От Almar
К Игорь С.
Дата 04.01.2003 22:48:39
Рубрики Манипуляция;

в точку попали с наркотиком

>ближе в качестве аналогии, а распространение наркотиков. В данном случае - моральных наркотиков (а кто знает, может соответствующие аналоги наркотиков могут вырабатываться внутри организма).

Крайний мистицизм действительно имеет много общего с наркотиком. По крайней мере так считал психолог В.Райх, он писал, что марксово "опиум народа" - больше чем метафора.
========
"...Это вполне соответствует марксистской теории религии как опиума для народа. Это более, чем метафора. Вегетотерапия смогла доказать, что мистический опыт инициирует в автономном живом организме такой же процесс, как и наркотик. Такие процессы представляют собой возбуждение в половой системе, которое вызывает состояния, подобные наркотическим, и стремятся к оргастическому удовлетворению."
(В.Райх "Психология масс и фашизм")
От Pout
К Almar (04.01.2003 22:48:39)
Дата 06.01.2003 11:26:41

в точку попали с эндогенными опиатами. Биополитика


цитата из книги"Биополитика"
(автор как и 99 процентов упорно пишет _для_, У Маркса просто "опиум
народа")
======== наркомание .
С чисто нейрофизиологической точки зрения знаменитые слова К. Маркса о
религии как "опиуме для народа" можно понимать более буквально, чем
полагал сам Маркс8 (см. однако существенное замечание в конце этого
подраздела). "Вера как успокоение человека, источник понимания им своей
жизни, и вера как источник фанатизма, биохимически тождественны мягкой
эндогенной наркомании" (Хазен, 1998, С.73).
=======


Almar сообщил в новостях следующее:82527@kmf...
> >ближе в качестве аналогии, а распространение наркотиков. В данном
случае - моральных наркотиков (а кто знает, может соответствующие
аналоги наркотиков могут вырабатываться внутри организма).
>
> Крайний мистицизм действительно имеет много общего с наркотиком. По
крайней мере так считал психолог В.Райх, он писал, что марксово "опиум
народа" - больше чем метафора.
> ========
> "...Это вполне соответствует марксистской теории религии как опиума
для народа. Это более, чем метафора. Вегетотерапия смогла доказать, что
мистический опыт инициирует в автономном живом организме такой же
процесс, как и наркотик. Такие процессы представляют собой возбуждение в
половой системе, которое вызывает состояния, подобные наркотическим, и
стремятся к оргастическому удовлетворению."
> (В.Райх "Психология масс и фашизм")

Дело обстоит еще интересней, чем накомбинировал "не-естественник"
Райх.
В последние десятилетия биологи и медики этим много занимаются и
пишут - про естественные соединения-пептиды (опиаты),вырабатывающиеся с
организме человека. Есть несколько таких соединений, самое извесиное-
эндорфин (назван по идентичности структуры с растительным опиатом -
"внутренний морфин").
Его на жаргоне называют"гормон счастья". Книжки популярные на эти
темы читал давно. Вырабатывается он и при мышечных нагрузках, и от
алкоголя,и от других вещей и создает характерное чувство эйфории (или
пожиже- "гармонии"). У велосипедистов например это чувство, возникающее
на особом этапе длинной езды, называется "зона". Это калька с
английского - как и другой байкеровский сленг. В амер.сленге "zone"
имеет значения,связанные с термином"быть под нарк.кайфом", а "zoned
(out)" - быть в сотоянии анкотического или алкоголного опьянения.
"Въехать в зону" - на жаргоне байкеров значит испытывать вызванный
только ездой сильный наркотический кайф. В таком состоянии сильно
меняются ощущения(зрение тоже), даже травмы не чувствуются (вплоть до
переломов) и Вообще из-за моды на такую езду эйфория на дороге,особенно
шоссе,опасна - фанаты "зоны"попадают в немыслимые аварии. (Это
обсуждают на сайте байкеров, как форму "экстрима") . Потому что у
них(тренированных осбенно -эффект закрепляется)от долгой езды чувства
перестроены кайфом от выработанного внутреннего избытка эндорфина. У
меня такое чувство бывало эпизодически и на велосипеде(СтартШоссе
дальние заезды. Не на тяжелом байке, на легком как перышко) и на лыжах .
Тот же эффект зоны есть у бегунов (им сложней отключаться, это
называется и у них"мышечная радость" кажется. Надо до-о-олго и не
отгоняя собак бежать...фиг такой кайф найдешь).

Теперь продвинулись еще дальше ,см приложение.
Еще есть вполне особнованное утверждение,что алкогольные прситрастия
также вызваны тем,что организм вырабатывает эндорфин, и
тренированный -больше и с большим эффектом. Это получается "задешево
купленная организмом" "зона" или точней ее эрзац. Не надо ехать 2 часа и
мотать педали, просто кушаешь водку - и то же самое "ку-ку". Что и от
пасхальной заутрени...Базу учоные уже подвели!

Короче говоря, высказывание Маркса - _реализовавшаяся во плоти_
метафора.
(" идея стала материальной силой", как он же накаркал)."Опиум" человек
носит в себе и ,вырабатывая его при целом спектре дейстивй, испытывает
мощные около -наркотические ощущения и приходит в
состояние"кайфа-гармонии"
Вот интересно, реализуется ли при глубоком научном бурении такая же
суперметафора Льва Толстого про внутреннюю теплоту патриотизма...надо
эту биополитику еще почитать.

Взято с сайта лаб-рии биофака МГУ, адрес которого внизу

========
А.В.Олескин. Биополитика



Раздел шестой.
СОМАТИЧЕСКИЕ (ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ) ФАКТОРЫ В ПОЛИТИЧЕСКОМ ПОВЕДЕНИИ

Основной вопрос, решаемый этим биополитическим направлением: Как влияют
на политическую деятельность индивидов и групп людей их физиологические
(соматические) характеристики?
...

6.6.2. Нейротрансмиттеры и нейромодуляторы. Нейротрансмиттеры
(нейромедиаторы) необходимы для передачи информации от нейрона к нейрону
(или между нейронами и сенсорными клетками или клетками мышцы/железы).
Интересно, что за перенос информации между двумя нейронами через
разделяющих их синапс могут отвечать сразу несколько нейротрансмиттеров.
В этом факте усматривают еще один пример параллельного действия модулей
мозга - в данном случае нейротрансмиттерных систем. Говорят о
своеобразной "мозговой демократии", позволяющей мозгу частично
скомпенсировать дефицит одного нейротрансмиттера за счет использования
другого (Харт, 1998).

Среди многих сотен обнаруженных нейротрансмиттеров, наиболее важными
представляются следующие группы: (1) аминокислоты: глутаминовая кислота,
аспрагиновая кислота глицин, гамма-аминомасляная кислота (ГАМК); (2)
моноаминовые нейротрансмиттеры: серотонин, ацетилхолин, катехоламины
(адреналин, норадреналин, дофамин); (3) летучие неорганические
нейротрансмиттеры исследуемые в последние годы, особенно окись азота
(NO); (4) пептиды (например, вещество Р); многие из пептидов, впрочем,
чаще играют не непосредственно нейротрансмиттерную, а нейромодуляторную
роль - повышают или понижают эффективность переноса информации через
синапс, обслуживаемый другим нейротрансмиттером. Нейромодуляторная роль
характерна для эндорфинов и энкефалинов.

Каждый из нейротрансмиттеров характерен для определенной группы нейронов
(кластеров или цепочек). Дофамин, например, присущ группам нервных
клеток в некоторых районах среднего мозга; норадреналин - небольшому
кластеру в варолиевом мосту - синему пятну, участвующему в регуляции сна
со сновидениями (см. 6.5.2), а также прилежащим к нему участкам среднего
мозга. Cеротонин выделяется нейронами ядер шва в стволе мозга; аксоны
(длинные отростки) этих нервных клеток находятся в различных зонах
неокортекса и лимбической системы. Много серотонина содержится в
эпифизе, или шишковидной железе (рудименте третьего глаза,
функционирующего до сих пор у пресмыкающегося гаттерии). Здесь серотонин
превращается в мелатонин. Мелатонин совместно с серотонином регулирует
цикл сна и бодрстовования. В частности, мелатонин вырабатывается в
темноте и способствует сонливости и засыпанию человека в темное время
суток. Ацетилхолин транспортирует информацию не только от нейрона к
нейрону, но и от нейрона к мышечной клетке (действие яда кураре
основано на предотвращении переноса команды с нейрона на мускульную
клетку при участии ацетилхолина).

Уровень нейротрансмиттеров в значительной мере определяет поведенческие
возможности животного или человека, тонус, настроение и др. Ацетилхолин
важен для первоначального запоминания новой информации и последующих
процессов консолидации памяти (придания ей устойчивого долговременного
характера). Нехватка дофамина в сответствующих участках мозга ведет к
потере инициативы (к "сидению и мечтанию"), более серьезный дефицит - к
полной невозможности совершить активное действие; дальнейшее развитие
этого состояния может вести к синдрому Паркинсона. Избыток дофамина
способствует поведению, связанному с "поиском наслаждений"
(гедонистическое поведение) - от вкусной еды6 до интересного
видеофильма, но слишком существенный избыток этого нейротрансмиттеров
рассматривается, по одной из гипотез, как причина шизофрении (Харт,
1998).

