От Скептик
К VladT
Дата 08.01.2003 21:17:40
Рубрики Россия-СССР;

А Ипполит кстаи точно "плебей"

Да, СГ прав. Мпполит в кругу элитарной интеллигенции конечно плебей.Посмотрите как неуклюже он дарит подарки, как неуверенно ведет себя. Посмотрите какие жалке ничтожные но Хамские упреки он бросает невесте "З аудовольствие надо платить!". Он не отрицательный персонаж, он именно плебей, крестьянин выбившийся в инженеры
От Леонид
К Скептик (08.01.2003 21:17:40)
Дата 11.01.2003 02:03:46

мне вот что интересно

С чего это Вызяли, что Вы не плебей?
От Скептик
К Леонид (11.01.2003 02:03:46)
Дата 13.01.2003 13:31:49

А вот вам и ответ

А какая разница, кто я? Это не является предметом обсуждения на нашем форуме. А вот, кто Ипполит (как тип) важно установить, чтобы понять что критиковал Рязанов.
От Леонид
К Скептик (13.01.2003 13:31:49)
Дата 14.01.2003 01:56:48

Да мне по фигу

Кого я только не видел.
Только вот в слово плебей вкладываете Вы негативный этический оттенок. А мне и непонятно - отчего так.
Допустим, Вы считаете арстократом. А на каком сновании? Это-то и интересно.
От Скептик
К Леонид (14.01.2003 01:56:48)
Дата 14.01.2003 09:55:35

Еще ответ

"Только вот в слово плебей вкладываете Вы негативный этический оттенок. А мне и непонятно - отчего так.
Допустим, Вы считаете арстократом. А на каком сновании? Это-то и интересно."

Слово "плебей" -само по себе содержит отрицательный оттенок, мне не надо в него ничего вкладывать. Вот например вы назовете кого нибудь сволочью, дураком и так далее. Да, понятие "плебей" нельзя сформулировать точно. Нет точного критерия. Однако очень многие явления и термины невозможно классифицировать абсолютно точно. А тем не менее человечекское общество испокон веков пользуется этими трминами. Вот например возьмем спектакль "Мещанин во дворянстве." Поди придумай определение! Однако любой человек сразу догадается кто на сцене мещанин, а кто дворянин. Вам никто не сможет дать точного определения, втом числе и Кара_Мурза. Однако СГ употребляет это слово в статье "Новогодний треп. Ирония судьбы. "
Близко к термину плебей стоит человек массы Ортеги-и-Гассета, хотя это не совсем то, являются пебеями и "гунны" Кара-Мурзы, хотя это тем более н еодно и тоже. Гунн это всегда плебей, но не всегда плебей это гунн. А вот библейское "Не мечите бисер перед свиньями и не давайте сятыню псам". даже Бог говорит что есть в обществе и свиньи и псы.
От Леонид
К Скептик (14.01.2003 09:55:35)
Дата 15.01.2003 00:55:18

Можно сказать одно - сами не знаете

Что такое плебей.
Помню, когда я учился в 5 классе и у нас была история Древнего мира, к маме в гости приехала ее подруга-сослуживица. Мы потом пошли ее провожать. И стояли на станции. Какой у них был разговор - я не помню. Мама сказала вдруг - да плебейский район. Это про Очаково, где я вырос. А мама выросла в центре, на улице Льва Толстого. Она не любила Очаково. Я спросил - а почему. Мама смутилась и сказала - да тут плебеи живут. А я - но ведь плебеи победили патрициев. Это я вспомнил борьбу плебеев и патрициев Древняго Рима, про которую недавно читал. Мама засмеялась - и правда, победили.
В Древнем Риме плебеями были пришлые. Они служили в народнм ополчении Рима, но были ограничены в правах. И их уход на холм - это забастовка. Отказ служить в армии Рима при поражении в правах. Патриции были вынуждены им уступить.
А сейчас что понимать под плебеем? В Средние Века высокородные так называли безродных. А сейчас какие роды есть? Все мы вышли из потомков низов Российской империи. Один мой прадед крестьянин, другой - сапожник.
Понимаете, если б Вы говорили не плебеях, а о сынах тьмы, было бы понятно. А то в термине плебей чувствуется спесь поднявшихся потомков карманников и наперсточников, вообразивших себя хозяевами жизни и благодетелями общества.
От VladT
К Скептик (08.01.2003 21:17:40)
Дата 09.01.2003 07:41:57

