От А.Б.
К BLS
Дата 06.01.2003 11:29:35
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Re: Высказался? Слушать готов?

>Ну Вы известный "чтец в сердцах" :-)
>За что тогда?

За то, что говорит "ты мне враг, и тот - тоже, и все вы, кто не разделяет ЭТИ политические убеждения - и они все враги..." Русские - так не мыслят.
Допускаю, вам тяжело это понять, и поверить вы в это не хотите... тем не менее - факт таков.

>>От жизни, наверное. Почему сразу ищем "кого-то гадкого, враждебного"?
>Это кто еще ищет, А?
>Не те ли у кого "Ленин куплен немцами и японцами"?

Нет. Ну что вы. В этом политическом "Г" копаться противно. А вот некоторые представители "солидарного большинства" - они очень любят искать вокруг себя виноватых и врагов. Характерно - друзей не ищут (не знают зачем они?), а врагов - всегда готовы. Происки, знаете, буржуазные или еще какие... вредительство...

>>Нет, товарищ програмист. Как раз - наоборот.
>Наоборот это как?

Высказанная - эта сентенция позволяет понять, сместились ли хоть на иоту в воспаленно-кипящем и нелогичном "красном разуме" мысли в сторону здравого смысла, логики... Улучшилось ли сознание "собеседника" или он все еще кипит...


>>Из-за недоизжитых воззрений "классового подхода" - сегодня,
>Изложите сии воззрения, что мы не доизжили.

Тезис вам был дан (его правда в архив смели) - можете обсудить. Если что непонятно - переспросить, но не в такой общей форме.

>Что то Вы путаете. Какие это у нас проблемы да "не политические"?

Да - по большей части они таковы. Как общий язык с соседом найти. Как на завтрашний день заработать. И т.п., приходя к глобальному - "уау правильно жить-то?", в смысле определения "правильности". Это все - не политика, хотя, может поэтому вам эти проблемы и не интересны к обсуждению?

>А какой "у нас" путь? Может раскажите, а то сами мы как-то затрудняся, куда идем. ;)

Найти врага и беспощадно с ним расправиться - пока такой у вас вектор прорисовывается в пути-устремлении.

>Опять глубокомысленная чепуха. Сколько можно? :(

Ну, вариантов 2 - пока вы не поумнеете, либо - когда мне совсем надоест объяснять отчего 2+2=4 ... :)

Впрочем... есть еще 3 вариант - это когда отпущенное на поумнение и выбор пути время выйдет - и все кто "не успел" принять решение ноги протянут. Такая "ничья от природы" :))
От Георгий
К А.Б. (06.01.2003 11:29:35)
Дата 06.01.2003 13:27:55

А интересно - что и кому Вы объясняли? (Больше Завьялову и Бульбе, чем А. Б.)

> >Опять глубокомысленная чепуха. Сколько можно? :(
> Ну, вариантов 2 - пока вы не поумнеете, либо - когда мне совсем надоест
объяснять отчего 2+2=4 ... :)
> Впрочем... есть еще 3 вариант - это когда отпущенное на поумнение и выбор
пути время выйдет - и все кто "не успел" принять решение ноги протянут.
Такая "ничья от природы" :))

Тут вон Завьялов говорил - "пора советским и красным становиться русскими и
белыми".
Я считаю, что именно и стал таковым - в меру своих возможностей. Уж не
обессудьте, как говорится. Может, почти в той же мере, что и Кожинов.
Большего вы от меня не дождетесь.
Настоящие "красные" и "марксисты" - которые на left.ru - они нас ненавидят
не меньше, чем либерастов".

(Упрек в мизантропии (мол, "не по-коммунистически это") - а почему вдруг?
Кстати, чем больше ощущаешь, что "вроде свой", тем больше досады на то, что
"не совсем". Это и по вас, "господа русские", видно. Главные нападки всегда
не на откровенных противников, а как раз на "не совсем союзников" -
"уводят", мол, "от сокровенного главного".)

"Интернационализм" в стиле 20-х гг. и мне самому противен. Но ахи и охи по
поводу "России, которую мы потеряли", царских фамилий, "белых" (а БЕЛЫЕ -
это и есть "ДЕМКИ", надо бы понимать, какого бы княжеского рода они не были
и какие университеты бы ни кончали!),

Но отказаться от защиты интересы бедных перед богатыми-скопидомами я не
желаю. Это ОСНОВА моей личности.
И первые мне ближе, чем вторые. Вторые же, с моей точки зрения, достойны
уважения тогда, когда работают на других не меньше, чем на себя.

