавлено. Хорош треп - страницы на две, на три. И в принципе - аналитический.
Кстати, никто и не говорил, что "Ироиия судьбы" - фильм антисоветский. Вот Рязанов - это именно антисоветчик.

А что касается смеха - да, бывает. С этим утверждением согласен. Наверняка те, кто задним числом смотрел на плоды Французской революции и анализировал "предысторию", тоже думал об этом.
Георгий Свиридов еще до перестройки пришел к тому же выводу.

P.S. Впрочем, классификаций смеха много. Вспомнить хоть лекцию Бориса Минвегена из "Четвертого позвонка", прочитанную им Джерри Финну (в девичестве Иеремие Суомалайнену).

От	Георгий
К	alex~1 (16.01.2003 08:59:21)
Дата	16.01.2003 13:41:34

В тему %-))) (-)

От	Ольга
К	Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата	16.01.2003 03:07:05

Не надо так, Юрий

>Потому-то он осуждает песенку Высоцкого "07" (уверен, что "Москва-Одесса" тоже записана им в разряд антисоветских), потому с такой предвзятостью относится к "Иронии Судьбы". Ему чуждо всё то, что вызывает смех.

Вы перегибаете палку, Юрий. По своей природе юмор не может всеми восприниматься одинаково. Если бы он был универсален, то не было бы такого понятия, как национальный юмор. Там, где немец ухохатывается, русский крутит пальцем у виска или пожимает плечами. И наоборот. Знаете, какая сцена из "Иронии" вызывала гомерический хохот в иностранной аудитории? (Мне рассказывали подруги, работающие с иностранными студентами. Тем этот фильм демонстрировался с лингвокультурной т.зр.) - Сцена, когда в квартире у Нади то и дело звонит телефон, и трубку хватает то героиня, то герой. А вот знаменитая фраза про заливную рыбу вообще никакого успеха не имела. Так что, у иностранцев нет чувства юмора? А может, это у нас, русских, оно ненормальное?

Юмор не только национален, но и историчен. По этой причине в годы войны не могло появиться анекдотов про Штирлица - люди не увидели бы в них ничего комического. А знаете ли вы, что фраза "мой дядя самых честных правил" была рассчитана на комический эффект? Тогдашний читатель это прекрасно улавливал. А вот вы, признайтесь, сильно в этом месте смеетесь?

От	Yuriy
К	Ольга (16.01.2003 03:07:05)
Дата	17.01.2003 20:27:25

Ре: Не надо...

Уважаемая Ольга, здравствуйте!
Я прекрасно понимаю, что Вы имеете ввиду. Несомненно, то что смешно одну человеку, совсем необязательно вызывет улубку у другого. Например, я никогда не понимал юмора ребят с МГУшного мехмата.

Только ведь я говорил о другом. Есть в Америке такой фильм, забыл название... Ну неважно. Короче, один мужик пытается рассказать анекдот другому. "Заходит",- говорит,-"пингвин в бар"... Второй мужик непонимает: "Как это? Пингвин, в бар? Зачем он туда зашёл? Откуда он взялся?" Ну, первый пытается продолжить: "Не знаю, это неважно... Гулял и случайно заглянул в бар. Вот садится он к столу и заказывает у бармена кружку пива..." Второму опять непонятно: "Как он разговаривать может? А как он пиво из кружки пить будет? А чем он её держать будет? А где он деньги носит?" и т.д.

Вот и у Сергея Георгиевича анализ литературных произведений именно такой. И это сильно подмывает его анализ.

От	Fox
К	Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата	16.01.2003 00:37:08

Бога ради - хоть две

Психологический практикум.

>>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? ... Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор.
>
>Я давно подозревал, а теперь убедился наверно -- у Сергея Георгиевича просто отсутствует чувство юмора. Напрочь. Ну не может так перегибать палку человек умеющий смеяться.

Уже не раз говорено было (в том числе - и пишущим эти строки): для участника полемики грубейшей ошибкой является вставление чётко выраженной отрицательной характеристики оппонента. Подобная атака свидетельствует, чаще всего, о глубокой слабоаргументированной убеждённости автора в своей позиции. Сама по себе убеждённость - дело неплохое. Проблема, однако, в том, что данная разновидность обоснования позиции не имеет под собой серьёзной теоретической базы. Или - что мы скорее всего и наблюдаем на данном примере - теоретическая база есть. Но в ней имеется, если так можно выразиться, серьёзная трещина. Т. е. рассматриваемый субъект (просьба к автору не принимать это слово как оскорбление. Пишущий эти строки относится к нему с ИСКРЕННИМ уважением и оперирует общепринятыми терминами) либо осознанно, либо, что вероятнее всего - бессознательно - понимает слабость и уязвимость аргументной базы, подкрепляющей свою позицию. И поэтому не применяет её, справедливо опасаясь, что она "рухнет под напором" аргументов противника.
Действительно: начало (и, особенно, продолжение) постинга показывают нам: автор твёрдо уверен в своих убеждениях. Позиция его незыблема. И он, судя по всему, человек неглупый (мягко говоря). Так неужели такой человек, умный, уверенный в справедливости и правильности собственных взглядов, не нашёл бы какого-либо "убойного" аргумента для того, что бы с ходу нанести противнику серьёзный удар и "набрать очки"? Ведь выбранная автором схема боя подразумевает мощный первый удар и последующее "добивание" противника. Т. е. удар должен быть максимально эффективным. И вместо этого он, пусть и в мягкой форме, фактически грубит человеку (не будем даже уточнять - КОМУ ИМЕННО). Ведь грубость - явный (за очень редким исключением) признак того, что человек договариться и не планирует в будущем; что он просто уходит от возможности договориться, причём сжигая за собой все мосты (ну кто станет договариваться с грубияном?). Получается, что рассматриваемый субъект сразу позиционируя себя как противника, ругается и не предоставляет (повторим - в начале информационного действия. Сейчас мы говорим ТОЛЬКО о нём) аргументов, с которыми можно было бы спорить.
(Приведённая выше схема, доказывающая, что у автора нет серьёзных аргументов, поддерживающих его позицию, была бы неэффективна в одном случае: если бы автор уже вёл напряжённую и непременно длительную дискуссию. В этом случае человек устаёт физически и может - из-за усталости или просто "надоело, пошли вы все" - не использовать имеющееся у него "аргументное оружие". К тому же, имея пусть даже всего один, но "забойный" аргумент, автор просто "стесняется" применять его несколько раз кряду. Он может пойти на сознательное "отступление", лишь бы не "надоедать" окружающим однообразной аргументной базой.
Однако, посмотрев выше по ветке, мы без труда убедимся: автор, мягко говоря, не блещет огромным количеством выступлений. Т.е. данный пример здесь не подходит).
Однако, возможно мы ошиблись и автор решающие и внятные аргументы приберёг напоследок? Читаем дальше.

>Потому-то он осуждает песенку Высоцкого "07" (уверен, что "Москва-Одесса" тоже записана им в разряд антисоветских), потому с такой предвзятостью относится к "Иронии Судьбы". Ему чуждо всё то, что вызывает смех.

В данном случае мы имеем шаблонный приём, который (можно поклясться - интуитивно. И от этого столь топорно) прменяет автор и который явно проигрышен в подобной ситуации. В предыдущем абзаце автор обвиняет оппонента, что у того "просто отсутствует чувство юмора". Само по себе обвинение нейтрально - мало ли у кого какие недостатки? Данное обвинение имело бы ограниченную эффективность, если бы автор выстроил логическую конструкцию, показывающую: оппонент, исходя из неправильной трактовки информации, делает неверный вывод. И вот тут то и следовало бы ввернуть: да у него ещё и с чувством юмора неважно. Он за чистую правду принимает прикол, т. е. не может адекватно оценивать исходные данные!

Только в этом случае следовало очень чётко разложить по полочкам ошибки оппонента так, что бы они стали видны каждому.
Однако этого автор не делает - просто обвиняет в отсутствии чувства юмора. И, осознавая, что АБСОЛЮТНО голословное обвинение действует против обвинителя, добавляет "неотразимый" аргумент: "Ну не может так перегибать палку человек умеющий смеяться."
Какую палку? Где перегнул? Следовало бы объяснить. Однако делать это автор не торопится. Начни разбирать без крайней необходимости - и в ответ получишь увесистые аргументы от сторонников СГКМ. В этом случае они, даже ничего не доказав автору (невозможно доказать что-либо тому, кто не хочет, что бы ему это доказали), поросту "переорут" его. Причём весьма убедительно.
Поэтому автор, как и принято в подобных случаях, двигается дальше, не акцентируя внимание на таких "мелочах", как аргументация и доказательства.
Перейдя далее, автор применяет приём, на который мф уже указали: он аппелирует к высказанному выше утверждению, как к УЖЕ ДОКАЗАННОМУ: ">Потому-то он осуждает ...". Точнее, он строит простейшую конструкцию, увязывая второй абзац с первым в качестве доказательства. Т. е. ранее было высказанно утверждение (с прямым выводом), а теперь, как "экспериментальное подтверждение", используются примеры из доказатиз книг оппонента. Чувствуя же, что аргументация всё же не дотягивает до уровня "убедительной", автор старается аппелировать к какому-либо авторитету. Вот здесь как нельзя кстати и возникает образ Высоцкого. Автор демонстрирует нам: вот какого человека, любимого всеми певца и артиста, обижает мой оппонент!
Оставим то, что СГКМ в целом положительно относится к Высоцкому (в этом нетрудно убедиться, прочитав внимательнее то, что написано про певца у СГКМ). СГКМ передаёт ту трактовку рассматриваемой фразы из песни, которая МОЖЕТ возникнуть (и возникала) у определённого числа слушателей. Если он относится к этому числу - в чём он неправ?
Допустим, автор имеет свой взгляд на проблемы человеческого чувства юмора, творчества В. Высоцкого и соотношения смешного/ннсмешного в оном. Это хорошо и даже замечательно: каждый личный взгляд на что-то обогащает это самое "что-то" чем-то новым. Допустим даже, что автор считает, что именно его взгляд самый правильный и верный.
Но почему же он, в таком случае, трактует ИНОЕ чувство юмора как ОТСУТСТВИЕ чувства юмора? И даже если он, по каким-либо ему известным причиннам, так считает - почему он не приводит точных и связанных аргументов?
Рискнём предположить - из-за отсутствия таковых.
Кстати, ещё одним доказательством этого предположения является манера подачи вышеперечисленных "доводов" автора. Обратим внимание: автор, не задерживаясь на высказываниях и аппеляции к авторитетам, приводит всё это с таким видом, как будто это само собой разумеется и вообще - даже дураку должно быть понятно. Это - один из отличительных признаков манипуляции. Если и так "всем понятно" - зачем останавливаться подробно и тратить время ("и моё, и ваше, уважаемые читатели. Я ведь ценю ваше время и не трачу его на объяснение, что чёрное - это чёрное, а белое - это белое. Это же и так понятно, вы согласны?")? А кто не понимает - ... Тот ... (Здесь необходимо сделать лицо, читая которое каждый - по идее - должен бы понять, что да, тот, кто не понимает - дурак. А кому ж хочется признавать себя дураком? У Довлатова описан практически хрестоматийный случай применения подобного приёма "в условиях, максимально приближенных к боевым". Во время работы в Пушкинских горах один из знакомых Довлатова подходил к экскурсии и предлагал за небольшую плату "показать место, где находится настоящая могила Пушкина". Её-де, коммунисты прячут от народа. Группа скидывалась и он вёл экскурсантов в лес, к какому-то покрытому мхом валуну с неразличимой надписью. Вот - говорил он, здесь коммунисты прячут истинное место захоронения поэта! Толпа внимала. Если же находился один упёртый, который интересовался: а зачем коммунисты это делают? Для чего? - знакомый разворачивался к экскурсии. Вот - с очень многозначительным видом говорил он - товарищ спрашивает: а зачем, мол? Вы видите - ВОТ ЭТОТ товарищ НЕ ПОНИМАЕТ !!! И пристально глядел на собеседника. Ааааа ... ну понятно, понятно ... - скисал тот. На завтра история повторялась.
Знакомый Довлатова ловил "упертых" на тот самый приём, который мы рассмотрели выше).

того так по детски выглядят его размышления на литературные темы. Вот два примера из "Советской Цивилизации":

>1). "Вспомните слова, которые замусолили демократы: «Если улица не ведет к Храму, то зачем она!». Вдумайтесь, ведь это кредо фанатика. Улица - это ряд домов, которые построены вовсе не затем, чтобы вести к Храму, а чтобы в них жили люди. Дорога к храму вообще пролегает не по асфальтовой или булыжной мостовой, а по извилистой тропинке в душе человека. И вот, приходит на нашу улицу провокатор (Абуладзе или кто-нибудь вроде Зиновия Гердта) и говорит, что наша жизнь в наших домах «не нужна», что наша улица якобы не ведет к Храму и будет взорвана. Так оно в общем и произошло, но мы-то каковы! Кивали и аплодировали."

>2). "Точно таким же соблазном был вытащенный из речи Ивана Карамазова образ «слезинки ребенка», которую ни в коем случае нельзя пролить даже ради вселенского счастья. Эту фразу тоже замусолили, как будто Иван Карамазов - не психопат с расщепленным сознанием, а как минимум святой мудрец всех религий мира. Да разве образ карамазовской «слезинки» приложим к реальной земной жизни? В жизни-то перед нами выбор стоит всегда намного труднее. Что делать, если ради спасения жизни одного ребенка приходится пролить слезинку другого? Тоже нельзя? Стреляя в немца, наш солдат разве не знал, что заставляет пролить слезинку его невинного ребенка?"

