От concord
К Н.В.
Дата 04.01.2003 19:46:18
Рубрики Крах СССР; Война и мир;

Не надо забывать

что ядерная гонка была нам навязана американцами. Вспомните также фултоновскую речь Черчиля. Нас объявили страной нон-грата. Что нам оставлаось делать? Посыпать голову пеплом и сдаться на милость демократичнеской общественности? Вообще я считаю, что Водородная Бомба - самое прекрасное достижение Советского Проекта и его оправдание на века. Все лучшее, что было в послевоенном СССР - оттуда. Все, что поднимает ввысь и требует сверхчеловеческих усилий - прекрасно. Все, что ведет к комфорту, сытой жизни и потребительству - ужасно.
От Скептик
К concord (04.01.2003 19:46:18)
Дата 07.01.2003 23:04:19

Подмена тезиса

"что ядерная гонка была нам навязана американцами. Вспомните также фултоновскую речь Черчиля. Нас объявили страной нон-грата. Что нам оставлаось делать? Посыпать голову пеплом и сдаться на милость демократичнеской общественности?"

Вы подменяете тезис. Вам прямо сказали что не американцев можно было удержат значительно меньшими ресурсами. Никтоне предлагал сдаться. А вот те кто требовал гнать бомбы как сисиски как раз и привели к тому что СССР сдался. Сдох в гонке.
От Добрыня
К Скептик (07.01.2003 23:04:19)
Дата 08.01.2003 13:08:01

Ещё раз повторю: тезис о возможности удержать меньшими ресурсами неочевиден.

Сейчас это возможно и представляется очевидным - В СЛОЖИВШИХСЯ К НАСТОЯЩЕМУ ВРЕМЕНИ УСЛОВИЯХ - но эти условия обеспечены именно ТОГДАШНИМИ усилиями по сохранению паритета. Итак, вот эти сегодняшние условия:
1. Нет ПРО. А ведь могла быть! А так её нет по причине бессмысленности в условиях наличия такого количества МБР РГЧ, а также ПЛАРБ с их малым подлётным временем и КР.
2. Нет системы гарантированного уничтожения большинства наших СЯС превентивным ударом с последующей защитой от оставшихся ПРО. А ведь могла быть, не будь наши СЯС столь большими и не будь они дублированы ПЛАРБ и ЖД. Кроме того, ПЛАРБ ещё и обеспечивают "удар возмездия".

Что касается "надорваться", то тут сведений не имею. Скорее всего, львиную долю затрат ели именно НИОКР - и в этом смысле было бы у нас 100 ракет или 1000 особой роли не играло. А то что эти НИОКР были нужны и без них было бы не обойтись - факт.
От VVV-Iva
К Добрыня (08.01.2003 13:08:01)
Дата 08.01.2003 16:09:12

Re: Ещё раз...

Привет

>Сейчас это возможно и представляется очевидным - В СЛОЖИВШИХСЯ К НАСТОЯЩЕМУ ВРЕМЕНИ УСЛОВИЯХ - но эти условия обеспечены именно ТОГДАШНИМИ усилиями по сохранению паритета. Итак, вот эти сегодняшние условия:
>1. Нет ПРО. А ведь могла быть! А так её нет по причине бессмысленности в условиях наличия такого количества МБР РГЧ, а также ПЛАРБ с их малым подлётным временем и КР.

Договор о запете ПРО ( вернее два района ей прикрытые) - 1972 год. ОСВ-1 позже.

>Что касается "надорваться", то тут сведений не имею. Скорее всего, львиную долю затрат ели именно НИОКР - и в этом смысле было бы у нас 100 ракет или 1000 особой роли не играло. А то что эти НИОКР были нужны и без них было бы не обойтись - факт.

Это не верно. С нашими данными сложнее, но судя по информация из "частных источников", а американскую можете поискать - куски встречались в Зарубежном Военном Обозрении.

А воообще прикиньте сами - стоимость ракет, стоимость шахт ( хотя бы количество бетона), стоимость ПЛАРБ, аэродромов и эксплуатации всего этого.

В одном НПО водили делегацию совминаавтономной республики, от которой в ВС СССР избирался Генральный. "Этот прибор стоит миллион, а этот агрегат стоит 6 млн." - "да пятиэтажка стоит 750 тыс!, а это как целый микрорайон! Вы нам помогите!"- "ладно, похлопочу" - один мой знакомый оказался свидетелем такого разговора в начале 80-х.
А это только электроника к ракетам.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (08.01.2003 16:09:12)
Дата 08.01.2003 17:00:05

А из чего стоимость-то складывается?

Из затрат труда, материалов, энергии и НИОКР. Вот Ваш пример с прибором - как раз именно НИОКР и составили его такую высокую стоимость. Потому как материалов и труда, затраченного на него, было затрачено НА ПОРЯДКИ меньше. И в этом смысле после НИОКР было всё едино - делать один такй прибор или сто. Исключение составят пожалуй боеголовки - из-за высоких энергетических и трудовых затрат на получение материалов для них (хотя и ьам НИОКР на первых этапах перевешивали всё.)

