От Yuriy
К Георгий
Дата 08.01.2003 22:56:03
Рубрики Россия-СССР;

Ре: Нужен не...

>А убийство матери не оправдывается ее недостатками.

Тоже самое можно и про 1917 год сказать.

>В общем уже говорил - 1917-1861 меньше, чем 1991-1917. Об этом забывать не
>следует.

Чего меньше? Можете повторить, я пропустил? Кстати, даты, наверное, в другом порядке идти должны?

>Расслабляйтесь сами, валаамова ослица Вы наша. %-) Праздники уже
>закончились, кстати.

Расслабляюсь. Рождество только вчера закончилось.
Вообще-то я не ослица, а осёл, а что не писал давно, так в Японии был, недавно только вернулся.

С Новым Годом Вас, кстати.
От Igor Ignatov
К Yuriy (08.01.2003 22:56:03)
Дата 09.01.2003 02:49:25

Ре: Сказать можно...

>>А убийство матери не оправдывается ее недостатками.
>
>Тоже самое можно и про 1917 год сказать.

Только не нам. А либералам февраля 1917-го.
От Георгий
К Yuriy (08.01.2003 22:56:03)
Дата 08.01.2003 23:17:58

(-) значит минус.


"Yuriy" wrote in message news:82947@kmf...
> >А убийство матери не оправдывается ее недостатками.
>
> Тоже самое можно и про 1917 год сказать.
>
Можно - только убивали мать больше не большевики, а другие.
Вот именно те, которые "белые"...
От Yuriy
К Георгий (08.01.2003 23:17:58)
Дата 10.01.2003 18:28:32

Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...

>Можно - только убивали мать больше не большевики, а другие.
>Вот именно те, которые "белые"...

Знаете подумал тут на досуге и пришёл к выводу, что не могу с Вами согласиться...
"Февральцы", свергнув изжившое себя самодержавие, не призывали разрушать весь старый мир, не отказывались от культурной истории России, не бросали Пушкина заборт.
То что говорилось на форуме о воссоздании, якобы, русской общины в колхозах, не выдерживает никакой критики. Народ загонялся в колхозы штыком и налогом. Предвидя Ваши сомнения, приведу кое-какие цифры.
Вот как это происходило:
К середине (1 Июня) 1928 г. было кооперировано 1,7% крестьянских дворов. Их число немного возросло на 1 Июля 1929 -- 3,9%. Дальше -- пошло, поехало...
Оцтябрь 1929 -- 7,6%
1 Ноября 1929 -- 17%
1 Января 1930 -- 21,6%
1 Марта 1930 -- 55%

Но вот что интересно, после статьи Сталина "Головокружение от успехов", когда нажим был несколько уменьшен, начался самороспуск колхозов, и к концу 1930 года (данные на 1 декабря) их осталось лишь 24,1%.
Правительство вновь возобновило давление и к 1 Июля 1931 г. мы опять имеем 52,7%, а через год, 1 Июля 1932 -- 62%.
Штыков оказалось недостаточно, ввели дополнительные налоги на единоличника. Сталин требовал "создать такое положение, при котором индивидуалу в смысле усадебного личного хозяйства жилось бы хуже, чтобы он имел меньше возможностей, чем колхозники... Надо усилить налоговый пресс". И в 1934 году были повышены ставки сельхозналога для единоличных хозяйств. Был также введён единоличный налог и увеличены нормы обязательных поставок продукции государству. Если в 1933 году налог составлял 35,6 руб., то в 1934 году он возрос до 191 руб. А если взять тех, кто подпадал под индивидуальное обложение, то средняя сумма налога для них составляла 1312 руб.
Таким образом, в 1937 году 93% крестьянских хозяйств стали колхозными.
Подобная ломка народа -- возвращение "к корням"?

В заключение оставлю Вас с ещё одной фразой Иосифа Виссарионовича: "Откуда же вы рабочих получите в городах... если у колхозов дела пойдут лучше... Если колхознику дать вполне достаточную обеспеченность, то он никуда на завод не пойдёт, а вот на подземельные работы их и на аркане не затащишь". Воистину, "жить стало лучше, жить стало веселей"!
От Георгий
К Yuriy (10.01.2003 18:28:32)
Дата 10.01.2003 22:41:40

И вообще - что Вы, собственно, стремитесь доказать? %-))

> То что говорилось на форуме о воссоздании, якобы, русской общины в
колхозах, не выдерживает никакой критики.