Всё это в полной мере относится к рассмотренному выше приёму (автор не балует нас разнообразием. Всё-таки - не Ниткин, более-менее честный человек). Автор приводит два отрывка, которые у его оппонентов (кроме СГКМ) вызывают реакцию, прямо противоположную той, которую он ожидал. Это происходит от того, что автор не стал указывать на те места в приводимых им примерах, которые могли бы быть трактованы в его пользу. По правде говоря, не понятно: на что расчитывал автор. Скорее всего на то, что читающие уже должны проникнуться его настроем и убеждениями. Это, и ещё два аспекта говорят о том, что автор - в определённой мере "эстетствующий сноб". Он полагает, что судит обо всём непредвзято и с высоты своего Олимпа видит то, что другим не всегда удаётся увидеть. Однако - полагает он - другие так или иначе должны это чувствовать и, следовательно, нет необходимости составлять себе труд разрабатывать аргументацию своей позиции. Такой взгляд однозначно неэффективен и ведёт только к проигрышу.

>А Георгий винил Рязанова за слишком плоское филосовствование...

Сложно охарактеризовать данный пассаж. Скорее всего - это из определения личности автора. У него есть какая-то мысль, и он приводит её, не удосуживаясь пояснить (и уж тем более - продемонстрировать ход рассуждений). И так, мол, должно быть понятно.

Вывод: автор не является манипулятором и провокатором как таковым. Как, к примеру, уважаемые Дмитрий Ниткин и Людмила Анатольевна (тот ещё, кстати, гусь).Автор, в отличии от последних, прибегает к помощи манипуляционных приёмов исключительноь интуитивно. Это с одной стороны, приводит к лёгкости анализа, но с другой - вызывает симпатию: всё-таки не сознательно лжёт человек. Это уже большой плюс.
С уважением.
P.S. Ваш покорный слуга сознательно вынес из общего текста постинга всё нижеперечисленное.
По поводу Высоцкого. В молодости, когда пишущий эти строки был убеждённым антисоветчиком и западником, он, слушая эту песню Высоцкого, испытывал те же самые ощущения и мысли, что были описаны СГКМ.
Прочтение этого в книге просто потрясло Вашего покорного слугу - это ж надо так точно всё понять и передать!
Однако личное мнение пишущего эти строки к Психологическому практикуму не относится.

От	Yuriy
К	Fox (16.01.2003 00:37:08)
Дата	17.01.2003 21:02:37

Я не хотел повторяться.

Уважаемый Fox! Здравствуйте!
Дело в том, что я писал не с бухты-барахты, а основываясь на нескольких дискуссиях с Сергеем Георгиевичем, его репликах и книгах.
Вот например огромная ветка в которой обсуждался анализ песенки "07" СГКМ:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/59/59878.htm
Посмотрите, интересная там дискуссия получилась, непожалеете!
Кроме того, кое-какие свои мысли я уже высказал здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/82931.htm
Так что, честно говоря, просто не хотелось повторяться.

С уважением.

От	Лом
К	Yuriy (15.01.2003 20:35:34)
Дата	15.01.2003 21:27:36

Щас будет вам карета... и оглобля, и новая упряжь... и проклятый кучер...

>Я давно подозревал, а теперь убедился наверно -- у Сергея Георгиевича просто отсутствует чувство юмора. Напрочь. Ну не может так перегибать палку человек умеющий смеяться.

Во первых в те времена вы еще не родились. Во вторых в том то и дело, что чувство юмора в отличии от людей "умеющих смеяться" (типа вас при виде Хазанова) требует унения видеть момент где смеяться не нужно. Поверьте, это возможно даже большее искуство, составляющее диалектическую пару с умением посмеяться. У вас этой второй части нет, не отросла, выходит Петросян или Новикова и что бы они не сказали вы будете смеяться пока выступление не окончено.

>Потому-то он осуждает песенку Высоцкого "07" (уверен, что "Москва-Одесса" тоже записана им в разряд антисоветских), потому с такой предвзятостью относится к "Иронии Судьбы". Ему чуждо всё то, что вызывает смех.

Высоцкий - человек без стержня, и "талант" его не оправдывает...

Трофейная Япония
Трофейная Германия
Пришла страна лимония
Сплошная чемодания....

Вот ведь уроды, а? Шляются, трофеи собирают, а он уже знает "почем она копеечка". Умный и тонко чувствучий...

>От этого так по детски выглядят его размышления на литературные темы. Вот два примера из "Советской Цивилизации":

>1). "Вспомните слова, которые замусолили демократы: «Если улица не ведет к Храму, то зачем она!». Вдумайтесь, ведь это кредо фанатика. Улица - это ряд домов, которые построены вовсе не затем, чтобы вести к Храму, а чтобы в них жили люди. Дорога к храму вообще пролегает не по асфальтовой или булыжной мостовой, а по извилистой тропинке в душе человека. И вот, приходит на нашу улицу провокатор (Абуладзе или кто-нибудь вроде Зиновия Гердта) и говорит, что наша жизнь в наших домах «не нужна», что наша улица якобы не ведет к Храму и будет взорвана. Так оно в общем и произошло, но мы-то каковы! Кивали и аплодировали."

>2). "Точно таким же соблазном был вытащенный из речи Ивана Карамазова образ «слезинки ребенка», которую ни в коем случае нельзя пролить даже ради вселенского счастья. Эту фразу тоже замусолили, как будто Иван Карамазов - не психопат с расщепленным сознанием, а как минимум святой мудрец всех религий мира. Да разве образ карамазовской «слезинки» приложим к реальной земной жизни? В жизни-то перед нами выбор стоит всегда намного труднее. Что делать, если ради спасения жизни одного ребенка приходится пролить слезинку другого? Тоже нельзя? Стреляя в немца, наш солдат разве не знал, что заставляет пролить слезинку его невинного ребенка?"

>А Георгий винил Рязанова за слишком плоское филосовствование...

То есть вы однозначно находите эти фразы ( про улицу и слезинку) юморными?

Ох не отросло... Смеяться то научились, а не выключается...

От	Yuriy
К	Лом (15.01.2003 21:27:36)
Дата	15.01.2003 22:04:38

Ха-ха...

Здравствуйте!

>Во первых в те времена вы еще не родились.

Ну во-первых, в какие "те", вот родился же. А во-вторых, какя разница когда я родился? Пожалуйста поясните.

>Во вторых в том то и дело, что чувство юмора в отличии от людей "умеющих смеяться" (типа вас при виде Хазанова) требует унения видеть момент где смеяться не нужно. Поверьте, это возможно даже большее искуство, составляющее диалектическую пару с умением посмеяться. У вас этой второй части нет, не отросла, выходит Петросян или Новикова и что бы они не сказали вы будете смеяться пока выступление не окончено.

Ну с Вами и Сергеем Георгиевичем посмеяться вообще никогда не удастся. Вредно и не по совейски как-то. Растягивание губ вызывает отвращение. Плебейское это занятие -- улыбиться.

Хочу также отметить (Вы видимо не знаете, может интересно будет), смех вызывает не "вид Хазанова", а его выступление. Смеются не потому, что он "пальчик показал", а над его шутками.
Кстати, Петросяна и Новикову не люблю, не моего они вкуса. А смеюсь до тех пор, пока смешно.

>Высоцкий - человек без стержня, и "талант" его не оправдывает...

>Трофейная Япония
>Трофейная Германия
>Пришла страна лимония
>Сплошная чемодания....

>Вот ведь уроды, а? Шляются, трофеи собирают, а он уже знает "почем она копеечка". Умный и тонко чувствучий...

Во-во, правильно. Давайте сейчас фраз из контекста понадёргиваем, переврём на свой лад и аккуратненько наклеим ярлычок. Разумно. Неужели надо чтобы Вам всё разжевали и в рот положили?

"Если кто-то кое-где у нас порой..." -- во песня! Стержень талант, усё имеется! Не то что какой-то Высоцкий...

>То есть вы однозначно находите эти фразы ( про улицу и слезинку) юморными?

"Ну какие же вы непонятливые"... Не сами фразы, а их интерпритацию уважаемым Кара-Мурзой я одназначно нахожу юморной.

>Ох не отросло... Смеяться то научились, а не выключается...

А что должно отрасти, чтобы выключалось? И кто будет регулировать над чем народ может смеяться, а над чем нет... Вы? Сергей Георгиевич? Григорий? ... Ой, какой кошмар!..

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата	15.01.2003 18:30:04

Сомневаюсь, однако...

Здравствуйте !
>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости общества? А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию? Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались именно такие "витамины". Неважно даже, что фильтровали искренние советские дураки - их "глупость" уже была сориентирована на усугубление болезни. Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор. Говоря о духовной болезни трех последних поколений, нам не надо взвешивать оценки, лучше бы взвесить функциональную роль в исторически данной реальной ситуации. А то мы смешиваем свою ностальгию и эстетические предпочтения с анализом.
+++++
Уважаемый Сергей Георгиевич ! Понимаю, что подобная последовательная позиция м.б. весьма привлекательна теоретически, а вот с реальностью, на мой взгляд, стыкуется плохо... Считаете ли Вы просоветской позицию журнала "Крокодил", например ???? А детский "Ералаш" - антисоветский ???? Весьма соблазнительно рассуждать безотносительно ко времени, особенно когда пигмеи последнего десятилетия до сих пор перед глазами. Т.е. на мой взгляд, тут ловушка "общего" и "конкретного". Т.е. однозначно согласен с Вами в отношении "юморения" перестроечного времени, а вот "Белое солнце пустыни", скажем, или "Бриллиантовая рука" составляли часть ощущения "комфорта" тех лет. И опять же - жизнь и экран все же сильно различались, что можно на экране -
не обязательно можно в жизни. ПАр нужно было выпускать, кол-во несуразиц накапливалось - и выпускали...
Наверное, чересчур серьезное отношение к себе и к жизни - не признак чересчур уж большого "ума", скорее у многих наоборот - да Вы лучше моего это знаете. Извините за путанные рассуждения, но просто в своем стремлении использования метода
можно зайти чересчур далеко. А уж с помощью логики можно доказать что угодно - вспомним дедушку Канта с его "антиномиями"...
Т.е. построения в отношении конкретно Высоцкого и прям "всего" юморения ощущаются некоторой натяжкой. Да и вообще "Гараж" не очень удачный фильм - из него у меня отпечатался только один короткий диалог: "Сторож-идиот! - Да, но он на посту !" - по-моему, это из разряда вечных истин! ;-)

С уважением,

Ростислав Зотеев

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата	15.01.2003 18:00:07

очень верно!

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:83764@kmf...
> ... Весь юмор, который я помню с 60-х годов, не давал стимула к рефлексии, он вел лишь к
отрицанию, и это отрицание люди додумывали сами, их надо было только подтолкнуть в этот коридор.

оглянувшись (родители крутили маг.плёнки с юмористами и пр. ретроспективные передачи по радио и
ТВ), я так же не могу вспомнить такого стимула. А подсознательное отрицание очень хорошо
"вспоминается кожей", подсознательно-интуитивно. Отрицание это вызывало неосознаное противление,
скорее досаду как к объекту, над которым потешались (государству, устройству, как немогущему
устранить "дефекты", неповоротливому "глупому" слону), так и неприятие, неприязнь к скачущим
"пересмешникам" (не желающим помочь, но только высмеять, потешится, почирикать).

> Говоря о духовной болезни трех последних поколений, нам не надо взвешивать оценки, лучше бы
взвесить функциональную роль в исторически данной реальной ситуации. А то мы смешиваем свою
ностальгию и эстетические предпочтения с анализом.

Классический разбор проф.филолога интересен (и полезен), но доводы и анализ воздействия значит
много больше для нас.

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 12:00:56)
Дата	15.01.2003 14:19:58

Вопрос

>Почему же нельзя считать всю реально действующую ироническую субкультуру антисоветской и враждебной? Только потому, что это говорит о слабости общества? А если общество действительно больно и эти "витамины" на больного действуют не так, как на здорового - вызывают сильную аллергию? Кроме того, надо еще показать, что реально имевшаяся ироническая субкультура не была целенаправленно отфильтрована так, чтобы в ней остались именно такие "витамины". Неважно даже, что фильтровали искренние советские дураки - их "глупость" уже была сориентирована на усугубление болезни.

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Вы не могли бы написать поподробнее про эту "болезнь"? Когда она началась и какие "микробы" ее вызвали?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SITR (15.01.2003 14:19:58)
Дата	15.01.2003 16:16:04

Про болезни писали - не про все, но достаточно (-)

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2003 16:16:04)
Дата	15.01.2003 16:46:00

Дайте, пожалуйста, ссылочку (-)

От	Георгий
К	SITR (15.01.2003 16:46:00)
Дата	15.01.2003 18:27:18

А в правилах Форума, между прочим, сказано, что С. Г. читать надо %-(( (-)

От	SITR
К	Георгий (15.01.2003 18:27:18)
Дата	15.01.2003 23:01:02

Но не сказано, что надо прочитать ВСЕ его труды. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SITR (15.01.2003 16:46:00)
Дата	15.01.2003 18:03:54

"Сов. цивилизация", 2-й том ("обделенные" и "сословность") (-)

От	Георгий
К	Лом (14.01.2003 22:13:34)
Дата	14.01.2003 23:39:06

Замечания.

