От miron
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 08.01.2003 17:30:38
Рубрики Россия-СССР;

Кривые зеркала

Очень интересное наблюдение. Мне фильм нравился, но я смог просмотреть его только один раз и никогда не понимал его многократного сюсюкания.

Мне кажется, что Вы несколько однобоко оцениваете причины сушествования таких героев. Как то я пытался добиться у своих приятелей в Иванове, могли бы они вот так походя на самолете в Ленинград слетать. Нет не могли бы. Рейсы были, но билетов не достать, да и денег не было. Они бы поехали на поезде, более правдоподобно. Про такси речь вообше шла очень редко. Как я себя помню, для меня всегда такси было неприемлемо. Денег просто не было. Надо было колбасы из Питера (или из Москвы) привезти, такси сьедало батон колбасы и более.

Кто же наши герои. Как мне видится, это сынки нименклатуры или пллуноменклатуры, к коим я и Рязанова отношу. Они элитарны, понимают толк в бане. Я как ванну получил ни разу в бане не мылся. Они могут петь и играть на гитаре. Им не очень интересна их работа, так надо и работают. Видимо мамы имели достаток от пап. Для них квартира пустяк. Они видимо ее по блату получили, в очереди 7, 15 лет стоять не пришлось. Для них деньги пустяки, связи важнее. как сынков их в обиду не дадут. Ипполит вот пробивался сам. Он не из их среды.

Почему деньги и квартира вторичны, поскольку их цена не видна, все же почти бесплатно. Билет копейка, они за ним в очереди не стоят, звонок мамочки и билетик в кармане. То, что герой Мягкого свободно покупает билет на самолет или на поезд, мягко говоря неправда. Сам ездил между Москвой и Питером. Достать билет было очень и очень сложно. Иногда ехал на перекладных. Конечно может это эффект первого дня года. Может быть, но это нетипично.

Итак, сынки, живут под опекой номенклатуры, не знают как хлеб дается. Смотятся в зеркало и видят себя очень умных, которым видишь ли недоплачивают. А ведь место в больничке наверное по звонку получили, хотя ситуацию в Москве я знаю хуже. Что/то из их разговоров мне не показалось, что герой Мягкого хороший специалист (сам я медик).

Вот и получается, что социализм сам себе сделал могильшиков. Отсутствие нормальных цен вело к блату, к процветанию номенклатуры (поскольку формально они жили почто также как любой советский человек, но если копнуть глубже, то окажется, что благ они потребляли много мнного больше). Низкие цены, дотации служили кривыми зеркалами для людей, их дезориентировали, способствовали появлению взяток услугами. Ты мне обследование сердца, я тебе квартиру. Ты мне квартиру я тебе путевку. Все же в очередь. Если в Москве квартиру еше можно было получить, то в Иванове врачи ждали ее годами. Сынки же получали быстрее.
Поехать на машине, пустяки, бензин дешев. Кто больше всего ездил на машине, имел телефонов на душу населения, сынки номенклатуры. Куда съезжалисъ номенклатуршики на пенсии, в Москву.

Вот и получается, что дотационная политикя и низкие цены на энергоносители были кривыми зеркалами, в которых наши соотечественники не видели преимушеств социализма.

Можно ли было по иному. Да. Все по полной стоимости с натуральной поддержкой неимуших. С оплатой труда частично через земельную ренту. И НИКАКОЙ халявы для леонидогеоргиев.
От И.Пыхалов
К miron (08.01.2003 17:30:38)
Дата 09.01.2003 02:50:19

Неправда ваша

>Мне кажется, что Вы несколько однобоко оцениваете причины сушествования таких героев. Как то я пытался добиться у своих приятелей в Иванове, могли бы они вот так походя на самолете в Ленинград слетать. Нет не могли бы. Рейсы были, но билетов не достать, да и денег не было. Они бы поехали на поезде, более правдоподобно. Про такси речь вообше шла очень редко. Как я себя помню, для меня всегда такси было неприемлемо. Денег просто не было. Надо было колбасы из Питера (или из Москвы) привезти, такси сьедало батон колбасы и более.

...