Крыса независимо от уровня дофамина в мозгу отличает вкусный сладкий
сахар от горького порошка хинина, но стремление к вкусному "блюду" у нее
возрастает по мере повышения уровня этого нейротрансмиттера. См.
Berridge K.C., Robinson T.E. What is the role of dopamine in reward:
hedonic impact, reward learning or incentive salience? file://Brain
Res.: Brain Res. Rev. 1998. V.28. N 3. P.309-369.

Особое биополитическое звучание имеют исследования эффектов серотонина,
так как опыты М.Т. МакГвайера и других ученых показали его роль в
определении социального статуса и упорядочении ранговой иерархии у столь
различных существ как сверчки, омары и обезьяны. Установлено, что более
высокие уровни серотонина соответствуют более высокому рангу в иерархии
(McGuire, 1982; Masters, 1994; Raleigh, McGuire, 1994). Так, доминант в
группе зеленых мартышек-верветок имеет больше серотонина в сыворотке
крови и прдукта переработки серотонина 5-гидроксииндоуксусной кислоты в
спинномозговой жидкости, нежели подчиненные особи.

Изменение социальной ситуации меняет уровни серотонина (и других
нейротрансмиттеров) у соответствующих индивидов. Отсаживание доминанта в
отдельную клетку, так что он теряет контакт с подчиненными и не видит их
сигналов повиновения, ведет к постепенному снижению серотонина до
уровня, свойственного недоминирующим обезьянам (Raleigh, McGuire, 1994).
Высокий уровень серотонина, характерный для доминанта, коррелирует с
пониженной агрессивностью и более частыми актами неагонистического,
лояльного поведения у доминанта по сравнению с недоминирующими особями.
Например, доминант занят примирением конфликтующих особей. Иерархия
доминирования у верветок в основном относится не к агонистическому, а к
гедонистическому, основанному на повышенном интересе к доминанту, типе
(см. 5.14.2 выше).

Данные Мадсена (Madsen, 1994; см. также Masters, 1994) о роли серотонина
у Homo sapiens выявили более сложную картину: (1) у людей с
"маккиавелиевским типом личности" (агрессивных, властолюбивых,
целеустремленных, аморальных) социальный ранг нарастает по мере
повышения уровня серотонина в крови; (2) у людей противоположного типа
личности - "уступчивых моралистов" социальный ранг убывает по мере
повышения уровня серотонина. Одно из возможных объяснений - серотонин
(при его достаточном уровне) проявляет истинный тип личности человека,
он становится "самим собой", как говорил тролль в "Пер Гюнте" Ибсена.

Если же имеется дефицит серотонина , то, независимо от типа личности,
наступает депрессия и снижение контроля за импульсивным поведением.
Дефицит серотонина стимулирует некоторые виды агрессии, в частности,
агрессивность, вызванную страхом. У мартышек-верветок низкий уровень
серотонина в сыворотке крови коррелирует с повышенной агрессивностью,
подрывающей стабильность биосоциальной системы. Как и у человека,
поведение приобретает импульсивный характер: мартышки забывают
социальные нормы и атакуют особей высокого ранга (мартышки совершают
аналоги противоправных действий в человеческом обществе, Raleigh,
McGuire, 1994).

Однако хладнокровное, целенаправленное самоутверждающее (ассертативное)
поведение, также часто вовлекающее элементы агрессии, наоборот,
свойственно индивидам с высоким уровнем серотонина. Конечно, нельзя все
сводить только к низким или высоким уровням серотонина. От типа личности
(включая характерные для нее уровни других нейротрансмиттеров) зависит,
каковы будут последствия, например, снижения активности серотониновой
системы мозга: депрессия, самоубийство, убийство, поджог или отсутствие
социально опасных результатов (Masters, 1994). Так, снижение уровня
серотонина в мозгу вместе с повышением уровней катехоламинов
(норадреналина, дофамина) - предпосылка повышенной социально опасной
агрессивности (И.П. Ашмарин, устное сообщение).

Изучена роль серотониновой системы мозга в таких патологических
состояниях, как сезонное функциональное расстройство (СФР) и
предменструальный синдром (ПМС). В обоих случаях к симптомам болезни
относятся депрессия, тревога, нередко та или иная степень ослабления
контроля за импульсами. При СФР эти явления наступают в осенне-зимний
период, сопровождаются удлинением сна и связаны с активацией синтеза
мелатонина, который предположительно подавляет активность серотониновой
системы. ПМС наступает в последние дни менструального цикла, причем
смена гормонального фона в этот период также сказывается на уровне
серотонина в мозгу (пример рассмотрен выше, 6.2.). Дефицит серотонина
способствует алкоголизму (алкоголь временно повышает уровень серотонина,
но в долговременной перспективе понижает его). Интересно, что у
мартышек-верветок особи с низким уровнем серотонина также склонны к
употреблению алкоголя (Raleigh, McGuire, 1994). Предполагается роль
нарушений в серотониновой системе при шизофрении и болезни Альцгеймера.
Эти недуги, впрочем, вовлекают и другие нейротрансмиттеры - при
шизофрении характерен избыток дофамина, а при болезне Альцгеймера -
дефицит ацетилхолина, отвечающего за процессы запоминания новой
информации.

Препараты прозак (флуоксетин), золофт (сертралин) и паксил
(пароксетин), повышают в организме содержание серотонина или стимулируют
его активность, тем самым преодолевая депрессию и другие состояния,
связанные с дефицитом серотонина в мозгу. По ощущениям принимавших
прозак пациентов, депрессия отступает, появляются надежды и планы на
будущее. Окружающая действительность обретает вкусы и запахи, "оттенки
серого сменяются натуральной цветной гаммой" (Мир-Касимов, 1999).
Интересно, что прозак, наиболее широко известный за рубежом препарат (в
США вышла книга "Prozac Nation"), в то же время несколько стандартизует
человеческую личность (все становятся улыбчивыми, работоспособными и
т.д.), вызывая тревогу по поводу возможного варианта реализации
орвэлловских утопий. Повышение уровня серотонина естественным путем дает
диета, богатая триптофаном и бедная белками и "пустыми" углеводами (см.
6.7.).

Весьма существенное влияние на уровни серотонина и дугих нейромедиаторов
оказывает социальная среда и связанные с ней переживания. Потеря
близкого человека ведет к снижению уровней серотонина и норадреналина, в
мозгу человека . Изменения уровней нейротрансмиттеров наблюдаются
вследствие не только реальных, но и воображаемых (или ожидаемых)
социальных событий - это так называемая интериоризованная социальная
среда. Ожидание важной победы или сексуальная фантазия вызывают
повышение уровня серотонина; уровни норадреналина и дофамина при этом
могут снижаться (McGuire et al., 1998).

Окись азота привлекает интерес биосоциологов, поскольку именно это
вещество вырабатывается кожей при взаимных ласках (груминге) у животных
и человека. Как летучее низкомолекулярное вещество, NO легко проникает в
мозг, где и вызывает эффект, улучшая настроение. Мыши с
нефункционирующей NO-синтазой характеризуются повышенной агрессивностью
по отношению к чужакам и друг к другу, а также частыми попытками
копулировать с сексуально неактивными самками (что мыши с нормальным
генотипом предпринимают намного реже). Те же отклонения в социальном и
сексуальном поведении (наряду с некоторыми другими поведенческими
аномалиями) присущи и группе мышей с дефектным геном, отвечающим за
синтез фермента моноаминооксидазы А, вовлеченного в расщепление молекул
нейромедиаторов серотонина и дофамина7. Тот факт, что у людей мутация по
гену моноаминооксидазы А также ведет к повышенной импульсивной
агрессивности, в том числе в сексуальных ситуациях, демонстрирует
приложимость "мышиной" модели к изучению некоторых аспектов
человеческого социального поведения. В человеческом обществе сексуальные
маньяки и серийные убийцы могут иметь дефект по NO-синтазе. У мышей
мутанты с отсутствием одного из типов рецепторов к серотонину (типа
5-HT1B) также отличаются резко повышенной агрессивностью.

Tecott L.H., Barondes S.H. Behavioral genetics: genes and aggressiveness
// Curr. Biol. 1996. V.6. N 3. P.238-240.

Пептидные нейромодуляторы (эндорфины, энкефалины), являясь
болеутоляющими веществами и "веществами удовольствия" (они вызвают
эйфорию - ощущение счастья), представляют собой внутреннюю "награду"
индивиду за то или иное поведение. Именно химическое сходство
эндорфинов, вырабатываемых самим мозгом, с морфином, обусловливает
возможность пристрастия людей к морфию, опиуму и аналогичным препаратам.