> Такая ситуация и такое количество шизанувшихся людей не может быть
объяснена никаким желанием повеселить людей, только абсолютно больное
общество которое точно нужно "давить как гадину" может произвести на свет
такую ситуацию. Никакого просвета фильм оставлять и не думает. Больны там в
разной степени все...во втором случае весь фильм от начала до конца
имитирует кусочек общества, где больны все, общество с которым мириться
нельзя, а не больной - проспавший неудачник.
> Тут Ольга в десятку. Выраженное в одной фразе - это антисоветский фильм,
стрельба на поражение.

Согласен полностью.

>
> Второй момент, неявно высказанный константином и дополненный Поутом -
ширящаяся тенденция объявлять все критикующие советский стой произведения
искуства ставить в ряд происков врагов. Это явная позиция провокаторов.
Общество которое не может себе позволить просто посмеяться над какими либо
своими изъянами - нежизнеспособно и попытка заклеймить фильмы типа
кин-дза-дзы как однозначно антисоветские следут рассматривать
соответственно, ибо они загоняют людей в очень простую ловушку. Это сродни
желанию объяснить все проблемы водоснабжения тем, что ее, воду,всю выпил
народ вернувшийся из своего блуждания по пустыне.

И с этим - тоже. В том-то и вопрос, как построить солидарное общество, не
боящееся критики...

От	Лом
К	Георгий (14.01.2003 23:39:06)
Дата	15.01.2003 00:32:33

Неустойчивое равновесие

>И с этим - тоже. В том-то и вопрос, как построить солидарное общество, не
>боящееся критики...

А знаете, вопреки распространенному мнению я считаю что советский тип общества гораздо более устойчив к критике. Просто нужно меру знать, причем критика и цензура находятся в постоянном диалектическом равновесии. Что нельзя делать, так это выводить из равновесия. Это очень сложно выразить в словах, надо пожить на западе чтоб почувствовать. Но первое что бросается в глаза, это абсолютная беззубость критиков-комиков. Все на темы секса, быта, пощипывание фильмов и селебритис, иногда помянут эфимерные корпорации, ЦРУ и Голливуд, но хватило бы и десятой части того удара что был нанесен союзу, чтоб все рассыпалось в пыль.

СГ несколько раз поминал что заставляет человека покупать статусные вещи - моей Nokia уже почти два года, я ей только чехол менял, за это время практически все коллеги сменили 2-4 модели, им нельзя не сменить модель, иначе над ними могут пошутить. Я на такую шутку не обращу внимания, а у них от такого депрессия начаться может. Это влияет на психику и дает уникальные возможности. Пищиковская "простая семья" здесь явление не менее знакомое, только она побогаче. Смысл жизни - чтобы жить и сверхзадача "не хуже других". Но с вещей, странное дело, все переходит на тип мышления. Начинаешь с ним разговаривать о "высших материях" и прямо видно его волнение, не выпал ли я из тренда, не отстал ли от времени, времена то меняются... А так как атомизация тут ужасна, последний раз с живым человеком о "высших материях" он вероятно в универе спорил, только его покритикуй, он тут же начинает гнуться как проволочка. Остаются конечно телештампы, вбитые многолетней мозгопромывкой через телевизор, которые не позволяют перейти к серьезной пластической деформации, но та легкость с которой происходит и удерживается упругая деформация позволит произвести десять переворотов в месяц в случае захвата СМИ.

От	константин
К	Лом (15.01.2003 00:32:33)
Дата	15.01.2003 15:30:49

Пока довольно устойчивое

>
>А знаете, вопреки распространенному мнению я считаю что советский тип общества гораздо более устойчив к критике. ...
Но первое что бросается в глаза, это абсолютная беззубость критиков-комиков. Все на темы секса, быта, пощипывание фильмов и селебритис, иногда помянут эфимерные корпорации, ЦРУ и Голливуд, но хватило бы и десятой части того удара что был нанесен союзу, чтоб все рассыпалось в пыль.

Это нынешнее состояние дел , после победы над всеми противниками .
Критика Запада изнутри идет и очень жесткая , один К. Маркс чего стоит или А. Грамши, который разработал теорию как ихнее общество развалить. Ну потом там всякий 1968 г. и т.д.

От	Георгий
К	Лом (15.01.2003 00:32:33)
Дата	15.01.2003 00:35:15

Вы действительно думаете, что...

> Все на темы секса, быта, пощипывание фильмов и селебритис, иногда помянут
эфимерные корпорации, ЦРУ и Голливуд, но хватило бы и десятой части того
удара что был нанесен союзу, чтоб все рассыпалось в пыль.
>А так как атомизация тут ужасна, последний раз с живым человеком о "высших
материях" он вероятно в универе спорил, только его покритикуй, он тут же
начинает гнуться как проволочка. Остаются конечно телештампы, вбитые
многолетней мозгопромывкой через телевизор, которые не позволяют перейти к
серьезной пластической деформации, но та легкость с которой происходит и
удерживается упругая деформация позволит произвести десять переворотов в
месяц в случае захвата СМИ.

.. их "разводить" легче?
Но ведь они, в отличие от нас, не считают свои проблемы порождением
какого-то "строя".

От	Владимир К.
К	Георгий (15.01.2003 00:35:15)
Дата	15.01.2003 08:55:28

А что? Вполне возможно.

>.. их "разводить" легче?
>Но ведь они, в отличие от нас, не считают свои проблемы порождением какого-то "строя".

Достаточно их убедить, что "это устарело" и "не модно"! :-)

Может быть, многое держится уже только на мозгопромывочной машинке.

От	Георгий
К	Владимир К. (15.01.2003 08:55:28)
Дата	15.01.2003 11:33:30

Ха! Легко сказать! А мы это могём? (О Пьере Дегейтере.)

>>Но ведь они, в отличие от нас, не считают свои проблемы порождением какого-то "строя".
>Достаточно их убедить, что "это устарело" и "не модно"! :-) Может быть, многое держится уже только на мозгопромывочной машинке.

Как раз в пропаганде и "создании моды на что-то" западоиды на голову выше остальных. Именно они с успехом убеждают весь мир, что даже дерьмо - если это ИХ дерьмо - самое лучшее.

Честное слово - если вы имеете в виду русских, то

Да - в 1-й половине 20 в. русским удавалось быть привлекательными (или хотя бы любопытными) "вовне" - хотя бы для значительной части молодежи и части старорежимной романитической "интеллигенции" вроде Бернарда Шоу и Уэллса.
А теперь?
------------------
Насчет Пьера Дегейтера я вот по какой причине вспомнил.
Вы, наверное, знаете, что это - автор музыки "Интернационала".
До войны его пригласили приехать в СССР на НЕДОЛГОЕ ВРЕМЯ - конгресс или фестиваль какой-то.

Знаете, какое условие он ставил и о чем беспокоился?

Его любимым блюдом была картошка фри. И он совершенно серьезно говорил - не обепечите, тогда, скорее всего, не приеду. (Видимо, обеспечили, потому что все же приехал.)

Вы можете себе представить русского - даже вовсе не коммуниста, а просто "сочувствующего" - который бы всерьез выставлял такие условия?
Нет, потому что никто бы их не принял всерьез. С чистой совестью бы сказали: "охренел, мужик? Может, еще фрикасе подать и кофе в постель?"

(это насчет значимости комфорта для западного человека)

P. S. Впрочем, ему было уже довольно много лет...

От	Владимир К.
К	Георгий (15.01.2003 11:33:30)
Дата	16.01.2003 08:50:50

А когда последний раз пытались всерьёз?

То, что выдавали советские идеологи "на экспорт" (да и внутрь) - давно перестало соответствовать уровню решаемых задач и не может быть образцом. Пока более-менее соответствовало - это позволяло быть популярными.

Понятно, что Запад впереди. Но, не боги горшки обжигают. Тем более у нас, в России. Было бы кому нормально заняться.

От	Pout
К	Ольга (13.01.2003 22:02:52)
Дата	14.01.2003 12:02:32

хуже всего -дохлая ирония и зубоскальство

Ольга сообщил в новостях
следующее:83454@kmf...
> Привет.
>

>
> Давайте посмотрим на категорию комического. Типами комизма являются
ирония, сарказм, насмешка, каламбур, острота, карнавальный смех и т.д.
Но самыми типичными проявлениями комического выступают юмор и сатира.
Чем они друг от друга отличаются? Вот что пишет об этом известный
эстетик Ю. Борев ("Эстетика", - М., 1988).
>
на мой взгляд и очень коротко, проблема советской сатриы - вещь
нетривиальная. Ею сколько не занимались,так до конца и не разобрались. А
вещь очень важная.

Есть крупные величины с богатым наследием и критически важным влиянием
на культурную среду -Зощенко,Платонов,Ильф-Петров, Михалков, есть
помельче но более массовые киношники(комедии), эстрадники (всякие
Хенкины,те же чтецы Зощенки). .

"Хуже всего" и как эстетический жанр, и по общественному резонансу - не
сатира, которая может быть и не анти-системна (и власть это
декларировала и пыталась проводить). А ДОХЛАЯ ИРОНИЯ и зубоскальство. Из
нее возник важный массовый и затем госпожствующий феномен "молодежной
прозы" 60ников - Гладилин(номер один), Аксенов и др. И из нее
же -анекдот.

Исследовала этот феномен М.Чудакова,у нее есть на этот счет хорошие и
умные работы, еще с тех же 60х годов. Я про молодежников работу ее
1967года тут цитировал.
В частности, родоначальником этого гнилого течения были не сатира и не
ее гранды, а "пошлая одесская школа" (Бахтин) - Катаев и его отпрыски.
Чудакова устанавливает генетическую связь молодежников со стилистикой ,
находками и даже словообразованием "одесситов"
>
> Какой же напрашивается вывод? Сатирическое произведение всегда
антагонистично объекту социальной критики, оно обязательно "анти", оно
призвано устранить обнаруженное несоответствие действительности некоему
идеалу.

Пардон, сатирический компонент вовсе не обязательно написан на ярлыке
или диктовать весь стиль. Это конечно канон в масскульте(Михалков с его
баснями и Фитилем), но бывает и сложней. Сатирик может быть скрытым и
амбивалентным. Лучший пример - Платонов, на мой вкус лучший советский
писатель и даже философ. Его гнобили именно за сатиру.которая часто им
же отвергалась -он на дух не переносил зубоскальства ,но презирал
прятавшихся в"камерность" от общественных проблем. Даже Пришвину
воткнул("Что,за птичками хотите спрятаться?" - 1935)

отрывки из современных работ про Платонова (у Мошкова есть -Михеев)
-------

Анекдотичен случай истолкования одним современным исследователем
сатирического рассказа "Государственный житель" как гимна сталинскому
режиму. Того же порядка восприятие заветнейших сочинений "Чевенгур" и
"Котлован" как однозначно сатирических. Из нашего времени отрицания и
коренного пересмотра недавнего прошлого легче всего воспринять
трагииронический, негативный смысл этих вещей, причислить их к
антиутопиям. Действительная же позиция художника часто не поддается
современному взгляду. С автором "Чевенгура" мы все-таки находимся в
разных эпохах

Исследователями традиционно подчеркивается двойственное эмоциональное
впечатление, которое вызывает мир "Чевенгура" (1); однако "механизм",
создающий эффект амбивалентного, "лирико-сатирического" авторского
отношения к изображаемому, до настоящего времени не получил целостного
описания.
---

на нас льются подобные замысловато-простоватые, или даже
глубокомысленно-придурочные, намеренно-идиотические речи, в которых
ирония, сатира, шарж, гротеск, но и ужасающая серьезность слиты
нераздельно.

Все это совсем не стилизация и не сказ, как в случае
Платоновских
современников - Бабеля, Олеши, Всеволода Иванова, Булгакова или
Зощенко,
когда позиция автора все-таки должна "просвечивать" через
позицию
повествователя или должна так или иначе вычитываться нами, между
строк. В
случае Платонова перед нами как бы максимально
самоустранившийся,
закрывшийся от нас автор.

В этой принципиальной двойственности своего взгляда - когда и сатира
комического, и возвышенный пафос слиты вместе, Платонов подобен Зощенко:
оба
они и пародийны, и лиричны в одно и то же время (и оба при этом могут,
мне
кажется, быть противопоставлены Ильфу и Петрову, у которых явно
доминирует
комическое и - только в дозволенных рамках -"причесанная,
темперированная",
так сказать, сатира, а всякий пафос в свою очередь
обязательно
высмеивается). (По-видимому, это и дало основания Бахтину оценить
всю
"одесскую линию" в русской литературе как в основании
своем
пошлую.[{70}] Но если у Зощенко эти гоголевские "невидимые миру
слезы" автора почти не видны (за исключением последних
произведений,
"Голубой книги" и "Перед восходом солнца"), тщательно скрыты под
маской, то
у Платонова оба начала - лирическое (пафос) и сатирическое
(пошлость и
некрасивое) - уравнены в правах и почти неразделимо сплавлены друг с
другом.
С одной стороны, Платонов гораздо менее отчетливый
(целеустремленный и
"хладнокровный") сатирик, чем Ильф и Петров - скорее он лишь
непроизвольно,
ненамеренно комичен, и при этом совершенно отчетливо ироничен и
самоироничен
(в чем можно видеть развитие традиций пушкинской прозы). С другой
стороны,
платоновская восторженность и срывы в проповедь, также явно видные
сквозь
образы героев и через речь его повествователя, заставляют признать
его
прямым наследником саморазоблачающейся (доходящей до экзальтации
и
истерики), почти всегда обращенной и внутрь, на себя, сатирической
лирики
Гоголя.
======
>
> Так или иначе, сама амбивалентность (двусмысленность) рязановской
сатирической критики работает против системы. За нее-то, за эту
амбивалентность, автор умело и прячется. Если победят "красные" - всегда
можно сказать, что художник внес свою лепту в обновление и укрепление
системы, а если победят "другие" (что и случилось), - он снова в плюсе:
как же-с, и я громил - эзоповым языком!
>

ну вот а у Платонова амбивалентность ни на что не "работала" , и вообще
выходила сама собой,органически. Хотя он сам признавал, что элементы
критики особенно в 20х у него превалировали. Критика еще не значит
разрушение и на определенном этапе и в отношении опр.объекта ,
неотъемлимо принадлежащего системе(тот же бюрократизм 20х) нужна и без
нее -никак..