Насчет же "поиска друзей, а не врагов" - это Вы (А. Б., Бульба, Завьялов)
говорите кому-нибудь другому.
Так, как это делают в "Удоде" (и так, как это делаете тут Вы) - друзей не
ищут, если вообще стремятся именно к этому.
Тем более с позой - "я, мол, уже поумнел, а Вам еще предстоит".
Вам-то, А. Б., лучше помолчать - за несколько лет мы от Вас тут не слышали
НИЧЕГО вразумительного. Одни намеки и гнусные фразочки, что, мол, "я-то
знаю".

P. S. "Когда мне совсем надоест объяснять отчего 2+2=4..." Тоже мне -
учитель. "Подвыпивший Арамис" - так охарактеризовал А. Б. один из питерцев,
видевший его в Москве. Наверное, прав был. Интересно, какое "решение"
имеется в виду - запереться на хуторе, освоить "автономное существование" и
палить в каждого, кто приближается - так, кажется, излагал сыч-Борисыч
%-)))) Больше всего он похож на клопа - воняет тут уже года два без какой бы
то ни было положительной идеи, с видом пророка...
От Даниил Завьялов
К Георгий (06.01.2003 13:27:55)
Дата 07.01.2003 00:28:45

В защиту разнообразия

>Тут вон Завьялов говорил - "пора советским и красным становиться русскими и
>белыми".
>Я считаю, что именно и стал таковым - в меру своих возможностей. Уж не
>обессудьте, как говорится. Может, почти в той же мере, что и Кожинов.
>Большего вы от меня не дождетесь.

Георгий, я конечно слегка лукавил. Никто не сможет в полной мере перейти от одной культурной и цивилизационной идентичности к другой. Это невозможно, да и не нужно. Можно ругать ушедшую Россию, или всхлипывать о России, которую мы потеряли, это ничего не изменит - согласен. Но имеет смысл все-таки помнить как об этнической общности, так и ряде общих принципов. Полагаю, они есть, если покопаться.

О главном. Никто не знает, что нас и Россию ждет дальше, какие угрозы и сложности. В конце концов, социально Россия сейчас гораздо менее разнообразна, чем до революции, и это не есть хорошо. Согласитесь, социальное и интеллектуальное творчество - это очень важно для развития. А развитие возможно только в борьбе школ, личностей, характеров, конкуренции идей. Разных идей из разных источников. Да и сегодняшняя ситуация, мягко говоря, не блестящая. Надо искать новые решения, идеи во всех направлениях, тыркаться во все стороны. Вообщем пусть цветут все цветы, а полоть нужно только сорняки либерализма.

>Настоящие "красные" и "марксисты" - которые на left.ru - они нас ненавидят
>не меньше, чем либерастов".

Я, кстати, не могу назвать себя антимарксистом. Одна из теорий. Вообще, марксизм - это инструмент. У хорошего хозяина в хозяйстве-государстве и это должно сгодиться.

>(Упрек в мизантропии (мол, "не по-коммунистически это") - а почему вдруг?

Шутил.

>Кстати, чем больше ощущаешь, что "вроде свой", тем больше досады на то, что
>"не совсем". Это и по вас, "господа русские", видно. Главные нападки всегда
>не на откровенных противников, а как раз на "не совсем союзников" -
>"уводят", мол, "от сокровенного главного".)

Ха, так про это по моему и текст недавно у Крылова был. "Своим" плохого всегда больше достается.

>"Интернационализм" в стиле 20-х гг. и мне самому противен. Но ахи и охи по
>поводу "России, которую мы потеряли", царских фамилий, "белых" (а БЕЛЫЕ -
>это и есть "ДЕМКИ", надо бы понимать, какого бы княжеского рода они не были
>и какие университеты бы ни кончали!),

Но белые то уже все умерли. Или почти все. Как и красные. Кто остался? Кто мы? И что дальше? Куда плывем?

>Но отказаться от защиты интересы бедных перед богатыми-скопидомами я не
>желаю. Это ОСНОВА моей личности.
>И первые мне ближе, чем вторые. Вторые же, с моей точки зрения, достойны
>уважения тогда, когда работают на других не меньше, чем на себя.

А где они бедные, притесняемые богатыми скопидомами? Самый бедный в России сейчас не тот, кто работает на хозяина, а кто работает на государство. Парадокс.

>Насчет же "поиска друзей, а не врагов" - это Вы (А. Б., Бульба, Завьялов)
>говорите кому-нибудь другому.
>Так, как это делают в "Удоде" (и так, как это делаете тут Вы) - друзей не
>ищут, если вообще стремятся именно к этому.
>Тем более с позой - "я, мол, уже поумнел, а Вам еще предстоит".