Религия дает человеку комплекс положительных эмоций, связанных с
усиленной выработкой эндорфинов и других "веществ удовольствия". С чисто
нейрофизиологической точки зрения знаменитые слова К. Маркса о религии
как "опиуме для народа" можно понимать более буквально, чем полагал сам
Маркс8 (см. однако существенное замечание в конце этого подраздела).
"Вера как успокоение человека, источник понимания им своей жизни, и вера
как источник фанатизма, биохимически тождественны мягкой эндогенной
наркомании" (Хазен, 1998, С.73). Эндорфины, энкефалины и другие вещества
сходного действия подкрепляют собой альтруистические акты и - что важно
для стыка биологии и юриспруденции - вырабатываются у законопослушных
людей, вознаграждая их за соблюдение законов, даже если оно чревато
отрицательными последствиями с эгоистической точки зрения (Gruter,
1991). Подобные факты представляют своеобразный нейрофизиологический
базис для направлений биополитики, связанных с био-юриспруденцией
(био-законодательством в классификации А. Влавианос-Арванитис) -
приведением юридических норм и законов в соответствие с
биологически-детерминированными сторонами природы человека (см. 7.4
ниже). Интересно, что некоторые из "веществ удовольствия" являются
весьма эволюционно-консервативными. Например, один из эндорфинов
(b-эндорфин) содержится у одноклеточных существ, таких как инфузория
Tetrahymena pyriformis и амеба Amoeba proteus.

Danielli J.E. Altruism and the internal reward or the opium of the
people // J. Soc. Biol. Structures. 1980. V.3. P.87-94.

Наряду с эндорфинами и сходными с ними соединениями, имеются и пептидные
факторы, оказывающие противоположное действие на мозг, что также
представляет биополитический интерес. Так, пептид холецистокинин
вызывает у людей состояние паники. Подобные пептиды, вероятно, вовлечены
в поведение мечущихся в испуге толп людей; в то же время, холецистокинин
и его более стабильные аналоги могут быть использованы для
преднамеренной модификации поведения людей в тех или иных целях.

Био-юриспруденция и, в частности, вопрос о роли нейротрансмиттеров и
других сигнальных веществ в криминальном поведении находится в центре
внимания Р. Мастерса, М. Грутер, М.Т. МакГвайра и других представителей
международного Грутеровского института права и поведенческих
исследований. В настоящее время наши знания о нейрохимии продвинулись в
такой мере, что становится реальностью целенаправленная модификация
человеческого поведения, а также состояния здоровья. Такая модификация
поведения, если она предпринята со злым умыслом, вполне может быть
рассмотрено как новый вид преступлений, в том числе и совершаемых с
политическими (и даже военными) целями. Одной из задач международного
биополитического сообщества и должна быть борьба с посягательством на
право каждого индивида самому распоряжаться своим поведением (если оно
не является противоправным).
...
Virkkkunen M., DeJong J., Bartko J., Goodwin F.K., Linnoila M.
Relationship of psychobiological variables to recidivism in violent
offenders and impulsive fire setters: a follow-up study // The
Neurotransmitter Revolution. Serotonin, Social Behavior and the Law /Ed.
R.D. Masters, M.T. McGuire Carbondale; Edwardsville: Southern Illinois
University Press.1994. P.86-95.

...

Попытки совершить преступления ради внутренней нейрохимической "награды"
(cм. предшествующую страницу) - частный случай более общего явления,
которое можно обозначить как стремление к достижению
нейрофизиологического гомеостаза (McGuire et al., 1998), понимаемого как
состояние равновесия между различными, часто противоположно
направленными, соматическими факторами. В частности, гомеостаз (или
отрегулированное состояние организма ) предполагает оптимальные, взаимно
сбалансированные концентрации различных нейротрансмиттеров,
приспособленные к социальным условиям. Нейрофизиологический гомеостаз
соответствует чувствам комфорта, контроля над собой, вовлеченности в
социальную жизнь. Многие поступки людей, даже если они не приносят им
ощутимой пользы, подкрепляются достижением приятного состояния
нейрофизиологического гомостаза. Этому способствует, например, высокий
социальный статус, при которым, как мы видели выше, у обезьян и многих
людей (маккиавеллевский тип) возрастает уровень серотонина. Идеологии
различного толка оказываются эффективными - находят много сторонников -
если они способствуют достижению внутреннего гомеостаза, т.е. создавают
у человека чувство уверенности в себе, осмысленности его жизни, участия
в важном для общества деле и др. (см. об идеологии 5.16.3). В
особенности социально изолированные индивиды стремятся к идеологическим
установкам как источникам смысла жизни и генераторам оптимальных уровней
нейротрансмиттеров. Однако, если индивид принимает социально
непопулярную идеологию, как например коммунизм во многих частях
cовременных США, то негативные реакции других людей окажут на него
эффект, уводящий этого человека далеко от состояния гомеостаза .

Подчернем, что мы не собираемся сводить все богатство содержания любой
идеологии и вообще системы взглядов только к ее нейрофизиологическому
влиянию. Это влияние имеет место, но такое объяснение эффективности
идеологии, несомненно, однобоко и дает ограниченные результаты, что
особенно ощутимо при попытке дать чисто нейрохимическое объяснение
религиозного поведения людей. Известно, что, скажем, христианин лишь в
некоторые мгновения испытывает комфорт, защищенность, радость из-за
своей религиозной детельности (как это бывает на празднике Пасхи).
Верно, что в эти минуты у него не может не наблюдаться и
нейрофизиологический гомеостаз, внутренняя гармония. Но ведь истинный
христианин часто готов и поскупиться своим внутренним состоянием ради
веры - например, когда он соблюдает пост или недосыпает, чтобы
помолиться в церкви. Биополитика показывает нам как возможности
"животных", соматических интерпретаций человеческого социального
поведения, так и неизбежные границы, за которыми имеется уже уникально
человеческая духовность11.

Упомянем, однако, раздел 2, где говорится о градиентной природе
человеческих специфических черт. Духовность, по крайней мере как
нравственность и этика, уже "слегка намечена" у высших животных, о чем
убедительно говорит приматолог Ф. де Вал в книге "Добрые по своей
природе", de Waal, 1996


...
Представляется, что понятие "нейрофизиологический гомеостаз" есть
частный случай более общего понятия "внутренняя гармония". Здесь мы
наталкиваемся на уже рассмотреный философский вопрос о коэволюционном
взаимодействии не только между сигнальными агентами (и вообще разными
модулями человеческого мозга, и в целом тела человека), но и между
уровнями человека - в частности, между витальным (куда по сути относится
наша "сома"), ментальным, духовным (см. 2.5.). В таком понимании
"внутренняя гармония" и есть то, к чему стремится человек на путях
своего всестороннего, в том числе религиозного, развития.

Нервная система - координатор деятельности всех органов и систем
организма. Она контролирует репертуар социального и политического
поведения человека. По убеждению Р. Мастерса, все серьезные теории,
объяснявшие человеческое поведение в приложении к политике, опирались на
ту или иную модель нервной системы. Мозг, как и вся нервная система,
представляется совокупностью блоков, выполняющих определенные комплексы
функций. К числу самых крупных модулей мозга относятся: рептилиальный
мозг, лимбическая система, неокортекс (новая кора), которые
последовательно формируются в ходе эволюции. Политическая деятельность
во многом опирается на эволюционно примитивные формы социального
поведения (поведение возбужденнной толпы порой столь "неразумно", что
напоминает поведение скопления существ, имеющих лишь рептилиальный
модуль, и то в неразвитой форме). Биополитики обращают внимание на
политически важные функции лобных долей мозга и на значение асимметрии
его полушарий. Поведенческие возможности человека в существенной мере
зависят от концентраций нейротрансмиттеров (серотонин, дофамин,
норадреналин и др.). Дефицит серотонина, например, вызывает депрессию и
ослабление контроля над импульсами, что имеет криминогенное значение.
Идеологии различного толка оказываются эффективными - находят много
сторонников - если они способствуют достижению внутреннего гомеостаза -
чувства уверенности в себе, осмысленности жизни, участия в важном для
общества деле и др. Одним из аспектов внутреннего гомеостаза является
достижение оптимального уровня нейротрансмиттеров.

..



=========
Кафедра физиологии микроорганизмов биологического факультета МГУ им.
М.В.Ломоносова ©2000-2002.
От Лилия
К Pout (06.01.2003 11:26:41)
Дата 06.01.2003 11:37:30

Re: в точку...


> Короче говоря, высказывание Маркса - _реализовавшаяся во плоти_
>метафора.
>(" идея стала материальной силой", как он же накаркал)."Опиум" человек
>носит в себе и ,вырабатывая его при целом спектре дейстивй, испытывает
>мощные около -наркотические ощущения и приходит в
>состояние"кайфа-гармонии"
> Вот интересно, реализуется ли при глубоком научном бурении такая же
>суперметафора Льва Толстого про внутреннюю теплоту патриотизма...надо
>эту биополитику еще почитать.

Опасное это дело - искать такие "реализации во плоти" высказываний разных великих людей. С "опиумом для народа" еще ничего - про воздействие религии и др. давно догадывались, а про "внутреннюю теплоту" и не начинайте - зайти можно далеко. Мусульмане, например, в Коране полное описание развития эмбриона нашли, и все законы математики... Методом глубокого научного бурения.
От Pout
К Лилия (06.01.2003 11:37:30)
Дата 06.01.2003 13:56:42

Re: в точку...