Ипполит - просто единственный

реалистичный персонаж в фильме (среди второстепенных, также можно отметить подружку главной героини в исполнении Талызиной и приятеля главного героя - актёр Г.Бурков). У остальных персонажей "сказки" видны явные натяжки. Именно поэтому эта сказка и не смотрится просто как сказка. Но не стоит переносить реалистичность изображения на всех героев фильма.
От Yuriy
К Скептик (08.01.2003 21:17:40)
Дата 08.01.2003 21:43:18

Ипполит уж скорре элитарен!

>Да, СГ прав. Мпполит в кругу элитарной интеллигенции конечно плебей.Посмотрите как неуклюже он дарит подарки, как неуверенно ведет себя. Посмотрите какие жалке ничтожные но Хамские упреки он бросает невесте "З аудовольствие надо платить!". Он не отрицательный персонаж, он именно плебей, крестьянин выбившийся в инженеры

У него машина, манеры, возможность достать в подарок дорогие французкие духи...
Вы когда-нибудь видели такого "крестьянина выбившегося в инженеры"?

А вообще-то всем вам надо расслабиться и просто, без всыких выискиваний подвохов и манипуляций, порадоваться празднику.
То, чем вы и Сергей Георгиевич занимаетесь, напоминает мне снос памятнику Дзержинскуму -- доведение всего до абсурда. Таким образом, оснавная идея Кара-Мурзы о "Советской Цивилизации" теряет какой-либо смысл, посколько (с ваших слов) ВСЕ, и народ, и партия, только и делали, что рыли под него, искали путей от этого строя избавиться. Так кому он тогда нужен? Горстке апологетов на этом форуме?

Вот такая получается картина.

Пролетарии всех стран, расслабьтесь!
От Скептик
К Yuriy (08.01.2003 21:43:18)
Дата 09.01.2003 09:32:39

Ничего то вы в элитаризме не понимаете



"У него машина, манеры, возможность достать в подарок дорогие французкие духи...
Вы когда-нибудь видели такого "крестьянина выбившегося в инженеры"?"

Вот вы сейчас и рассуждаете как типичный плебей. Вот уж простите. Элитаризм -это не машина и не духи. Вот и "мещанин во дворянсветве" был богаче очень многих дворян, мог подарить алмазы. А тем не менее его сиволапость и косность была очевидна.

Крестьян выбившихся в инженеры я видел очень много раз. Видел как из крестьян выбивались в красные дипломанты МГУ, в доктора наук. ДАлеко ходить не надо это мой отец и мой дед.

А вы, как и подобает демократу, жизнь в СССР прожили да ничего из этого не вынесли, а предпочитаете судить о той жизни по побасенкам проплаченных журналистов.

А вообще-то всем вам надо расслабиться и просто, без всыких выискиваний подвохов и манипуляций, порадоваться празднику.


"посколько (с ваших слов) ВСЕ, и народ, и партия, только и делали, что рыли под него, искали путей от этого строя избавиться. Так кому он тогда нужен? Горстке апологетов на этом форуме?"


ДА никому он не нужен! И Кара-Мурзе тоже! Он сам неоднократно говорил, что то строй НЕ ГОДИЛСЯ для сытой жизни, и был эффективен как проект испытавших беду. Опять что ли не понимаете ни черта? Вот уже год сидите на форуме, а так и не поняли, чтодаже самые радикальные сторонники социализма, не хотят повторения старого, хотят обновленного строя.

"Пролетарии всех стран, расслабьтесь!"

РАсслабились уже, костей теперь собрать не могут.
От Yuriy
К Скептик (09.01.2003 09:32:39)
Дата 09.01.2003 17:51:12

Мусье Скептик,

>Вот вы сейчас и рассуждаете как типичный плебей. Вот уж простите. Элитаризм -это не машина и не духи. Вот и "мещанин во дворянсветве" был богаче очень многих дворян, мог подарить алмазы. А тем не менее его сиволапость и косность была очевидна.