>Почему деньги и квартира вторичны, поскольку их цена не видна, все же почти бесплатно. Билет копейка, они за ним в очереди не стоят, звонок мамочки и билетик в кармане. То, что герой Мягкого свободно покупает билет на самолет или на поезд, мягко говоря неправда. Сам ездил между Москвой и Питером. Достать билет было очень и очень сложно. Иногда ехал на перекладных. Конечно может это эффект первого дня года. Может быть, но это нетипично.

В 80-е годы я довольно много ездил по стране. Проблемы с билетами (на самолет) у меня случались: трудно было уехать из Фрунзе, очень трудно из Тбилиси (рыночная экономика, блин). Но вот где уж точно не было никаких проблем, так это с железнодорожными билетами по маршруту Ленинград-Москва или Москва-Ленинград. Явившись вечером на Ленинградский вокзал, можно было гарантировано ожидать, что тебе удастся уехать в этот же день.
От miron
К И.Пыхалов (09.01.2003 02:50:19)
Дата 09.01.2003 10:48:18

Правда именно моя, возмите калькулатор.

/В 80-е годы я довольно много ездил по стране. Проблемы с билетами (на самолет) у меня случались: трудно было уехать из Фрунзе, очень трудно из Тбилиси (рыночная экономика, блин). Но вот где уж точно не было никаких проблем, так это с железнодорожными билетами по маршруту Ленинград-Москва или Москва-Ленинград. Явившись вечером на Ленинградский вокзал, можно было гарантировано ожидать, что тебе удастся уехать в этот же день./

Я не знаю, когда Вы ездили, но вот я ездил почти каждый месяц из Питера в Москву в 1989/1993 году и ВСЕГДА имел проблемы с билетом. То же с обратным направлением. Кроме того я имел проблемы при вылете из Ташкента, из Алма Аты, из Новосибирска, Еревана, Вильнюса, Риги... не говоря уэе про Юг.

А теперь давайте подсчитаем. На форуме приводились цифры, что Аэрофлот тратил меньше топлива на одного пассажира, чем западные компании, при чем экономичность двигателей было в 1.4 раза меньше. Это достигалось за счет повышенной наполняемости салона. Учтите, что все билеты на самолет в отличие от западных компаний были одной цены. Следовательно, единственным способом наполняемости могла быть очередь.
От Скептик
К miron (09.01.2003 10:48:18)
Дата 09.01.2003 10:55:26

Странная аргументация

"Я не знаю, когда Вы ездили, но вот я ездил почти каждый месяц из Питера в Москву в 1989/1993 году и ВСЕГДА имел проблемы с билетом"

Нов едь фильм то не 89 года. Это я
н е ктому что вы неправы, а ктому что ваш аргумент не верен.
От miron
К Скептик (09.01.2003 10:55:26)
Дата 09.01.2003 13:01:50

Принимаю, сделал сверхобобшение (-)
От self
К И.Пыхалов (09.01.2003 02:50:19)
Дата 09.01.2003 06:06:13

билеты


И.Пыхалов пишет в сообщении:82978@kmf...

> В 80-е годы я довольно много ездил по стране. Проблемы с билетами (на
самолет) у меня случались: трудно было уехать из Фрунзе, очень трудно из
Тбилиси (рыночная экономика, блин). Но вот где уж точно не было никаких
проблем, так это с железнодорожными билетами по маршруту Ленинград-Москва
или Москва-Ленинград. Явившись вечером на Ленинградский вокзал, можно было
гарантировано ожидать, что тебе удастся уехать в этот же день.

Билеты во Фрунзе трудно было взять в "сезон". Но теперь, сейчас стояние с
очереди с 6 утра, чтобы гарантированно взять билет представляется такой
мелочью! Где наравне с ковырянием в носу. Ведь всё остальное было. Главное -
квартира, какая-никакая, после 3-15 лет очереди. Молодым спецам давали
квартиру сразу и трёхкомнатную, если надо было ехать на крупный завод, но на
"перефирию". Чем ближе и лучше город, тем дольше срок получения и меньше
площадь. И это правильно. Хошь тычи заработать - вперёд, на север. И ехали,
и привозили. И покупали заветные Жигули или Москвичи (если по закону, если
нет - то и Волгу") и стенки, и кооп-квартиры. А Леониды и др. могли остаться
на любимой работе в НИИ и ждать 10-15 лет, могли пойти на соседнее
предприятие и получить через 5, а если год отработать на ЖБК, то и через
год. такая была ситуация, так получали блага в Союзе те, кого я знал лично.
От Баювар
К self (09.01.2003 06:06:13)
Дата 09.01.2003 13:34:10