да грешен аз, об чем речь. Дальше там ведь у меня еще круче -гляньте (а
я этого, с биофака , пока дальше поскребу,за такими нужен глаз да
глаз..). И порой кощунственней. Насчет сравнения пасхальной заутрени с
байкерской "зоной" и даже с зеленым змием, с этиловым спиртом, будь он
неладен


...но ведь гениально Маркс-то угадал , са-та-на...

И потом. Прощать надо сегодня друг другу. Обычай такой. Канун праздника
. Потом на святках еще оттянемся...
От Ф. Александер
К Almar (04.01.2003 22:48:39)
Дата 05.01.2003 11:46:35

Ошибаетесь...

>Крайний мистицизм действительно имеет много общего с наркотиком. По крайней мере так считал психолог В.Райх, он писал, что марксово "опиум народа" - больше чем метафора.

Мистические и духовные практики, как правило - это тяжкий труд, направленный на самосовершенствование. Длительный духовный процесс, труд и пот. Как и любой другой процесс приобретения мастерства. Посетите какой-нибудь монастырь (православный, буддийский, католический - любой) что ли, а уж потом сравнивайте мистицизм с наркотиками.

Общая черта с наркотиками тут только одна - пребывание человека в измененных состояниях сознания (ИСС). Но эта тема очень широкая и прямо с обсуждаемой не связанная.
От Almar
К Ф. Александер (05.01.2003 11:46:35)
Дата 05.01.2003 17:30:14

этой одной общей черты вполне достаточно

>Мистические и духовные практики, как правило - это тяжкий труд, направленный на самосовершенствование. Длительный духовный процесс, труд и пот. Как и любой другой процесс приобретения мастерства. Посетите какой-нибудь монастырь (православный, буддийский, католический - любой) что ли, а уж потом сравнивайте мистицизм с наркотиками.

Это не показатель. По сравнению с общим количеством людей склонных к мистицизму и отнюдь при этом не потеющих, количество монахов ничтожно мало.

>Общая черта с наркотиками тут только одна - пребывание человека в измененных состояниях сознания (ИСС). Но эта тема очень широкая и прямо с обсуждаемой не связанная.

этой одной общей черты вполне достаточно, чтобы сделать вывод
От Сысой
К Almar (05.01.2003 17:30:14)
Дата 06.01.2003 13:46:59

По одной черте судить нельзя ...

Здравствуйте!

>>Общая черта с наркотиками тут только одна - пребывание человека в измененных состояниях сознания (ИСС). Но эта тема очень широкая и прямо с обсуждаемой не связанная.
>
>этой одной общей черты вполне достаточно, чтобы сделать вывод

Совсем напротив. Наркотики проявляют ряд характерных черт при употреблении: привыкание, зависимость, абстиненция и тому подобное. Именно они используются для классификации веществ "наркотики-ненаркотики". "Измененные сознания" - тут дело десятое.

Сравнивать же эндрофины с наркотиками - это примерно то же самое, что сравнивать руки пианиста с кувалдой. Звук извлекается обоими способами, да последствия разные.

С уважением
От Леонид
К Сысой (06.01.2003 13:46:59)
Дата 06.01.2003 22:19:04

Это не так

>
>Совсем напротив. Наркотики проявляют ряд характерных черт при употреблении: привыкание, зависимость, абстиненция и тому подобное. Именно они используются для классификации веществ "наркотики-ненаркотики". "Измененные сознания" - тут дело десятое.

Классификация эта просто взята с потолка.
К табаку есть привыкание? Есть. Зависимость есть? Да, вплоть до физической. Раз я 4 часа не курил, так у меня руки дрожать стали. Что это, как не никотиновая ломка. Табак настоящий наркотик. Психоактивными свойствами не обладает, хотя если покурить на тощий желудок, затянуться поглубже и задержать дыхание - получишь пятиминутный кайф - легкость, чувство полета, чудную голову.
Тоже самое и с водкой - там и привыкание и физическая зависимость и абстяга. Тем не менее, в группу наркотиков они не попали. А по мне - водка хуже героина.
А есть вещества, обладающие психоактивными свойствами, но не попавшие в этот перечень - мускат, например.

>Сравнивать же эндрофины с наркотиками - это примерно то же самое, что сравнивать руки пианиста с кувалдой. Звук извлекается обоими способами, да последствия разные.

Это верно, однако человек аддитивен. Он зависим от много. Для личности с сильно развитыми аддитивными чертами религия или мистическая практика - тот же торч.
От Сысой
К Сысой (06.01.2003 13:46:59)
Дата 06.01.2003 13:50:34

Симтомы и синдромы (*)

Здравствуйте!

Клиника наркоманий: основные синдромы и клинические формы
Н.В.Стрелец
НИИ наркологии Минздрава РФ, Москва

http://www.nedug.ru/lib/lit/psych/01oct/psych17/psych.htm

С уважением
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Сысой (06.01.2003 13:50:34)
Дата 10.01.2003 14:19:23

Ветка с беседой на темы наркотиков удалена

Привет!
Леониду выносится предупреждение за пропаганду наркотиков.

Дмитрий Кобзев
От Ф. Александер
К Almar (05.01.2003 17:30:14)
Дата 05.01.2003 17:46:13

Недостаточно

>>Общая черта с наркотиками тут только одна - пребывание человека в измененных состояниях сознания (ИСС). Но эта тема очень широкая и прямо с обсуждаемой не связанная.
>
>этой одной общей черты вполне достаточно, чтобы сделать вывод

Какая чудная методология? А вы знаете, что для того, чтобы вырезать аппендицит, врачу приходится резать пациента ножом? В этом его общая черта с грабителем, который сует финку в живот жертве, чтобы ограбить ее. Вам и этого сходства достаточно, чтобы считать всех хирургов убийцами? : )

Одно дело, если человек использует ИСС, чтобы получить удовольствие. Другое дело, если ИСС - инструмент и важный этап в сложном и творческом внутреннем процессе.

Вот совсем близкая аналогия - гипнотический транс можно использовать и для того, чтобы заставить толпу громить витрины, и для того, чтобы вылечить пациента от мучительной фобии. Транс - это одно из типичнейших ИСС, причем не возбужденное химическим препаратом, а вполне естественное.
От Леонид
К Ф. Александер (05.01.2003 17:46:13)
Дата 06.01.2003 04:14:24

А почему Вы думаете

что ИСС используются для удовольствия? И в чем здесь цдовольствие: Не в удовлетворении метафизической ли потребности человека в мгновенном чудесном преображении собственной личности? И не того ли ищут все подвижники - преображения собственной личности?
От Ф. Александер
К Леонид (06.01.2003 04:14:24)
Дата 07.01.2003 11:06:36

Вопрос сложный

>что ИСС используются для удовольствия? И в чем здесь цдовольствие: Не в удовлетворении метафизической ли потребности человека в мгновенном чудесном преображении собственной личности? И не того ли ищут все подвижники - преображения собственной личности?

Я к тому, что бы отдельно мухи и котлеты. Удовольствия - вопрос длинный и сложный. Любое удовольствие - удоволетворение какой-то потребности. Но не наоборот.

В случае с наркотой ИСС, по-моему, побоку. Большинство принимает ее ради кайфа, а не какого-то там мистического опыта. Точно так же, как в кино большинство ходит разлечься, а не для того, чтобы поднять свой культурный уровень.
От Almar
К Ф. Александер (05.01.2003 17:46:13)
Дата 05.01.2003 20:11:21

Что вы собственно имеете против того, чтобы человек получал удовольствие?

>Одно дело, если человек использует ИСС, чтобы получить удовольствие. Другое дело, если ИСС - инструмент и важный этап в сложном и творческом внутреннем процессе.

Вот это меня заинтересовало. Вы серьезно считаете "получение удовольствия" как цель человеческой деятельности - неким порочным желанием, а "сложный и творческий внутренний процесс" (даже если бы он на фиг никому не сдался) - возвышенной целью? Что вы собственно имеете против того, чтобы человек получал удовольствие (не за счет других, разумеется)?
От Ф. Александер
К Almar (05.01.2003 20:11:21)
Дата 07.01.2003 11:11:56

Я не против. Я - за.

>Вот это меня заинтересовало. Вы серьезно считаете "получение удовольствия" как цель человеческой деятельности - неким порочным желанием, а "сложный и творческий внутренний процесс" (даже если бы он на фиг никому не сдался) - возвышенной целью? Что вы собственно имеете против того, чтобы человек получал удовольствие (не за счет других, разумеется)?

Я просто взял получение кайфа от наркотика для примера. В смысле, что и тут и там - ИСС, а вот явления жизни это совершенно разные. Но, кстати, любой без исключения путь духовного развития предполагает ту или иную степень аскетизма. То голову побрить, то мяса не есть, то целебат, то сорок дней с веригами и акридами.

Так что судя по многовековому духовному опыту человечества, духовное развитие и удовольствия в каких-то моментах исключают друг друга. А логически я вам вряд ли докажу это - человек существо иррациональное.
От Леонид
К Ф. Александер (07.01.2003 11:11:56)
Дата 07.01.2003 13:29:33

Разные пути.