Я говорил про элитаризм советский, "совковый", если хотите. А он именно так и понимался: машина, квартира, возможность достать дефицитные вещи.

>Крестьян выбившихся в инженеры я видел очень много раз. Видел как из крестьян выбивались в красные дипломанты МГУ, в доктора наук. ДАлеко ходить не надо это мой отец и мой дед.

А кто спорит?

>А вы, как и подобает демократу, жизнь в СССР прожили да ничего из этого не вынесли, а предпочитаете судить о той жизни по побасенкам проплаченных журналистов.

Я Вас годов этак на 5 постарше, а потому жизнь совейскую помню получше. Сужу по собственному опыту, а не как Вы, из книжек.

>ДА никому он не нужен! И Кара-Мурзе тоже! Он сам неоднократно говорил, что то строй НЕ ГОДИЛСЯ для сытой жизни, и был эффективен как проект испытавших беду. Опять что ли не понимаете ни черта? Вот уже год сидите на форуме, а так и не поняли, чтодаже самые радикальные сторонники социализма, не хотят повторения старого, хотят обновленного строя.

Разговоров об этом много, а вот по сути никаких радикальных идей "обновления" я за прошедший год не заметил. Одна только настальгия по старому.
От Скептик
К Yuriy (09.01.2003 17:51:12)
Дата 10.01.2003 10:01:05

Опять путаете разные вещи

"Я говорил про элитаризм советский, "совковый", если хотите. А он именно так и понимался: машина, квартира, возможность достать дефицитные вещи."

Если вы вели речь о совковом элитаризме, то это н еэлитаризм, а плебейство, о чем я и говорил. А речь шла о другом, о настоящем элитаризме, а не о близости к кормушке.

"Я Вас годов этак на 5 постарше, а потому жизнь совейскую помню получше. Сужу по собственному опыту, а не как Вы, из книжек."

А вот этого то и нельзя делать! Оценка строя по собственному опыту - это признак ограниченности ума. Ведь никакого личного опыта не хватит, чтобы правильно оценивать масштабные общественные явления. Кроме того что такое "собственный опыт" я видел тысячу раз на примере очень многих людей среднего воззраста. Они искренне верят что в СССР репрессировали 120 млн чел. из населения в 150 млн. Вот вам и опыт. Лучше бы книжки читали, причем разные и проверяли источники.
Кроме того, 5 лет, на которые вы меня старше не дают вам никакого преимущества. НЕ ахти какой "срок".


"Разговоров об этом много, а вот по сути никаких радикальных идей "обновления" я за прошедший год не заметил. Одна только настальгия по старому."

Что тут поделаешь? Это не только наша беда, это и ваша беда. Вот и предлагайте идеи, коли есть.
От VVV-Iva
К Скептик (10.01.2003 10:01:05)
Дата 10.01.2003 19:27:31

Re: Опять путаете...

Привет

>А вот этого то и нельзя делать! Оценка строя по собственному опыту - это признак ограниченности ума.

Ага, лучше по передовице газеты "Правда" :-). Гораздо более достоверный опыт получите :-).

>Ведь никакого личного опыта не хватит, чтобы правильно оценивать масштабные общественные явления.

Опыта, возможно. Но наука на что? А дальше смотрим, какая из теорий подтверждается конкретным опытом.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (10.01.2003 19:27:31)
Дата 10.01.2003 21:49:39

ПО себе не судите



"Ага, лучше по передовице газеты "Правда" :-). Гораздо более достоверный опыт получите :-)."

Я же писал что надо проверять источники. Кстати, вот как раз читая Правду, сразу видишь какие проблемы были в СССР, поскольку между строк надо уметь читать.



"Опыта, возможно. Но наука на что? А дальше смотрим, какая из теорий подтверждается конкретным опытом. "

О том и речь, можно владея научными методами, сравнивая и анализирую источники и надежные факты составить более правильное впечатлени о стране даже ни разу не побывав в ней. Западные советологи-блестящий пример в мою пользу. Они знали СССР лучше подавляющего большинства населения страны.

Владимир
От Yuriy
К Скептик (10.01.2003 10:01:05)
Дата 10.01.2003 18:40:44

Тут видимо путанница в терминологии.