А эксплуатация... Дорого, да. Только помимо ПЛАРБ построенные для них заводы давали и атакующие лодки, то же - базы и инфраструктура для них. Нужно? Нужно и УЖЕ ЕСТЬ, почему бы не воспользоваться? Так что в отношение ПЛАРБ и бомберов против шахтных установок ещё неизвестно, что выгоднее.

И опять же - неизвестно, насколько бы всего этого хватило, развивай НАТО спутниковую разведку. Шахты засечь можно, особенно радиолокацией. И если бы на такую задачу бросили бы силы, то её решили бы - не взялись по причине бесперспективности задачи ввиду большого количества ракет.
От VVV-Iva
К Добрыня (08.01.2003 17:00:05)
Дата 08.01.2003 21:03:18

Re: А из...

Привет

>Из затрат труда, материалов, энергии и НИОКР. Вот Ваш пример с прибором - как раз именно НИОКР и составили его такую высокую стоимость. Потому как материалов и труда, затраченного на него, было затрачено НА ПОРЯДКИ меньше.

Не правы вы. У вас преувеличенно значение инженеров-конструкторов :-). Все таки это несравнимые величины - НПО моего тестя и хотя бы Южмаш.

>А эксплуатация... Дорого, да. Только помимо ПЛАРБ построенные для них заводы давали и атакующие лодки, то же - базы и инфраструктура для них. Нужно? Нужно и УЖЕ ЕСТЬ, почему бы не воспользоваться? Так что в отношение ПЛАРБ и бомберов против шахтных установок ещё неизвестно, что выгоднее.

Это как? проблема использования ПЛАРБ была в небольшой доле времени нахождения их в море. Т.е., по крайней мере, свободных судоремонтных мощностей у нас не было. Вот вам и альтернатива - не расширять производственные мощности, а судоремонтные. Ресурсов меньше, а выгода больше.
В этом то и вопрос, надо ли было такие мощности создавать или они на пустом месте возникли и на них ничего не потратили. Закупили же станки в Японии для обработки винтов подлодок.

>И опять же - неизвестно, насколько бы всего этого хватило, развивай НАТО спутниковую разведку. Шахты засечь можно, особенно радиолокацией. И если бы на такую задачу бросили бы силы, то её решили бы - не взялись по причине бесперспективности задачи ввиду большого количества ракет.

Вы о чем? Все шахты дыли известны наши им, ихние - нашим. Другое дело, что в этом числе были пустые, фальшивые и неиспользуемые, но тем не менее. И зассекается это все и радиолокацией, но дешевле съемкой в разных диапазонах.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (08.01.2003 21:03:18)
Дата 09.01.2003 13:41:54

То-то и оно, что шахту уничтожить можно

Точность тех же трайдентов уже позволяла это сделать. Значит, их нужно много, а также нужны и МСЯС - особенно, когда перспективы развития контроружия были неясны. Так?

>Не правы вы. У вас преувеличенно значение инженеров-конструкторов :-). Все таки это несравнимые величины - НПО моего тестя и хотя бы Южмаш.

Тут надо смотреть конкретно.

>Это как? проблема использования ПЛАРБ была в небольшой доле времени нахождения их в море. Т.е., по крайней мере, свободных судоремонтных мощностей у нас не было. Вот вам и альтернатива - не расширять производственные мощности, а судоремонтные. Ресурсов меньше, а выгода больше.
>В этом то и вопрос, надо ли было такие мощности создавать или они на пустом месте возникли и на них ничего не потратили. Закупили же станки в Японии для обработки винтов подлодок.

Не совсем понял, к чему это.

>Вы о чем? Все шахты дыли известны наши им, ихние - нашим. Другое дело, что в этом числе были пустые, фальшивые и неиспользуемые, но тем не менее. И зассекается это все и радиолокацией, но дешевле съемкой в разных диапазонах.

Вот именно речь о том, что шахта - не панацея, её и уничтожить можно.
От Скептик
К Добрыня (08.01.2003 13:08:01)
Дата 08.01.2003 13:33:33

Вам неочевиджен, а участникам проекта очевиден


Мне посчастливилось общаться с людьми имеющими прямое и косвенно отношение к тогдашним проектам. Эти проекты они дружно характеризовали как безуми и маразм. Более того, утверждали, что все бредовость клепания тьмы ракет прекрасно понимали.

"Что касается "надорваться", то тут сведений не имею. Скорее всего, львиную долю затрат ели именно НИОКР - и в этом смысле было бы у нас 100 ракет или 1000 особой роли не играло. "

Откуда вы это знаете? Очень дорого стоит подготовить инеженров и рабочих, которые собирал ракеты, очень дорого стоят радиоактивное сырье. Дорого стоит поборудование по производству ракет, это ведь не сосики, чтобы ни говорил Хрущ. Очень большие деньги тратятся на секретность, сохранность и тому подобные вспомогательные вещи.
От Скептик
К Скептик (07.01.2003 23:04:19)
Дата 07.01.2003 23:10:56

ПРостите опечатка. Фраза "не американцев" без "не" (-)