От	Begletz
К	Pout (14.01.2003 12:02:32)
Дата	15.01.2003 05:51:42

Пут, ну ты чё, Райкина никогда не слушал?

Смех бывает трех видов: Ха-ха-ха, хи-хи-хи и хе-хе-хе.
Остальное-от лукавого.

От	Pout
К	Begletz (15.01.2003 05:51:42)
Дата	15.01.2003 08:24:37

Re: Пут, ну...

Begletz сообщил в новостях следующее:83732@kmf...
> Смех бывает трех видов: Ха-ха-ха, хи-хи-хи и хе-хе-хе.
> Остальное-от лукавого.

Фигайкина я не слушал. Есть 100 разных способов смеха.

Есть 50 способов сказать ДА и 500 способов сказать НЕТ- но только один
способ написать это

От	Ольга
К	Pout (14.01.2003 12:02:32)
Дата	15.01.2003 02:59:50

Вы мне нечаянно напомнили одну вещь,

которая забавно "корреспондирует" с темой нашего разговора.

> на мой взгляд и очень коротко, проблема советской сатриы - вещь
>нетривиальная. Ею сколько не занимались,так до конца и не разобрались. А
>вещь очень важная.

Героиня Ольги Остроумовой из "Гаража" - выпускница моего родного филфака МГУ, который иронично именуется (и в фильме и в жизни) "факультетом невест". На ее реплику о том, что она-де "занимается советской сатирой", герой Костолевского (Миловидов, что ли) отвечает примерно так: "Везет вам. Занимаетесь тем, чего в природе не существует". Вспоминаю, как все мы тогда хихикали на этой фразе, будучи осведомлены о том, что темой социальной сатиры на нашем факультете предметно не занимается ни один серьезный филолог.
То есть я хочу сказать, что ко времени явления "Гаража" народу в общественном сознании (интеллигентов прежде всего), возможно, вполне укоренилась мысль, что советская сатира вымирает (вымерла?) как жанр и не потому, что это опасно или житейски недальновидно, а скорее потому, что позднее советское общество уже не отваживалось на "самосатиру", было уже неспособно на нее. Больного, как известно, не вакцинируют - опасно для жизни. Максимум, что могло оно потянуть - это псевдосатира "Фитиля" в рамках "разрешенной" критики. Антидепрессант, средство от спячки, витаминчик. Хочу подчеркнуть, что я имею сейчас в виду именно реалии сознания, а не реалии жизни. Феномен кривого зеркала общественной рефлексии на советский строй, искаженное представление о реальности, укоренение целого ряда мифов об социальном бытии могли тогда подорвать даже конструктивную сатиру.
Ну, а подтекст всего упомянутого эпизода мне видится такой. Режиссер воспринимает свой фильм как явление подлинно сатирическое на выкорчеванном от критики поле, и уже в этом видна нонконформистская поза сатирика.

>"Хуже всего" и как эстетический жанр, и по общественному резонансу - не
>сатира, которая может быть и не анти-системна (и власть это
>декларировала и пыталась проводить). А ДОХЛАЯ ИРОНИЯ и зубоскальство. Из
>нее возник важный массовый и затем госпожствующий феномен "молодежной
>прозы" 60ников - Гладилин(номер один), Аксенов и др. И из нее
>же -анекдот.

Возможно, это на языке эстетики называется благг, который сопутствует периодам безверия и отсутствия ясных идеалов. У Борева благг характеризуется так: "Это беспощадная насмешка над тем, чему люди привыкли поклоняться, - дитя общественных разочарований. Утраченные иллюзии стали обыкновенной историей, а в сфере юмора это выразилось в безрадостном, подернутом цинизмом смехе, для которого нет ничего заповедного, неприкосновенного. Характерный пример благга: "Эта женщина как республика, она была прекрасна во времена империи".

> Исследовала этот феномен М.Чудакова,у нее есть на этот счет хорошие и
>умные работы, еще с тех же 60х годов. Я про молодежников работу ее
>1967года тут цитировал.
> В частности, родоначальником этого гнилого течения были не сатира и не
>ее гранды, а "пошлая одесская школа" (Бахтин) - Катаев и его отпрыски.
>Чудакова устанавливает генетическую связь молодежников со стилистикой ,
>находками и даже словообразованием "одесситов"

Хорошо, что проинформировали. Вообще супругов Чудаковых в нашей филологической среде уважают, особенно мужа. Ваши ссылки почитаю внимательно. Чудакова, увы, в 90-е съехала на политиканство, влилась в ряды либеральных глашатаев.

>>
>> Какой же напрашивается вывод? Сатирическое произведение всегда
>антагонистично объекту социальной критики, оно обязательно "анти", оно
>призвано устранить обнаруженное несоответствие действительности некоему
>идеалу.

> Пардон, сатирический компонент вовсе не обязательно написан на ярлыке
>или диктовать весь стиль. Это конечно канон в масскульте(Михалков с его
>баснями и Фитилем), но бывает и сложней. Сатирик может быть скрытым и
>амбивалентным. Лучший пример - Платонов, на мой вкус лучший советский
>писатель и даже философ. Его гнобили именно за сатиру.которая часто им
>же отвергалась -он на дух не переносил зубоскальства ,но презирал
>прятавшихся в"камерность" от общественных проблем. Даже Пришвину
>воткнул("Что,за птичками хотите спрятаться?" - 1935)

Согласна, хотя и с оговорками. Но я утверждаю нечто иное. Сатирик не размахивает своим девизом, он (девиз) чаще всего имплицитен, но он ЕСТЬ и он в индустриальную эпоху социально маркирован, тем более в идеологической среде, какой являлось советское общество.

Насчет амбивалентности Платонова мысль интересная. Спасибо за актуализацию этой темы. Здесь действительно много филологически-тонкого, что требует глубины и профессионализма. На просторах форума об этом в одночасье не скажешь.

Вчерне можно набросать следующее. Большие художники "сами себе система" (с - Станиславский), то бишь они не подчиняются канонам творчества, они их устанавливают, и только для себя, а не для всех. Поэтому всякий истинный Художник по большому счету амбивалентен: он являет нам становящуюся, а не ставшую систему. Но именно этого как раз не допускает сатира (напомню, кстати, по классицистической иерархии это "низкий" жанр). Сатира поучает, взывает к восстановлению утраченного баланса действительности и идеала, и в этом смысле она неизбежно упрощает сущности. Сатира боится путаницы и полутонов, это не ее поприще. Она не примиряется с сумеречностью, лунным светом сложно рефлектирующего сознания, с амбивалентностью. Ее орудия - солнечный луч, прожектор, фары, если хотите. Маяковский-сатирик куда проще Маяковского-лирика. И Платонов - не сатирик, точнее не просто сатирик. И это сразу многое меняет. Ниже, в вашем тексте тоже об этом сказано (позиция автора-сатирика просвечивает между строк).

>Анекдотичен случай истолкования одним современным исследователем
>сатирического рассказа "Государственный житель" как гимна сталинскому
>режиму.
Того же порядка восприятие заветнейших сочинений "Чевенгур" и
>"Котлован" как однозначно сатирических.

Чур меня! Не приведи господь на этакое сподобиться.

Из нашего времени отрицания и
>коренного пересмотра недавнего прошлого легче всего воспринять
>трагииронический, негативный смысл этих вещей, причислить их к
>антиутопиям. Действительная же позиция художника часто не поддается
>современному взгляду. С автором "Чевенгура" мы все-таки находимся в
>разных эпохах

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..."(с Тютчев)
Ох, верно.

> Все это совсем не стилизация и не сказ, как в случае
>Платоновских
>современников - Бабеля, Олеши, Всеволода Иванова, Булгакова или
>Зощенко,
>когда позиция автора все-таки должна "просвечивать" через
>позицию
>повествователя или должна так или иначе вычитываться нами, между
>строк. В
>случае Платонова перед нами как бы максимально
>самоустранившийся,
>закрывшийся от нас автор.

> В этой принципиальной двойственности своего взгляда - когда и сатира
>комического, и возвышенный пафос слиты вместе, Платонов подобен Зощенко:
>оба
>они и пародийны, и лиричны в одно и то же время (и оба при этом могут,
>мне
>кажется, быть противопоставлены Ильфу и Петрову, у которых явно
>доминирует
>комическое и - только в дозволенных рамках -"причесанная,
>темперированная",
>так сказать, сатира, а всякий пафос в свою очередь
>обязательно
>высмеивается). (По-видимому, это и дало основания Бахтину оценить
>всю
>"одесскую линию" в русской литературе как в основании
>своем
>> Так или иначе, сама амбивалентность (двусмысленность) рязановской
>сатирической критики работает против системы. За нее-то, за эту
>амбивалентность, автор умело и прячется. Если победят "красные" - всегда
>можно сказать, что художник внес свою лепту в обновление и укрепление
>системы, а если победят "другие" (что и случилось), - он снова в плюсе:
>как же-с, и я громил - эзоповым языком!
>>
>
>ну вот а у Платонова амбивалентность ни на что не "работала" , и вообще
>выходила сама собой,органически.

И все же это не была амбивалентность сатирического. Извините мою упертость. Я тут еще кое-что добавила в посте Лому, это о природе критики

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/83713.htm

От	Pout
К	Ольга (15.01.2003 02:59:50)
Дата	15.01.2003 10:17:46

Re: Вы мне...

Ольга сообщил в новостях
следующее:83722@kmf...
> которая забавно "корреспондирует" с темой нашего разговора.
>
> > на мой взгляд и очень коротко, проблема советской сатриы - вещь
> >нетривиальная. Ею сколько не занимались,так до конца и не
разобрались. А
> >вещь очень важная.
>
> Героиня Ольги Остроумовой из "Гаража" - выпускница моего родного
филфака МГУ, который иронично именуется (и в фильме и в жизни)
"факультетом невест". На ее реплику о том, что она-де "занимается
советской сатирой", герой Костолевского (Миловидов, что ли) отвечает
примерно так: "Везет вам. Занимаетесь тем, чего в природе не
существует". Вспоминаю, как все мы тогда хихикали на этой фразе, будучи
осведомлены о том, что темой социальной сатиры на нашем факультете
предметно не занимается ни один серьезный филолог.

М.Чудакова занималась,просто то что я знаю давно,говорю. Тогда
действительно было с этим кисло,но книжку одну она отличную
написала -"Поэтика Михаила Зощенко". М.Наука.1979. Кроме той что
упомянул,есть еще ее работы
А библиография там большая,но действительно -в основном 20х годов не
позже. Книга не только про Зощенко,он дается в сравнении. Оттуда я
первый раз узнал например о работах Селищева. И концепция ее была
интересная и крепкая.
Что она скурвилась и стала валькирией демшизы -это уже позднее .
Начнем за упокой.кончим за здравие.
Я не согласный с классификацией из учебника Борева однозначно, с самого
начала и самой крупной нарезки. Комическое-юмор и остроумие растут из
двух разных корней(Фрейд -"Остроумие и его отношение к
бессознательному" - шик. Выготский углУбил. Это в самом деле -
колбез,коллектвиное бессознательное. Прямой ход к нему, острота). А
дальше видов смехового - прорва. Поскольку тема специальная,не могу
лезть в дебри. Пропп там писал про смеховое начало и позже еще были
хорошие работы насчет смеха, напр Карасев,молодой но умный
Но вообще это уже пошло в сторону от сатиры. Сатира -да, социальная по
преимуществу сфера . Отсюда и вся нить с оргвыводами идеологического
плана. Все так

> То есть я хочу сказать, что ко времени явления "Гаража" народу в
общественном сознании (интеллигентов прежде всего), возможно, вполне
укоренилась мысль, что советская сатира вымирает (вымерла?) как жанр и
не потому, что это опасно или житейски недальновидно, а скорее потому,
что позднее советское общество уже не отваживалось на "самосатиру", было
уже неспособно на нее. Больного, как известно, не вакцинируют - опасно
для жизни. Максимум, что могло оно потянуть - это псевдосатира "Фитиля"
в рамках "разрешенной" критики. Антидепрессант, средство от спячки,
витаминчик. Хочу подчеркнуть, что я имею сейчас в виду именно реалии
сознания, а не реалии жизни. Феномен кривого зеркала общественной
рефлексии на советский строй, искаженное представление о реальности,
укоренение целого ряда мифов об социальном бытии могли тогда подорвать
даже конструктивную сатиру.