>Если вы вели речь о совковом элитаризме, то это н еэлитаризм, а плебейство, о чем я и говорил. А речь шла о другом, о настоящем элитаризме, а не о близости к кормушке.

Во-первых, я совершенно с Вами согласен, что с точки зрения настоящего аристократизма, совковый элитаризм -- мещанство. Но уж такое было время...
Во-вторых, Ипполит меньше всего напоминает крестьянина или инженера. Он хорошо устроен в жизни, пальто, машина, хорошие модные ботинки, дорогие духи. Короче, он скорее приближенный к "кормушке".
С другой стороны, он симпатичен. У него хорошие, спокойные манеры, он рассудителен, но очень ревнив. Есть в нём и духовный стержень. Так что сложно отнести его к разряду плебеев.
От Георгий
К Yuriy (08.01.2003 21:43:18)
Дата 08.01.2003 22:44:47

Нужен не он, а модернизированная по-хорошему версия.


> То, чем вы и Сергей Георгиевич занимаетесь, напоминает мне снос памятнику
Дзержинскуму -- доведение всего до абсурда. Таким образом, оснавная идея
Кара-Мурзы о "Советской Цивилизации" теряет какой-либо смысл, посколько (с
ваших слов) ВСЕ, и народ, и партия, только и делали, что рыли под него,
искали путей от этого строя избавиться. Так кому он тогда нужен? Горстке
апологетов на этом форуме?
> Вот такая получается картина.

Нужен не "этот строй", а модернизированная "по-хорошему" его версия.
А убийство матери не оправдывается ее недостатками.
Кстати - можно подумать, была в России когда-нибудь власть, под которую "не
рыли". Те, кто был непосредственно с нею связан - те всегда рыли.
Или убегали на Дон, в Сибирь и пр..
Когда убегать стало некуда, и страна стала все больше походить на
"модернизированную", "схваченную", в которой все меньше места было
"автономному существованию"...

В общем уже говорил - 1917-1861 меньше, чем 1991-1917. Об этом забывать не
следует.
Так что при таком раскладе можно предать анафеме вообще историю России в
целом. В. Розанов это делал неплохо - как раз сейчас читаю. %-(((

> Пролетарии всех стран, расслабьтесь!

Расслабляйтесь сами, валаамова ослица Вы наша. %-) Праздники уже
закончились, кстати.
От Yuriy
К Георгий (08.01.2003 22:44:47)
Дата 08.01.2003 22:56:03

Ре: Нужен не...

>А убийство матери не оправдывается ее недостатками.

Тоже самое можно и про 1917 год сказать.

>В общем уже говорил - 1917-1861 меньше, чем 1991-1917. Об этом забывать не
>следует.

Чего меньше? Можете повторить, я пропустил? Кстати, даты, наверное, в другом порядке идти должны?

>Расслабляйтесь сами, валаамова ослица Вы наша. %-) Праздники уже
>закончились, кстати.

Расслабляюсь. Рождество только вчера закончилось.
Вообще-то я не ослица, а осёл, а что не писал давно, так в Японии был, недавно только вернулся.

С Новым Годом Вас, кстати.
От Igor Ignatov
К Yuriy (08.01.2003 22:56:03)
Дата 09.01.2003 02:49:25

Ре: Сказать можно...

>>А убийство матери не оправдывается ее недостатками.
>
>Тоже самое можно и про 1917 год сказать.

Только не нам. А либералам февраля 1917-го.
От Георгий
К Yuriy (08.01.2003 22:56:03)
Дата 08.01.2003 23:17:58

(-) значит минус.


"Yuriy" wrote in message news:82947@kmf...
> >А убийство матери не оправдывается ее недостатками.
>
> Тоже самое можно и про 1917 год сказать.
>
Можно - только убивали мать больше не большевики, а другие.
Вот именно те, которые "белые"...
От Yuriy
К Георгий (08.01.2003 23:17:58)
Дата 10.01.2003 18:28:32

Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...

>Можно - только убивали мать больше не большевики, а другие.
>Вот именно те, которые "белые"...