>Я просто взял получение кайфа от наркотика для примера. В смысле, что и тут и там - ИСС, а вот явления жизни это совершенно разные. Но, кстати, любой без исключения путь духовного развития предполагает ту или иную степень аскетизма. То голову побрить, то мяса не есть, то целебат, то сорок дней с веригами и акридами.

>Так что судя по многовековому духовному опыту человечества, духовное развитие и удовольствия в каких-то моментах исключают друг друга. А логически я вам вряд ли докажу это - человек существо иррациональное.

Дело в том, что духовное развитие имеет своей целью вырвать человека из обыденного существования. Ограничения в пище и сне - один из путей этого, равно как и сексуальное голодание.
А вобще, если почитать древние патерики, то будет видно, что аскеза приносила не покой и умиротворение, а ожесточенную борьбу. Пустынники разжигались похотью на камни, зверей, их преследовали сексуальные галлюцинации. Католические монахини едва ли не отдавались Иисусу в мистическом экстазе. То есть, аскеза изменяет направление сексуальной активности, но никак ее не устраняет.
От Ф. Александер
К Леонид (07.01.2003 13:29:33)
Дата 08.01.2003 09:53:23

У духовного развития много целей

>Дело в том, что духовное развитие имеет своей целью вырвать человека из обыденного существования. Ограничения в пище и сне - один из путей этого, равно как и сексуальное голодание.

Нет, это вы как-то примитивно подходите. Цель духовной практики - штука такая... Для простоты можно считать, что "единственная цель дзен - это дзен", а вообще-то относительно целей и задач, мне кажется - огромное разнообразие, или даже вообще - сколько людей, столько целей.

Ограничения (или скорее - требования) по физическому состоянию организма - логичная и естественная часть развития ума и сознания. Если практика требует поголодать (ну вот нужно, чтобы живот пустым был), так это чисто вопрос методики. Христианский мистицизм требует отказаться от женщин, а в тантрические техниках надо наоборот утрахиваться до полусмерти. Кроме того, я лично все-таки думаю, что самоограничение, как образ жизни - важное условие духовного развития. Откажись хоть от чего-то, иначе ничего не приобретешь.

>А вобще, если почитать древние патерики, то будет видно, что аскеза приносила не покой и умиротворение, а ожесточенную борьбу. Пустынники разжигались похотью на камни, зверей, их преследовали сексуальные галлюцинации. Католические монахини едва ли не отдавались Иисусу в мистическом экстазе. То есть, аскеза изменяет направление сексуальной активности, но никак ее не устраняет.

А, ну мало ли... Речь скорее всего идет о сексуальных мистических практиках. Они требуют ограничения этой вашей активности, для последующего ее перенаправления на духовное развитие. Но если перенаправлять неправильно, то всякие вещи возможны : ) Вероятно, до невежественных пустынников дошло как-то, что святые не трахаются. А зачем они так поступают - не разобрались. Да и не могла такая информация в те времена открыто распространятся.
От Леонид
К Almar (05.01.2003 20:11:21)
Дата 06.01.2003 04:10:18

Я ж писал

Пережитки христианства кричат - нельзя доставлять себе удовольствие.
А вобще,в общественном сознании сложилась устойчивая антитеза - человек, который живет в свое удовольствие, и человек, который служит какому-то делу. Так общество понимает.
От Добрыня
К Almar (05.01.2003 20:11:21)
Дата 05.01.2003 20:32:41

Тут логика такая...

Дело не в удовольствии как таковом, а в ощущении собственного развития. Человеку свойственно чувствовать, что если что-то он сделал сегодня лучше чем вчера, то это означает что он не зря этот день прожил. Например, культурист качает мыщцу и счастлив, прирастив ещё сантиметр на бицепс. Действительно счастлив - потому что он совершил самопревосхождение, его переполняет "мышечная радость", притом даже реакция самок побоку. А теперь представьте, что всё это сопровождается ощущением гармонии и любви ко всему миру? Круто? Леонид со своими "искушениями" отдыхает. Это "непорочное удовольствие" - у него нет похмелья, оно не вредит здоровью, оно не кончается.
От Almar
К Добрыня (05.01.2003 20:32:41)
Дата 08.01.2003 10:46:57

логика хорошая, но пример то...

Логика понятна и я сам в целом ее принимаю. Действительно, само по себе удовольствие не особо подходит как цель человеческой деятельности. Если бы это было так, то все проблемы можно было бы решить как в известном опыте с мышью (в мозгу есть специальный нервный центр удовольствия, мыши вживляют туда электрод и дают возможность нажимая на кнопку посылать туда электрические импульсы что она и начинает делать до бесконечности пока с голоду не свалится).
Однако, другая крайность не менее опасна. Это когда люди приняв для себя какую-нибудь философскую, религиозную, идеологическую или мировоззренческую концепцию не только сами становятся законченными аскетами (это их дело), но и начинают злобно ненавидеть любое проявление человеческой радости вокруг, объявляя его порочным, аморальным и т.п. Кстати, их же собственное стремление к удовольствию при этом так или иначе все равно реализуется, но уже извращенными способами.

Кстати, вот вы аргумент то для защиты своей позиции какой выбрали. Не в обиду будет сказано, но просто не могу пройти мимо. Это весьма характерная оговорка. Вы приводите в пример не штангиста, не бегуна, не боксера, а культуриста. То есть «спортсмена», спорт которого как раз и является извратом, где важна уже не сама сила, а лишь имитация силы. И это вы называете «непорочным удовольствием», да чем он наркомана то лучше. И тот тоже может определенное развитие в своих ощущениях усмотреть.

(Повторяю, я то понял, что вы на самом деле хотели сказать этим ошибочным примером...)
От Добрыня
К Almar (08.01.2003 10:46:57)
Дата 08.01.2003 13:41:38

Культуризм я бы не назвал "псевдоспортом"!

Это распространённое заблуждение. Тут не имитация силы, а самая что ни на есть сила тренируется - другое дело, что упражнения общеразвивающие, а не специфические и культурист в соревнованиях по тяжёлой атлетике чемпионом не станет, поскольку там как раз нужна именно узкая специфика. Это именно тяжёлая атлетика уродует человека - кривые ноги, маленький рост, всё заточено под поднятие тяжести стоя. Культуризм же развивает все группы мышц и придаёт им всем силу (оттого люберы, кстати, и качались) - но именно из-за того что развиваются все группы одновременно, в специфических силовых упражнениях для одной группы мышц он проигрывает. Кстати, именно от культуризма пошёл пауэрлифтинг - это троеборье по выполнению приседания с весом, становой тяги и жима лёжа. Веса там такие, что тяжелоатлеты отдыхают - но это именно околокультуристский спорт, где в специфику заложены именно основные культуристские упражнения ;-)

А религиозная агрессия - это что-то тоже не столь простое. Это какое-то психическое отклонение, когда адепт неправильно упражняется - тогда в нём вместо культивируемых свойств могут вырасти именно агрессивность, нетерпимость и крайняя злоба. Столь же немотивированные, как и искомые покой и умиротворение. Кстати, это удел не только сект - таких "обозлённых" полно и среди православных. Притом невооружённым глазом видно что это именно адепты-неудачники мистической практики - они все худы и бесцветны от постоянного поста и молитв. В общем, все как один мистические практики всех времён и народов говорят одно: не лезь туда без опытного наставника и не пытайся совместить такую практику с жизнью в миру, иначе вместо откровений получишь жуткие искушения. А теперь представьте какого-нибудь перепостившегося Лютера, обозлённого на сатану до такой степени, что кидается в него чернильницей. Или инженера, увлёкшегося в свободное от работы время богоискательством в какой-нибудь "исконно-правильной церкви" - и с упрямством истинного интеля докапывающегося то самых вершин истинного знания или глубин благодати. Бррррр, что получается...
От Лом
К Добрыня (08.01.2003 13:41:38)
Дата 09.01.2003 00:06:20

Добрыня, вы тоже немного запутались ;-)


Вы описываете именно физподготовку с утяжелителями и тренажерами. Она - необходимая часть очень многих видов спорта, от волосипеда и байдарки и до бокса и рукопашки. Тяжелую атлетику вы помянули зря - она не массовая, там единицы, а вот культуризм во времена Конана варвара и Рэмбо был именно массовым явлением.

Культуризм же это глубокое моральное и физическое извращение.
Мужчина любующийся перед зеркалом своими трапециями, жрущий белковые концентраты, каждый день замеряющий свои бицепсы сантиметром вызывает отвращение. Женщины победительницы соревнований по культуризму вызывают во мне откровенный ужас. Мышцы культуристов неразвиты как по скорости сокращения так и по координации движений и по выносливости. КПД их низок.

Поставить даже меня (я уж четыре года активно не занимаюсь) и
культуриста и сыграть в тенис, подтянуться и сделать 10 склепок на перекладине, пройти 20 километров на лыжах, пробежать 5 километров, проплыть 500м кролем и под конец выйти на татами, даже если он из следующей категории... Трижды подумал бы прежде чем на него ставить...

