От alex~1
К Фриц
Дата 14.01.2003 11:02:54
Рубрики Россия-СССР;

Re: Мне этот...

>В "Жестоком романсе" Поратов приукрашен: и в паровой машине разбирается, и поёт, и силён и ловок и галантен.

Почему же приукрашен? В машине он не разбирается, просто готов рискнуть, на лавры Баскова в пении не претендует, а силен и ловок - не бывает, что ли? А что, такой обязательно должен быть хил и лыс?

>Карандышев же "опущен": он не только беспомощен и глуп, он ещё и мучительно завидует богатым. Он согласен, что только у них нормальная жизнь, а то, что у него - ничего не стоит.

Ну, Карандышев с этим не согласен. И у Островского, и у Рязанова это несогласие выражено очень даже отчетливо.
Но даже если был бы согласен - это только заострило бы вопрос, и все. Тоже интересная проблема.

>Растоптать эту дешёвую жизнь - логично. Она вся не стоит удовольствия, полученного Поратовым и Ларисой, кусочка настоящей жизни.

Есть такая точка зрения. Предпочитаете ее не замечать?
В этом и ценность искусства, что художник может не быть моралистом. Точнее, не только моралистом. Кстати, ситуация описана очень достоверная и актуальная.


>Овцам предлагается испытывать счастье, когда волки их едят. Или хоть эстетическое наслаждение.

Нет, зачем же? Эстетическое наслаждение я, например, получаю от выразительности художественного произведения. Вне зависимости от его смысла и морали. Только в этом и вижу ценность искусства. Конечно же, при этом нельзя ставить только эстетическое наслаждение на первое место - впереди тех же нравственных ценностей.

>Какое нравственное падение по сравнению с русской классикой! Какая антихристианская идея! Мне эта идея органически противна.

Фриц, ну кто говорит о нравственности персонажей (кстати, у Островского далеко не все так благостно, как Вы описали). Нравственное уродство может быть эстетически привлекательно. К тому же Лариса просто влюблена, и ее выбор не означает, что Паратов человек достойный. Старая проблема. Эсмеральда и Феб де Шатопер. И вообще, "зачем арапа своего младая любит Дездемона, как месяц любит ночи мглу?"

Меня в этой дискуссии интересует именно этот момент - точка зрения участников, что является задачей искусства. И критерии, которые используются для оценки.
У Лондона есть рассказ, когда человек с собакой на севере попадают в нелепую и трагическую ситуацию - мороз, человек разжигает, наконец-то, костер, но с ели падает снег и засыпает его. У него отморожены руки и он просто не может достать и зажечь спичку. Он пытается подманить свою собаку, чтобы убить ее и согреть руки в ее крови, но она что-то чувствует и убегает от хозяина, и тот замерзает насмерть.
Имеет право искусство ставить такие проблемы и находить эстетическое наслаждение в описании сцен такого уровня жестокости?

> Я такой баран, который желает побеждать волков, а сам волком быть не хочет.

Не надо про баранов. Я недавно из машины вылез, пока добирался на работу. Ну их. Есть же приличные животные для аллегорий - слон, например. :)

С уважением
От Фриц
К alex~1 (14.01.2003 11:02:54)
Дата 14.01.2003 14:52:32

Почему знакомым фильм понравился? Есть у меня версия.

Это Владимир К. задал такой интересный вопрос. Я думаю, потому, что они поддались пропаганде. Да, это пропагандиситский фильм. Искусство часто несёт какие-то идеи, но в этом фильме искусство совсем уж подчинено идее. В то время антисоветская идея гарантировала успех. Например, команда КВН Одессы прославилась критикой поворота рек. Теперь трудно понять, почему тогда смеялись. Юмора там мало, почти одна политика.
Фильм проповедует идеологию гунна. Презирай эту размеренную экономную мещанскую жизнь. Разрушай её безжалостно. Зато хоть погуляем. И гимн гунна:

И вперёд по тропе, навстречу судьбе
Не гадая в ад или в рай
Так и надо идти, не страшася пути
Хоть на край земли, хоть за край.

Вот и идем до сих пор, за край, навстречу судьбе. Фильм этот сильно воздействовал на сознание. Со мной был такой случай:
году примерно в 1988 я с компанией туристов из Тулы сплавлялся по Упе. И как-то нам не слишком везло. В ночь на воскресенье собаки съели значительную часть наших запасов еды, с утра лил дождь. К обеду дождь перестал и народ собрался ехать в Тулу на автобусе. А мне не надо было в понедельник никуда, хотелось продлить поход. Я и говорю: - Что же мы, поём "навстречу судьбе, не гадая", а сами... И от одной этой фразы человек 10 передумали, и согласились сплавляться до Тулы. Только двое пошли на автобус. Решение это было вполне безрассудное. По пути нас снова застал дождь и мы прятались под мостом. Из еды оставался только кисель, мы его сварили там, под мостом, и выпили. Да ещё местный механизатор, громко выражавшийся матом, угостил нас редиской с ближайшего поля. Я умудрился перевернуться - пока единственный мой оверкиль. Потом мы долго плыли в темноте, и причалили уже после трёх ночи. В темноте после ливня причалили в самую грязь. Байдарки разбирали и укладывали в темноте и в жидкой грязи. Позвонили папе одной из девочек, он подъехал на запорожце часов в пять, и в три захода увёз байдарки. Мне досталось тащить на высокий крутой берег трёшку, у которой оторвалась одна лямка. Грязи на ней было, наверно, 10 кг.
В общем, не все так любят прекословить, как я. Большинство доверчиво приняли ядовитую идею фильма: разрушить свою жизнь ради "красивой жизни", хоть кусочка этой жизни.
И вовсе они не считали Поратова моральным уродом. Скорее, считали настоящим нормальным человеком. Ведь все в фильме его уважают и любят - и купцы Кнуров и второй, забыл фамилию, и цыгане, и Лариса, и даже Карандышев хочет ему подражать.