Знаете подумал тут на досуге и пришёл к выводу, что не могу с Вами согласиться...
"Февральцы", свергнув изжившое себя самодержавие, не призывали разрушать весь старый мир, не отказывались от культурной истории России, не бросали Пушкина заборт.
То что говорилось на форуме о воссоздании, якобы, русской общины в колхозах, не выдерживает никакой критики. Народ загонялся в колхозы штыком и налогом. Предвидя Ваши сомнения, приведу кое-какие цифры.
Вот как это происходило:
К середине (1 Июня) 1928 г. было кооперировано 1,7% крестьянских дворов. Их число немного возросло на 1 Июля 1929 -- 3,9%. Дальше -- пошло, поехало...
Оцтябрь 1929 -- 7,6%
1 Ноября 1929 -- 17%
1 Января 1930 -- 21,6%
1 Марта 1930 -- 55%

Но вот что интересно, после статьи Сталина "Головокружение от успехов", когда нажим был несколько уменьшен, начался самороспуск колхозов, и к концу 1930 года (данные на 1 декабря) их осталось лишь 24,1%.
Правительство вновь возобновило давление и к 1 Июля 1931 г. мы опять имеем 52,7%, а через год, 1 Июля 1932 -- 62%.
Штыков оказалось недостаточно, ввели дополнительные налоги на единоличника. Сталин требовал "создать такое положение, при котором индивидуалу в смысле усадебного личного хозяйства жилось бы хуже, чтобы он имел меньше возможностей, чем колхозники... Надо усилить налоговый пресс". И в 1934 году были повышены ставки сельхозналога для единоличных хозяйств. Был также введён единоличный налог и увеличены нормы обязательных поставок продукции государству. Если в 1933 году налог составлял 35,6 руб., то в 1934 году он возрос до 191 руб. А если взять тех, кто подпадал под индивидуальное обложение, то средняя сумма налога для них составляла 1312 руб.
Таким образом, в 1937 году 93% крестьянских хозяйств стали колхозными.
Подобная ломка народа -- возвращение "к корням"?

В заключение оставлю Вас с ещё одной фразой Иосифа Виссарионовича: "Откуда же вы рабочих получите в городах... если у колхозов дела пойдут лучше... Если колхознику дать вполне достаточную обеспеченность, то он никуда на завод не пойдёт, а вот на подземельные работы их и на аркане не затащишь". Воистину, "жить стало лучше, жить стало веселей"!
От Георгий
К Yuriy (10.01.2003 18:28:32)
Дата 10.01.2003 22:41:40

И вообще - что Вы, собственно, стремитесь доказать? %-))

> То что говорилось на форуме о воссоздании, якобы, русской общины в
колхозах, не выдерживает никакой критики.

Говорят, что инициативные и справные хозяева проклинали русскую общину, видя
в ней средство подавления индивидуальности, предприимчивости, желания
выбиться из общей массы. Сам читал - у Мельникова-Печерского "В лесах" и "На
горах"

Дм. Ниткин вон вообще заявлял, что община - это был искусственно созданный
властью механизм для выбивания средств из крестьян и держания их в кулаке
(не в "справном хозяине", конечно, а в буквальном смысле). А именно это и
требовалось при индустриализации и модернизаци - что в царское время, что в
советское.

Так что - "все сходится"
Утерлись? %-)))
От Yuriy
К Георгий (10.01.2003 22:41:40)
Дата 10.01.2003 23:40:27

Ре: И вообще...

>Дм. Ниткин вон вообще заявлял, что община - это был искусственно созданный
>властью механизм для выбивания средств из крестьян и держания их в кулаке
>(не в "справном хозяине", конечно, а в буквальном смысле). А именно это и
>требовалось при индустриализации и модернизаци - что в царское время, что в
>советское.

И был прав. У колхозов отнять было легче, чем у индивидуальных крестьян.

>Утерлись? %-)))

Не понял...
От Георгий
К Yuriy (10.01.2003 23:40:27)
Дата 11.01.2003 20:44:13

Зря, что не поняли %-))))


"Yuriy" wrote in message news:83196@kmf...
> >Дм. Ниткин вон вообще заявлял, что община - это был искусственно
созданный
> >властью механизм для выбивания средств из крестьян и держания их в кулаке
> >(не в "справном хозяине", конечно, а в буквальном смысле). А именно это и
> >требовалось при индустриализации и модернизаци - что в царское время, что
в
> >советское.
>
> И был прав. У колхозов отнять было легче, чем у индивидуальных крестьян.
>
> >Утерлись? %-)))
>
> Не понял...
>

А то, что ОБЩИНУ именно что воссоздали. Ту самую, которую Столыпин пытался
разрушить %-)).
Другое дело - как это оценивать

Насчет флейма.
Он начался уже тогда, когда от "Иронии судьбы" перескочили на эти навязшие в
зубах темы. Вот уж, действительно...