Говорят, что инициативные и справные хозяева проклинали русскую общину, видя
в ней средство подавления индивидуальности, предприимчивости, желания
выбиться из общей массы. Сам читал - у Мельникова-Печерского "В лесах" и "На
горах"

Дм. Ниткин вон вообще заявлял, что община - это был искусственно созданный
властью механизм для выбивания средств из крестьян и держания их в кулаке
(не в "справном хозяине", конечно, а в буквальном смысле). А именно это и
требовалось при индустриализации и модернизаци - что в царское время, что в
советское.

Так что - "все сходится"
Утерлись? %-)))
От Yuriy
К Георгий (10.01.2003 22:41:40)
Дата 10.01.2003 23:40:27

Ре: И вообще...

>Дм. Ниткин вон вообще заявлял, что община - это был искусственно созданный
>властью механизм для выбивания средств из крестьян и держания их в кулаке
>(не в "справном хозяине", конечно, а в буквальном смысле). А именно это и
>требовалось при индустриализации и модернизаци - что в царское время, что в
>советское.

И был прав. У колхозов отнять было легче, чем у индивидуальных крестьян.

>Утерлись? %-)))

Не понял...
От Георгий
К Yuriy (10.01.2003 23:40:27)
Дата 11.01.2003 20:44:13

Зря, что не поняли %-))))


"Yuriy" wrote in message news:83196@kmf...
> >Дм. Ниткин вон вообще заявлял, что община - это был искусственно
созданный
> >властью механизм для выбивания средств из крестьян и держания их в кулаке
> >(не в "справном хозяине", конечно, а в буквальном смысле). А именно это и
> >требовалось при индустриализации и модернизаци - что в царское время, что
в
> >советское.
>
> И был прав. У колхозов отнять было легче, чем у индивидуальных крестьян.
>
> >Утерлись? %-)))
>
> Не понял...
>

А то, что ОБЩИНУ именно что воссоздали. Ту самую, которую Столыпин пытался
разрушить %-)).
Другое дело - как это оценивать

Насчет флейма.
Он начался уже тогда, когда от "Иронии судьбы" перескочили на эти навязшие в
зубах темы. Вот уж, действительно...

И потом - мое отношение к советскому строю столь же мало зависит от
"фактов", как мое отношение к моим родственникам от разного рода
"компроматов" на них и "сенсаций из прошлого", буде открыты.
От Георгий
К Yuriy (10.01.2003 18:28:32)
Дата 10.01.2003 22:41:39

Хотелось бы услышать мнение и других %-)))

(Кстати, правильно эта строчка читается - "весь мир насилья мы РАЗРОЕМ... мы
наш, мы новый мир ПОСТРОИМ.)

> Знаете подумал тут на досуге и пришёл к выводу, что не могу с Вами
согласиться...
> "Февральцы", свергнув изжившое себя самодержавие, не призывали разрушать
весь старый мир, не отказывались от культурной истории России, не бросали
Пушкина заборт.

Во-первых, нужно подтверждение посерьезнее. (Вы Кожинова читали, кстати?)
Во-вторых, "отказ от культурной истории", "Пушкина - за борт" (а Растрелли -
забыли Вы?) - с такими лозунгами выступали главным образом ТОЖЕ "культурные
деятели" - некоторые музыканты, режиссеры (Мейерхольд, например),
архитекторы - стремившиеся реализовать себя во что бы то ни стало...
За большевиками они пошли как за победителями. Как бы они себя проявили,
победи "белые" и присоединись они к ним - не знаю. Все равно это была бы
отнюдь не "старая Россия".
Вообще же советую почитать записки Свиридова - если достать можете. Лучше
полный текст, а не выдержки.
Между прочим - Вы можете привести слова, скажем, Ленина, где он "призывал
разрушать весь старый мир, отказывался от..."? Маяковского, которого
заносило на этом, он, кстати, не особенно любил...
Так что история отказа от наследия (а может, и реванша-мести за
"неудачничество") родилась в головах некоторых "ИНТЕЛОВ" ничуть не в меньшей
степени, чем "партейных" большевиков...
(Религия - особый вопрос. Но и тут не так все просто.)

> То что говорилось на форуме о воссоздании, якобы, русской общины в
колхозах, не выдерживает никакой критики. Народ загонялся в колхозы штыком и
налогом. Предвидя Ваши сомнения, приведу кое-какие цифры.
> Вот как это происходило:

"Мы пахали..." %-)))))))))))))) Знает, блин!...