на терминальной стадии реального социализма

> Хошь тычи заработать - вперёд, на север. И ехали,и привозили. И покупали заветные Жигули или Москвичи

Я утверждаю, что на терминальной стадии реального социализма это стало не так. Это "так" было, пока был экстенсивный рост того же Севера. Точнее, пока был экономический (!) смысл в таком росте: каждый плюс человек породал плюс тыщу тонн нефти или никеля, на такое квартир-машин, конечно, не жалко. А нет -- значит нет, и те орлы, которые Вашему совету последовали в 1985, получили шиш с маслом.

Что в 1992 Гайдар сказал (сам слышал) про проблемы Севера? Жутко перенаселен. Уже, до этого гада и монетаристов, навезли соблазненных ЛИШНИХ, так, что каждый новый уже на машину НЕ зарабатывал.
От Леонид
К miron (08.01.2003 17:30:38)
Дата 09.01.2003 00:26:55

Квартира, машина, зарплата - все это лишь узаконенный способ обмана

И не в этом счастье.
Вот я и сейчас ничего этого не ценю. И не хочу никуда пробиваться. А кто хочет пробиваться - тех я не уважаю.
Вы просто не видели квартир с трехярусными кроватями. Где в однокомнатной квартире живут три- четыре семьи, не считая малых детей. И там все рады, все довольны. Покушали, набухались, убились. Восемнадцатилетняя девчонка будет все равно рожать, не думая о том, что может дать ребенку. И самое смешное заключпается том, что среди этих людей жить легко и просто.
А с теми, кто хочет куда-то пробиться и чего-то достичь - жить стремно.
От Георгий
К Леонид (09.01.2003 00:26:55)
Дата 09.01.2003 10:31:39

Вот здесь-то и видна обоснованность термина "леонидогеоргий"!

> И не хочу никуда пробиваться. А кто хочет пробиваться - тех я не уважаю.
>А с теми, кто хочет куда-то пробиться и чего-то достичь - жить стремно.

Подписываюсь.
Самое интересное, что умеют работать и Леонид, и моя канадская родственница (КР). Целыми днями.
Но они не колют никому этим глаза.
Работают много, если ФИРМЕ бывает нужно (приперло), а не для того, чтобы с высунутым языком зарабатывать СЕБЕ, СЕБЕ, СЕБЕ. Добровольно и с песней...

КР рассказывала, как в кондитерской, где она работает, некоторые приходят на работу в 3 ночи, уходят в 3 дня, потом вечером опять приходят... и т. д.
Одна вышла замуж - и как раз с этого момента стала пропадать на работе по ночам. А как же - и брак-то заключили для того, чтобы mortgage за дом выплачивать.. Потом только вспомнят, для чего это собственно нужно...

ТЬФУ!

Причем и Леонид, и КР тоже добиваются, и пробиваются. Но НЕ ЖИВУТ ДЛЯ ЭТОГО, не ограничивают себя в том, чего им хочется, ДЛЯ ЭТОГО.
СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ!

P.S. Это насчет того, кто "свой", а кто - "чужой".
От Леонид
К Георгий (09.01.2003 10:31:39)
Дата 09.01.2003 21:53:06

Вот в том-то все и дело!