И потом - мое отношение к советскому строю столь же мало зависит от
"фактов", как мое отношение к моим родственникам от разного рода
"компроматов" на них и "сенсаций из прошлого", буде открыты.
От Георгий
К Yuriy (10.01.2003 18:28:32)
Дата 10.01.2003 22:41:39

Хотелось бы услышать мнение и других %-)))

(Кстати, правильно эта строчка читается - "весь мир насилья мы РАЗРОЕМ... мы
наш, мы новый мир ПОСТРОИМ.)

> Знаете подумал тут на досуге и пришёл к выводу, что не могу с Вами
согласиться...
> "Февральцы", свергнув изжившое себя самодержавие, не призывали разрушать
весь старый мир, не отказывались от культурной истории России, не бросали
Пушкина заборт.

Во-первых, нужно подтверждение посерьезнее. (Вы Кожинова читали, кстати?)
Во-вторых, "отказ от культурной истории", "Пушкина - за борт" (а Растрелли -
забыли Вы?) - с такими лозунгами выступали главным образом ТОЖЕ "культурные
деятели" - некоторые музыканты, режиссеры (Мейерхольд, например),
архитекторы - стремившиеся реализовать себя во что бы то ни стало...
За большевиками они пошли как за победителями. Как бы они себя проявили,
победи "белые" и присоединись они к ним - не знаю. Все равно это была бы
отнюдь не "старая Россия".
Вообще же советую почитать записки Свиридова - если достать можете. Лучше
полный текст, а не выдержки.
Между прочим - Вы можете привести слова, скажем, Ленина, где он "призывал
разрушать весь старый мир, отказывался от..."? Маяковского, которого
заносило на этом, он, кстати, не особенно любил...
Так что история отказа от наследия (а может, и реванша-мести за
"неудачничество") родилась в головах некоторых "ИНТЕЛОВ" ничуть не в меньшей
степени, чем "партейных" большевиков...
(Религия - особый вопрос. Но и тут не так все просто.)

> То что говорилось на форуме о воссоздании, якобы, русской общины в
колхозах, не выдерживает никакой критики. Народ загонялся в колхозы штыком и
налогом. Предвидя Ваши сомнения, приведу кое-какие цифры.
> Вот как это происходило:

"Мы пахали..." %-)))))))))))))) Знает, блин!...

> К середине (1 Июня) 1928 г. было кооперировано 1,7% крестьянских дворов.
Их число немного возросло на 1 Июля 1929 -- 3,9%. Дальше -- пошло,
поехало...
> Оцтябрь 1929 -- 7,6%
> 1 Ноября 1929 -- 17%
> 1 Января 1930 -- 21,6%
> 1 Марта 1930 -- 55%
>
> Но вот что интересно, после статьи Сталина "Головокружение от успехов",
когда нажим был несколько уменьшен, начался самороспуск колхозов, и к концу
1930 года (данные на 1 декабря) их осталось лишь 24,1%.
> Правительство вновь возобновило давление и к 1 Июля 1931 г. мы опять имеем
52,7%, а через год, 1 Июля 1932 -- 62%.

Это цифры (и то неизвестно, откуда взятые). А где факты, "как и что"? %-)
Кстати, учтите, что боевитые фразы "штыком и ..." на меня не действуют.
И дело вовсе не в "воссоздании общины", как Вы утверждаете, а в
необходимости индустриализации. Опять двадцать пять...

> Штыков оказалось недостаточно, ввели дополнительные налоги на
единоличника. Сталин требовал "создать такое положение, при котором
индивидуалу в смысле усадебного личного хозяйства жилось бы хуже, чтобы он
имел меньше возможностей, чем колхозники... Надо усилить налоговый пресс". И
в 1934 году были повышены ставки сельхозналога для единоличных хозяйств. Был
также введён единоличный налог и увеличены нормы обязательных поставок
продукции государству. Если в 1933 году налог составлял 35,6 руб., то в 1934
году он возрос до 191 руб. А если взять тех, кто подпадал под индивидуальное
обложение, то средняя сумма налога для них составляла 1312 руб.
> Таким образом, в 1937 году 93% крестьянских хозяйств стали колхозными.
> Подобная ломка народа -- возвращение "к корням"?