Именно советская физического развития с пониманием гармонии гимнастики, выносливости и закаленности лыжника, многократных взрывных усилий гребца сломали рога наступающему культуризму.

Советская система разностороннего физического воспитания - такое же чудо как и советское образование и советская наука. Она очень красива и ее надо беречь и развивать.

Не знаю, может кто помнит, в детстве у меня была книжка - "Трудный путь Самбоса"... Там на синей обложке еще такой парень стоит, стройный, в самбистской куртке и котенок на плече, кто читал, поймет о чем я.

>Это распространённое заблуждение. Тут не имитация силы, а самая что ни на есть сила тренируется - другое дело, что упражнения общеразвивающие, а не специфические и культурист в соревнованиях по тяжёлой атлетике чемпионом не станет, поскольку там как раз нужна именно узкая специфика. Это именно тяжёлая атлетика уродует человека - кривые ноги, маленький рост, всё заточено под поднятие тяжести стоя. Культуризм же развивает все группы мышц и придаёт им всем силу (оттого люберы, кстати, и качались) - но именно из-за того что развиваются все группы одновременно, в специфических силовых упражнениях для одной группы мышц он проигрывает. Кстати, именно от культуризма пошёл пауэрлифтинг - это троеборье по выполнению приседания с весом, становой тяги и жима лёжа. Веса там такие, что тяжелоатлеты отдыхают - но это именно околокультуристский спорт, где в специфику заложены именно основные культуристские упражнения ;-)
От Сысой
К Лом (09.01.2003 00:06:20)
Дата 09.01.2003 15:16:54

Был хороший термин - атлетическая гимнастика ...

Никаких извратов там не предполагалось. Гармоничное развитие тела.
От Лом
К Сысой (09.01.2003 15:16:54)
Дата 10.01.2003 17:27:31

Согласен конечно.


Термин погиб, но погиб с пользой. Он был как активная защита на танке, распылил этот поток западного изврата с глазками выглядывающими из кучи мышц.

>Никаких извратов там не предполагалось. Гармоничное развитие тела.
От Добрыня
К Лом (09.01.2003 00:06:20)
Дата 09.01.2003 13:51:32

А кто спорит, что ОФП лучше?

Конечно, лучше. Но считать культуризм "недоспортом" я бы не стал. Как и любой большой спорт, имеет свои извращения и допинги. Но если говорить о нём как о массовом явлении, то это довольно неплохая физкультура.
От self
К Добрыня (09.01.2003 13:51:32)
Дата 10.01.2003 11:21:22

Вы не уловили главную мысль Лома


Добрыня пишет в сообщении:83029@kmf...
> Как и любой большой спорт, имеет свои извращения и допинги. Но если
говорить о нём как о массовом явлении, то это довольно неплохая физкультура.

Вот как раз как массовая - он и хренов.
В таком порядке надо расставить аргументы Лома:

> Мышцы культуристов неразвиты как по скорости сокращения так и по
координации движений и по выносливости. КПД их низок.

> Мужчина любующийся перед зеркалом своими трапециями, ..., каждый день
замеряющий свои бицепсы сантиметром _вызывает отвращение_.

> Культуризм же это глубокое моральное и физическое извращение.

Культуризм - это блестящий фантик, обёртка без содержания для дибилов и
дегенератов. Вернее, с подменённым дерьмовым содержанием. Средство, ставшее
целью.

Так что Лом здесь прав на все сто.
От Добрыня
К self (10.01.2003 11:21:22)
Дата 10.01.2003 12:48:28

Вам это, скажем, Котовскому в лицо сказать не слабо ли было бы? %)))))

Качок был известный и силищей обладал непомерной. Попробуйте такому доказать что у него мышцы недоразвиты по скорости сокращения ;-)))

На самом деле это всё глупые предрассудки. Выше всех с места прыгают штангисты. Самые сильные люди на свете - гиревики. Посмотрите на Тайсона, Холлифилда, Кличко - они все качки.

Что такое культуризм? Это в первую очередь наращивание мышечной массы за счёт различный упражнений с большим весом и изометрией в сочетании с усиленным питанием. Нарастить мышцу до объёмов тех же Тайсона или Кличко без культуризма НЕВОЗМОЖНО. То есть имеем пример великих спортсменов, целенаправленно качающих мышцы и оттого достигших больших высот в одном из самых скоростных видов спорта, к тому же требующем необыкновенной выносливости. А ещё посмотрите на спринтеров. Раньше это были худощавые люди - сейчас это все как один качки (обратите внимание на характерные грудные мышцы, бицепсы и дельты тех же Барелла, Джонсона, Льюиса). Так что тезис о якобы недоразвитой скорости сокращения - чепуха ;-) Почитайте любую книгу по культуризму - там про разные типы волокон, эндоморфов-мезоморфов и скоростные характеристики добрые полкниги будут.

Что касается обмера мышц. Для достижения результата нужно подбирать параметры, и для этого нужны измерения - иначе всё улетит впустую, можно перетренироваться и тому подобных проблем заработать. Ну а дальше, за достигнутым успехом, начинается вопрос чувства меры, денег, большого спорта, шоу-бизнеса, стероидов и тому подобного. Здесь уже не культуризм виноват, а глупость человеческая.

Но ещё раз повторю - именно как физкультура культуризм есть замечательное средство. А извращений в любом большом спорте хватает.
От self
К Добрыня (10.01.2003 12:48:28)
Дата 10.01.2003 19:14:40

нет, не слабо :-))


Добрыня пишет в сообщении:83112@kmf...
> Качок был известный и силищей обладал непомерной. Попробуйте такому доказать что у него мышцы
недоразвиты по скорости сокращения ;-)))

у меня был одногруппник. "Качок" скорее, чем культурист. Тоже прочитавший массу книжек и потому
жрал не стероиды пачками, а салаты с котлетами в столовке. Он КМС по боксу и именно он утверждал
(на своём примере и опыте) о "загустевании" мышц, закреплении (не помню как он выражался). И после
"качания" он удваивал тренировки "по специальности" - резко терялась скорость, взрывной удар
исчезал - а в боксе это первое дело. Вы видели накаченных-перекаченных спорцменов восточных
единоборств? Если только в кино :-))

> Почитайте любую книгу по культуризму - там про разные типы волокон, эндоморфов-мезоморфов и
скоростные характеристики добрые полкниги будут.

я предпочитаю спецлитературу в таком ответственном деле как своё здоровье :-))

> Но ещё раз повторю - именно как физкультура культуризм есть замечательное средство. А извращений
в любом большом спорте хватает.

ну тут Лом вам уже подробно всё ответил :-)))
знакомый у меня есть - талантливейший тренер - конфетки делает ... ну не из г... конечно, но...
Начиная с того, что умеет разглядеть способного для его вида спорта человека (как в ребёнке, так и
в "неперспективном" спортсмене), до составления индивидуальных программ. Результаты потрясающие
(на самом деле!)!
Талант!
Я его о культуристах не спрашивал. Боялся обидеть :-))
От Добрыня
К self (10.01.2003 19:14:40)
Дата 10.01.2003 20:36:15

Забивание мышц

Да, мышцы забиваются. Ну так и надо им всё-таки и растяжечку давать!

А пример качков в боксе - практически все тяжи-профи.
От self
К Добрыня (10.01.2003 20:36:15)
Дата 11.01.2003 12:51:26

"ну и гадость же эта Ваша заливная рыба" (с)


Добрыня пишет в сообщении:83182@kmf...
> Да, мышцы забиваются. Ну так и надо им всё-таки и растяжечку давать!
>
> А пример качков в боксе - практически все тяжи-профи.

Вы удивительным образом уходите от основного тезиса:
**Лом:
>> Мужчина любующийся перед зеркалом своими трапециями, ..., каждый день
>> замеряющий свои бицепсы сантиметром _вызывает отвращение_.
>> Культуризм же это глубокое МОРАЛЬНОЕ и физическое извращение.
**Я:
>>Средство, ставшее целью.

это же эксбиционисты и нарцисы в одном флаконе.
Вы правильно заметили:
> 7. Самолюбование плохо. Но про самолюбующихся качков я, странное дело, только читал в гневных
статьях и постингах - в жизни таких не видел ;-) Тут другое дело - качание мышц затягивает очень и
очень, и некоторые люди увлекаются этим уж очень.

во-первых, противоречите себе - "не видел" и "некоторые люди увлекаются этим уж очень"
во-вторых, "красота тела" в первую очередь, сила - во вторую, здоровье... тут уж не только не в
третью, но и ни в какую вообще - горсти анаболиков, протеинов, стероидов и прочих стимулирующей
гадости, здоровья не прибавляющих.
(тот же знакомый боксёр рассказывал хохму: выходит он из дому, а там качёк из его подъёзда
прогуливает собачку. У него шейные мышцы так перекачены, что он не может как следует головы
повернуть. И потому повораивается всем телом и... тоненьким голоском зовёт собачку:
"Тобик-тобик-тобик..." В исполнении знакомого это выглядело очень потешно. Ну и с женщинами
некоторые проблемы у этих качков, как известно. Надо это?)