Давно заметил - выйдут покурить и заводят разговоры о том, как я один (одна) пашу за всю фирму. Мол, все бездельники, а вот я такой (такая)трудяга.
А как измерить труд вобще, особенно если он не связан с выработкой.
Вроде все работают. И в советское время тоже ходили на работу и чего-то делали.
И я не просто не понимаю, когда говорят - надо крутится, надо работать. Блин, я что ли не работаю? Я еще и учусь.
Я ничего не произвожу материального. Есть сроки, в которые надо уложиться с отчетностью. Я всегда сдавал отчетность в срок. Все, что положено делать, делаю. И даже сверх того. Сейчас никто не требует от малых предприятий военного учета. Я все ранво учитываю военнообязанных. Форма Т-2 ведь его предусматривает. Естественно, мне за это никто не зплатит, но ведь особых услий для этого и прикладывать не надо.
Так чтоя думаю дело вовсе не в работе. Не работать нас хотят научить либералы, а именно заставить лезть вперед и вверх. Ну как я могу работать больше того, чем яелаю? Вести несколько фирм? Это можно. Но заработанные деньги, превышающие текущие потребности моей семьи, будут отнесены барыге или проститутке. Да, я такой. Ни себе не куплю шмоток, ни жене, не на дом не отложу - прокайфую.
У миронов один выход заставить нас работать на 10 работах - лишить возможности меня жить по моим понятиям достойно. Но в таком случае я буду бороться с обществом, лишающем меня нормальной по моим понятиям жизни. И оружием моим в этой борьбе будет героин, СПИД и сифилис.
Кстати, сегодня мне один мужик прнес больничный с кодированым диагнозом. Посмотрел по классификатору. Сифилис. А одна офисная девка неделю болела. И приносит тоже больничный с кодированным диагнозом. Посмотрел - гоноррея. А такую целочку из себя строила!
От miron
К Леонид (09.01.2003 21:53:06)
Дата 09.01.2003 23:23:18

От неправильно понятого Мирона

Привет,
>У миронов один выход заставить нас работать на 10 работах - лишить возможности меня жить по моим понятиям достойно. Но в таком случае я буду бороться с обществом, лишающем меня нормальной по моим понятиям жизни. И оружием моим в этой борьбе будет героин, СПИД и сифилис./

Вы мне антитезу не шейте. Я не призывал заставлять работать больше, я против безделья. А это разные веши. Ваш идеал я понял и ничего против него не имею, мы это с Вами уже обсуждали. Вы явно не тот кем прикидываетесь. то бишь халявшиком.

Кстати все Ваши угрозы лего убирались в советское время принудительным лечением и изоляцией. Но я не об этом.
От Леонид
К miron (09.01.2003 23:23:18)
Дата 11.01.2003 02:01:41

Так скажите как

Я просто не понимаю, какой смысл Вы вкадываете в безделье.
Вот мне ясно, что на квартиру у меня один путь заработать - идти банковать, а жену послать на панель.
Вот честно говорю. Скоро уже год работаю на вполне приличной для Москвы зарплате. Лучше жить мы от этого не стали. Все, что не входит в повседневные потьребности, отношу барыгам и проституткам. Да мне иного и не надо. И всот хотя я в настоящий момент пребываю в совершенно невменяемом состоянии, я знаю, что завтра встану в 8 утра и пойду в свою родную ФА. н занятия. потому кк меня туда тянет.
Просто не порнимаю тех, кто от людей хочет, чтобы они захотели больше того, чем у них есть.
От Igor Ignatov
К Леонид (11.01.2003 02:01:41)
Дата 11.01.2003 10:53:17

Ре: Так Вы, если и банковать пойдете, то...

>Я просто не понимаю, какой смысл Вы вкадываете в безделье.
>Вот мне ясно, что на квартиру у меня один путь заработать - идти банковать, а жену послать на панель.
>Вот честно говорю. Скоро уже год работаю на вполне приличной для Москвы зарплате. Лучше жить мы от этого не стали. Все, что не входит в повседневные потьребности, отношу барыгам и проституткам. Да мне иного и не надо. И всот хотя я в настоящий момент пребываю в совершенно невменяемом состоянии, я знаю, что завтра встану в 8 утра и пойду в свою родную ФА. н занятия. потому кк меня туда тянет.
>Просто не порнимаю тех, кто от людей хочет, чтобы они захотели больше того, чем у них есть.

...все барыгам и проституткам снесете. Какой же смысл? Еще, не дай Бог, надорветесь... :) Лучше уж не xодите банковать и жену на панель не посылайте. Пустое ето.

П.С. А кто такие ети "барыги"? И чем Вы с ними занимаетесь? Только не надо неприличныx подробностей :)
От Леонид
К Igor Ignatov (11.01.2003 10:53:17)
Дата 11.01.2003 20:56:36

Логично

>...все барыгам и проституткам снесете. Какой же смысл? Еще, не дай Бог, надорветесь... :) Лучше уж не xодите банковать и жену на панель не посылайте. Пустое ето.