Черт его знает, что я ищу. Скорее себя, чем друзей. Женщины, друзья и враги требуют внимания, времени и денег. А чего-нибудь из перечисленного всегда не хватает. Вообще по поводу "отношений" однажды хорошо написал Ю.Никитин. Примерно так: мы все в одном окопе и сражаемся против одного врага, но иногда лучше расходиться подальше по разным сторонам окопа, чтоб часом друг друга не перестрелять.
От BLS
К Даниил Завьялов (07.01.2003 00:28:45)
Дата 07.01.2003 10:15:39

Ну я незнаю даже что сказать.

>А где они бедные, притесняемые богатыми скопидомами?
Санитаров надо звать :)

>Самый бедный в России сейчас не тот, кто работает на хозяина, а кто работает на государство. Парадокс.
Тоже мне парадокс. Государство то на кого работает?
От Pokrovsky~stanislav
К Даниил Завьялов (07.01.2003 00:28:45)
Дата 07.01.2003 01:28:13

Re: Кстати, о разнообразии.

Тезис о разнообразии, возможно, ключевой.
Все, надеюсь, помнят слова Ч.Дарвина, ставшие выводом из его экспедиционных наблюдений, чем разнообразнее жизнь, тем ее больше. Чем в большем числе форм жизнь представлена, тем она в целом богаче. Симбиоз разнообразных форм дает в целом лучший результат, нежели монокультура. Поскольку в симбиозе отходы жизнедеятельности одной формы являются питанием для другой, мелкие формы заполняют пространства, которые неспособны занять крупные. Кстати, совсем по теме - о роли и месте МП.
Другое дело - жизнь не сама по себе, а для человека. Человеку очень трудно собирать с одного участка и пшеницу для хлеба, и жолуди для свиней. Он предпочитает мух отдельно, котлеты отдельно. И попытки сократить многообразие форм проявления человеческого экономического, идеологического и культурного "Я" связаны прежде всего с тем, что в любой человеческой общности всегда находится человек или группа людей, которые стремятся сказать: "Государство - это я!" И все, кто в данном государстве живут и творят, живут и творят прежде всего для меня, а за это я им позволяю просто жить. Этот человек рассматривает человеческое сообщество как поле, которое надо обработать, удобрить, а потом с него же собрать урожай. И ему всегда проще иметь на поле одну культуру, одну форму с одинаоковыми законами и сроками развития, с одинаковыми приемами возделывания. Плохо?...
К сожалению, и это не все. На самом деле, если бы в лесу все звери были разными, они бы не нашли себе пары для размножения. Не так ли? И в итоге жизнь распорядилась так, что в природе всегда присутствуют не единичные особи, а популяции каждой из форм - в количествах, обеспечивающих устойчивую жизнь всего многообразия. При внешних воздействиях какие-то формы сокращаются, какие-то растут. Иногда -до невыносимых масштабов(размножение съедающей все саранчи). Но обычно - так, что ответ бывает адекватным. Вслед за ростом или сокращением численности зайцев растет или сокращается численность хищников.
Собственно, о чем я. О том, что в рассуждениях на тему ветки о МП, плановой экономике, частном и государственном секторах, - все довольно прозрачно.
В период, когда общенародная плановая экономика была еле дышащим образованием, все частное, имевшее мощные исторические корни, развитую инфраструктуру, могло задушить плановое в один миг. С частным сектором надо было бороться как с сорной травой. Чтобы дать вырасти новой форме. Но когда эта новая форма утвердилась, окрепла, проникла во все сферы жизни, когда от государственных ТЭЦ зависит наличие или отсутствие тепла в домах, плановому хозяйству частный бизнес не мешает, а дополняет его. Позволяет заполнять ниши, которые плановому хозяйству заполнять труднее. А само плановое хозяйство наиболее эффективным образом решает наиболее масштабные задачи. Никто не может возразить, что благодаря ЕЭС советская электроэнергетика оказалась в смысле КПД самой эффективной в мире. Высочайшую эффективность показала организованная при плановом хозяйстве наука. С другой стороны у плановой системы не оказалось микроинфраструктуры доведения результатов лабораторий до бытового потребления. Производство зубных щеток приходилось планировать в Госплане.
Есть у форумян серьезное опасение, что частный бизнес съест государственный. Да вот же, уже пятнадцать лет как хочет съесть, с помощью самых хитрых приемов, при поддержке иностранных "помощников". А РАО ЕЭС пока не удалось разгромить, не удалось съесть Росэнергоатом, не съедено МПС. Реформа ЖКХ, которое СТРУКТУРНО советское, коллективное, - головная боль приватизаторов, сами коммунальщики возражают. Я лично полагаю, что симбиоз государственного планового и частного хозяйств самого различного масштаба - реален. При наличии нормально развивающегося, а не удушаемого тысячей и одним способом государственного сектора, он, являясь РАВНЫМ игроком на конкурентном поле, спокойно, благодаря эффекту масштаба, будет сглатывать то, что для него нащупал малый и средний частный бизнес. А эти формы будут - разведчиками в поле потребностей.
Пока же у нас наблюдалась единственная тенденция: все в одну корзину. Либо все подчистую государственное, либо все подчистую частное. А это - монокультура. Ей всегда чего-то не будет хватать, - того, что дали бы ей соседи по природному биоценозу.
От А.Б.
К Георгий (06.01.2003 13:27:55)
Дата 06.01.2003 14:56:20