>Почему же приукрашен? В машине он не разбирается, просто готов рискнуть, на лавры Баскова в пении не претендует, а силен и ловок - не бывает, что ли? А что, такой обязательно должен быть хил и лыс?
В фильме есть такой эпизод: Паратов показывает Ларисе машину парохода и объясняет, как она работает. В пьессе этого нет. Зачем Рязанов это добавил? В пьессе нет эпизода, когда Поратов вытаскивает коляску из грязи. Рязанов это добавил, чтобы выдать морального урода за пример для подражания. И ему поверили почти все.

>В этом и ценность искусства, что художник может не быть моралистом. Точнее, не только моралистом. Кстати, ситуация описана очень достоверная и актуальная.
Но он именно моралист. Именно мораль его цель, он стремится разрушить мораль. Этот фильм - акт психологической войны, очень наглый и блестяще удавшийся.

>Фриц, ну кто говорит о нравственности персонажей (кстати, у Островского далеко не все так благостно, как Вы описали). Нравственное уродство может быть эстетически привлекательно.
Именно. Сторонники Сатаны всегда стараются найти красоту в разврате, в насилии. Много они уже сделали в этом духе.

>Имеет право искусство ставить такие проблемы и находить эстетическое наслаждение в описании сцен такого уровня жестокости?
Не вижу в этой сцене Лондона ничего плохого. Это - настоящее искусство. Проповедуется мужество и стойкость. Искусство и должно касаться острых тем, быть эмоционально насыщенным.
От self
К Фриц (14.01.2003 14:52:32)
Дата 15.01.2003 19:04:47

обманка


Фриц пишет в сообщении:83571@kmf...

> И вовсе они не считали Поратова моральным уродом. Скорее, считали настоящим нормальным
человеком. Ведь все в фильме его уважают и любят - и купцы Кнуров и второй, забыл фамилию, и
цыгане, и Лариса, и даже Карандышев хочет ему подражать.

они не могли не любить его и не хотеть подражать или принадлежать - ведь они больны той же
болезнью. Только он удачно болен - у него обширная чесотка, а они нет - нечего почесать, а так
хочется. Хочется до такой степени, что они готовы специально растоптать себя, расчесать до крови,
но кусочек удовольствия получить. Привлекательная это болезнь для интелов, не геморой как ни как,
не сравнить.

> Я и говорю: - Что же мы, поём "навстречу судьбе, не гадая", а сами...
> И от одной этой фразы человек 10 передумали, и согласились сплавляться до Тулы.
> В пьессе нет эпизода, когда Поратов вытаскивает коляску из грязи.
> Рязанов это добавил, чтобы выдать морального урода за пример для подражания. И ему поверили
почти все.

голод на образы. Голод на действия, на преодоление препятствий, это как чесотка в мышцах, когда
пропустишь пару тренировок и мышцы требуют нагрузки, истязания. Так и нормальная психика человека
требует нагрузок. Это нормальное природное явление. Но вот на что её направить? На достраивание
или разрушение стабильных (а потому и "скушных") основ? В этом аморальность. И предупреждение для
нормальных, думающих.
От Лом
К self (15.01.2003 19:04:47)
Дата 16.01.2003 21:45:23

Подписываюсь, очень точно.

>Только он удачно болен - у него обширная чесотка, а они нет - нечего почесать, а так хочется. Хочется до такой степени, что они готовы специально растоптать себя, расчесать до крови,но кусочек удовольствия получить. Привлекательная это болезнь для интелов, не геморой как ни как,не сравнить.

И самое для них обидное то, что до самого конца жизни до них так и не доходит сколько они теряют предпочтя чесотку здоровому зуду к приключениям. И таких интелей большинство.
От alex~1
К Фриц (14.01.2003 14:52:32)
Дата 14.01.2003 15:29:56

Re: Почему знакомым...

Фриц,

Я не отождествляю себя ни с Паратовым, ни с Кнуровым, ни с Вожеватовым, ни с идиотом-полковником, ни с Карандышевым, ни с Робинзоном, ни с Ларисой, ни с "Ласточкой", ни даже с Э. Рязановым вкупе с Н. Михалковым.
Я не антисоветчик, не требую безжалостно ломать мещанскую жизнь, не имею привычки держать кукиш в кармане. Я не знаю толком, кто такие гунны (кстати, Киплинг не писал гимнов гуннов). Я также очень не люблю наглость.

Но фильм очень нравится - что тут поделаешь! :)
От Георгий
К Фриц (14.01.2003 14:52:32)
Дата 14.01.2003 15:16:46

А чьи это стихи? (-)
От alex~1
К Георгий (14.01.2003 15:16:46)
Дата 14.01.2003 15:21:27

Re: А чьи...

Р. Киплинг
От Скептик
К alex~1 (14.01.2003 15:21:27)
Дата 15.01.2003 15:48:41

Вроде Р. Бернс а н е киплинг (-)
От alex~1
К Скептик (15.01.2003 15:48:41)
Дата 15.01.2003 15:56:20

Re: Вроде Р....

Если бы. Киплинг. Сам в свое время удивился.