Что такое "красота тела" вместо (или в первую очередь, а потом) быстрее добежать, больше выбить,
выше прыгнуть и прочее на "языке природы"?
Это привлечь побольше самок, падких на такую "красоту", извините, перетрахатся, а во вторую
очередь (уж как получится) достать пропитание тому, что получилось, как побочному продукту
процесса удовлетворения похоти. Плевать на семью (о которой так сильно (что есть правильно)
печётся Александр). Так что это чистой воды буржуазный фокус-покус - потрахаться, пожрать, поспать
(философия трёх П). Это если перевести на идеологический скрытый язык. Вот к чему ведёт пропоганда
"красоты тела". Это те же "мисс ...", т.е. тёлки на продажу для утех. Проституирующие мужики. Как
от это не может не тошнить не понимаю.
Ещё раз - СРЕДСТВО, ставшее ЦЕЛЬЮ.
А Вы пытаетесь перевести это на доп.физ.подготовку (против котрой ни я, ни Лом не возражаем и
только "за", а как иначе :-))
путанник Вы наш, Добрыня :-)
От Добрыня
К self (11.01.2003 12:51:26)
Дата 11.01.2003 16:33:09

Уж кто бы путал!

>во-первых, противоречите себе - "не видел" и "некоторые люди увлекаются этим уж очень"

Нет никакого противоречия. Увлекаются - не значит самолюбуются. "Железо" затягивает. Чел начинает тренироваться по два раза в день, норовит приспособить скамейки, стулья и кровати под свои эти нужды даже в колхозе, собирает всякие железяки, цепи, где только увидит. Когда я в детстве занимался тяжёлой атлетикой, то натурально тосковал по штанге на каникулах. Поддубный вот не расставался с налитой свинцом тростью. Шварцнеггер возил с собой в танке скамью и штангу. В нашем зале тренировался чемпион СССР среди юниоров по тяжёлой атлетике - он не выпускал из рук пятикилограммового блина. Увидев в походе или колхозе перекладину, качок с индейскими воплями бросается к ней и начинает подтягиваться не снимая рюкзака. Сила - оно чрезвычайно приятно и требует выхода.

>во-вторых, "красота тела" в первую очередь, сила - во вторую, здоровье... тут уж не только не в
>третью, но и ни в какую вообще - горсти анаболиков, протеинов, стероидов и прочих стимулирующей
>гадости, здоровья не прибавляющих.
??? Никогда уважающий себя культурист этой дряни жрать не будет. Усё натурально - мяско, рыбка, кашка, молочко. А то ведь с тем же успехом можно сказать что химия не только среди качков распространена - вон, гарбалайфы всякие и прочие таблетки для похудания.

>прогуливает собачку. У него шейные мышцы так перекачены, что он не может как следует головы
>повернуть. И потому повораивается всем телом и... тоненьким голоском зовёт собачку:
>"Тобик-тобик-тобик..." В исполнении знакомого это выглядело очень потешно. Ну и с женщинами
>некоторые проблемы у этих качков, как известно. Надо это?)

Я таких не знаю ;-) Откуда "как известно"? Ааа, вот то-то - из жёлтой прессы. А потом стероиды и прочие допинги есть в любом большом спорте, культуризм тут ничем не выделяется. Даже в стрельбе допинги есть. Понятно, что такая химия уродует людей, в том числе и в половой жизни запросто бахнуть может. Ну так это большой спорт.

>Что такое "красота тела" вместо (или в первую очередь, а потом) быстрее добежать, больше выбить,
>выше прыгнуть и прочее на "языке природы"?
>Это привлечь побольше самок, падких на такую "красоту", извините, перетрахатся, а во вторую
>очередь (уж как получится) достать пропитание тому, что получилось, как побочному продукту
>процесса удовлетворения похоти. Плевать на семью (о которой так сильно (что есть правильно)
>печётся Александр). Так что это чистой воды буржуазный фокус-покус - потрахаться, пожрать, поспать
>(философия трёх П). Это если перевести на идеологический скрытый язык. Вот к чему ведёт пропоганда
>"красоты тела". Это те же "мисс ...", т.е. тёлки на продажу для утех. Проституирующие мужики. Как
>от это не может не тошнить не понимаю.
>Ещё раз - СРЕДСТВО, ставшее ЦЕЛЬЮ.
>А Вы пытаетесь перевести это на доп.физ.подготовку (против котрой ни я, ни Лом не возражаем и
>только "за", а как иначе :-))
>путанник Вы наш, Добрыня :-)

Я не путаник. Это Вы с Ломом тут разделили физкультуру на "буржуазную" и "прогрессивную" - хотя на самом деле она одна для всех.
От Лом
К Добрыня (10.01.2003 12:48:28)
Дата 10.01.2003 17:23:16

Добрыня... Вы вносите дополнительную путанницу...

Хотя я воспринимаю вашу улыбку как знак к снятию серьезности с темы, но..

Смотрите.. тут два пункта, где вносите некоторое искажение

Первый - вы проигнорировали сказанное мною в первом посте открытым текстом:

>Вы описываете именно физподготовку с утяжелителями и тренажерами. Она - необходимая часть очень многих видов спорта, от волосипеда и байдарки и до бокса и рукопашки.

Далее же вы пытаетесь представить позицию мою и selfa как будто мы оба оспариваем эту мою фразу. Это не так.

Второе - с культуризма вы вдруг перешли на "качков". К качкам я отношусь лишь в меньшей степени негативно ибо моральное уродство там выражено не так явно и в немного другом направлении.

>Качок был известный и силищей обладал непомерной. Попробуйте такому доказать что у него мышцы недоразвиты по скорости сокращения ;-)))

Улыбку вижу ;-) Могу буквально утопить в контрдоводах. Приведу некоторые ниже.

>На самом деле это всё глупые предрассудки. Выше всех с места прыгают штангисты.

Эт немного спорно...

>Самые сильные люди на свете - гиревики.

;-))) Ох спасибо... У меня двухлетний стаж. Предпочитал двадцатьчетверки.

>Посмотрите на Тайсона, Холлифилда, Кличко - они все качки.

Добрыня!!! Аааа!!! Вы видели интервью с Тайсоном или Холифилдом? Они же дебилы! Тайсон вообще тупое отвязанное животное, которое надо бы на цепи держать, а из него культовую фигуру лепят. Кличко не намного лучше. Дальше - без стероидов таких мышц ты не получишь до тех пор пока генетически модифицированных уродцев клепать не начнут. Дальше - это не культуристы, на соревнованиях по культуризму их оценят невысоко. Дальше - это единицы подчинившие свою жизнь наращиванию биомассы, никакого отношения эти выползки к массовому физическому воспитанию не имеют.

>Что такое культуризм? Это в первую очередь наращивание мышечной массы за счёт различный упражнений с большим весом и изометрией в сочетании с усиленным питанием.

Добрыня... сходите один раз на соревнования по культуризму, один раз вас вырвет и потом будет опыт на всю жизнь.

>Нарастить мышцу до объёмов тех же Тайсона или Кличко без культуризма НЕВОЗМОЖНО.

Добрыня, так нельзя. Тут полный набор - генотип, отмороженность, положенная на это дело жизнь, стероиды, допинги. Это выращенные глумплены для шоубизнеса, чтобы зал громко мычал. Они ничего общего не имеют физической культурой и тем более с массовым спортом. Это скорее физическое бескультурье. Ну и последнее - они не культуристы.

>То есть имеем пример великих спортсменов, целенаправленно качающих мышцы и оттого достигших больших высот в одном из самых скоростных видов спорта, к тому же требующем необыкновенной выносливости. А ещё посмотрите на спринтеров. Раньше это были худощавые люди - сейчас это все как один качки (обратите внимание на характерные грудные мышцы, бицепсы и дельты тех же Барелла, Джонсона, Льюиса). Так что тезис о якобы недоразвитой скорости сокращения - чепуха ;-)

Ну елы палы... Сидели качали мышцы и стали великими спринтерами?! А может провели жизнь на беговой дорожке а раз в неделю нажирались белковых коцентратов, стеройдов и шли в Gym? У них медали по культуризму или они все таки бегуны спринтеры? Нажираются ли они допингов перед соревнованиями? Сколько миллионов человек вы можете подготовить (довести до состояния) Джонсона и Люиса и во что это выльется? Про "характерные" грудные мышцы и бицепсы - они как раз наоборот "характерно" отличаются от мышц культуриста. Так же как отличаются мышцы гребца, мышцы гимнаста и мышцы вольного борца. Откройте хоть один культуристкий журнал и гляньте.

>Почитайте любую книгу по культуризму - там про разные типы волокон, эндоморфов-мезоморфов и скоростные характеристики добрые полкниги будут.

Читал. От половины долго плевался.

>Что касается обмера мышц. Для достижения результата нужно подбирать параметры, и для этого нужны измерения - иначе всё улетит впустую, можно перетренироваться и тому подобных проблем заработать.

Вот это уже звучит как хороший звоночек... Ходишь, ходишь в школу а потом бац - и все впустую, а то и проблемы. А вы приглядитесь к их физиономиям когда они себе бицепс меряют... Это священнодействие с мольбой о лишнем сантиметре. Вас стошнит.