Ох и высокомерный у Вас тон... Кожинова 1-й том читали? Он-то
поосновательнее Вас будет...%-)))

> В заключение оставлю Вас с ещё одной фразой Иосифа Виссарионовича: "Откуда
же вы рабочих получите в городах... если у колхозов дела пойдут лучше...
Если колхознику дать вполне достаточную обеспеченность, то он никуда на
завод не пойдёт, а вот на подземельные работы их и на аркане не затащишь".
Воистину, "жить стало лучше, жить стало веселей"!

"Ссылку, плиз!..." Ей-богу, Юрий, не надо представлять себя откапывающим
какие-то "сенсации". Вы - все-таки НИКТО, как и Ниткин, например - и мы Вам
не обязаны верить.
И поучающий тон бросайте. "Оставлю Вас..." (Я уже А. Б. говорил, что за это
морду набить хочется.)

P.S. Вы ведь, наверное, думаете, что вот то, что ТЕПЕРЬ в России делается -
это, конечно, не КОРЕННАЯ ломка? Поскольку "штыков не требуется"? А именно
это хотели "белые" - которые не были монархистами и сторонниками
самодержавия... Опять-таки - читайте Кожинова.
От Yuriy
К Георгий (10.01.2003 22:41:39)
Дата 11.01.2003 00:16:07

Ре: Хотелось бы...

>Во-первых, нужно подтверждение посерьезнее. (Вы Кожинова читали, кстати?)

Читал.

>Во-вторых, "отказ от культурной истории", "Пушкина - за борт" (а Растрелли -
>забыли Вы?) - с такими лозунгами выступали главным образом ТОЖЕ "культурные
>деятели" - некоторые музыканты, режиссеры (Мейерхольд, например),
>архитекторы - стремившиеся реализовать себя во что бы то ни стало...
>За большевиками они пошли как за победителями. Как бы они себя проявили,
>победи "белые" и присоединись они к ним - не знаю. Все равно это была бы
>отнюдь не "старая Россия".

Ну естесственно. Культура постоянно растёт, обогащается. Но нельзя просто взять и вычеркнуть всё предыдущее наследие, как сделали это большевики.
Нет ничего странного в том, что тут же нашлись "культурные деятели", выступившие с подобными лозунгами. Таланты всегда индивидуальны и пекраивают мир под себя. Они существовали во все века и эпохи. Простo тут у них впервые появилась возможность физически разрушить всё прошлое наследие. Ну за это они тоже пострадали.

>Вообще же советую почитать записки Свиридова - если достать можете. Лучше
>полный текст, а не выдержки.

Не подскажете, как его имя-отчество? Название книги?

>Между прочим - Вы можете привести слова, скажем, Ленина, где он "призывал
>разрушать весь старый мир, отказывался от..."?

Могу. По памяти не хочу, а книжки под рукой сейчас нет, но вечером обязательно найду.

>Это цифры (и то неизвестно, откуда взятые).

Цифры взяты из моих конспектов лекций по "Экономике сельского хозяйства", которые я прослушал на факультете Экономической Кибернетики МГУ в 1990-1991 гг.

>А где факты, "как и что"? %-)

Ох, много уже фактов приводили, да и цифры сами за себя говорят.

>Ох и высокомерный у Вас тон... Кожинова 1-й том читали? Он-то
>поосновательнее Вас будет...%-)))

И первый и второй том прочитал. Спрашивали Вы меня уже. Коментарий про "основательность" пропускаю мимо ушей, зачем флейм множить?

>> В заключение оставлю Вас с ещё одной фразой Иосифа Виссарионовича: "Откуда
>же вы рабочих получите в городах... если у колхозов дела пойдут лучше...
>Если колхознику дать вполне достаточную обеспеченность, то он никуда на
>завод не пойдёт, а вот на подземельные работы их и на аркане не затащишь".
>Воистину, "жить стало лучше, жить стало веселей"!