Re: Извини - ты сам напросился.

>Тут вон Завьялов говорил - "пора советским и красным становиться русскими и белыми".

Не согласен. "Становиться" - это не тот термин. Ассоциативно - "стать пионером", "стать комсомольцем"... Русским, в таком ключе, "стать" - невозможно.

Далее - а как быть дальтоникам? Им, если не врут - любой (а может - некоторые лишь) цвета - серые! :) Я давно уже говорю - что пора становиться разумнее. Не мазать друг-дружку краской, не клеить ярлыки. а оценивать слова - по смыслу, а дела - по совести.

Впрочем, понимать эту примитивную, в сущности, мысль - вы отказываетесь.
Как обычно...

>Я считаю, что именно и стал таковым - в меру своих возможностей.

И напрасно считаете. Усилий - было мало, их не хватило даже на заинтересованность разобраться беспристрастно. В вашем случае - приложенных усилий должно быть на 2 порядка больше :)

>Уж не обессудьте, как говорится. Может, почти в той же мере, что и Кожинов.

Уж не обижайтесь... но вы все в том же месте и на той же исторически обусловленной траектории. Куда она ведет - вы подсознательно ощущаете, но боитесь, наверное, посмотреть правде в глаза :) Так что - не обессудьте, но я и те кто мне "свои" - мы вас постараемся на этой траектории покинуть. Уж очень она неприятная, особенно в конце. А вам... ума хватит - разберетесь. Не хватит... вот тебе лично - больше уже советов не дам!

>Большего вы от меня не дождетесь.

Это надо понимать, что мы чего-то дождались? А не заметил - "что это было?" :)

>Настоящие "красные" и "марксисты" - которые на left.ru - они нас ненавидят не меньше, чем либерастов".

А, стало быть числитесь в "поддельных" марксистах? Или прям в фальшивых? :)

> Это и по вас, "господа русские", видно.

Тут кавычки - не по месту :) Надо бы - одно из слов словосочетания из кавычек - убрать.

> Главные нападки всегда не на откровенных противников, а как раз на "не совсем союзников" -
>"уводят", мол, "от сокровенного главного".)

Это - понятно. Как правило - больше всего помех и неприятностей создают те, кто меж баррикад мечется, не зная чей он и куда ему. :)

>Вам-то, А. Б., лучше помолчать - за несколько лет мы от Вас тут не слышали
>НИЧЕГО вразумительного. Одни намеки и гнусные фразочки, что, мол, "я-то
>знаю".

Да нет - слышали, но - не восприняли. Полагаю - рассудочности и желания не хватило.

>%-)))) Больше всего он похож на клопа - воняет тут уже года два без какой бы
>то ни было положительной идеи, с видом пророка...

Вот тут - следовало бы позвать санитаров, только - к излишне горячечному. :) Георгий - да ты и впрямь стал белый! И "такой горачий и савсэм белый"! :)
От Георгий
К А.Б. (06.01.2003 14:56:20)
Дата 07.01.2003 12:58:56

"Да выключите вы эту рыбу к чертовой бабушке!!" ("Гараж") (-)
От Тарас Бульба
К А.Б. (06.01.2003 14:56:20)
Дата 06.01.2003 15:30:00

"По делам вашим судимы будете"

>Далее - а как быть дальтоникам? Им, если не врут - любой (а может - некоторые лишь) цвета - серые! :) Я давно уже говорю - что пора становиться разумнее. Не мазать друг-дружку краской, не клеить ярлыки. а оценивать слова - по смыслу, а дела - по совести.

Ключевые слова: "оценивать слова - по смыслу, а дела - по совести."

Полностью поддерживаю

Бувайте

Тарас