Это правильно. Да и сроки за это большие мотают. Лучше быть в том состоянии, которое для тебя привычно и естественно.
Для меня, например, естественно делать, что требуется. Что нужно по нормативным актам, то я и делаю. Если мне за это платят, что мне хватает на жизнь, я ничего другого и искать и не буду.

>П.С. А кто такие ети "барыги"? И чем Вы с ними занимаетесь? Только не надо неприличныx подробностей :)

Барыги - это те, кто продает потребителям. Розничные наркодиллеры. Я у них дурью отовариваюсь
От Георгий
К miron (08.01.2003 17:30:38)
Дата 08.01.2003 22:53:25

А вот мне здесь ничего не казалось неправдоподобным.

> Мне кажется, что Вы несколько однобоко оцениваете причины сушествования
таких героев. Как то я пытался добиться у своих приятелей в Иванове, могли
бы они вот так походя на самолете в Ленинград слетать. Нет не могли бы.
Рейсы были, но билетов не достать, да и денег не было. Они бы поехали на
поезде, более правдоподобно. Про такси речь вообше шла очень редко. Как я
себя помню, для меня всегда такси было неприемлемо. Денег просто не было.
Надо было колбасы из Питера (или из Москвы) привезти, такси сьедало батон
колбасы и более.

Не помню случая, чтобы нам не удавалось достать билет на самолет из Баку в
Краснодар, в Ростов, из Краснодара в Ленинград и пр. Летом. Зимой мы почти
не летали - однако иногда бывала нужда - и опять-таки удавалось. Без блата,
кстати.
На поезд достать билеты порой было труднее - например, на поезд
Адлер-Ленинград, шедший через Краснодар транзитом. Тоже удавалось
На такси мы в Баку с бабушкой даже иногда (иногда!) с рынка приезжали. И в
Ленигграде в случае нужды - тоже пользовались.

Да никогда, кстати, и не слышал возмущений зрителей по поводу
"неправдоподобия" этих деталей.
Впрочем, мне, возможно, в жизни повезло. И Баку - столица все-таки...

> Кто же наши герои. Как мне видится, это сынки нименклатуры или
пллуноменклатуры, к коим я и Рязанова отношу. Они элитарны, понимают толк в
бане. Я как ванну получил ни разу в бане не мылся. Они могут петь и играть
на гитаре. Им не очень интересна их работа, так надо и работают. Видимо мамы
имели достаток от пап. Для них квартира пустяк. Они видимо ее по блату
получили, в очереди 7, 15 лет стоять не пришлось. Для них деньги пустяки,
связи важнее. как сынков их в обиду не дадут. Ипполит вот пробивался сам. Он
не из их среды.

В баню мы не ходили. А что - туда разве только элита ходила мыться? Насчет
пения и игры на гитаре - неужели это тоже привилегия элиты?
И потом - откуда Вы знаете, что они не стояли в очереди за квартиру 7-10
лет? Им вот за тридцать...

P. S. А Ипполит мне всегда нравился. Так что... %-)))
От miron
К Георгий (08.01.2003 22:53:25)
Дата 09.01.2003 10:53:58

У Вас просто мало опыта в то времк было

/Не помню случая, чтобы нам не удавалось достать билет на самолет из Баку в
>Краснодар, в Ростов, из Краснодара в Ленинград и пр. Летом. Зимой мы почти
>не летали - однако иногда бывала нужда - и опять-таки удавалось. Без блата,
>кстати./

Вы же уже ответили, не купить, а достать.

>На поезд достать билеты порой было труднее - например, на поезд
>Адлер-Ленинград, шедший через Краснодар транзитом. Тоже удавалось
>На такси мы в Баку с бабушкой даже иногда (иногда!) с рынка приезжали. И в
>Ленигграде в случае нужды - тоже пользовались.

>Да никогда, кстати, и не слышал возмущений зрителей по поводу
>"неправдоподобия" этих деталей.
>Впрочем, мне, возможно, в жизни повезло. И Баку - столица все-таки.../

Вот именно, больше надо с периферией обшатся.