> К середине (1 Июня) 1928 г. было кооперировано 1,7% крестьянских дворов.
Их число немного возросло на 1 Июля 1929 -- 3,9%. Дальше -- пошло,
поехало...
> Оцтябрь 1929 -- 7,6%
> 1 Ноября 1929 -- 17%
> 1 Января 1930 -- 21,6%
> 1 Марта 1930 -- 55%
>
> Но вот что интересно, после статьи Сталина "Головокружение от успехов",
когда нажим был несколько уменьшен, начался самороспуск колхозов, и к концу
1930 года (данные на 1 декабря) их осталось лишь 24,1%.
> Правительство вновь возобновило давление и к 1 Июля 1931 г. мы опять имеем
52,7%, а через год, 1 Июля 1932 -- 62%.

Это цифры (и то неизвестно, откуда взятые). А где факты, "как и что"? %-)
Кстати, учтите, что боевитые фразы "штыком и ..." на меня не действуют.
И дело вовсе не в "воссоздании общины", как Вы утверждаете, а в
необходимости индустриализации. Опять двадцать пять...

> Штыков оказалось недостаточно, ввели дополнительные налоги на
единоличника. Сталин требовал "создать такое положение, при котором
индивидуалу в смысле усадебного личного хозяйства жилось бы хуже, чтобы он
имел меньше возможностей, чем колхозники... Надо усилить налоговый пресс". И
в 1934 году были повышены ставки сельхозналога для единоличных хозяйств. Был
также введён единоличный налог и увеличены нормы обязательных поставок
продукции государству. Если в 1933 году налог составлял 35,6 руб., то в 1934
году он возрос до 191 руб. А если взять тех, кто подпадал под индивидуальное
обложение, то средняя сумма налога для них составляла 1312 руб.
> Таким образом, в 1937 году 93% крестьянских хозяйств стали колхозными.
> Подобная ломка народа -- возвращение "к корням"?

Ох и высокомерный у Вас тон... Кожинова 1-й том читали? Он-то
поосновательнее Вас будет...%-)))

> В заключение оставлю Вас с ещё одной фразой Иосифа Виссарионовича: "Откуда
же вы рабочих получите в городах... если у колхозов дела пойдут лучше...
Если колхознику дать вполне достаточную обеспеченность, то он никуда на
завод не пойдёт, а вот на подземельные работы их и на аркане не затащишь".
Воистину, "жить стало лучше, жить стало веселей"!

"Ссылку, плиз!..." Ей-богу, Юрий, не надо представлять себя откапывающим
какие-то "сенсации". Вы - все-таки НИКТО, как и Ниткин, например - и мы Вам
не обязаны верить.
И поучающий тон бросайте. "Оставлю Вас..." (Я уже А. Б. говорил, что за это
морду набить хочется.)

P.S. Вы ведь, наверное, думаете, что вот то, что ТЕПЕРЬ в России делается -
это, конечно, не КОРЕННАЯ ломка? Поскольку "штыков не требуется"? А именно
это хотели "белые" - которые не были монархистами и сторонниками
самодержавия... Опять-таки - читайте Кожинова.
От Yuriy
К Георгий (10.01.2003 22:41:39)
Дата 11.01.2003 00:16:07

Ре: Хотелось бы...

>Во-первых, нужно подтверждение посерьезнее. (Вы Кожинова читали, кстати?)

Читал.

>Во-вторых, "отказ от культурной истории", "Пушкина - за борт" (а Растрелли -
>забыли Вы?) - с такими лозунгами выступали главным образом ТОЖЕ "культурные
>деятели" - некоторые музыканты, режиссеры (Мейерхольд, например),
>архитекторы - стремившиеся реализовать себя во что бы то ни стало...
>За большевиками они пошли как за победителями. Как бы они себя проявили,
>победи "белые" и присоединись они к ним - не знаю. Все равно это была бы
>отнюдь не "старая Россия".

Ну естесственно. Культура постоянно растёт, обогащается. Но нельзя просто взять и вычеркнуть всё предыдущее наследие, как сделали это большевики.
Нет ничего странного в том, что тут же нашлись "культурные деятели", выступившие с подобными лозунгами. Таланты всегда индивидуальны и пекраивают мир под себя. Они существовали во все века и эпохи. Простo тут у них впервые появилась возможность физически разрушить всё прошлое наследие. Ну за это они тоже пострадали.

>Вообще же советую почитать записки Свиридова - если достать можете. Лучше
>полный текст, а не выдержки.

Не подскажете, как его имя-отчество? Название книги?

>Между прочим - Вы можете привести слова, скажем, Ленина, где он "призывал
>разрушать весь старый мир, отказывался от..."?

Могу. По памяти не хочу, а книжки под рукой сейчас нет, но вечером обязательно найду.