Ну в общем с основным посылом согласный. Про70е и состояние
сатиры.Когда я прочитал в сборике 66года издания -и только в нем и
было - вещи Платонова, такие как "Макар" и "Город Градов", у меня ум
помутился. Я просто не знал, что ТАКОЕ в сов.литературе бывает. Второй
раз было сильное впечатление было от"Собачьего сердца" тоже случайно
достатого,на пару ночей. То есть ничего из самиздата я никогда не
читал, и мое отношение было среднее как у всех, что крепкая сатира -как
системная так и антисистемная- осталась в прежних времнах и именах.
"_Этому_ нет соответствия в нашей жизни"

> Ну, а подтекст всего упомянутого эпизода мне видится такой. Режиссер
воспринимает свой фильм как явление подлинно сатирическое на
выкорчеванном от критики поле, и уже в этом видна нонконформистская поза
сатирика.
>
Я стараюсь говорить про"тогда".Наверно, у меня на сатирический фрейдизм
де-тренированный взгляд, как и с литературой.Хорошее кино любил, но
сатиру в кино не видел и не оценивал. Вообще не соотносил масскульт с
жизнью, может и зря. Социальное кино у нас кстати было, редко но хорошо.
Сатиры-для меня -не было. Был набор других миф-фильмов,правда Данелию
люблю,а так -отдельные вне потока. Допустим,АндронКончаловский редкий
гад и элитарь,но из-за знакомства еще до фильма со сценарием "Романса о
влюленных"(Е.Григорьев в ИскусствеКино) у меня более трепетное,наверно
субъективное отношение к фильму,и я даже сейчас не могу скрести его на
предмет как и подтекстов, двойных дон и приспособленства. Не интересно.
Андрон сего раскрытой исповедью как он всю жизнь гадил-боролся отдельно,
влюбленные отдельно.То же с братцем Никитой. Ну вот нравится мне
"Пианино", он в моей топ тен по жизни, и кто и что Михалковы сами по
себе -шут с ними.
Брагинского - Рязанова... я сценарии тоже тогда еще читал(кстати,это
ведь парный автор. Театральные сценарии писали. Это театр вообще=то).
Ничем не отличал от строенного автора гайдаевских фильмов(там два еврея
супер-сценаристы, авторы всех знаменитых реплик). Только пожиже и
понатужней

> >"Хуже всего" и как эстетический жанр, и по общественному резонансу -
не
> >сатира, которая может быть и не анти-системна (и власть это
> >декларировала и пыталась проводить). А ДОХЛАЯ ИРОНИЯ и зубоскальство.
Из
> >нее возник важный массовый и затем госпожствующий феномен
"молодежной
> >прозы" 60ников - Гладилин(номер один), Аксенов и др. И из нее
> >же -анекдот.
>
> Возможно, это на языке эстетики называется благг, который сопутствует
периодам безверия и отсутствия ясных идеалов. У Борева благг
характеризуется так: "Это беспощадная насмешка над тем, чему люди
привыкли поклоняться, - дитя общественных разочарований. Утраченные
иллюзии стали обыкновенной историей, а в сфере юмора это выразилось в
безрадостном, подернутом цинизмом смехе, для которого нет ничего
заповедного, неприкосновенного. Характерный пример благга: "Эта женщина
как республика, она была прекрасна во времена империи".
>
Я продолжаю настаивать, что Чудаковы раскрутили специфический советский
молодежный юмор 60х как всеобщий тип. Вообще не вписывающийся в
классификации и нарезки,потому что это малоисследованный социальный
феномен только тут и тогда. Соотнесение с общими формами возможно,но
наверно теряет самое специфику и прирду этого супер-феномена. На нем
повторюсь замешан коллективный цинизм поколения 60х. Колбез поколения

> > Исследовала этот феномен М.Чудакова,у нее есть на этот счет хорошие
и
> >умные работы, еще с тех же 60х годов. Я про молодежников работу ее
> >1967года тут цитировал.
> > В частности, родоначальником этого гнилого течения были не сатира и
не
> >ее гранды, а "пошлая одесская школа" (Бахтин) - Катаев и его
отпрыски.
> >Чудакова устанавливает генетическую связь молодежников со стилистикой
,
> >находками и даже словообразованием "одесситов"
>
> Хорошо, что проинформировали. Вообще супругов Чудаковых в нашей
филологической среде уважают, особенно мужа. Ваши ссылки почитаю
внимательно. Чудакова, увы, в 90-е съехала на политиканство, влилась в
ряды либеральных глашатаев.
>
опять же см.выше про МихАлковых.

> >>
> >> Какой же напрашивается вывод? Сатирическое произведение всегда
> >антагонистично объекту социальной критики, оно обязательно "анти",
оно
> >призвано устранить обнаруженное несоответствие действительности
некоему
> >идеалу.
>
> > Пардон, сатирический компонент вовсе не обязательно написан на
ярлыке
> >или диктовать весь стиль. Это конечно канон в масскульте(Михалков с
его
> >баснями и Фитилем), но бывает и сложней. Сатирик может быть скрытым
и
> >амбивалентным. Лучший пример - Платонов, на мой вкус лучший
советский
> >писатель и даже философ. Его гнобили именно за сатиру.которая часто
им
> >же отвергалась -он на дух не переносил зубоскальства ,но презирал
> >прятавшихся в"камерность" от общественных проблем. Даже Пришвину
> >воткнул("Что,за птичками хотите спрятаться?" - 1935)
>
> Согласна, хотя и с оговорками. Но я утверждаю нечто иное. Сатирик не
размахивает своим девизом, он (девиз) чаще всего имплицитен, но он ЕСТЬ
и он в индустриальную эпоху социально маркирован, тем более в
идеологической среде, какой являлось советское общество.
>
Понятно

> Насчет амбивалентности Платонова мысль интересная. Спасибо за
актуализацию этой темы. Здесь действительно много филологически-тонкого,
что требует глубины и профессионализма. На просторах форума об этом в
одночасье не скажешь.
>
Кудинову отослал еще пару ссылок, там интересно, если покопаться. Но
материя действительно нетривиальная. В последние годы там продвинулись
хорошо

> Вчерне можно набросать следующее. Большие художники "сами себе
система" (с - Станиславский), то бишь они не подчиняются канонам
творчества, они их устанавливают, и только для себя, а не для всех.
Поэтому всякий истинный Художник по большому счету амбивалентен: он
являет нам становящуюся, а не ставшую систему. Но именно этого как раз
не допускает сатира (напомню, кстати, по классицистической иерархии это
"низкий" жанр). Сатира поучает, взывает к восстановлению утраченного
баланса действительности и идеала, и в этом смысле она неизбежно
упрощает сущности. Сатира боится путаницы и полутонов, это не ее
поприще. Она не примиряется с сумеречностью, лунным светом сложно
рефлектирующего сознания, с амбивалентностью. Ее орудия - солнечный луч,
прожектор, фары, если хотите. Маяковский-сатирик куда проще
Маяковского-лирика. И Платонов - не сатирик, точнее не просто сатирик. И
это сразу многое меняет. Ниже, в вашем тексте тоже об этом сказано
(позиция автора-сатирика просвечивает между строк).
>
Согласный. Синтез у него, траги-иронический, близкий к колбезу
народной русской души, исследователи копают.
>
> >ну вот а у Платонова амбивалентность ни на что не "работала" , и
вообще
> >выходила сама собой,органически.
>
> И все же это не была амбивалентность сатирического. Извините мою
упертость. Я тут еще кое-что добавила в посте Лому, это о природе
критики
>
В вашем толковании сатиры, с которым теперь соглашусь - да

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/83713.htm
>
>
>

От	Кудинов Игорь
К	Pout (14.01.2003 12:02:32)
Дата	15.01.2003 01:05:52

Re: хуже всего -дохлая ирония...

> Есть крупные величины с богатым наследием и критически важным влиянием
> на культурную среду -Зощенко,Платонов,Ильф-Петров, Михалков, есть помельче
> но более массовые киношники(комедии), эстрадники (всякие
> Хенкины,те же чтецы Зощенки). .

IMHO есть Платонов и все остальные. Никогда не приходило в голову
применять понятия юмора или сатиры к его творчеству - где здесь юмор ?-
...кроме того, здесь находились четыре целебных колодца с соленой водой и
две лежащих старушки-прорицательницы, живьем легшие в удобные гробы и
кормившиеся там одной сметаной. В голодные годы эти старушки вылезли из
гробов и стали мешочницами, а что они святые - все позабыли, до того
суетливо жилось...

От	Pout
К	Кудинов Игорь (15.01.2003 01:05:52)
Дата	15.01.2003 08:03:11

Re: хуже всего

От	Кудинов Игорь
К	Pout (15.01.2003 08:03:11)
Дата	15.01.2003 12:53:59

Re: хуже всего

добавлю сюда еще IMHO-

> > Никогда не приходило в голову > применять понятия юмора или сатиры к
> его творчеству

"с налетом мастеровщины" - только коллега мог такой ярлычок навесить,
собаки...

спасибо за ссылки

От	Pout
К	Pout (14.01.2003 12:02:32)
Дата	14.01.2003 12:19:31

святочное балагурство. "Город Градов"

пойдет как байка. "Записки государствееного человека"

Андрей Платонович ПЛАТОНОВ

ГОРОД ГРАДОВ

Мое сочинение скучно и
терпеливо,
как жизнь, из которой оно
сделано.

Ив. Шаронов,
писатель
конца XIX
века

1

От татарских князей и мурз, в летописях прозванных
мордовскими
князьями, произошло столбовое градовское дворянство, - все эти
князья
Енгалычевы, Тенишевы и Кугушевы, которых до сих пор помнит
градовское
крестьянство.
Градов от Москвы лежит в пятистах верстах, но революция шла
сюда
пешим шагом. Древлевотчинная Градовская губерния долго не сдавалась
ей:
лишь в марте 1918 года установилась Советская власть в губгороде, а
в
уездах - к концу осени.
Оно и понятно: в редких пунктах Российской империи было
столько
черносотенцев, как в Градове. Одних мощей Градов имел трое:
Евфимий -
ветхопещерник, Петр - женоненавистник и Прохор - византиец; кроме
того,
здесь находились четыре целебных колодца с соленой водой и две
лежащих
старушки-прорицательницы, живьем легшие в удобные гробы и кормившиеся
там
одной сметаной. В голодные годы эти старушки вылезли из гробов и
стали
мешочницами, а что они святые - все позабыли, до того суетливо
жилось
тогда.
Проезжий ученый говорил властям, что Градов лежит на
приречной
террасе, о чем и был издан циркуляр для сведения.
Город орошала речка Жмаевка - так учили детей в школе первой
ступени.
Но летом на улицах было сухо, и дети не видели, что Жмаевка
орошает
Градов, и не понимали урока.
Вокруг города жили слободы: исконные градовцы называли
слобожан
нахальщиками, ибо слобожане бросали пахотное дело и стремились
стать
служилами-чиновниками, а в междуцарствие свое - пока им должностей
не
выходило - занимались чинкой сапог, смолокурством, перепродажей
ржаного
зерна и прочим незнатным занятием. Но в том была подоплека всей
жизни
Градова: слобожане наседали и отнимали у градовцев хлебные места
в
учреждениях, а градовцы обижались и отбивались от деревенских
охальников.
Поэтому три раза в год - на троицу, в николин день и на крещенье -
между
городом и слободами происходили кулачные бои. Слобожане, кормленные
густой
пищей, всегда побивали градовцев, исчахших на казенных харчах.

сколько ни давали денег этой ветхой,
растрепанной бандитами и заросшей лопухами губернии, ничего
замечательного
не выходило.
В Москве руководители губернии говорили правительству, что
хотя
нельзя сказать точно, на что истрачены пять миллионов, отпущенные
в
прошлом году на сельское хозяйство, но толк от этих миллионов должен
быть:
все-таки деньги истрачены в Градовской губернии, а не в чужом месте
и
как-нибудь скажутся.
- Может, пройдет десять годов, - говорил председатель
Градовского
губисполкома, - а у нас рожь начнет расти с оглоблю, а картошка в
колесо.
Вот тогда и видно будет, куда ушло пять миллионов рублей!

....

решила комиссия - средства, отпущенные
губернии на борьбу с недородом, помогут "выявить, использовать, учесть и
в
дальнейшем снова использовать внутренние умственные силы пролетариата
и
беднейших крестьян, тем самым гидротехнические работы в нашей
губернии
будут иметь косвенный культурный эффект".
Было построено шестьсот плотин и четыреста колодцев. Техников
совсем
не было, а может, было человека два. Не достояв до осени, плотины
были
смыты летними легкими дождями, а колодцы почти все стояли сухими.
Кроме того, одна сельскохозяйственная коммуна, под
названием
"Импорт", начала строить железную дорогу длиною в десять верст.
Железная
дорога должна соединить "Импорт" с другой коммуной - "Вера,
Надежда,
Любовь". Денег "Импорт" имел пять тысяч рублей, и даны они были
на
орошение сада. Но железная дорога осталась недостроенной: коммуна
"Вера,
Надежда, Любовь" была ликвидирована губернией за свое название, а
член
правления "Импорта", посланный в Москву купить за двести рублей
паровоз,
почему-то не вернулся.
Сверх того, на те же деньги десятниками самочинно были
построены
восемь планеров для почтовой службы и перевозки сена и один
вечный
двигатель, действующий моченым песком.

В Градов Иван Федотович Шмаков ехал с четким заданием - врасти в
губернские дела и освежить их здравым смыслом. Шмакову было тридцать
пять
лет, и славился он совестливостью перед законом и
административным
инстинктом, за что и был одобрен высоким госорганом и послан
на
ответственный пост.