>Ну а дальше, за достигнутым успехом, начинается вопрос чувства меры, денег, большого спорта, шоу-бизнеса, стероидов и тому подобного. Здесь уже не культуризм виноват, а глупость человеческая.

Поначалу я тоже так думал. Потом начал откидывать, откидывать и остался с советской системой физического воспитания. Гребля, перекладина, брусья, гимнастика, отжимание, гирьки, легкие гантели, плавание, борьба... (это для набора веса) Тренажерный зал зимой, но в основном на взрывные усилия а не медленное поднимание и опускание пятикилограммовой гантели.

>Но ещё раз повторю - именно как физкультура культуризм есть замечательное средство. А извращений в любом большом спорте хватает.

Нет. Именно в попытке массового применения культуризма и есть весь ужас.
То же самое время которое средний "культурист" тратит на самоистязание, с гораздо большей пользой может быть использовано на вышеупомянутые виды.

По поводу Котовского... не в курсе кто это, но во первых - вы не пытались подраться с гориллой? А тем не менее царь зверей человек... Дальше - в усложненных условиях у него намного меньше шансов на выживание. Хотел бы я глянуть на него на лыжной трассе на девятнадцатом километре или на последнем круге на 5000м. Можно бы с ним в пэйнтбол сыграть, ох веселуха на таких смотреть. Понимаете Добрыня, это именно капиталистический способ развития - узкий специалист, но только в спорте. Не наш это хоккей. Кстати, любопытно, меня не огорчает то что вы начали защищать "культуризм". То, что вы так легко смешали культуристов, качков, боксеров и бегунов спринтеров, говорит о том что в вас еще сидит здоровая доза советского универсализма.
От Добрыня
К Лом (10.01.2003 17:23:16)
Дата 10.01.2003 20:14:37

Котовского не знаешь?! %)))))))

Надеюсь, выканье было случайным? А то среди своих сие воспринимается как слеза-предвестник генеральной драки ;-)

Нет, ну я всё понимаю, но чтобы Григория Ивановича Котовского не знать... Да наверняка знаешь. Славился он огромной силой - с детства тренировался изометрическими упражнениями. А его побег из тюрьмы, когда он выгнул толстенные прутья решётки, вошёл в историю.

По существу. Попробую всё-таки более тщательно объяснить :-)))

1. Речь не о прикладных упражнениях с тяжестями. Речь именно о культуризме - то есть о целенаправленном накачивании мышечной массы весом при повышенном белковом питании. На сегодня такой подход чрезвычайно распространён для улучшения сило-скоростных характеристик спортсменов. А также как форма физкультуры. Не просто периодически дать спортсмену штангу - а прогнать его по полной программе накачивания мышц. Притом хочешь-не хочешь, а для существенного роста силы нужно наращивать массу мышц, для чего употреблять больше белковой пищи и прочим образом следовать за культуристами. То есть корреляция "мышечная масса - сила" очень устойчива. В книгах постоянно упоминаются какие-то мифические "стройные жилистые люди с нечеловеческой силой" и именно их считают эталоном совершенства - но лично я таких в жизни не видел, хотя занимался разными видами спорта и в обществе очень даже серьёзных спортсменов. Все сильные люди имели большие мышцы (иногда и животы), и человек со средними мышцами чудес силы никогда не показывал.

2. Тайсон дурак не потому что качок, а потому что боксёр-тяж. У них у всех мозги отбитые - поскольку бьют там не на потеху публике, а очень даже сильно и технично. Шатков, например, начал заикаться после боя с Мухаммедом Али.

3. Накачать мышцы 5кг гантелями невозможно, это заблуждение. Для этого нужны веса в 70-80% от предельных - и с ростом мышц и их силы веса эти растут. Так что гантельки у качков - килограммов по 50. Скажем, рабочие веса для серьёзных культуристов на приседание - до 300 кг и жим лёжа 200 кг.

4. Если кто-то упражняется с целью улучшения результатов, то сантиметр - обычное дело. Почему, допустим, для прыгунов сверка с сантиметром осуждения не вызывает, а человек, занятый наращиванием мышц, подозревается чёрт-те в чём? Он именно наращивает мышцы и должен знать как продвигается процесс и в случае остановки меняет упражнения, методики, пробует другую технику. Меняет плавную прокачку со скоростной, чередует с изометрией. Иначе как развиваясь всесторонне, мышц не накачаешь, это факт.

5. Если говорить о культуризме соревновательного уровня, то там есть глупости и извращения, как в любом большом спорте. Смешно смотреть как взрослые мужики постятся что твои балерины. Но это - изврат большого спорта. Спроси любого спортсмена уровня сборной - как и чем их кормили и что им кололи и что у них теперь болит. Мы же говорим о культуризме как физкультуре, не так ли? И именно как физкультура, он позволяет достичь хорошего самочувствия, большой физической силы и выносливости. А то что какой-нибудь Кличко не достигнет успеха на конкурсе миссис Олимпия ;-) - ну так оно и понятно, ему для этого надо заниматься столь же серьёзно не большим боксом, а большим культуризмом. Я тоже осуждаю капиталистический спорт с его торговлей людьми и коммерцией ;-) Но мы-то говорим о физкультуре!

6. В культуристских журналах - фотографии спортсменов-культуристов международного уровня в пике их "формы", готовившихся за месяц-другой к соревнованиям, - ни грамма лишнего жира, мыщцы разбухли от упражнений средними и лёгкими весами на "рельеф". Те же люди в межсезонье выглядят совершенно нормально - возьмём того же Шварцнеггера в "Коммандо". Вот как-то устроил один будущий депутат агитацию - для чего встречи устраивал в кинотеатрах, где после встречи на халяву кино крутили. И пошли мы как-то с друганом на "Коммандо". После фильма выходим - перед нами два ветерана идут, ну думаю, щас капиталистический кровавый боевик гвоздить начнут. Однако диалог у них был такой:
- Да, ничего такое кино...
- Ага. И актёра подобрали такого... Крепкого...
Так что не надо предсоревновательный изврат и журналы распространять на явление в целом.

7. Самолюбование плохо. Но про самолюбующихся качков я, странное дело, только читал в гневных статьях и постингах - в жизни таких не видел ;-) Тут другое дело - качание мышц затягивает очень и очень, и некоторые люди увлекаются этим уж очень. Скорее именно по причине выделения эндорфина и роста самооценки в результате увеличения силы и чувства безопасности.

8. Перетренироваться можно легко. В любом виде спорта, где гонишься за пределом. Не только в качании мышц, но и, скажем, в беге. Знавал я любителей трусцы, бегавших с секундомером и приходивших в отчаяние оттого что результаты что-то не улучшаются.

9. Большинство людей от души ненавидят бегать и подтягиваться на перекладине. Я вот тоже недолюбливаю эти упражнения. Многие ненавидят отжимания. В то же время если они могут заниматься каким-то видом спорта с удовольствием - то лучше им, чем никаким. Так что массовость культуризма - это большой плюс. Пусть занимаются - всё равно для достижения уровня "журнала" нужно этим заниматься профессионально, и 99,9...% людей такого уровня никогда не достигнет. А вот живот убрать и силы поднабраться - это легко.
От VVV-Iva
К Лом (10.01.2003 17:23:16)
Дата 10.01.2003 19:48:20

Особенно на женские!

Привет


>Добрыня... сходите один раз на соревнования по культуризму, один раз вас вырвет и потом будет опыт на всю жизнь.

Их от мужуков сложно отличить. Да месячные у них перкращаются, в период подготовки к соревнованиям.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (10.01.2003 19:48:20)
Дата 10.01.2003 20:16:28

Можно подумать кому-то это нравится ;-) (-)
От Ф. Александер
К Добрыня (05.01.2003 20:32:41)
Дата 07.01.2003 11:12:36

Вот это я и хотел сказать! : ) (-)
От Леонид
К Almar (04.01.2003 22:48:39)
Дата 04.01.2003 23:33:00

Так Вы дури в руках не держали.

Так я думаю. Зачем тогда проводить аналогии с тем, что не знаете?
От Almar
К Леонид (04.01.2003 23:33:00)
Дата 05.01.2003 20:15:15

А в чем проблема?

Причем тут я, когда речь приводилась цитата известного психиатора, уж он то "дурь" в руках держал, будьте уверены.
Ну а что, Леонид, неужели с вашей точки зрения нет ничего общего между ощущениями от наркотиков и мистического экстаза?
От Леонид
К Almar (05.01.2003 20:15:15)
Дата 06.01.2003 02:33:59

Смотря с каких

Наркотики бывают разные. Действие у них разное. И никогда не надо их валить в одну кучу.
Мистический экстаз схож с травяным кайфом. Вернее - это одно и тоже. Никаких различий. А вот опиатный кайф напоминает оргазм.
От SS
К Леонид (04.01.2003 23:33:00)
Дата 04.01.2003 23:52:09

осторожно, опять исключат....

а можете ли вы дать некую теорию наркотиков и их воздействия не совпадающую с тем, что писалось всякими левыми и расширителями сознания в 60ые годы ???