>> Кто же наши герои. Как мне видится, это сынки нименклатуры или
>пллуноменклатуры, к коим я и Рязанова отношу. Они элитарны, понимают толк в
>бане. Я как ванну получил ни разу в бане не мылся. Они могут петь и играть
>на гитаре. Им не очень интересна их работа, так надо и работают. Видимо мамы
>имели достаток от пап. Для них квартира пустяк. Они видимо ее по блату
>получили, в очереди 7, 15 лет стоять не пришлось. Для них деньги пустяки,
>связи важнее. как сынков их в обиду не дадут. Ипполит вот пробивался сам. Он
>не из их среды.

>В баню мы не ходили. А что - туда разве только элита ходила мыться? Насчет
>пения и игры на гитаре - неужели это тоже привилегия элиты?
>И потом - откуда Вы знаете, что они не стояли в очереди за квартиру 7-10
>лет? Им вот за тридцать... /

По тону разговоров о быте. Для них это вторично, а вот для большинства немосквичей это было первично, достать колбасы, билет, достать мебель, ковер. Об этом только и шла речь на застолъях, достал, сделал. НИКТО не говорил купил. А уж о квартирах, сколько костей перемывалось.
От Георгий
К miron (09.01.2003 10:53:58)
Дата 09.01.2003 11:02:26

Купить, купить - не волнуйтесь %-)))

>Вы же уже ответили, не купить, а достать.

Нечего к словам придираться. Купить в кассе (агентство).
Не с рук. И не вставая в 5 или 6 утра.
Не верите - не надо.

>Вот именно, больше надо с периферией общаться.

А Краснодар, Ростов, Шахты - это периферия или что?

>>И потом - откуда Вы знаете, что они не стояли в очереди за квартиру 7-10
>>лет? Им вот за тридцать... /
>По тону разговоров о быте. Для них это вторично, а вот для большинства немосквичей это было первично, достать колбасы, билет, достать мебель, ковер. Об этом только и шла речь на застолъях, достал, сделал. НИКТО не говорил купил. А уж о квартирах, сколько костей перемывалось.

Я не был москвичом - однако же не помню зацикленность на этом в разговорах нашей семьи. Вы, видимо, просто поверить не можете.
Я-то Вам верю. Но не согласен с обобщениями.
Колбасы же в Краснодаре было (а также молочных продуктов, сала, подсолечного масла)... этого больше не будет нигде и никогда. Столько, такого качества и по такой цене.

И, напоследок - в фильме описывается именно жизнь москвичей и ленинградцев, хоть и не "самых-самых". Тогда вообще какие претензии? %-)))

ВИДИМО, МЫ С ВАМИ ДРУГ ДРУГА НЕ ПОЙМЕМ, Мирон.

"Бемц-бемц" (не забыли еще мою формулировочку? %-))) )
От miron
К Георгий (09.01.2003 11:02:26)
Дата 09.01.2003 13:01:02

Поймем, оменно мы друг друга и поймем

>ВИДИМО, МЫ С ВАМИ ДРУГ ДРУГА НЕ ПОЙМЕМ, Мирон.
Георгий,
Вы только не поймите меня так, что я не любил москвичей. Я все это говорю только для того, чтобы когда новый СССР будем строить, он сторился не на халяве и не на блате, которые я никогда не любил и не имел. Выше Вы подчеркнули важный аспект георгиевской стороны леонидогеоргия. Ранее Леонид показал, что он тоже только играет роль апофигиста. Так вот если леонидогеоргий такой как Вы его сейчас показали, то он наш человек. Принцип, Вам чужого не надо, но Вы не хотите отказываться от солидарности, если она полезна. Так и я про то же. Я только с другого бока подхожу. С рационального исходя из экономики. Я ведь в своих постингях против захребетников, типа ниткина (я не имею в виду персону, я имею в виду образ ника, который здесь сформировался), которые требуют денег, которые им не принадлежат. Они хотят монопольного использования интеллектуальной ренты. Видите, я иду не от чувств, я иду от моей формулы справедливости. А как жить пусть каждый сам решает. То есть я за семью, но справедливую, без пасынков в виде крестьян, как при социализме.
От Леонид
К miron (09.01.2003 13:01:02)
Дата 09.01.2003 22:02:08

Леонидовский аспект леонидогеоргия

>Вы только не поймите меня так, что я не любил москвичей. Я все это говорю только для того, чтобы когда новый СССР будем строить, он сторился не на халяве и не на блате, которые я никогда не любил и не имел. Выше Вы подчеркнули важный аспект георгиевской стороны леонидогеоргия. Ранее Леонид показал, что он тоже только играет роль апофигиста.