- А вы вот что нам скажите, гражданин коммунист, - хрипло обратился
человек, ехавший в Козлов на мясохладобойню, - правда, что
Днепр
перегородить хотят и Польшу затопить?
Комсомольский знаток разгорелся и сразу рассказал о Днепрострое
все,
что известно и неизвестно.
- Сурьезное дело! - дал свое заключение о Днепрострое
козловский
человек. - Только воду в Днепре не удержать!
- Это почему ж такое? - вступился тут Шмаков.
Козловец сумрачно поглядел на Шмакова: дескать, это еще что за
моль
тут встряла в разговор?
- А потому, - сказал он, - что вода - дело тяжкое, камень точит
и
железо скоблит, а советский материал - мягкая вещь!
"Он прав, сволочь! - подумал Шмаков. - У меня тоже пуговицы от
новых
штанов оторвались, а в Москве покупал!"
Дальше Шмаков не слушал, заскорбев от дум и
недоброкачественности
жизни. Поезд гремел на крутом уклоне и скрежетал бессильными тормозами.
Печальный, молчаливый сентябрь стоял в прохладном пустопорожнем
поле,
где не было теперь никакого промысла. Одно окно в вагоне было открыто,
и
какие-то пешие люди кричали в поезд:
- Эй, сволочи!
Иногда встречные пастушонки просили:
- Брось газету! - Газета им требовалась на цигарки.
Комсомолец, раздобрев от своей осведомленности, побросал им
всю
наличную бумагу, и пастушонки ловили ее, не допуская до земли.

Иван Федотыч поел колбасы, а затем сел вырабатывать форму
своей
подписи на будущих бумагах. "Шмаков", - написал Иван Федотыч. "Нет,
не
твердо", - подумал он и вновь написал "Шмаков", но уже более
бесхитростно
и как бы невзначай копируя по простоте начертания подпись Ленина.
Затем долго раздумывал Иван Федотыч - ставить ему перед
своей
фамилией "Ив" - Иван или не надо. Наконец решил поставить:
могут
обознаться и спутать с инородным человеком; хотя фамилия
"Шмаков" -
достаточно редкостная.

Иван Федотыч задернул занавесочки, понюхал больной цветок на
подоконнике и извлек из чемодана кожаную тетрадь. На коже было
вырезано
перочинным ножом заглавие рукописного труда:

"ЗАПИСКИ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЧЕЛОВЕКА".

Открыв рукопись на сорок девятой странице, Иван Федотыч
подчитал
конец и, разогнавшись мыслью, начал продолжать:
"...Я тайно веду свой труд. Но когда-нибудь он сделается
мировым
юридическим сочинением, а именно: я говорю, чиновник и прочее
всякое
должностное лицо - это ценнейший агент социалистической истории, это
живая
шпала под рельсами в социализм.
Служение социалистическому отечеству - это новая религия
человека,
ощущающего в своем сердце чувство революционного долга.
Воистину в 1917 году в России впервые отпраздновал свою
победу
гармонический разум порядка!
Современная борьба с бюрократией основана отчасти на
непонимании
вещей.
Бюро есть конторка. А конторский стол суть непременная
принадлежность
всякого государственного аппарата.
Бюрократия имеет заслуги перед революцией: она склеила
расползавшиеся
части народа, пронизала их волей к порядку и приучила к
однообразному
пониманию обычных вещей.
Бюрократ должен быть раздавлен и выжат из Советского государства,
как
кислота из лимона. Но не останется ли тогда в лимоне одно ветхое
дерьмо,
не дающее вкусу никакого достоинства..."
- Гады! - заорал кто-то у окна. - Испотрошу всяку сволочь,
всяку
баптистскую ересь...
И вдруг голос смилостивился и зазвучал милосердно:
- Друг, скажи по-матерному, по-церковнославянски! Ага, нельзя!..
Эх
ты, гниденыш!
Шаги удалились, и пустынно застучал колотушечник,
предупреждая
грабеж.
Шмаков сначала насторожился, а потом поник в удручении
от
многочисленности хамства.
Одолев нравственную тревогу, он продолжал:
"Что нам дают вместо бюрократизма? Нам дают - доверие
вместо
документального порядка, то есть дают хищничество, ахинею и поэзию.
Нет! Нам нужно, чтобы человек стал святым и нравственным, потому
что
иначе ему деться некуда. Всюду должен быть документ и надлежащий
общий
порядок.
Бумага лишь символ жизни, но она и тень истины, а не хамская
выдумка
чиновника.
Бумага, изложенная по существу и надлежаще оформленная, есть
продукт
высочайшей цивилизации. Она предучитывает порочную породу людей
и
фактирует их действия в интересах общества.
Более того, бумага приучает людей к социальной нравственности,
ибо
ничто не может быть скрыто от канцелярии".
Часто бывало, что мысль Ивана Федотыча увлекалась
сторонними
соображениями во вред пользе. Вот и сейчас, пренебрегая временем,
он
задумался о сравнительной административной силе предуика и
исправника.
Затем он подумал о воде земного шара и решил, что лучше спустить
все
океаны и реки в подземные недра, чтобы была сухая территория. Тогда
не
будет беспокойства от дождей, а народ можно расселить просторнее.
Воду
будут сосать из глубины насосы, облака исчезнут, а в небе станет
вечно
гореть солнце, как видимый административный центр.
"Самый худший враг порядка и гармонии, - думал Шмаков, - это
природа.
Всегда в ней что-нибудь случается...
А что, если учредить для природы судебную власть и карать ее
за
бесчинство? Например, драть растения за недород. Конечно, не
просто
пороть, а как-нибудь похитрее - химически, так сказать!
Не согласятся, - вздохнул Шмаков, - беззаконники везде сидят!"
Потом он очнулся и продолжал работать:
"И как идеал зиждется перед моим истомленным взором то общество,
где
деловая официальная бумага проела и проконтролировала людей
настолько,
что, будучи по существу порочными, они стали нравственными. Ибо бумага
и
отношение следовали за поступками людей неотступно, грозили им
законными
карами, и нравственность сделалась их привычкой.
Канцелярия является главной силой, преобразующей мир порочных
стихий
в мир закона и благородства.
Подумать надо над этим - и крепко подумать. Я кончаю
сегодняшнюю
очередную запись, чтобы крепко подумать о бюрократии".
Тут Иван Федотыч встал и действительно задумался.
Так думал он о бюрократии долго, пока его не перебил собачий лай
на
ночной улице, и тогда он уснул, зря не потушив лампы.

Утром хозяйка сжалилась над одиноким человеком и дала Ивану
Федотычу
бесплатно чай. Ночью она слышала, как у спящего Шмакова рычала и
резко
трескалась сухая жирная пища в животе.
Иван Федотыч принял чай без всякого одобрения и без
интереса
прослушал хозяйкин рассказ об их глухой стороне.
Оказалось, что в ближних к Градову деревнях - не говоря про
дальние,
что в лесистой стороне, - до сей поры весной в новолунье и в первый
гром
купались в реках и озерах, умывались с серебра, лили воск, окуривали
от
болезней скот и насвистывали ветер.
"Холуйство! - подумал Иван Федотыч, послушав старуху. - Только
живая
сила государства - служилый, должный народ способен упорядочить
это
мракобесие".
Идя на службу, Иван Федотыч чувствовал легкость желудка от
горячего
чая старухи и покой мысли от убежденности в благотворном
государственном
начале.

Дело о землеустройстве потомков Алены тянулось уже пятый год. Теперь
пришла новая бумага от них с резолюцией начальника учреждения:
"Тов. Шмакову. Реши это дело, пожалуйста, окончательно. Пятый
год
идет волокита о семи десятинах. Доложи мне срочно по сему".
Шмаков исчитал все дело и нашел, что это дело можно решить трояко,
о
чем и написал особую докладную записку начальнику учреждения, не
предрешая
вопроса, а ставя его на усмотрение вышестоящих инстанций. В конце
записки
он вставил собственное изречение, что волокита есть
умственное
коллективное вырабатывание социальной истины, а не порок. Управившись
с
Аленой, Шмаков углубился в поселок Гора-Горушку, который жил на песках,
а
на лучшие земли не выходил. Оказалось, что поселок жил тихим
хищничеством
с железной дороги, которая проходила в двух верстах. Поселку давали
и
деньги и агрономов, а он сидел на песке и жил неведомо чем.
Шмаков написал на этом деле резолюцию:
"Гору-Горушку считать вольным поселением, по примеру немецкого
города
Гамбурга, а жителей - транспортными хищниками; земли же надлежит у
них
изъять и передать в трудовое пользование".
Далее попалось заявление жителей хутора Девьи Дубравы о
необходимости
присылки им аэроплана для подгонки туч в сухое летнее время. К
заявлению
прилагалась вырезка из газеты "Градовские известия", которая
обнадежила
девьедубравцев.
"Пролетарский Илья Пророк.
Ленинградский советский ученый профессор Мартенсен изобрел
аэропланы,
самопроизвольно льющие дождь на землю и делающие над пашней
облака.
Будущим летом предположено испытать эти аэропланы в крестьянских
условиях.
Аэропланы действуют посредством наэлектризованного песка".
Изучив все тексты сего дела, Шмаков положил свое заключение:
"Ввиду сыпящегося из аэроплана песка, чем уменьшается
добротность
пахотных почв, признать отпуск аэроплана хутору Девьи Дубравы
пока
преждевременным, о чем и уведомить просителей".
Остаток трудового дня Шмаков истратил целиком и полностью
на
заполнение форм учета учетной работы, наслаждаясь графами и
терминами
государственного точного языка.

Шмаков прослушал беседу друзей и, достигнув своего стола, сейчас же
сел писать доклад начальнику управления - "О необходимости
усиления
внутренней дисциплины во вверенном Вам управлении, дабы пресечь
неявный
саботаж".
Но вскоре саботаж явился перед Шмаковым как узаконенное явление.
Во
вверенном Шмакову подотделе сидело сорок два человека, а работы было
на
пятерых; тогда Шмаков, испугавшись, донес рапортом кому следовало
о
необходимости сократить штат на тридцать семь единиц.
Но его вызвали сейчас же в местком и там заявили, что это
недопустимо
- профсоюз не позволит самодурствовать.
- А чего ж они будут делать? - спросил Шмаков, - им дела у нас нет!
- А пускай копаются, - сказал профсоюзник, - дай им старые
архивы
листовать, тебе-то што?
- А зачем их листовать? - допытывался Шмаков.
- А чтоб для истории материал в систематическом порядке
ежал! -
пояснил профработник.
- Верно ведь! - согласился Шмаков и успокоился, но все же донес
по
начальству, чтобы на душе покойнее было.
- Эх ты, жамка! - сказал впоследствии Шмакову его
начальник, -
профтрепача послушал - ты работай, как гепеус, вот где умные люди!
Раз подходит к Шмакову секретарь управления и угощает его
рассыпными
папиросами.
- Покушайте, Иван Федотович! Новые: пять копеек сорок
штук -
градовского производства. Под названием "Красный Инок", - вот
на
мундштучке значится - инвалиды делают!
Шмаков взял папиросу, хотя почти не курил из экономии,
только
дарственным табаком баловался.
Секретарь приник к Шмакову и пошептал вопрос:
- Вот вы из Москвы, Иван Федотович! Правда, что туда сорок вагонов
в
день мацы приходит, и то будто не хватает? Нюжли верно?
- Нет, Гаврил Гаврилович, - успокоил его Шмаков, - должно
быть,
меньше. Маца не питательна - еврей любит жирную пишу, а мацу он
в
наказанье ест.
- Вот именно, я ж и говорю, Иван Федотович, а они не верят!
- Кто не верит?
- Да никто: ни Степан Ермилович, ни Петр Петрович, ни Алексей
Палыч -
никто не верит!