>"Ссылку, плиз!..." Ей-богу, Юрий, не надо представлять себя откапывающим
>какие-то "сенсации". Вы - все-таки НИКТО, как и Ниткин, например - и мы Вам
>не обязаны верить.

Это не сенсация. Вот ссылка: "Наше Отечество. Опыт Политической Истории. Т.2. М., 1991. С. 275-276".
НИКТО в каком плане? Я человек, Ваш оппонент, извольте спор вести корректно. А верить, Вы, Георгий, вообще НИКОМУ не обязаны. НИКОМУ. Перепроверяйте.

>И поучающий тон бросайте. "Оставлю Вас..." (Я уже А. Б. говорил, что за это
>морду набить хочется.)

Тон поучающий? Это не нарочно. Разговоры про мордобитье я опять, с Вашего позволения, пропущу мимо ушей, флеймить неохота да и занимаются этим обычно в реале. Я думаю у Вас опять "вырвалось" в пылу спора.
От Георгий
К Yuriy (11.01.2003 00:16:07)
Дата 11.01.2003 20:40:54

Ну и?...


> Ну естесственно. Культура постоянно растёт, обогащается. Но нельзя
просто взять и вычеркнуть всё предыдущее наследие, как сделали это
большевики.

Что значит - "просто взять и вычеркнуть"? Что Вы под этим понимаете?
Может, язык сменили?
Может, "календарь революционный" сделали, как во Франции?
А филармонию - как учреждение - кто создал?
А кто побеждал на международных конкурсах в 1927 году, в 1936-38 гг., если
"взяли все предыдущее наследие и вычеркнули"?
Относитесь осторожнее к словам. %-)))

> >Вообще же советую почитать записки Свиридова - если достать можете. Лучше
> >полный текст, а не выдержки.
>
> Не подскажете, как его имя-отчество? Название книги?

Георгий Васильевич Свиридов. Музыка как судьба. Составитель А. С.
Белоненко. - М., Молодая гвардия, 2002.

> >Между прочим - Вы можете привести слова, скажем, Ленина, где он "призывал
> >разрушать весь старый мир, отказывался от..."?
>
> Могу. По памяти не хочу, а книжки под рукой сейчас нет, но вечером
обязательно найду.

ЭТОГО не найдете %-)). Я-то вот помню немало фраз про "освоение
классического наследия". Могу и Луначарского процитировать.
И Свиридов, кстати, выдвигает самые тяжкие обвинениия по поводу забвения
значительной части РУССКОГО НАСЛЕДИЯ (религиозного и пр.).
И это - основательно.
Но тут, как говорится, большевики не были одинокими. Да и до революции знать
и образованные в массе своей не очень-то "свое" жаловали...

> Цифры взяты из моих конспектов лекций по "Экономике сельского хозяйства",
которые я прослушал на факультете Экономической Кибернетики МГУ в 1990-1991
гг.

Самое то.

> >"Ссылку, плиз!..." Ей-богу, Юрий, не надо представлять себя откапывающим
> >какие-то "сенсации". Вы - все-таки НИКТО, как и Ниткин, например - и мы
Вам
> >не обязаны верить.
>
> Это не сенсация. Вот ссылка: "Наше Отечество. Опыт Политической Истории.
Т.2. М., 1991. С. 275-276".

Тоже - "самое то".
От Yuriy
К Георгий (08.01.2003 23:17:58)
Дата 08.01.2003 23:24:01

"А какaя разница?"

>Можно - только убивали мать больше не большевики, а другие.
>Вот именно те, которые "белые"...

Сначала белые, потом красные.
От Сергей Гусев
К Скептик (08.01.2003 21:17:40)
Дата 08.01.2003 21:27:59

"плебей"?

>Да, СГ прав. Мпполит в кругу элитарной интеллигенции конечно плебей.Посмотрите как неуклюже он дарит подарки, как неуверенно ведет себя. Посмотрите какие жалке ничтожные но Хамские упреки он бросает невесте "З аудовольствие надо платить!". Он не отрицательный персонаж, он именно плебей, крестьянин выбившийся в инженеры
Ипполит похож не на крестьянина, а скорее на поповича. Или мещанина.