Мне просто не надо не только чужого, но и лишнего. Сверх того, что я могу потратить. Проесть, пропить, прогулять, прокайфовать без заметного ущерба для моего здоровья.
Правильно писал Шаламов - губит не маленькая пайка, а большая. Это не только в ГУЛАГе, это везде так.
От Георгий
К miron (09.01.2003 13:01:02)
Дата 09.01.2003 14:07:05

Я - за.

> То есть я за семью, но справедливую, без пасынков в виде крестьян, как при социализме.

Я - за.

====
"Десакрализаторам" - бой!
От Скептик
К miron (08.01.2003 17:30:38)
Дата 08.01.2003 21:13:33

Почти полностью согласен

Прочитал я ваш ответ Кара-МУРзе и заметил что он в главном полностью совпадает с моим ответом на эту же статью Кара-Мурзы. Вы полностью правы. Бесплатные блага- это воспитание избалованного человека массы, которому все должны, но который никому ничего он не должен и ничего не ценит. Уравнительная основа распределния фундаментальных благ -это крмушка для особ приближенных к амператору.
Общество заведомо никому ничего не должно выделять. Своего места в жизни человек должен добиться а не получить по праву рождения. Родить и кошка может. С другой стороны герой Мягкова -это не сынок. Сынки жили намного лучше, не в такой квартире. Впрочем сынки сейчас живут еще лучше, а сынки заграничные тем более. так что беда социализма не в "привилегиях номенклатуры" , она у нас нищая была по сравнению с американской например, а беда была в среднем классе, разучившийся работать, и предпочитавший жить в иллюзорном мирке галичей.
От miron
К Скептик (08.01.2003 21:13:33)
Дата 08.01.2003 23:13:22

В Вашем почти заключена огромная пропасть

Привет,

>Прочитал я ваш ответ Кара-МУРзе и заметил что он в главном полностью совпадает с моим ответом на эту же статью Кара-Мурзы. Вы полностью правы. Бесплатные блага- это воспитание избалованного человека массы, которому все должны, но который никому ничего он не должен и ничего не ценит. Уравнительная основа распределния фундаментальных благ -это крмушка для особ приближенных к амператору./

Я Ваш ответ тоже читал, но вот согласен только насчет халявы. В остальном я категорически против Вашего подхода. Уравнительная основа распределения рациональна как раз для России. Основа всех ее богатств земельная рента. Она принадлежит всем и должна делится почти поровну между нормально *без сачкования) работаюшими. Как раз это в СССР и выполнялось. Другое дело как все это преподносилось. Например, отлынивание должно было караться значительно более сильно, например лишением ренты, то есть всего вплоть до квартиры ..... А сделать этого в той системе из/за Славы КПСС было нельзя. Слава же гуманистом был. Поэтому все и делали вид, что работали.

>Общество заведомо никому ничего не должно выделять. Своего места в жизни человек должен добиться а не получить по праву рождения. Родить и кошка может. /

Тут соглашусь, но опять с уточнением. Выделять придется, но по минимуму, как говорил Баювар, так чтобы с минимума хотелось немедленно соскочить.

/С другой стороны герой Мягкова -это не сынок. Сынки жили намного лучше, не в такой квартире. Впрочем сынки сейчас живут еще лучше, а сынки заграничные тем более. так что беда социализма не в "привилегиях номенклатуры" , она у нас нищая была по сравнению с американской например, а беда была в среднем классе, разучившийся работать, и предпочитавший жить в иллюзорном мирке галичей.<

Вы просто не жили в той России. Сынки как раз так и жили. Они не могли шиковать как сейчас. Слава КПСС быстро пресекал. Вот видите, я себе противоречу. Слава был иногда очень нужен. Именно квартирку по блату, непыльная работа, презрение ко всему и вся. Более не позволялось. По крайней мере в Иваново и на периферии, где народ бдил. Именно мирок галичей и был местом обитания квазиноменклатуры.