Шмаков кипел благородством невысказанных открытий. Он хотел выступить
перед Бормотовым и прочими на свою сокровенную тему "Советизация
как
начало гармонизации вселенной". Именно так он хотел переименовать
свои
"Записки государственного человека".... и, встав на стул, произнес
животрепещущую
речь - длинную цитату из своих "Записок государственного человека":
- Граждане! Разрешите поговорить на злобу дня!
- Разрешаем! - сказало коллективно собрание. - Говори, Шмаков!
Только
режь экономию: кратко и не голословно, а по кровному существу!
- Граждане, - обнаглел Шмаков, - сейчас идет так называемая война
с
бюрократами. А кто такой Степан Ермилович Бормотов? Бюрократ или
нет?
Бюрократ положительно! И да будет то ему в честь, а не в хулу
или
осуждение! Без бюрократии, уважаемые ратники государства, не удержаться
бы
Советскому государству и часа - к этому я дошел долгою мыслью...
Кроме
того... (Шмаков начал путаться, голова его сразу вся выпотрошилась -
куда
что девалось?) Кроме того, дорогие соратники...
- Мы не ратники, - прогудел кто-то, - мы рыцари!
- Рыцари умственного поля! - схватил лозунг Шмаков. - Я вам
сейчас
открою тайну нашего века!
- Ну-ну! - одобрило собрание. - Открой его, черта!
- А вот сейчас, - обрадовался Шмаков. - Кто мы такие?
Мы
за-ме-ст-и-те-л-и пролетариев! Стало быть, к примеру, я есть
заместитель
революционера и хозяина! Чувствуете мудрость? Все замещено! Все
стало
подложным! Все не настоящее, а суррогат! Были сливки, а стал
маргарин:
вкусен, а не питателен! Чувствуете, граждане?.. Поэтому-то так
называемый,
всеми злоумышленниками и глупцами поносимый бюрократ есть как раз
зодчий
грядущего членораздельного социалистического мира.
Шмаков сел и достойно выпил пива - среднего непорочного
напитка;
высшей крепости он не пил.
Но тут встал Обрубаев... Его заело; он озлобился и приготовился
быть
на посту. Пост его был видный - кандидат ВКП; но такое состояние
Обрубаева
службе не помогало, он был и остался делопроизводителем с окладом
в
двадцать восемь рублей ежемесячно, по шестому разряду тарифной сетки
при
соотношении 1:8.
- Уважаемые товарищи и сослуживцы! - сказал Обрубаев, доев
что-то. -
Я не понимаю ни товарища Бормотова, ни товарища Шмакова! Каким образом
это
допустимо! Налицо определенная директива ЦКК - борьба с
бюрократизмом.
Налицо - наименования советских учреждений девятилетней давности. А
тут
говорят, что бюрократ - как его? - зодчий и вроде кормилец. Тут
говорят,
что губком - епархия, что губпрофсовет - ремесленная управа и так
далее.
Что это такое? Это перегиб палки, констатирую я. Это затмение
основной
директивы по линии партии, данной всерьез и надолго. И вообще в целом
я
высказываю свое особое мнение по затронутым предыдущими
ораторами
вопросам, а также осуждаю товарищей Шмакова и Бормотова. Я кончил.
- Закон-с, товарищ Обрубаев! - сказал тихо, вразумляюще,
но
сочувственно Бормотов. - Закон-с! Уничтожьте бюрократизм -
станет
беззаконие! Бюрократизм есть исполнение предписаний закона. Ничего
не
поделаешь, товарищ Обрубаев, закон-с!
- А если я губкому сообщу, товарищ Бормотов, или в РКИ? -
мрачно
сказал Обрубаев, закуривая для демонстрации папиросу "Пушку".
- А где у вас документики, товарищ Обрубаев? - спросил
Бормотов. -
Разве кто вел протокол настоящего собрания? Вы ведь, Соня, ничего
не
записывали? - обратился Бормотов к единственной здесь машинистке,
особо
чтимой в земуправлении.
- Нет, Степан Ермилыч, - я не записывала; вы ничего не сказали мне,
а
то бы я записала, - ответила хмельная, блаженная Соня.
- Вот-с, товарищ Обрубаев, - мудро и спокойно улыбнулся
Бормотов. -
Нет документа, и нет, стало быть, самого факта! А вы говорите - борьба
с
бюрократизмом! А был бы протокольчик, вы бы нас укатали в
какую-нибудь
гепею или рекаю! Закон-с, товарищ Обрубаев, закон-с!
- А живые свидетели! - воскликнул зачумленный Обрубаев.
- Свидетели пьяные, товарищ Обрубаев. Во-первых, а во-вторых,
они,
так сказать, масса, существа наших разногласий не поняли и понять
не
могли, и дело мое наверняка пойдет к прекращению. А в-третьих,
товарищ
Обрубаев, выносит ли дисциплинированный партиец
внутрипартийные
разногласия на обсуждение широкой массы, к тому же
мелкобуржуазной, -
попытаю я вас? А?! Выпьем, товарищ Обрубаев, там видно будет... Соня,
ты
не спишь там? Угощай товарища Обрубаева, займись чистописанием...
Десущий,
крякни что-нибудь подушевней.
Десущий сладко запел, круто выводя густые ноты странной песни,
в
которой говорилось о страдальце, жаждущем только арфы золотой.
Затем
делопроизводитель Мышаев взял балалайку: я, говорит, хоть и кустарь
в
искусстве, но побрякаю! И он быстро залепетал пальцами, выбивая лихой
такт
веселящегося тела.
Бормотов прикинулся благодушным человеком, сощурил
противоречивые
утомленные глаза и, истощенный повседневной дипломатической
работой,
вдарился бессмысленно плясать, насилуя свои мученические ноги и
веселя
равнодушное сердце.
Шмакову стало жаль его, жаль тружеников на ниве
всемирной
государственности, и он заплакал навзрыд, уткнувшись во что-то соленое.

5

А утром Градов горел; сгорели пять домов и одна пекарня.
Загорелось,
как говорят, с пекарни, но пекарь уверял, что он окурки всегда бросает
в
тесто, а не на пол, тесто же не горит, а шипит и гасит огонь.
Жители
поверили, и пекарь остался печь хлебы.
Далее жизнь шла в общем порядке и согласно постановлениям
Градовского
губисполкома, которые испуганно изучались гражданами. В
отрывных
календарях граждане метили свои беспрерывные обязанности. Со сладостью
в
душе установил это Шмаков в бытность на именинах у одного
столоначальника,
по прозвищу Чалый. В листках календаря значилось что-нибудь
почти
ежедневно, а именно:
"Явиться на переучет в терокруг - моя буква Ч, подать на
службе
рапорт о неявке по законной причине".
"В 7 часов перевыборы горсовета - кандидат Махин, выдвинут
ячейкой,
голосовать единогласно".
"Сходить в ком. отд. - отнести деньги за воду, последний срок, а
то
пеня"... .
"Подать сведения горсанкомиссии о состоянии двора, - штраф,
см.
постановление ГИК".
"Собрание жилтоварищества о забронировании сарая под нужник".
"Протестовать против Чемберлена, - в случае чего стать, как один,
под
ружье".
"Зайти вечером постоять в красном уголке, а то сочтут отступником".
"Именины супруги сочетать с режимом экономии и
производственным
эффектом. Пригласить наш малый совнарком".
"Узнать у Марфы Ильиничны, как варить малиновый узвар".
"Справиться в загсе, как переменить прозвище Чалый на
официальную
фамилию Благовещенский, а также имя Фрол на Теодор".
"Переморить клопов и проверить лицевой счет жены".
"Суббота - открыто заявить столоначальнику, что иду ко всенощной,
в
бога не верю, а хожу из-за хора, а была бы у нас приличная опера, ни
за
что не пошел бы".
"Попросить у сослуживцев лампадного масла. Нигде нет, и все
вышло.
Будто для смазки будильника".
"Отложить 566-ю бутылку для вишневой настойки. Этот год
високосный".
"Сушить сухари впрок - весной будет с кем-то война".
"Не забыть составить 25-летний перспективный план народного
хозяйства
- осталось 2 дня".
Каждый день был занят.
Не в первый раз и не во второй, а в более многократный
констатировал
Шмаков то знаменательное явление, что времени у человека для
так
называемой личной жизни не остается - она заменилась государственной
и
общеполезной деятельностью. Государство стало душою. А то и надобно, в
том
и сокрыто благородство и величие нашей переходной эпохи!
- А как, товарищ Чалый, существует в вашей губернии точный
план
строительства?
- Как же-с, как же-с! В десятилетний план сто элеваторов включено:
по
десяти в год будем строить, затем-с двадцать штук мясохладобоен
и
пятнадцать фабрик валяной обуви... А сверх того водяной канал в земле
до
Каспийского моря рыть будем, чтобы персидским купцам повадно
стало
торговать с градовскими госорганами.
- Вон оно как! - дал заключение Шмаков. - Курс значительный! Ну,
а
денег сколько же вам потребно на эти солидные мероприятия?
- Денег надо множество, - сообщил Чалый второстепенным тоном. -
Того
не менее, как миллиарда три, сиречь - по триста миллионов в год.
- Ого, - сказал Шмаков, - сумма почтительная! А кто же даст вам
эти
деньги?
- Главное - план! - ответил Чалый. - А уж по плану деньги дадут...
- Это верно! - согласился Шмаков.
Вопрос получил надлежащее уточнение.

...

Бормотов, Шмаков, управделами ГИКа Скобкин, зампред губплана
Наших и
другие заметные люди Градова стали во главе бумажной войны с
другими
городами перед лицом Москвы.
Градовцы спешно приступили к рытью канала, начав его в
лопухах
слободы Моршевки из усадьбы гражданина Моева.
Канал тот учреждался для сплошного прохода в Градов
персидских,
месопотамских и иных коммерческих кораблей.
О канале губплан написал три тома и послал их в центр, чтобы
там
знали про это. Градовский инженер Паршин составил проект
воздушных
сообщений внутри будущей области, предусмотрев необходимость
воздушной
перевозки не только багажа, но и объемистых кормов для скота;
для
последней цели в мастерских райсельсоюза строился аэроплан
сугубой
мощности, с двигателем, работающим на порохе.

...

Шмаков нашел однажды заключительный аккорд для своего труда:
"В сердце моем дышит орел, а в голове сияет звезда гармонии".
Придя домой и завершив рукописный труд, Шмаков до раннего утра
сидел
за ним, увлекшись чтением своего сочинения.
"...Стоит ли, - читал он середину, - измышлять изобретения, раз
мир
диалектичен, сиречь для всякого героя есть своя стерва. Не стоит!
И тому пример: в Градове пять лет тому назад, и двадцать лет
обратно,
было всего две пишущие машинки (обе системы "Ройяль", то есть король),
а
теперь их близко сорока штук, не обращая внимания на системы.
Но увеличился ли от этого социальный прок? - Нисколько! А
именно:
сидели ранее писцы за бумагой, снабженные гусиными перьями, и
писали.
Затупится перо или засквозится от переусердия, писец его
начинает
зачинивать; сам зачинивает, а сам на часы смотрит, - глядь, время
уже
истекло, и пора идти в собственный деревянный домик, где его
ждала
как-никак пища и уют порядка, высшим образом обеспеченный
государственным
строем.
И ничего не нарушалось от течения дел рукописным порядком. Ничто
не
спешило, а все поспевало.
А теперь что? Барышне попудриться не успеть, как втыкают ей
новое
черновое произведение...
Да и то видно, как появляется человек, так и бумага около
него
заводится, и не малая грудка. А что, если лишнего человека не
заводить!
Может, и бумаге завестись будет неоткуда?.."
Тут Иван Федотыч вздохнул и задумался.
Не пора ли ему отправиться в глухой скит, чтобы дальше не
скорбеть
над болящим миром? Но так будет бессовестно.
Хотя оправданием такого поступка может послужить то, что
мир
официально никем не учрежден и, стало быть, юридически не существует.
А
если бы и был учрежден и имел устав и удостоверение, то и этим
документам
верить нельзя, так как они выдаются на основании заявления, а
заявление
подписывается "подателем сего", а какая может быть вера последнему?
Кто
удостоверит самого "подателя", прежде чем он подаст заявление о себе?
Почувствовав изжогу в желудке и отчаяние в сердце, Иван
Федотыч
сходил на кухню попить водицы и посмотреть, кто там пищит все время.
Возвратившись, он снова принялся за чтение, трепеща всеми
чувствами.
"...Возьмем соподчиненный мне подотдел. Что там есть?
Я за ошибки подчиненных не упрекаю, а лишь вывожу из них
следствие,
что, значит, дело идет. А когда мне заявили, что построенные под
моим
руководством водоудержательные плотины почти все вровень с
землей
уничтожены, я ответил, что постройка их, следовательно, велась.
А никакая земля воды не держит, тому доказательство -
явление
оврагов..."
После этого Шмаков успокоился и уснул с легким сердцем
и
удовлетворенным умом.
Но известно ли что-нибудь достоверно на свете? Оформлены
ли
надлежащие все факты природы? Того документально нет! Не есть ли сам
закон
или другое присутственное установление - нарушение живого тела
вселенной,
трепещущей в своих противоречиях и так достигающей всецелой гармонии?
Эта преступная мысль, собственно, разбудила Ивана Федотовича.

....

Что же случилось потом в Градове? Ничего особенного не вышло, -
только дураки в расход пошли. Шмаков через год умер от истощения
на
большом социально-философском труде: "Принципы обезличения человека,
с
целью перерождения его в абсолютного гражданина с законно
упорядоченными
поступками на каждый миг бытия". Перед смертью он служил в
сельсовете
уполномоченным по грунтовым дорогам. Бормотов жив и каждый день
нарочно
гуляет перед домом, где раньше помещался губисполком. Теперь на том
доме
висит вывеска "Градовский сельсовет".
Но Бормотов не верит глазам своим - тем самым глазам, которые
некогда
были носителями неуклонного государственного взора.

========

научный комментарий!

Эта повесть написана по итогам работы великого писателя Платонова в
Тамбове в 1926г. Пдатонов имел специальность(занимался мелиорацией),
был знаком с местным историком и метсной знаменитостью Черменским. Из
его книги он и позаимстоввал множнстов деталей и реаойи тамбовсой
жизни.придающе это вещи не только колорит,но и жизненгость. В повести
есть пряме цитаты изькниги Черменского,"Культурно-исторический облик
Тамбовской губернии"9издана в тож же году)вклюячая его этнографические
исследованиия,щаписи о временах вплоть до Разинского бунта("ездили отца
наши,воровские казаки"..)вплоть до артелей инвалидов,проивоздящих
папиросы и практически всех деталей.кажущихся теперь гиперболамаи.
Даже цифра "помощи в пять миллионов" точно совппадает с
действительностью. И даже идея о канале есть в книге Черменского - этой
идеей установления судоходства по реке Цне был заражен еще первый
губернатор Тамбова Гаврила Державин.
Текст "Города Градова буквально оставлен как коллаж или монтаж из таких
кусков. Но он гораздо интересней чем ирония, потому что писал
писаель-лучше чувствилище русского коммунизма.
По поводу повести написаны теперь исследования - напр.
трактат"Градовская школа философии". Утвержается., что администраитвный
экстаз показан вовсе не плоско-иронично. Его черты живы во многих планах
устроения жизни путем ее поглощения бюрократической утопией

=============

От	Pout
К	Pout (14.01.2003 12:19:31)
Дата	14.01.2003 18:00:47

прошу прощения за ошибки,, поправляюсь.

Прошу прощения за ошибки и неудачное форматирование текста,из-за спешки и плохой связи. Поправляю заключительную часть постинга и добавлю упомянутый отрывок про"юмор молодежной прозы" (на основе статьи Чудаковой и Чудакова из"Нового мира"номер 1 за 1967г).
И даю ссылку на сайт"Энциклопедия Андрея Платонова"

http://students.washington.edu/krylovd/AP/APnauka.html

==============
научный комментарий!