>Это цифры (и то неизвестно, откуда взятые).

Цифры взяты из моих конспектов лекций по "Экономике сельского хозяйства", которые я прослушал на факультете Экономической Кибернетики МГУ в 1990-1991 гг.

>А где факты, "как и что"? %-)

Ох, много уже фактов приводили, да и цифры сами за себя говорят.

>Ох и высокомерный у Вас тон... Кожинова 1-й том читали? Он-то
>поосновательнее Вас будет...%-)))

И первый и второй том прочитал. Спрашивали Вы меня уже. Коментарий про "основательность" пропускаю мимо ушей, зачем флейм множить?

>> В заключение оставлю Вас с ещё одной фразой Иосифа Виссарионовича: "Откуда
>же вы рабочих получите в городах... если у колхозов дела пойдут лучше...
>Если колхознику дать вполне достаточную обеспеченность, то он никуда на
>завод не пойдёт, а вот на подземельные работы их и на аркане не затащишь".
>Воистину, "жить стало лучше, жить стало веселей"!

>"Ссылку, плиз!..." Ей-богу, Юрий, не надо представлять себя откапывающим
>какие-то "сенсации". Вы - все-таки НИКТО, как и Ниткин, например - и мы Вам
>не обязаны верить.

Это не сенсация. Вот ссылка: "Наше Отечество. Опыт Политической Истории. Т.2. М., 1991. С. 275-276".
НИКТО в каком плане? Я человек, Ваш оппонент, извольте спор вести корректно. А верить, Вы, Георгий, вообще НИКОМУ не обязаны. НИКОМУ. Перепроверяйте.

>И поучающий тон бросайте. "Оставлю Вас..." (Я уже А. Б. говорил, что за это
>морду набить хочется.)

Тон поучающий? Это не нарочно. Разговоры про мордобитье я опять, с Вашего позволения, пропущу мимо ушей, флеймить неохота да и занимаются этим обычно в реале. Я думаю у Вас опять "вырвалось" в пылу спора.
От Георгий
К Yuriy (11.01.2003 00:16:07)
Дата 11.01.2003 20:40:54

Ну и?...


> Ну естесственно. Культура постоянно растёт, обогащается. Но нельзя
просто взять и вычеркнуть всё предыдущее наследие, как сделали это
большевики.

Что значит - "просто взять и вычеркнуть"? Что Вы под этим понимаете?
Может, язык сменили?
Может, "календарь революционный" сделали, как во Франции?
А филармонию - как учреждение - кто создал?
А кто побеждал на международных конкурсах в 1927 году, в 1936-38 гг., если
"взяли все предыдущее наследие и вычеркнули"?
Относитесь осторожнее к словам. %-)))

> >Вообще же советую почитать записки Свиридова - если достать можете. Лучше
> >полный текст, а не выдержки.
>
> Не подскажете, как его имя-отчество? Название книги?

Георгий Васильевич Свиридов. Музыка как судьба. Составитель А. С.
Белоненко. - М., Молодая гвардия, 2002.

> >Между прочим - Вы можете привести слова, скажем, Ленина, где он "призывал
> >разрушать весь старый мир, отказывался от..."?
>
> Могу. По памяти не хочу, а книжки под рукой сейчас нет, но вечером
обязательно найду.

ЭТОГО не найдете %-)). Я-то вот помню немало фраз про "освоение
классического наследия". Могу и Луначарского процитировать.
И Свиридов, кстати, выдвигает самые тяжкие обвинениия по поводу забвения
значительной части РУССКОГО НАСЛЕДИЯ (религиозного и пр.).
И это - основательно.
Но тут, как говорится, большевики не были одинокими. Да и до революции знать
и образованные в массе своей не очень-то "свое" жаловали...

> Цифры взяты из моих конспектов лекций по "Экономике сельского хозяйства",
которые я прослушал на факультете Экономической Кибернетики МГУ в 1990-1991
гг.

Самое то.

> >"Ссылку, плиз!..." Ей-богу, Юрий, не надо представлять себя откапывающим
> >какие-то "сенсации". Вы - все-таки НИКТО, как и Ниткин, например - и мы
Вам
> >не обязаны верить.
>
> Это не сенсация. Вот ссылка: "Наше Отечество. Опыт Политической Истории.
Т.2. М., 1991. С. 275-276".

Тоже - "самое то".
От Yuriy
К Георгий (08.01.2003 23:17:58)
Дата 08.01.2003 23:24:01

"А какaя разница?"

>Можно - только убивали мать больше не большевики, а другие.
>Вот именно те, которые "белые"...

Сначала белые, потом красные.