А вот насчет среднего класса опять не соглашусь. Он то как раз был нормальным, ташил всю страну. В нишете, но не в обиде. Именно сынки чувствовали, что при капитализме они бы лучше за счет папаш жили. Именно они поднимали вопрос о зарплате. те кто пробивался из низов, работали как волы. Я тут был в России и заспорили мы с одним нашим профессором из нашего медицинского института. Я начал про сынков, а он и говорит, а давай подсчитеам, кто из профессоров был из сынков, так вот из 50 человек нашли одного. Остальные имели рабоче/крестянское происхождение или из периферийной (как я) нишей интеллигенции. Так что средний класс пахал. А вот выскочки в райкомах, на непыльной работе, артисты там всякие раскрученные, требовали справедливости в оплате. Да был бы Сталин, о Пугачевой никто бы и не вспомнил, Басилашвили бы сидел где надо. Талантов среди них было раз и обчелся, а претензий..... На форуме правильно сказали, что не кино Соловьева или кого то, а произведение советского киноискусства. Все эти деятели давно обос..лись после падение СССР.

Так что Ваши изыскания в области быдлологии я не поддерживаю и считаю, что СССР был фактически справедлив, никого особенно не обделяли, но вот форма, нежеланиое понять роль процедуры все сгубило.
От Скептик
К miron (08.01.2003 23:13:22)
Дата 09.01.2003 10:47:48

Вы это Юрию скажите

"Основа всех ее богатств земельная рента. Она принадлежит всем и должна делится почти поровну между нормально *без сачкования) работаюшими."

А с этим и не спорю.

"Тут соглашусь, но опять с уточнением. Выделять придется, но по минимуму, как говорил Баювар, так чтобы с минимума хотелось немедленно соскочить. "

И здесь согласен.


"Вы просто не жили в той России. Сынки как раз так и жили. Они не могли шиковать как сейчас."

Во -первых жил. Да ,я тогда был маленьким, мне сейчас 25 лет. Но в гостях у сынков бывал, видел и их квартиры ,и их внутренее убранство, видел как одевались их дети, с которыми общался. Во-вторых не надо искажать мои слова, я не говорил что они шиковали как сейчас, я говорил, что жили они лучше чем герой Мягкова. Мякгков-именно средний класс не выше. Во-третьих, чтобы точно судить об обществе не обязательно жить в этом обществе. Надо уметь думать. Мы с вам не жили в 19 веке но знаем что тогда было крепостное право. ПРи этом куча народа жившее в СССР всю жизнь , а судить об СССР по выдумкам сопливых мальчишек из МК. Вот Юрий -классический пример. Считает, что в СССР из крестьян в инженеры пробиться было невозможно. Хотя значительная часть интеллигенции советской как раз рабоче-крестьянского происхождения.


"Остальные имели рабоче/крестянское происхождение или из периферийной (как я) нишей интеллигенции."

Скажите это ЮРИЮ. Это он у нас верит что в СССР такое было невозможно.
От Yuriy
К Скептик (09.01.2003 10:47:48)
Дата 09.01.2003 17:36:19

Я очень извиняюсь

что влез в вашу дискуссию, но хочу заметить, что я этого не говорил:

>"Остальные имели рабоче/крестянское происхождение или из периферийной (как я) нишей интеллигенции."

>Скажите это ЮРИЮ. Это он у нас верит что в СССР такое было невозможно.

Верю, почему нет. Я сказал, что ИППОЛИТ не похож на такого "выходца" из крестьянства.
От Скептик
К Yuriy (09.01.2003 17:36:19)
Дата 09.01.2003 17:45:35

Это издержки виртуального общения. Примите мои извинения (-)
От miron
К Скептик (09.01.2003 10:47:48)
Дата 09.01.2003 13:54:58

То есть предмета спора нет

Привет,

Я все больше убеждаюсь, что здесь спорят ни о чем. Все уже давно пришли к одному мнению и только детали уточняются. Если я неправильно Вас интерпретировал, извиняюсь.

Даже Юрий видимо наш.

Осталось написать, что же мы здесь все хотим, не скатываясь на личности и не споря до хрипоты о деталях. Вот главная задача фотума ныне.

Надо собрать тезисы, которые мы берем и те, которые отвергаем, далее берем подход прогрраммистов. Видим проблемы и строим государственную систему, способную проблемы убирать.