Эта повесть написана по итогам работы великого писателя Платонова в
Тамбове в 1926г. Платонов имел специальность(занимался мелиорацией),
был знаком с местным историком и знаменитостью Черменским. Из
его книги он и позаимствовал множество деталей и реалий тамбовской
жизни, придающих этой вещи не только колорит, но и жизненность. В повести
есть прямые цитаты из книги Черменского "Культурно-исторический облик
Тамбовской губернии"( издана в том же 1926 году), включая его этнографические
исследования и записи еще с времен Разинского бунта ("ездили отцы
наши, воровские казаки"...). Вплоть до реалий советских времен , до"артелей инвалидов "Красный инок", производящих папиросы.
Даже цифра "помощи губернии в пять миллионов" точно совппадает с
действительностью. И даже идея о канале есть в книге Черменского - этой
идеей установления судоходства по реке Цне был заражен еще первый
губернатор Тамбова Гаврила Державин.
Текст "Города Градова" иногда буквально составлен как коллаж из таких
кусков. Но он гораздо интересней, чем набор иронических зарисовок, потому что его писал писатель- "чувствилище" русского коммунизма.
По поводу этой повести написаны теперь исследования - например,
"Градовская школа философии". Утверждается, что администраитвный
экстаз градовцев писателем показан вовсе не плоско-иронично. Его черты живы во многих планах устроения жизни путем ее поглощения бюрократической утопией

=============

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/21/21881.htm
Чудаковы исследовали феномен бешено популярной молодежной прозы и молодежного
юмора 60х. Аксенов, Гладилин, другие ныне успешно позабытые авторы тех
лет.

тезисный пересках статьи Чудаковых

Молодежная проза , язык, стиль и само поведение = реакция на некие
типы, господствовавшиие ранее в ли-ре безраздельно. Язык - вместо
газетно-публицистического - "устная", разговорная речь. Старый стиль
стал отождествляться с натужностью, неискренностью, наконец - ложью.
Простое,"бытовое" слово стало синонимом искренности чувства, правды.
Отрицалась прежняя фразеология...
С тчоки зрения сферы охвата - вместо узкой и якобы односторонней(преимущественно производственной) - улица, быт, жизнь берется таким образом якобы более многосторонне. Вместо повествовательного изложения по стандартным
канонам, уже обрыдлым ( хэппи энд, положительное-отрицательное, успех
нового в борьбе со старым) - свободный набор, поток, полемичность.
Наконец, вместо серьезности - юмор как НОРМА.
Анализ сосредоточен вокруг этого как бы _нормативного_
(обязательного!вот так -СП)юмора, "не совсем обычного для русской ли-ры".
Юмор как всепроникающий материал, заполняющий пустоты мысли,
обеспечивающий единство повествования, цемент стиля(а не мысли),
выражает невполне обычные вещи - напр патетику, любовь и доверие к
герою.
Интересно!что же это за юмор.
- писать о серьезных вещах всерьез кажется невозможным , а затем и
неприличным, да "видимо уже и не получается".
- писать просто о простых вещах - то же самое.Не выходит
- использовать прежнюю фразеологию, обороты, штампы - то же.

Специфически юморные способы изложения однако - своеобразны.
- часто стиль инфантильный, подростковый, жеманный - "кокетливой
7классницы"
- потеря фокуса иронии. Инерция иронии, оборачиваемой якобы и на себя,
на героя (и далее - любование собой, героем через эту призму). очень
автор их(и себя)любит, но это - под скорлупой самоиронии
-"компроментарный оттенок повествования". (СП -тогда, в 1966, в печати можно было сказать только так. То есть - антисистемный, чернушный)
-"диффузия и экспансия юморного отношения, так что общий иронический тон
успешно размывает все детали и делает их равно пригодными для
использования". Например, Гладилину представляется"что слово бог смешно
само по себе".( СП - ау, кумиры молодежной прозы -помните, аль
забыли?забыли, сученыши)
Это возможно благодаря даровым благам юмора , его черам - столкновению
далеких предметов, необычности сравнений
- "ведь это и не действитнельно смешные вещи чаще всего!"

Задачи.
-вовсе не беллетристические приемы оживления повестования.
"строится особая, мнимая литература, с мнимой лирикой, смелостью.
используюший не по правуприемы вроде иронии для
_значительных_конструкций, для создания-новой ситсемы значений_.
На деле _создается новый шаблон, далее - канон. использующий вывернутый
наизнанку, а не преодоленный(часир просто вышучиваемый, и все)старый
шаблон и канон."

Отношение к традиции.
Вторичность. Использование заемных, заимствованных внешних черт,
конструкций, но не _стержня_. Буквально поголовная схожесть,
неотличимость всех творений молодежной прозы.
Отцы-основатели -Ильф-Петров. Почему же они, а не другие(Зощенко илм
там кто еще).
Близок подход к предмету -"сокращенность"описаний, слегка эпатирующие,
необычные сравнения,
поочередные"выхватывания"_разномасштабных_предметов, выдвинутое вперед
определение предмета при ощущении, что_слово употреблено не по
назначению_.
Ранние Ильф Петров. Периода 12 стульев, с легким, юморным стилем
Но - принципиально отличие от ИльфПетрова.
- у тех энергичность, скрепляющий единый внутренний стержень - вместо него
деланое веселье, бодряческий , опереточный тон
- злая пародия на шаблоны, газетно-публицистические и митинговые- оборачивается
зубоскальством как самоцелью.
-первоначальное остроумие, неожиданные острые смыслы(от употребления
слов не по назначению) - переходит в "просто смешные сочетания слов".
Поза записного остряка, поддерживающего ажиотаж.

Итоги.
Гладилин - классик этого типа."Добавить к этому стандарту ему нечего
Применяет штамп в его прежнем, привычном значении,прямом смысле,
прикрываясь щитом иронического отношения к жизни. Задача - говорить
непременно по-новому, иначе...пользуясь заштампованными тривиальностями,
даже каноном"(СП - это стало приемом номер один в период глумления
над"совком", а _тогда - родилось_. Зафиксирован момент и условия
рождения - начало 60х)). "Не преодоление шаблона, а вывертывание
наизнанку старого, высмеивая, точнее обхихикивая его".

Резюмируя, универсальным способом
выражения чувств молодежной прозой постепенно становится элементарный
цинизм.
=======================

От	concord
К	Ольга (13.01.2003 22:02:52)
Дата	14.01.2003 09:37:41

между прочим

>(В скобках замечу. Скажите, а вы не думали о том, что лояльно настроенный зритель мог просто-напросто приписывать режиссеру просоветскую, а не антисоветскую позицию, наивно полагая, что другой комедии и не могло бы быть, ее "не пропустили бы наверху"?)

В "Гараже" была хараектерная фраза Ахеджаковой: "Товарищи, мы должны жить по нормальным советским законам. Для этого надо начать все сначала". Советский зритель того времени (я, например) однозначно воспринимал эту фразу как призыв к новой Октябрьской Революции. Т.е. никто тогда и не думал о ликвидации социализма. Наоборот, скорее это трактовалось в рамках возвращения к ленинским принципам, от которых отступила брежневская власть (типичное мировосприятие тогдашней интеллигенции). Т.е. фильм был скорее просоветский (или "60-чески антисоветский", о чем я уже говорил). Дальнейшая эволюция Рязанова и подобных ему персонажей - отдельная тема.

От	Ольга
К	concord (14.01.2003 09:37:41)
Дата	14.01.2003 21:04:18

Re: между прочим

Привет.

>В "Гараже" была хараектерная фраза Ахеджаковой: "Товарищи, мы должны жить по нормальным советским законам. Для этого надо начать все сначала".

Припоминаю, что в фильме ответом на эту реплику был откровенно скептический хохот остальных персонажей. Нету ли здесь горькой авторской иронии?

>Советский зритель того времени (я, например) однозначно воспринимал эту фразу как призыв к новой Октябрьской Революции. Т.е. никто тогда и не думал о ликвидации социализма.

Воспринять так фразу героини, конечно, можно. Но из этого никак не следует, что никто - ни автор, ни зрители - не думал об отрицании основ социализма. Амбивалентность авторской позиции позволяет давать двоякую интерпретацию: кто-то думал, а кто-то нет.

От	Pout
К	concord (14.01.2003 09:37:41)
Дата	14.01.2003 11:17:36

Re: между прочим

concord сообщил в новостях
следующее:83510@kmf...
> >(В скобках замечу. Скажите, а вы не думали о том, что лояльно
настроенный зритель мог просто-напросто приписывать режиссеру
просоветскую, а не антисоветскую позицию, наивно полагая, что другой
комедии и не могло бы быть, ее "не пропустили бы наверху"?)
>
> В "Гараже" была хараектерная фраза Ахеджаковой: "Товарищи, мы должны
жить по нормальным советским законам. Для этого надо начать все
сначала". Советский зритель того времени (я, например) однозначно
воспринимал эту фразу как призыв к новой Октябрьской Революции. Т.е.
никто тогда и не думал о ликвидации социализма. Наоборот, скорее это
трактовалось в рамках возвращения к ленинским принципам, от которых
отступила брежневская власть (типичное мировосприятие тогдашней
интеллигенции). Т.е. фильм был скорее просоветский (или "60-чески
антисоветский", о чем я уже говорил). Дальнейшая эволюция Рязанова и
подобных ему персонажей - отдельная тема.

часть не понял, фразы не тогда не потом не заметил,но пару черточек для
восстановления контекста одного этого фильма - что под рукой.
"Гараж" вышел в 1979 ,выход сопровождался резкой эпизодов картины, потом
был быстро с экрана снят и пущен уже в конце 80х.Георгий тут прав
"Призыв к нормальным советским законам" интерпретировать как скрытый
намек на новую революцию -это перегибон. Более демократичные чем в 1980
"законы"были и при Сталине. И при Хруще,и даже при раннем Брежневе. При
позднем - уже хуже. Пример из партийной работы. Тогда пошли воплощенные
в бумаги(устав, указивки) тенденции к меньшей демократичности в работе
партии и ее органов, об этом позже с документами в руках писал например
ЛевОников (книжка с подзаголовокм"взнляд изнутри аппарата ЦК -вышла в
1996). Он долго работал в Орготделе ЦК,Орготдел и Общий в ЦК -эпицентр
"оргработы" и бастион"аппарата". В конце брежневского периода, в 80-82,
с их подачи приняли например документы о закрытости и инструкции по
секретности работы подразделений партии,которые парализовывали даже
рутинную работу. Оников приводит полные тексты документов и свои примеры
как они дейстовали. Менее демократичными стали алгоритмы выборов
секретарей и делегатов,более замкнутой -работа аппарата и т.п. Про
советские органы и их эволюцию к большей закрытости- не знаю. Насколько
Рязанов и Ко отражали что-то такое -тоже можно задним числом лишь
догадываться. История с "правлением" в фильме - таки подобное (отрыв и
аппаратную закрытость -замкнутность от коллектива) может отражает. На
бытовом уровне. Подобные склоки с развитием дачного и гаражного
строительства были тогда на слуху, а глубокие аллюзии на тему "новой
революции" с фильмом имхо не корреспондировали. Это задним числом
вычитывается.

От	Георгий
К	concord (14.01.2003 09:37:41)
Дата	14.01.2003 10:39:23

Да, это так. Но...

>В "Гараже" была хараектерная фраза Ахеджаковой: "Товарищи, мы должны жить по нормальным советским законам. Для этого надо начать все сначала". Советский зритель того времени (я, например) однозначно воспринимал эту фразу как призыв к новой Октябрьской Революции. Т.е. никто тогда и не думал о ликвидации социализма. Наоборот, скорее это трактовалось в рамках возвращения к ленинским принципам, от которых отступила брежневская власть (типичное мировосприятие тогдашней интеллигенции). Т.е. фильм был скорее просоветский (или "60-чески антисоветский", о чем я уже говорил). Дальнейшая эволюция Рязанова и подобных ему персонажей - отдельная тема.

... "Гараж", кажется, вначале прикрыли, а возобновили показ уже в другое время. Тогда, правда, тоже говорили "об обновлении социализма" - но уже "другой воздух" был...
-----------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Ольга
К	Георгий (14.01.2003 10:39:23)
Дата	14.01.2003 21:22:27

Re: Да, это

>... "Гараж", кажется, вначале прикрыли, а возобновили показ уже в другое время. Тогда, правда, тоже говорили "об обновлении социализма" - но уже "другой воздух" был...

Да, точно! За давностью позабылось как-то. А ведь появление на экранах "Гаража" одних (что "наверху") встревожило, других обнадежило, а иных буквально вспетушило. Вот примерно такой был общественный резонанс, по моим смутным воспоминаниям.

Помню свое неприятие фильма, причем вовсе не по идеологическим причинам, а скорее по причинам субъективного характера. Мне тогда казалось все это мелочным, недостойным искусства и рассматривалось в одном ряду с "Москвой, которая слезам не верит", с "Женщиной, которая поет" и иже с ними. А вот моей преподавательнице фильм понравился. Она еще тогда сказала мне мягко, что я слишком молода, чтобы оценить его по достоинству. Не знаю, что она подразумевала, и уже никогда не узнаю...

А вообще ни в студенчестве, ни после - я никогда не относилась к Рязанову как к серьезному режиссеру масштаба Тарковского. Это, имхо, такой тип "художника на час", который ничего нового в искусстве не открывает, а просто занимается неким эстетическим ликбезом. Я ему искренне признательна за то, что просветил меня, на тот момент школьницу, на тему существования поэзии Цветаевой и Пастернака, но не более. Короче, яркий представитель масскульта, раньше - советского, теперь - постсоветского, чтобы не сказать буржуазного.